Steeds meer mensen tegen Europese grondwet.

ik heb de europese grondwet doorgelezen en ik vind er zowel positieve als ook negatieve kanten aan zitten. Ben er nog niet uit wat ik ga stemmen. Overtuig me

Ik ben nu echt in de war. Weet niet meer wat ik moet stemmen. Heb de hoofdpunten van de Europese Grondwet doorgelezen (www.grondweteuropa.nl) en volgens de stemwijzer komen mijn opvattingen 72% overeen met deze grondwet. Vóór stemmen dus. Toch heb ik een aantal vragen. Ik heb me (blijkbaar) niet genoeg verdiept in de materie, ik hoop dat iemand hier mij kan helpen met het beantwoorden van deze vragen:

- Iemand schreef in dit topic dat de EU de laatste tien jaar geen fatsoenlijke begroting heeft kunnen maken. Is dat waar? En zo ja, hoe komt dat dan?

- Is het echt zo dat NL maar 3,6 % van de zetels in het parlement krijgt en de grote landen dus de baas kunnen zijn? Zo ja, hoe kan onze regering daarmee instemmen dan? Wat is hun motief daarvoor?

-Iemand anders schreef in dit topic dat NL de grootste betaler was aan de EU. is dit zo? En als dit zo is, waarom stemmen we dan (evt) toen met maar 3,6% van de zetels?

- Mag je als land nu wel of niet uit de EU stappen als je dat wilt. No strings attached?

Voor diegene die moeite neemt om mijn vragen te beantwoorden, alvast enorm bedankt!!

quote:

Op woensdag 27 april 2005 12:20 schreef Kiki het volgende:

Ik heb me (blijkbaar) niet genoeg verdiept in de materie, ik hoop dat iemand hier mij kan helpen met het beantwoorden van deze vragen:

- Iemand schreef in dit topic dat de EU de laatste tien jaar geen fatsoenlijke begroting heeft kunnen maken. Is dat waar? En zo ja, hoe komt dat dan?

Doel je op de post van ExtraWaskracht? Ik weet niet wat hij of jij onder een fatsoenlijke begroting verstaat.

quote:

- Is het echt zo dat NL maar 3,6 % van de zetels in het parlement krijgt en de grote landen dus de baas kunnen zijn? Zo ja, hoe kan onze regering daarmee instemmen dan? Wat is hun motief daarvoor?

Kleinere landen hebben inderdaad minder invloed dan grote. Een land met 50 miljoen inwoners heeft meer invloed dan een land met 5 miljoen inwoners. Het lijkt me erg logisch dat de meeste stemmen gelden. Maar kleinere landen komen er relatief beter uit zelfs, zoals in deze post al is opgemerkt:

quote:

Even ter ontzenuwing van de stelling dat in het Europese parlement de grote landen de dienst uitmaken. Het is eigenlijk zo dat de kleine landen relatief worden voorgetrokken.
Bijvoorbeeld:
Duitsland heeft 80 miljoen inwoners en 99 zetels, dus 1,24 zetels per miljoen inwoners.
Nederland heeft 16 miljoen inwoners en 27 zetels, dus 1,69 zetels per miljoen inwoners.
Zweden heeft 9 miljoen inwoners en 19 zetels, dus 2,11 zetels per miljoen inwoners.
Luxemburg heeft 430000 inwoners en 6 zetels, dus 13,95 zetels per miljoen inwoners.

quote:

-Iemand anders schreef in dit topic dat NL de grootste betaler was aan de EU. is dit zo? En als dit zo is, waarom stemmen we dan (evt) toen met maar 3,6% van de zetels?

Zoals ik eerder dit topic al melde:

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 17:44 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Noorwegen is de grootste nettobetaler aan de EU omdat ze nauw samenwerken met de EU, maar puur financieel gezien niet meeprofiteren omdat Noorwegen geen lid is. Maar economisch gezien zijn er vrij veel voordelen, waardoor Noorwegen het geld er wel voor over hebben.

Dat is dus een land met 0% van de zetels, en toch moeten ze zich houden aan enkele verdragen op het gebied van de interne markt bijvoorbeeld.

Van de huidige EU-landen is Nederland overigens wel de grootste nettobetaler. Verwerping van de grondwet zal dat niet veranderen.

quote:

- Mag je als land nu wel of niet uit de EU stappen als je dat wilt. No strings attached?

Ach, alles kan. Maar je kan het wel zien als contractbreuk. Het zal Nederland zeker geen goed doen qua reputatie en kan zelfs een afzondering betekenen van Europa waar we nu dankzij onze openmarkt economie volop van profiteren.

quote:

Op vrijdag 22 april 2005 18:24 schreef Drugshond het volgende:
Ik zal onze lieve Heer op mijn blote knieën bedanken als Brabant niet meet behoort tot het gezelschap van wat er in Den-Haag beslist wordt. Is dat wat je wilt horen (graag gedaan).
En ik denk (nee ik weet wel zeker) dat Limburg en Zeeland ook wel een duit in het zakje willen doen.

You bet!

quote:

Op woensdag 27 april 2005 12:55 schreef Sidekick het volgende:
Doel je op de post van ExtraWaskracht? Ik weet niet wat hij of jij onder een fatsoenlijke begroting verstaat.

Goedgekeurd door de interne audit van de EU misschien? Da's al in geen tien jaar meer gebeurd.

quote:

Van de huidige EU-landen is Nederland overigens wel de grootste nettobetaler. Verwerping van de grondwet zal dat niet veranderen.

Men zal nederland niet meer beschouwen als blinde ja-knikkers en protesten tegen deze uitwas zullen misschien wat serieuzer genomen worden.

quote:

Ach, alles kan. Maar je kan het wel zien als contractbreuk. Het zal Nederland zeker geen goed doen qua reputatie en kan zelfs een afzondering betekenen van Europa waar we nu dankzij onze openmarkt economie volop van profiteren.

Contractbreuk? In een referendum?

We zitten al jaren in een recessie. De landen die meer afstand tot Europa bewaren doen het stukken beter. Waar profiteren we dan van?

En de reputatie... who cares. Chirac, Schroeder, Bush hebben allemaal een slechte reputatie. Kunnen we om Frankrijk, Duitsland of de VS heen?

quote:

Op woensdag 27 april 2005 12:55 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Doel je op de post van ExtraWaskracht? Ik weet niet wat hij of jij onder een fatsoenlijke begroting verstaat.

Ja, op die post doelde ik. Wat ik onder een fatsoenlijke begroting versta is exact wat PJORourke schrijft, dat het goedgekeurd wordt door de interne audit. Misschien is dat alleen een formaliteit, ik weet het niet, daarom vraag ik het.

quote:

Kleinere landen hebben inderdaad minder invloed dan grote. Een land met 50 miljoen inwoners heeft meer invloed dan een land met 5 miljoen inwoners. Het lijkt me erg logisch dat de meeste stemmen gelden. Maar kleinere landen komen er relatief beter uit zelfs, zoals in deze post al is opgemerkt:

Dank je.

quote:

Dat is dus een land met 0% van de zetels, en toch moeten ze zich houden aan enkele verdragen op het gebied van de interne markt bijvoorbeeld.

Van de huidige EU-landen is Nederland overigens wel de grootste nettobetaler. Verwerping van de grondwet zal dat niet veranderen.

Ik begrijp dat de meeste stemmen gelden en dat dit de 'eerlijke' manier is, maar toch heb ik er moeite mee als het plat gezegd neerkomt op veel betalen, weinig zeggenschap. Ook al is dat de eerlijke manier, als het op jezelf slaat, heb ik moeite mee om daar dan voor te zijn.

quote:

Ach, alles kan. Maar je kan het wel zien als contractbreuk. Het zal Nederland zeker geen goed doen qua reputatie en kan zelfs een afzondering betekenen van Europa waar we nu dankzij onze openmarkt economie volop van profiteren.

In ieder geval bedankt voor je antwoorden Side kick, hier kan ik wat mee!

quote:

Op woensdag 27 april 2005 13:01 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Men zal nederland niet meer beschouwen als blinde ja-knikkers en protesten tegen deze uitwas zullen misschien wat serieuzer genomen worden.

Of juist alleen komen te staan.

quote:

[..]

Contractbreuk? In een referendum?

Contractbreuk met eerdere verdragen natuurlijk.

quote:

We zitten al jaren in een recessie. De landen die meer afstand tot Europa bewaren doen het stukken beter. Waar profiteren we dan van?

We hebben extra voordeel bij een florerende wereldeconomie/EU-markt, maar ook extra nadeel bij en tegenvallende wereldeconomie/EU-markt. Wacht maar weer totdat de economie weer gaat lopen.

quote:

En de reputatie... who cares. Chirac, Schroeder, Bush hebben allemaal een slechte reputatie. Kunnen we om Frankrijk, Duitsland of de VS heen?

Nee. Maar anderen kunnen makkelijk om ons heen. Dat zet ons in een positie waarin we niet hetzelfde kunnen flikken als de grote landen.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 12:55 schreef Sidekick het volgende:
Kleinere landen hebben inderdaad minder invloed dan grote. Een land met 50 miljoen inwoners heeft meer invloed dan een land met 5 miljoen inwoners. Het lijkt me erg logisch dat de meeste stemmen gelden. Maar kleinere landen komen er relatief beter uit zelfs, zoals in deze post al is opgemerkt:

Statistisch gezien natuurlijk geen speld tussen te krijgen, maar het heeft verder geen enkele waarde. De macht van kleine landen blijft gewoon zéér beperkt, ook al krijgen ze relatief gezien zwaardere stemmen.
Nu tracht men op geforceerde wijze een Unie te vormen van landen waarin nationalistische gevoelens de boventoon voeren in plaats van een pan-Europese gedachte (m.n. in Frankrijk) . In dat licht is het volslagen onzinnig om als klein land daaraan deel te nemen. Er zal eerst in het parlement, in de EC én onder de Europese bevolking een pan-Europese gedachte moeten heersen wil een verdere unificatie van de lidstaten en verdere besluiten van de EU ook maar enig draagvlak behouden.

Vraag je eens af: hoe groot zou het draagvlak voor de regering en de Tweede Kamer zijn wanneer provinciaal chauvinisme de boventoon voert boven het primaire gevoel dat we allemaal Nederlanders zijn? Wanneer een regering die voornamelijk bestuurd wordt door mensen uit de randstad (ook al krijgen mensen in de noordelijke provincies een relatief zwaardere stem) en daarbij voornamelijk rekening houden met hun eigen provinciale belang boven het nationale belang? Hoe effectief zou een dergelijk bestuur zijn voor Nederland en voor de provincies die deel uit maken van Nederland?

Het maakt toch niet uit, wat we als Nederlandse bevolking beslissen met het referendum, want het referendum is niet bindend. Ik wed dat als het referendum negatief uitpakt, d.w.z dat de Nederlandse bevolking kiest om tegen te stemmen, dat de regering dan het referendum niet zal volgen.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 03:54 schreef Nolius het volgende:
Dat foldertje had ik echt al bijna weggepleurd. Het ziet er niet uit de veels te veel ambtelijke taal...

Ik vond het juist erg storend dat je wordt aangesproken alsof je een kind van tien bent. Alles wordt herhaald, trouwens, en ook dat is nogal denigrerend.

@Karzeuler: dat van dat c&p klopt wel een beetje, aangezien de grondwet grotendeels is samengesteld uit bestaande verdragen. Ljikt me geen argument om tegen te stemmen.

Hetzelfde geldt voor 'we zijn de grootste nettobetaler binnen de EU', 'De Euro is ons door de strot geduwd' ( ). Dat zijn zaken waarop het aannemen van deze grondwet geen invloed heeft.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 14:12 schreef Sidekick het volgende:
Of juist alleen komen te staan.

Er is duidelijk een wat eurokritischer groep aan het vormen, met de Britten en de Scandinaviers, eventueel Tsjechie. Daar kan je mee optrekken.

quote:

Contractbreuk met eerdere verdragen natuurlijk.

Die niet aan de bevolking zijn voorgelegd. Wie weet hadden die bij een referendum ook een consistente tegenstem opgeleverd. Overigens lijkt mij oude wijn in nieuwe zakken totaal niet nodig; als emn het Verdrag van Nice te slecht vind had men maar een beter verdrag moeten afsluiten.

quote:

We hebben extra voordeel bij een florerende wereldeconomie/EU-markt, maar ook extra nadeel bij en tegenvallende wereldeconomie/EU-markt. Wacht maar weer totdat de economie weer gaat lopen.

Dat klopt, maar ik denk dat de dip zonder het Euro-effect, vooral in het consumentenvertrouwen, veel minder heftig was geweest.

quote:

Nee. Maar anderen kunnen makkelijk om ons heen. Dat zet ons in een positie waarin we niet hetzelfde kunnen flikken als de grote landen.

Dat vraag ik me af. Zie de heisa met Ierland en Denemarken destijds.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 14:25 schreef Lithion het volgende:

[..]

Statistisch gezien natuurlijk geen speld tussen te krijgen, maar het heeft verder geen enkele waarde. De macht van kleine landen blijft gewoon zéér beperkt, ook al krijgen ze relatief gezien zwaardere stemmen.

De macht van kleine landen is ook beperkt zonder Europese samenwerking. Die relatieve verbetering is dus gewoon winst te noemen in mijn ogen.

quote:

Nu tracht men op geforceerde wijze een Unie te vormen van landen waarin nationalistische gevoelens de boventoon voeren in plaats van een pan-Europese gedachte (m.n. in Frankrijk) . In dat licht is het volslagen onzinnig om als klein land daaraan deel te nemen. Er zal eerst in het parlement, in de EC én onder de Europese bevolking een pan-Europese gedachte moeten heersen wil een verdere unificatie van de lidstaten en verdere besluiten van de EU ook maar enig draagvlak behouden.

Klopt, de verzuiling is nog erg groot. Maar wachten totdat zo'n pan-Europese gedachte zich zal vormen is ook geen optie. Je moet soms wat forceren.

quote:

Vraag je eens af: hoe groot zou het draagvlak voor de regering en de Tweede Kamer zijn wanneer provinciaal chauvinisme de boventoon voert boven het primaire gevoel dat we allemaal Nederlanders zijn? Wanneer een regering die voornamelijk bestuurd wordt door mensen uit de randstad (ook al krijgen mensen in de noordelijke provincies een relatief zwaardere stem) en daarbij voornamelijk rekening houden met hun eigen provinciale belang boven het nationale belang? Hoe effectief zou een dergelijk bestuur zijn voor Nederland en voor de provincies die deel uit maken van Nederland?

Onze regering wordt ook bestuurd door mensen voornamelijk uit de Randstad, en hebben de dunbevolkte provincien niet eens een relatief zwaardere stem. Dat laaste hoeft voor mij ook niet. Natuurlijk is het minder verzuild dan Europa, maar het principe is ook in Nederland aanwezig.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 14:34 schreef DreamyGirl het volgende:
Het maakt toch niet uit, wat we als Nederlandse bevolking beslissen met het referendum, want het referendum is niet bindend. Ik wed dat als het referendum negatief uitpakt, d.w.z dat de Nederlandse bevolking kiest om tegen te stemmen, dat de regering dan het referendum niet zal volgen.

Dat denk ik ook.
Om deze hypothese te bewijzen, zal ik UPH tegen deze zgn. grondwet stemmen

quote:

Op woensdag 27 april 2005 14:12 schreef Sidekick het volgende:
We hebben extra voordeel bij een florerende wereldeconomie/EU-markt, maar ook extra nadeel bij en tegenvallende wereldeconomie/EU-markt. Wacht maar weer totdat de economie weer gaat lopen.

Onzin..... England wil wel graag horen bij de EU maar voert op dit moment nog zijn eigen valuta.
De relatieve terugval van de Euro versus de Engelse pond is voornamelijk te wijten aan twee oorzaken.

Het begrotingstekort van de grote landen (Fr/Du) wat behoorlijk opliep, waardoor de euro relatief in waarde verloor.

En het opslokken van relatief armere landen die deel uitmaken van de EU.

Dat extra voordeel van de economie ben ik nog niet tegengekomen.... en als het weer aantrekt zal England hier sneller de vruchten van plukken dan het continent Europa.

Kijk eens voor de grap naar de volgende grafiek.

http://investors.standardchartered.com/LSE_chart.cfm
Periode invullen 01/01/1999 tot 27/04/2005
http://www.dft.nl/koersen/NL0000455574/EAX.html

Periode 5 jaar nemen.

Leuk verkoop argument... maar ik slik het ff niet.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 15:04 schreef Sidekick het volgende:
De macht van kleine landen is ook beperkt zonder Europese samenwerking. Die relatieve verbetering is dus gewoon winst te noemen in mijn ogen.

Een dooie mus ja, maar als jij er blij mee bent, soit. Wanneer die relatieve verbetering niet ook daadwerkelijk effect sorteert heb je er natuurlijk nog helemaal niets aan.

quote:

Klopt, de verzuiling is nog erg groot. Maar wachten totdat zo'n pan-Europese gedachte zich zal vormen is ook geen optie. Je moet soms wat forceren.

Ah, die Anschluss! .

Hoe wil je het precies forceren dan? Integratie moet plaatsvinden op basis van gemeenschappelijke gronden. Het openstellen van de markten kan daarin een drijvende kracht zijn, maar het is niet zo dat wanneer je een gemeenschappelijke markt hebt met een aantal landen dat er dan ook automatisch al sprake is van een gemeenschappellijke grond voor verdere integratie. Zolang (zéker onder politici) nationalistische gevoelens nog de boventoon voeren zullen via het overkoepelende karakter van de EU, de lokale behoeften van kleinere landen terzijde worden geschoven. Pas wanneer elke lidstaat een bepaald lokaal probleem ook daadwerkelijk als Europees probleem zou zien kun je spreken over vergaande integratie, maar dat is nu bij lange na nog niet het geval. Denk aan de gasboringen in de Waddenzee.

Ik vind het bijzonder naïef om te denken dat na goedkeuring van deze grondwet de nationale gevoelens automatisch zullen verdwijnen bij de politici van de (grote) lidstaten, laat staan bij de bevolking. Niet voor niks voert de Franse regering nu een ja-campagne door te benadrukken wat de voordelen voor de Fransen zijn in plaats van te benadrukken wat de voordelen voor Europa als geheel is.
Is het niet veel logischer om éérst een basis te vormen en éérst een (bepaalde mate van) draagvlak voor unificatie te creëren en dan pas tot eenheidsvorming over te gaan in plaats van geforceerd iets samen laten gaan en daarna te proberen om daarvoor draagvlak te creëren?

De NAVO, bijvoorbeeld, is ontstaan omdat er een reden voor was (een gemeenschappelijke vijand), het was een middel, geen doel. Het Warschaupact idem natuurlijk. Deze organisaties werkten (vrijwel) voortreffelijk omdat elk der leden vooraleer keek naar het gezamenlijk doel.
De vraag die nu gesteld dient te worden is welk doel verdere unificatie van de lidstaten van de EU dient. Waar is dit een middel toe? Ik krijg meer en meer het idee dat verdergaande samenwerking wordt gezien als doel an sich en dát lijkt me een compleet verkeerde gedachte.

quote:

Onze regering wordt ook bestuurd door mensen voornamelijk uit de Randstad, en hebben de dunbevolkte provincien niet eens een relatief zwaardere stem. Dat laaste hoeft voor mij ook niet. Natuurlijk is het minder verzuild dan Europa, maar het principe is ook in Nederland aanwezig.

Het CDA vindt haar kiezers anders voornamelijk in het zuiden van het land. Hoe het ook zij, het is niet zo dat een nationaal politicus (eender welke) zijn provinciale afkomst zwaar mee laat wegen in de beslissing die hij neemt over een bepaald besluit. Iets wat je in de EU wél veel sterker ziet.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 15:04 schreef Sidekick het volgende:

Onze regering wordt ook bestuurd door mensen voornamelijk uit de Randstad, en hebben de dunbevolkte provincien niet eens een relatief zwaardere stem. Dat laaste hoeft voor mij ook niet. Natuurlijk is het minder verzuild dan Europa, maar het principe is ook in Nederland aanwezig.

Hoe jij die EU grondwet verdedigt ... grote humor

[ Bericht 1% gewijzigd door Koos Voos op 27-04-2005 21:43:07 ]

Twee Vandaag peilde de volksmening. Voorlichtingsbrochure wordt over het algemeen als bijzonder niet informatief beoordeeld. De geschrokken regering kondigt een tweede last minute voorlichtingsvodje aan. Hoe serieus wordt het volk genomen?

quote:

Op woensdag 27 april 2005 23:34 schreef Sater het volgende:
Twee Vandaag peilde de volksmening. Voorlichtingsbrochure wordt over het algemeen als bijzonder niet informatief beoordeeld. De geschrokken regering kondigt een tweede last minute voorlichtingsvodje aan. Hoe serieus wordt het volk genomen?

Nou, als een simpel negatief opinie-onderzoekje al aanleiding is om met nieuwe voorlichting te komen, dan neemt de regering haar voorlichtingstaak zeer serieus. Hulde!

quote:

Op woensdag 27 april 2005 23:37 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nou, als een simpel negatief opinie-onderzoekje al aanleiding is om met nieuwe voorlichting te komen, dan neemt de regering haar voorlichtingstaak zeer serieus. Hulde!

Barend en van Dorp zeker gemist ... die grondwet valt gewoon niet uit te leggen

quote:

Op woensdag 27 april 2005 23:37 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nou, als een simpel negatief opinie-onderzoekje al aanleiding is om met nieuwe voorlichting te komen, dan neemt de regering haar voorlichtingstaak zeer serieus. Hulde!

Nam jaren tachtig vorige eeuw deel aan boeiende rondetafelgesprekken over de multiculturele samenleving. Tot dusver is mij een dergelijke meningsvorming over Europa nog niet opgevallen.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 23:42 schreef Koos Voos het volgende:
Barend en van Dorp zeker gemist ... die grondwet valt gewoon niet uit te leggen

81 % tegen, 3700 stemmen. Kat in het bakkie.

quote:

Op donderdag 28 april 2005 00:00 schreef PJORourke het volgende:
81 % tegen, 3700 stemmen. Kat in het bakkie.

Nu alleen met zijn allen met die luie reet uit de bankstel (of ff weg achter je PC) en je stem uitbrengen.

quote:

Op donderdag 28 april 2005 00:17 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Nu alleen met zijn allen met die luie reet uit de bankstel (of ff weg achter je PC) en je stem uitbrengen.

de laatste opkomst bij de europese verkiezingen zijn wat dat betreft hoopgevend (39,1 procent)

quote:

Op donderdag 28 april 2005 00:22 schreef zakjapannertje het volgende:
de laatste opkomst bij de europese verkiezingen zijn wat dat betreft hoopgevend (39,1 procent)

Nou ja, ik denk dat tegenstemmers een grotere drive hebben om naar het stemhok te gaan dan mensen die voorstander zijn. Er zullen meer tegenstemmers zijn die simpelweg een signaal af willen geven dan voorstemmers die hetzelfde willen doen.

Bij BvD is toch weer mee gebleken dat de mensen die voor deze grondwet zijn niet eens weten waarom ze eigenlijk voor zijn.
Wat een onsamenhangend en leugenachtig verhaal van de heer Nicolaï. Zijn argumentatie werd makkelijk van tafel geveegd. Nee was duidelijk geen goed verkooppraatje voor de grondwet.