TV Televisie
Kookprogramma's, Actualiteitenprogramma's, Spelprogramma's en Documentaires. Praat er gezellig over mee, live of achteraf!
Omdat je anders prachtfilms als Van Helsing misloopt??quote:Op woensdag 9 februari 2005 18:56 schreef Morpheus2002 het volgende:
Als je alleen maar films met een goed verhaal en goed uitgewerkte personages kijkt heb je een enorm bord voor je kop.
Reprogram. Restructure. Resistance is futile. You will be assimilated.
Qua games heb je gelijk, qua films niet die worden ook goed gevonden door jongere waarvoor het geen jeugdsetiment is. De gemiddelde leeftijd hier ligt volgens mij rond de 20-25, maar vele vinden oude films goedquote:Op woensdag 9 februari 2005 18:58 schreef Dion het volgende:
[..]
Klopt wel want die games zijn alleen populair bij mensen die er jeugdsentiment aan beleven.
Nieuwe generatie vind er niets aan en volgens mij geld dat ook voor films.
Diepe zucht.quote:Op woensdag 9 februari 2005 19:03 schreef fractalis het volgende:
[..]
Omdat je anders prachtfilms als Van Helsing misloopt??
Niets Is Sterker Dan Dat Ene Woord; Feyenoord! Mijn Feyenoord!
Eindelijk ben ik het eens met je eens.quote:Op woensdag 9 februari 2005 18:56 schreef Morpheus2002 het volgende:
Natuurlijk zijn veel films met een goed verhaal en goed uitgewerkte karakters erg goed (zoals Fight Club, Shawshank Redemption, Se7en, The Green Mile e.a.). Maar ook films met een dun verhaal kunnen gewoon goed zijn. Het hoeft niet altijd diepgaand te zijn....
Als je alleen maar films met een goed verhaal en goed uitgewerkte personages kijkt heb je een enorm bord voor je kop.
Kijk maar naar films als Kill Bill, of klassiekers als de Leone Westerns en Yojimbo. Verhaal is niet echt diepgaand, maar het zijn toch prachtige films.
Maar als je dan toch films met een waardeloos prulverhaal van de achterkant van een bierviltje bekijkt, aub wel films NA 1990!
Geldt eigenlijk ook voor films MET verhaal, maar dat moge duidelijk zijn...
Films van voor 1990 met of zonder verhaal, wie heeft dat ooit bedacht
Geldt eigenlijk ook voor films MET verhaal, maar dat moge duidelijk zijn...
Films van voor 1990 met of zonder verhaal, wie heeft dat ooit bedacht
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
Ik denk dat je 2 termen door elkaar haalt.quote:Op woensdag 9 februari 2005 18:56 schreef Morpheus2002 het volgende:
Natuurlijk zijn veel films met een goed verhaal en goed uitgewerkte karakters erg goed (zoals Fight Club, Shawshank Redemption, Se7en, The Green Mile e.a.).
Maar ook films met een dun verhaal kunnen gewoon goed zijn. Het hoeft niet altijd diepgaand te zijn....
Leuk en goed.
Films met een dun verhaal kunnen idd erg leuk zijn. Zo nu en dan een Bad Boys ofzo zeg ik echt geen nee tegen en kan ik echt wel van genieten. Maar om deze films nou goed te noemen?
Verder is Bad Boys voor 1 keer misschien leuk ja, maar een Third Man ofzo is nog steeds net zo machtig mooi bij de 3e keer kijken.
The Choices we make, not the chances we take, determine our destiny.
Je hebt zeker goed gemaakte simpele films... maar die zijn dan eigenlijk weer zo goed dat ze goed zijn.. ehhhquote:Op woensdag 9 februari 2005 19:39 schreef Hare het volgende:
[..]
Ik denk dat je 2 termen door elkaar haalt.
Leuk en goed.
Films met een dun verhaal kunnen idd erg leuk zijn. Zo nu en dan een Bad Boys ofzo zeg ik echt geen nee tegen en kan ik echt wel van genieten. Maar om deze films nou goed te noemen?
Verder is Bad Boys voor 1 keer misschien leuk ja, maar een Third Man ofzo is nog steeds net zo machtig mooi bij de 3e keer kijken.
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
Laat ik het eens over een andere boeg gooien en de oude film haters wat leuke pre-'70's films aanraden die niet langzaam en niet erg intellectueel zijn. Probeer bijvoorbeeld eens:
12 Angry Men ('57)
Heel snel gemonteerd en verschrikkelijk goed geacteerd rechtbankdrama met de spanningsboog van een thriller.
The Apartment ('60)
Fijne, lieve, vlotte, romantische komedie.
Bonnie & Clyde ('67)
Geweld, actie, tempo en een enorme klassieker.
Gun Crazy ('49)
Minstens even snel als Bonnie & Clyde maar dan nog ietsjes ouder. Twee wapenjunks cruisen al overvallen plegend door Amerika.
Hell in the Pacific ('68)
Een Japanse en een Amerikaanse soldaat raken tijdens de Tweede Wereldoorlog samen op een onbewoond eiland terecht. Erg goed gespeeld, erg grappig, erg vermakelijk.
The 39 Steps ('35)
Achtervolgingsthriller van Alfred Hitchcock. Vlot, niet bepaald diepgaand en tof gefilmd.
Youth of the Beast ('63)
Japanse misdaadfilm. Vol met geweld en actie, en heel weinig plot.
Is wel een leuk en gevariëerd beginlijstje, en niet al te veel. Maar mochten er hier nog mensen goede tips weten dan zijn aanvullingen natuurlijk welkom. .
[ Bericht 6% gewijzigd door Sai op 09-02-2005 20:47:19 ]
12 Angry Men ('57)
Heel snel gemonteerd en verschrikkelijk goed geacteerd rechtbankdrama met de spanningsboog van een thriller.
The Apartment ('60)
Fijne, lieve, vlotte, romantische komedie.
Bonnie & Clyde ('67)
Geweld, actie, tempo en een enorme klassieker.
Gun Crazy ('49)
Minstens even snel als Bonnie & Clyde maar dan nog ietsjes ouder. Twee wapenjunks cruisen al overvallen plegend door Amerika.
Hell in the Pacific ('68)
Een Japanse en een Amerikaanse soldaat raken tijdens de Tweede Wereldoorlog samen op een onbewoond eiland terecht. Erg goed gespeeld, erg grappig, erg vermakelijk.
The 39 Steps ('35)
Achtervolgingsthriller van Alfred Hitchcock. Vlot, niet bepaald diepgaand en tof gefilmd.
Youth of the Beast ('63)
Japanse misdaadfilm. Vol met geweld en actie, en heel weinig plot.
Is wel een leuk en gevariëerd beginlijstje, en niet al te veel. Maar mochten er hier nog mensen goede tips weten dan zijn aanvullingen natuurlijk welkom. .
.[ Bericht 6% gewijzigd door Sai op 09-02-2005 20:47:19 ]
O+ Audrey O+ (en, in iets mindere mate, O+ Gene Tierney O+)
En? hebben de oude film haters Sai's tips opgevolgd?
The Choices we make, not the chances we take, determine our destiny.
Die vond ik, ook geen liefhebber van oude films, ook erg goed.quote:Op woensdag 9 februari 2005 20:27 schreef Sai het volgende:
12 Angry Men ('57)
Heel snel gemonteerd en verschrikkelijk goed geacteerd rechtbankdrama met de spanningsboog van een thriller.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Denk het niet, die zijn natuurlijk druk de nieuwste Uwe Boll film te downloaden...quote:Op donderdag 28 juli 2005 23:09 schreef Hare het volgende:
En? hebben de oude film haters Sai's tips opgevolgd?
Ah, er was ook al een apart topic over, da's wel beter.
Oude films slecht? Nee
Oude films overgewaardeerd? Sommigen wel, sommigen niet.
Mensen die een voorkeur hebben voor oudere films die objectief zijn? Vaker niet dan wel, lijkt het.
Straks komt misschien the Shawshank Redemption als beste film uit de bus in de top 100 en is die film overgewaardeerd omdat ie zo nieuw is.
Terwijl als er 1 film is die zo 35 jaar geleden ook een filmklassieker had kunnen worden, het deze film is.
The Shawshank Redemption is voor mij het perfecte voorbeeld van een film die veel goede kwaliteiten van oude hollywoodfilms overgenomen heeft en verbeterd heeft. Hij kan zo naast It's a wonderful Life, Gone with the wind en The Wizard of Oz staan qua groots moreel overwinningsgevoel en feel good gehalte, maar spreekt me persoonlijk meer aan dankzij de verbeterde technieken en mogelijkheden (ook qua tijdsgeest) die in dit geval niet nodeloos, maar nuttig gebruikt worden. Zoals bijvoorbeeld dat prachtige shot over het gevangeniscomplex heen en de bereidheid om de film op sommige punten wat rauwer te maken (wat compleet realistisch is, maar vroeger toch nog door grotere censuur gelaten moest worden).
Oude films die geweldig zijn? Vast. Nieuwere films minder? Zekers te weten niet.
Er is trouwens 1 ding waar ik bij oude films heel moeilijk overheen kom, maar dat is mijn makke, en dat is niet de snelheid, de beeldkwaliteit of de scripts, maar de opgezegde manier van acteren. Misschien praatten mensen echt wel zo in die tijd, ik heb er nooit aan gedacht het iemand te vragen die het kan weten, maar de teksten worden zo ontzettend overdreven gearticuleerd de mond uit gegooid, dat het voor mij veel moeilijker is om in zo'n film te komen.
Maar zoals ik al zei, da's iets persoonlijks. Ik vind het natuurlijke spel van nu een stuk prettiger.
Oude films slecht? Nee
Oude films overgewaardeerd? Sommigen wel, sommigen niet.
Mensen die een voorkeur hebben voor oudere films die objectief zijn? Vaker niet dan wel, lijkt het.
Straks komt misschien the Shawshank Redemption als beste film uit de bus in de top 100 en is die film overgewaardeerd omdat ie zo nieuw is.
Terwijl als er 1 film is die zo 35 jaar geleden ook een filmklassieker had kunnen worden, het deze film is.
The Shawshank Redemption is voor mij het perfecte voorbeeld van een film die veel goede kwaliteiten van oude hollywoodfilms overgenomen heeft en verbeterd heeft. Hij kan zo naast It's a wonderful Life, Gone with the wind en The Wizard of Oz staan qua groots moreel overwinningsgevoel en feel good gehalte, maar spreekt me persoonlijk meer aan dankzij de verbeterde technieken en mogelijkheden (ook qua tijdsgeest) die in dit geval niet nodeloos, maar nuttig gebruikt worden. Zoals bijvoorbeeld dat prachtige shot over het gevangeniscomplex heen en de bereidheid om de film op sommige punten wat rauwer te maken (wat compleet realistisch is, maar vroeger toch nog door grotere censuur gelaten moest worden).
Oude films die geweldig zijn? Vast. Nieuwere films minder? Zekers te weten niet.
Er is trouwens 1 ding waar ik bij oude films heel moeilijk overheen kom, maar dat is mijn makke, en dat is niet de snelheid, de beeldkwaliteit of de scripts, maar de opgezegde manier van acteren. Misschien praatten mensen echt wel zo in die tijd, ik heb er nooit aan gedacht het iemand te vragen die het kan weten, maar de teksten worden zo ontzettend overdreven gearticuleerd de mond uit gegooid, dat het voor mij veel moeilijker is om in zo'n film te komen.
Maar zoals ik al zei, da's iets persoonlijks. Ik vind het natuurlijke spel van nu een stuk prettiger.
Elke mening is per definitie al subjectief.quote:Mensen die een voorkeur hebben voor oudere films die objectief zijn? Vaker niet dan wel, lijkt het.
Nee, niet omdat ie vrij recent is.... maar juist omdat ie absoluut niet bijzonder is.quote:Straks komt misschien the Shawshank Redemption als beste film uit de bus in de top 100 en is die film overgewaardeerd omdat ie zo nieuw is.
Wat heeft ie verbeterd? Wat? De film heeft een aantal Hollywood clichee's overgenomen en opnieuw uitgespuugd, that's it. Dat levert inderdaad een kijkbare film op, maar dat maakt het absoluut geen meesterwerk. En zeker die paar achterhaalde, gangbare shots niet. Ik kan me geen opzienbarende camerabeweging voor de geest halen ook. Bovendien is het gevangenisleven in die film verre van rauw of realistisch, ik snap niet hoe je daar bij komt. Zelfs een vrij gangbare film als Papillon is vele malen rauwer.quote:The Shawshank Redemption is voor mij het perfecte voorbeeld van een film die veel goede kwaliteiten van oude hollywoodfilms overgenomen heeft en verbeterd heeft.
Voor jou misschien maar voor mij niet. Capra is alleen al de koning van de Hollywood-feelgood-flick terwijl Gone With The Wind het voorbeeld van klassieke tuttigheid is en The Wizard of Oz toch al dicht tegen het musicalgebeuren aan ligt. Ik vind het een verdomd rare vergelijking hoor.quote:Hij kan zo naast It's a wonderful Life, Gone with the wind en The Wizard of Oz
Wat mij ook opvalt is dat men in deze discussies immer Gone With The Wind aanhaalt als prototype klassieker terwijl het juist zo'n brave, matige en tuttige film is.
Je weet niet waar je het over hebt. Echt niet. Waar baseer je dit toch allemaal op?quote:(wat compleet realistisch is, maar vroeger toch nog door grotere censuur gelaten moest worden).
quote:Oude films die geweldig zijn? Vast. Nieuwere films minder? Zekers te weten niet.
Als je met films als The Shawshank Redemption aan komt zetten dan beantwoord ik die tweede vraag met een volmondig 'ja'.
Sorry, zo'n vreselijke onzin. Hoe kom je er toch op? Echt! Waar baseer je dit op? Ooit Lancaster en Curtis zien vlammen in Sweet Smell of Succes? Ooit Brando zien schitteren in On the Waterfront en A Streetcar Named Desire? Ooit Burton's en Taylor's dialogen langs horen denderen in Who's Afraid of Virginia Woolf?? Ooit een film uit het neo-realisme gezien? Ooit een film van John Cassavetes gezien?(waar misschien wel de meest realistische acteerprestaties ooit in voorkomen?)quote:Er is trouwens 1 ding waar ik bij oude films heel moeilijk overheen kom, maar dat is mijn makke, en dat is niet de snelheid, de beeldkwaliteit of de scripts, maar de opgezegde manier van acteren. Misschien praatten mensen echt wel zo in die tijd, ik heb er nooit aan gedacht het iemand te vragen die het kan weten, maar de teksten worden zo ontzettend overdreven gearticuleerd de mond uit gegooid, dat het voor mij veel moeilijker is om in zo'n film te komen.
quote:k vind het natuurlijke spel van nu een stuk prettiger.
Natuurlijker dan de films van vroeger? Echt niet!
Pfffquote:Op maandag 7 februari 2005 12:15 schreef Mike het volgende:
[..]
Ingrid Bergman ziet er beter uit dan Uma Thurman.
In welke kleur dan ook.
maar niet beter dan Scarlet Johanssen, met welke kleur haar dan ook.
Ik heb vanavond al wat gedronken en geen zin meer om me helemaal in het topic te gaan verdiepen. Alleen kan ik uit de openings post wel begrijpen dat het gaat over het publiek wat een beetje uhm, kortzichtig is. Ik kan me daar ook flink aan ergeren (bijv. aan mensen die bij voorbaad al geen zwart wit willen zien), een vriend van mij wil dus niet Schindler's List of Raging Bull (Ik probeer niet eens met oudere films aan te komen)met mij kijken omdat ze zwart wit zijn, als ik dat hoor dan kan ik mijn hoofd wel tegen de muur kapot slaan, het is ongelofelijk triest dat sommige mensen het niet eens willen proberen. Anyway, ik kom nu volgens mij een beetje raar over, ik ga lekker een beetje surfen en ik maak morgen wel een fatsoenlijke reply. Weltrusten allemaal, en tot morgen!
Inderdaad en ik denk dat jij iemand anders voor Scarlett Johanssen aanziet.quote:Op vrijdag 29 juli 2005 00:52 schreef Vitalogy het volgende:
Oh dit topic liep al een tijdje
You Should Have Seen Them Kicking Edgar Allan Poe
Ach, lul niet man! Ik heb net papillon zitten kijken en die schijt dat lamme shawshank redemption in zijn bek Het acteren van McQueen is gewoonweg briljant! De sfeer is genadeloos en het thema van deze film vindt ik oneindig interessanter dan in shawshank...quote:Op vrijdag 29 juli 2005 00:04 schreef Lamon het volgende:
Ah, er was ook al een apart topic over, da's wel beter.
Oude films slecht? Nee
Oude films overgewaardeerd? Sommigen wel, sommigen niet.
Mensen die een voorkeur hebben voor oudere films die objectief zijn? Vaker niet dan wel, lijkt het.
Straks komt misschien the Shawshank Redemption als beste film uit de bus in de top 100 en is die film overgewaardeerd omdat ie zo nieuw is.
Terwijl als er 1 film is die zo 35 jaar geleden ook een filmklassieker had kunnen worden, het deze film is.
The Shawshank Redemption is voor mij het perfecte voorbeeld van een film die veel goede kwaliteiten van oude hollywoodfilms overgenomen heeft en verbeterd heeft. Hij kan zo naast It's a wonderful Life, Gone with the wind en The Wizard of Oz staan qua groots moreel overwinningsgevoel en feel good gehalte, maar spreekt me persoonlijk meer aan dankzij de verbeterde technieken en mogelijkheden (ook qua tijdsgeest) die in dit geval niet nodeloos, maar nuttig gebruikt worden. Zoals bijvoorbeeld dat prachtige shot over het gevangeniscomplex heen en de bereidheid om de film op sommige punten wat rauwer te maken (wat compleet realistisch is, maar vroeger toch nog door grotere censuur gelaten moest worden).
Oude films die geweldig zijn? Vast. Nieuwere films minder? Zekers te weten niet.
Er is trouwens 1 ding waar ik bij oude films heel moeilijk overheen kom, maar dat is mijn makke, en dat is niet de snelheid, de beeldkwaliteit of de scripts, maar de opgezegde manier van acteren. Misschien praatten mensen echt wel zo in die tijd, ik heb er nooit aan gedacht het iemand te vragen die het kan weten, maar de teksten worden zo ontzettend overdreven gearticuleerd de mond uit gegooid, dat het voor mij veel moeilijker is om in zo'n film te komen.
Maar zoals ik al zei, da's iets persoonlijks. Ik vind het natuurlijke spel van nu een stuk prettiger.
Het acteren van McQueen is gewoonweg briljant! De sfeer is genadeloos en het thema van deze film vindt ik oneindig interessanter dan in shawshank...Volgens mij kijk jij niet eens naar die films! Overdreven gearticuleerd?? In deze film, in films van scorsese? In die oude mafiameuk, waarin vooral werd gemompeld in plat newyorks... je weet bij god niet waar je het over hebt. Hoe meer briljante films ik zie van vroeger (gister once upon a time, eergister taxi driver, nu papillon), hoe meer zeker ik alweer weet dat dat stelletje pubers echt uit hun nek loopt te lullen over oude films. Ze hebben er sowieso nog nooit naar gekeken of hebben het geheugen/concentratie van een goudvis. Toedeledokie!!!
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
En dat is een lelijke big vergeleken bij Grace Kelly, de mooiste vrouw die ooit heeft geleefdquote:Op vrijdag 29 juli 2005 00:52 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
Pfff
maar niet beter dan Scarlet Johanssen, met welke kleur haar dan ook.
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
Zeg, zeg. Ik ben al vijf dagen verliefd op Scarlett (ze is echt geweldig lief en mooi ), hou je grote mond eens dicht!quote:Op vrijdag 29 juli 2005 01:07 schreef kamagurka het volgende:
[..]
En dat is een lelijke big vergeleken bij Grace Kelly, de mooiste vrouw die ooit heeft geleefd
), hou je grote mond eens dicht!
Dit noem ik nou niet echt oude films. Bij oude films denk aan zwart wit films van voor en net na de oorlog.quote:Op vrijdag 29 juli 2005 01:03 schreef kamagurka het volgende:
Hoe meer briljante films ik zie van vroeger (gister once upon a time, eergister taxi driver, nu papillon),
volkomen gelijk , zelf heb ik me enorm vermaakt met bijvoorbeeld Dr strangelove (or how i enz ) en ik heb over de grond zitten rollen van het lachen bij (1937) reefer madness .. maar dat ligt meer aan de onzin erin (doctrine tegen wiet film) maar ik moet het merendeel van mijn vriendengroep vastbinden op een stoel voordat ze langer dan 10 minuten naar een film voor 1980 kijken ...quote:Op maandag 7 februari 2005 11:54 schreef BlaatschaaP het volgende:
Hmmm. Als ik zo het topic even snel doorlees, zie ik eigenlijk geen reacties die het bovenstaande beweren. Maar ik ben het wel met je eens. Het 'probleem' is, denk ik, gewoon dat veel moderne kijkers meer spanning, snelheid en actie verwachten in een film. Dit wordt door de media enorm gepropagandeerd. Kijk maar naar alle (muziek)clips en films. Mensen raken hier aan gewend en na verloop van tijd verwachten ze dit ook gewoon te zien in een film. 'Oudere' films zijn echter gewoon langzaam. Zo simpel is het. 'Vroeger' werd er de tijd genomen een verhaal te vertellen, het publiek verwachtte dit ook en daarom was dit een succes. Veel mensen van de huidige generatie (zei een ouwe lul .) kunnen gewoon niet tegen deze snelheid. Erg jammer, maar het is nou eenmaal zo. Zo kan ik met mijn klasgenoten ook echt geen film kijken van voor 1990. Dan rennen ze na 10 minuten al gillend weg .
*coz heeft originele gone in 60 seconds (okok per ongeluk)
geweldige film , maar ondanks de mege spectaculaire achtervolging van ruim een half uur kan iemand uit deze tijd daar gewoon niet voor gaan zitten door de er-moet-binnen-20-seconden-iets-gebeuren mentaliteit van huidige films .. voornamelijk post matrix 1
Leesen verrry carefully, I weel zay zis only once
Ill quit thinking w my dick when u quit fucking with my head
Ill quit thinking w my dick when u quit fucking with my head
Schrijf r een liefdesverklaring... En nu *hips* naar bed met jouquote:Op vrijdag 29 juli 2005 01:09 schreef RuneRose het volgende:
[..]
Zeg, zeg. Ik ben al vijf dagen verliefd op Scarlett (ze is echt geweldig lief en mooi ), hou je grote mond eens dicht!
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
Ik ga eerst nog even naar de Scarlet Johansson fansite.quote:Op vrijdag 29 juli 2005 01:12 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Schrijf r een liefdesverklaring... En nu *hips* naar bed met jou
Dan weet je dus niet wat je mist.quote:Op maandag 7 februari 2005 11:56 schreef victorinox het volgende:
Casablanca heb ik nog nooit gezien en zal ik ook nooit kijken.
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
Abusing semicolons since 1987.
Er zijn genoeg simpele rukkers die dat ook nog te oud vinden hoor, kijk maar in het top100 topicquote:Op vrijdag 29 juli 2005 01:10 schreef Halfgedraaide het volgende:
[..]
Dit noem ik nou niet echt oude films. Bij oude films denk aan zwart wit films van voor en net na de oorlog.
Ik ben zelf eigenlijk ook geen van films rondom de oorlog (tijdens de oorlog zelf waren films erg schaars trouwens... ).
).
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
Ik zelf ook niet. Maar ik zie graag mooie films uit de jaren 70 of iets dergelijks. Maar dat noem ik nou niet echt oude films. Bij de oude films in dit topic denk ik aan ouderwetse zwart-wit films van voor de oorlog. Die zijn helaas niet echt aan mij besteed. Je moet er van houden zeg maar.....quote:Op vrijdag 29 juli 2005 01:14 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Er zijn genoeg simpele rukkers die dat ook nog te oud vinden hoor, kijk maar in het top100 topic
Ik ben zelf eigenlijk ook geen van films rondom de oorlog (tijdens de oorlog zelf waren films erg schaars trouwens... ).
ik heb laatst nog eens metropolis gedownload , maar per ongeluk de duitse versie
dat duitse houd me tegen om hem te kijken
terwijl het een stomme film is
dat duitse houd me tegen om hem te kijken
terwijl het een stomme film is
Leesen verrry carefully, I weel zay zis only once
Ill quit thinking w my dick when u quit fucking with my head
Ill quit thinking w my dick when u quit fucking with my head
True, true... het jonge spul moet een soort adrenalinespuit in hun arm krijgen om sowieso ergens bij stil te blijven staan, daarom denken allerlei regisseurs dat je dan maar actiescene bovenop actiescene moet stapelen om te blijven boeien. Het tegendeel is waar! Door zoveel geknal en geschiet en gesmijt raak je volkomen de draad van het verhaal kwijt (zover er al een verhaal was) en iedere keer dat weer ns iemand met een gun staat te zwaaien neem je het totaal niet meer serieus, er staat over 15 seconden nl. weer iemand anders met zijn gun te zwaaien.... Ik vind het overgrote merendeel van actiefilms en sf nu dus ook totaal lachwekkend en meestal eigenlijkquote:Op vrijdag 29 juli 2005 01:11 schreef coz het volgende:
[..]
volkomen gelijk , zelf heb ik me enorm vermaakt met bijvoorbeeld Dr strangelove (or how i enz ) en ik heb over de grond zitten rollen van het lachen bij (1937) reefer madness .. maar dat ligt meer aan de onzin erin (doctrine tegen wiet film) maar ik moet het merendeel van mijn vriendengroep vastbinden op een stoel voordat ze langer dan 10 minuten naar een film voor 1980 kijken ...
*coz heeft originele gone in 60 seconds (okok per ongeluk)
geweldige film , maar ondanks de mege spectaculaire achtervolging van ruim een half uur kan iemand uit deze tijd daar gewoon niet voor gaan zitten door de er-moet-binnen-20-seconden-iets-gebeuren mentaliteit van huidige films .. voornamelijk post matrix 1
Ik vind het overgrote merendeel van actiefilms en sf nu dus ook totaal lachwekkend en meestal eigenlijk Het geweld uit veel 60s en 70s films is gewoon veel rauwer, de sfeer ernstiger, er staat écht iets op het spel!! En dat kun je voelen in die films! Het is nu tot een vormgrap verworden en vaak plat en plastic.
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
Ik hou nog wel van de oude Hitchcocks, dat zijn best spannende films namelijk (39 steps, the lady vanishes). En films als the maltese falcon, of oude westernklassiekers van John Ford.quote:Op vrijdag 29 juli 2005 01:16 schreef Halfgedraaide het volgende:
[..]
Ik zelf ook niet. Maar ik zie graag mooie films uit de jaren 70 of iets dergelijks. Maar dat noem ik nou niet echt oude films. Bij de oude films in dit topic denk ik aan ouderwetse zwart-wit films van voor de oorlog. Die zijn helaas niet echt aan mij besteed. Je moet er van houden zeg maar.....
Maar metropolis of the wizard of oz is ook zeker niet aan mij besteed
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
Nouja Lamon, het is al laat en er zijn al twee reacties geweest van FabulousbakerBoys en Kama, waar ik het volledig mee eens ben, aangezien je totaal onobjectieve reactie echt nergens op slaat.quote:Op vrijdag 29 juli 2005 00:04 schreef Lamon het volgende:
Ah, er was ook al een apart topic over, da's wel beter.
maar de teksten worden zo ontzettend overdreven gearticuleerd de mond uit gegooid, dat het voor mij veel moeilijker is om in zo'n film te komen.
Maar heb nog klein toevoegingkje: Jimmy Cagney wel eens horen praten, bijvoorbeeld in the Roaring Twenties?
The Choices we make, not the chances we take, determine our destiny.
Alleen sommige meningen claimen onterecht objectief te zijn.quote:Op vrijdag 29 juli 2005 00:46 schreef Fabulousbakerboy het volgende:
Elke mening is per definitie al subjectief.
"Objectief" gezien zeker?quote:Nee, niet omdat ie vrij recent is.... maar juist omdat ie absoluut niet bijzonder is.
Papillon is niet oud. En de vergelijking onnodig omdat ik geen gevangenisfilms met elkaar aan het vergelijken ben.quote:Wat heeft ie verbeterd? Wat? De film heeft een aantal Hollywood clichee's overgenomen en opnieuw uitgespuugd, that's it. Dat levert inderdaad een kijkbare film op, maar dat maakt het absoluut geen meesterwerk. En zeker die paar achterhaalde, gangbare shots niet. Ik kan me geen opzienbarende camerabeweging voor de geest halen ook. Bovendien is het gevangenisleven in die film verre van rauw of realistisch, ik snap niet hoe je daar bij komt. Zelfs een vrij gangbare film als Papillon is vele malen rauwer.
En 'gangbaar' heeft nou werkelijk geen enkele toegevoegde waarde, ik zeg toch niet dat The Shawshank Redemption het voorbeeld is van een rauwe film, want dat vind ik absoluut niet. Het is een feel good film, maar dan zonder de beperkingen die een mainstream film in vroegere jaren zou kunnen hebben.
Wat is het nou voor gelul om je persoonlijke mening over een klassieker als Gone with the wind te gaan gebruiken om te zeggen dat iedereen die die film aanhaalt doordoor zijn statement meteen ontkracht? Misschien is de reden dat "iedereen" de film aanhaalt, dat het een bekende grote hollywoodfilm was, die als goede cinema beschouwd werd.quote:Voor jou misschien maar voor mij niet. Capra is alleen al de koning van de Hollywood-feelgood-flick terwijl Gone With The Wind het voorbeeld van klassieke tuttigheid is en The Wizard of Oz toch al dicht tegen het musicalgebeuren aan ligt. Ik vind het een verdomd rare vergelijking hoor.
Wat mij ook opvalt is dat men in deze discussies immer Gone With The Wind aanhaalt als prototype klassieker terwijl het juist zo'n brave, matige en tuttige film is.
Zie je trouwens het verschil? Ik vertel waarom The Shawshank Redemption die plaats misschien wel verdiend, zonder 1 van de genoemde films zijn waarde te ontnemen. En jij claimt dat op een arrogante manier te ontkrachten door niet alleen die film zijn waarde te ontnemen, maar ook een oude hollywood klassieker als niets af te doen, om je punt te maken.
Dat is dat elitaire toontje wat ik maar blijf tegenkomen.
Op feiten. Alsjeblieft zeg, ga je nu vertellen dat in mainstream Hollywood in de jaren 30, 40, 50 net zoveel mogelijk was als nu? Kom nou op, zeg.quote:Je weet niet waar je het over hebt. Echt niet. Waar baseer je dit toch allemaal op?
Ik heb volgens mij in een diep verleden wel eens Who's afraid of Virginia Woolf gezien, maar dat stamt alweer uit de jaren 60, dus toch een andere tijd, en volgens mij best wel een controversiele film. Ik zal de anderen als ik de kans zie eens een poging geven.quote:Sorry, zo'n vreselijke onzin. Hoe kom je er toch op? Echt! Waar baseer je dit op? Ooit Lancaster en Curtis zien vlammen in Sweet Smell of Succes? Ooit Brando zien schitteren in On the Waterfront en A Streetcar Named Desire? Ooit Burton's en Taylor's dialogen langs horen denderen in Who's Afraid of Virginia Woolf?? Ooit een film uit het neo-realisme gezien? Ooit een film van John Cassavetes gezien?(waar misschien wel de meest realistische acteerprestaties ooit in voorkomen?)
daar heb ik er inderdaad een paar van gezien , zo ernstig dat ik nu niet eens op de namen kan komenquote:Op vrijdag 29 juli 2005 01:22 schreef kamagurka het volgende:
Door zoveel geknal en geschiet en gesmijt raak je volkomen de draad van het verhaal kwijt
ik denk ineens aan A Clockwork Orangequote:Het geweld uit veel 60s en 70s films is gewoon veel rauwer, de sfeer ernstiger, er staat écht iets op het spel!! En dat kun je voelen in die films! Het is nu tot een vormgrap verworden en vaak plat en plastic.
laatst ook gezien Tales from the dark side *
*zowaar met een paar vrienden , maar die specifiek vallen dan in het stukje uit me vriendengroep waarbij ik wel met oude films kan aankomen , mits de film het waard is
kom er net achter dat de film de marking banned in germany heeft
tales ....
Awards: 1 win (more)
User Comments:
* * * out of 4., 14 August 2002
Author: Brandon L. Sites (brandonsites1981@yahoo.com) from USA
Young boy (David Forrester) is kidnapped by a modern day witch (Debbie Harry) who plans on making him dinner. To try and keep the witch distracted and buy himself some time the boy tells the witch three scary stories, the best being the final one. While all of the tales are rather unoriginal, they are extremely entertaining and provide just enough spooky moments. The cast is much better then usual and the visual effects are top notch. Much better then the awful TV series on which this is based on.
dat gevoel had ik alleen met het mummie verhaalquote:While all of the tales are rather unoriginal,
de rest in veel mindere mate en daar is de twist ook leuker
[ Bericht 8% gewijzigd door coz op 29-07-2005 01:42:07 ]
Leesen verrry carefully, I weel zay zis only once
Ill quit thinking w my dick when u quit fucking with my head
Ill quit thinking w my dick when u quit fucking with my head
What Ever Happened to Baby Jane? (1962) met Bette Davis en Joan Crawford in de hoofdrol, uitstekende film.
Als één persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.
Now your talkingquote:Op vrijdag 29 juli 2005 01:35 schreef coz het volgende:
[..]
daar heb ik er inderdaad een paar van gezien , zo ernstig dat ik nu niet eens op de namen kan komen
[..]
ik denk ineens aan A Clockwork Orange
laatst ook gezien Tales from the dark side
Mijn vriendengroep (rond de 30) is nu juist al jaren bezig uit mijn gigantische filmkennis te putten om allerlei supercult en regelrechte meesterwerken te bekijkenquote:zowaar met een paar vrienden , maar die specifiek vallen dan in het stukje uit me vriendengroep waarbij ik wel met oude films kan aankomen , mits de film het waard is
Die zijn de huidige filmmaatstaf van een stoer kijkend ventje in een snelle auto en een plastic chick die cool wegloopt van een explosie al héél héél erg lang beu Evenals al die tergend slechte remakes van alles wat vroeger nog goed was of het bedroevende niveau van de meeste huidige horrorfilms (die beslist betere tijden heeft gekend).
Evengoed vind ik het ook nog steeds een kick om goede nieuwe films te ontdekken hoor! Laatst voor het eerst city of the lost children (La Cité des enfants perdus) gezien, was behoorlijk verrast
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
Fijn voor jou. Wat heb ik daaraan?quote:Op vrijdag 29 juli 2005 01:03 schreef kamagurka het volgende:
Ach, lul niet man! Ik heb net papillon zitten kijken en die schijt dat lamme shawshank redemption in zijn bek Het acteren van McQueen is gewoonweg briljant! De sfeer is genadeloos en het thema van deze film vindt ik oneindig interessanter dan in shawshank...
Leuk voor je met je jaren '70 fetish, maar over die films had ik het niet.quote:Volgens mij kijk jij niet eens naar die films! Overdreven gearticuleerd?? In deze film, in films van scorsese? In die oude mafiameuk, waarin vooral werd gemompeld in plat newyorks... je weet bij god niet waar je het over hebt. Hoe meer briljante films ik zie van vroeger (gister once upon a time, eergister taxi driver, nu papillon), hoe meer zeker ik alweer weet dat dat stelletje pubers echt uit hun nek loopt te lullen over oude films. Ze hebben er sowieso nog nooit naar gekeken of hebben het geheugen/concentratie van een goudvis. Toedeledokie!!!
Over Scorsese gesproken, ooit Mean Streets gezien? Wat een hoop nietszeggende bagger zeg. Of mag ik dat weer niet zeggen omdat die film niet in de jaren 90 is gemaakt?
Want als je dan een bekende goed gewaarde film afkraakt, ben je een puber die niet weet waar hij het over heeft. Maar films als The Shawshank Redemption afkraken, dat is geen probleem natuurlijk.
Lul maar lekker raak. Ik vind het allemaal best.
Beklemmend...quote:Op vrijdag 29 juli 2005 01:40 schreef andromeda1968 het volgende:
What Ever Happened to Baby Jane? (1962) met Bette Davis en Joan Crawford in de hoofdrol, uitstekende film.
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
Wat kan het mij jeuken, je begint zelf met je onzin over oude films en de briljantie van shawshank redemption, wat gewoon een erg simplistisch standaard gemaakte film is overigens (niet eens mooi gemonteerd of supersnel)quote:
Tuurlijk heb ik mean streets gezien, vind hem ook vrij slecht ja... Maar overdreven gearticuleerd??? Neuh, ik denk dat er in een film als Lord of the Rings behoorlijk wat overdrevener wordt gearticuleerd Wat een overdreven kitscherige draak van een film btw. lekker modern ookquote:Over Scorsese gesproken, ooit Mean Streets gezien? Wat een hoop nietszeggende bagger zeg. Of mag ik dat weer niet zeggen omdat die film niet in de jaren 90 is gemaakt?
Want als je dan een bekende goed gewaarde film afkraakt, ben je een puber die niet weet waar hij het over heeft. Maar films als The Shawshank Redemption afkraken, dat is geen probleem natuurlijk.
Lul maar lekker raak. Ik vind het allemaal best.
Wat een overdreven kitscherige draak van een film btw. lekker modern ook Je snapt geloof ik niet helemaal dat je allerlei tegenstrijdige onzin zit uit te kramen met argumenten die kant noch wal raken. Of je bent in de war met oude nederlandse films,... daarin werd wel wat theatraal gearticuleerd ja. Vooral omdat het voor nederland ook de beginperiode was van theater naar het witte doek.
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
top 10 laatste 3 jaar doorgeklikt op imdb , vallen de volgende titels daar ongeveer onderquote:Op vrijdag 29 juli 2005 01:43 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Now your talking
[..]
Mijn vriendengroep (rond de 30) is nu juist al jaren bezig uit mijn gigantische filmkennis te putten om allerlei supercult en regelrechte meesterwerken te bekijken
Die zijn de huidige filmmaatstaf van een stoer kijkend ventje in een snelle auto en een plastic chick die cool wegloopt van een explosie al héél héél erg lang beu
Batman Begins (2005) (niet gezien maar Duh!)
Fantastic Four (2005) (niet gezien maar Duh!)
Spider-Man 2 (2004) (niet gezien maar Duh!)
The Incredibles (2004)
The Matrix Reloaded (2003) (bijna , geen snelle auto's )
Terminator 3: Rise of the Machines (2003) (niet gezien maar Duh!)
The Matrix Revolutions (2003) (bijna , geen snelle auto's )
dat je het nog niveau durft te noemenquote:Evenals al die tergend slechte remakes van alles wat vroeger nog goed was of het bedroevende niveau van de meeste huidige horrorfilms (die beslist betere tijden heeft gekend).
ik sta open voor een klein lijstje uit je gigantische filmkennisquote:Evengoed vind ik het ook nog steeds een kick om goede nieuwe films te ontdekken hoor! Laatst voor het eerst city of the lost children (La Cité des enfants perdus) gezien, was behoorlijk verrast
Leesen verrry carefully, I weel zay zis only once
Ill quit thinking w my dick when u quit fucking with my head
Ill quit thinking w my dick when u quit fucking with my head
a. Ik heb helemaal niets met LOTR, die zou niet eens in mijn persoonlijke top 1000 komen.quote:Op vrijdag 29 juli 2005 01:51 schreef kamagurka het volgende:
Tuurlijk heb ik mean streets gezien, vind hem ook vrij slecht ja... Maar overdreven gearticuleerd??? Neuh, ik denk dat er in een film als Lord of the Rings behoorlijk wat overdrevener wordt gearticuleerd Wat een overdreven kitscherige draak van een film btw. lekker modern ook
b. LEES!! Ik heb nergens gezegd dat er in Mean Streets overdreven gearticuleerd wordt, ik heb het over jaren 40/50 films! Dat heb ik nu al twee keer opgeschreven, ben je blind ofzo? Of ik ongelijk daarin heb is ten tweede, maar ga geen nonsens verkondigen die ik niet gezegd heb.
Dat je je frustraties over het aktie minnend breezer publiek kwijt wilt prima, maar kijk in jezusnaam eens naar op wie je reageert, voordat je discussies met anderen van 3 pagina's terug op mij reflecteert.
Gelukkig kan ik wel genieten van zowel bijv Lawrence of Arabia als The Shawshank Redemption. Zolang je maar openstaat voor het soort film dat je gaat kijken. Op die manier kan ik Phone Booth tot mijn favorieten rekenen.
Gek genoeg, hoezeer ik ook probeer open te staan voor film waarin elke 15 seconden met een gun wordt gezwaaid, ze blijven m'n maag omdraaien.
En toch zijn de films die me écht weten te raken doorgaans van voor 1990. De jongste film uit m'n top 10 is een Zweedse uit '82.
Gek genoeg, hoezeer ik ook probeer open te staan voor film waarin elke 15 seconden met een gun wordt gezwaaid, ze blijven m'n maag omdraaien.
En toch zijn de films die me écht weten te raken doorgaans van voor 1990. De jongste film uit m'n top 10 is een Zweedse uit '82.
Ten eerste Lamon: alles wat ik hier heb neergekalkt is puur subjectief, aangezien ik de waarheid niet in pacht heb. Maar om nou overal 'ik vind' voor te zetten vind ik niet nodig. Verder vind ik het jammer dat je meteen met 'arrogant' en 'elitair' begint te smijten, tewijl ik simpelweg mijn mening geef.
Ik vind Mean Streets trouwens een heel aardige film met een lekker rauw sfeertje. Een auteursfilm is immer leuk als je al fan bent van de auteur (en Scorsese is meesterlijk).
En What Ever Happened to Baby Jane? is ook zo'n puike klassieker met geweldige vertolkingen.
Er zal best censuur zijn geweest, vooral op seksueel gebied. Maar op welk gebied doorbreekt Shawshank Redemption dat dan? Die film is gewoon braaf hoor.quote:Op feiten. Alsjeblieft zeg, ga je nu vertellen dat in mainstream Hollywood in de jaren 30, 40, 50 net zoveel mogelijk was als nu? Kom nou op, zeg.
Ik vind Mean Streets trouwens een heel aardige film met een lekker rauw sfeertje. Een auteursfilm is immer leuk als je al fan bent van de auteur (en Scorsese is meesterlijk).
En What Ever Happened to Baby Jane? is ook zo'n puike klassieker met geweldige vertolkingen.
phone booth is er inderdaad een uit de laatste paar jaar die het niet moet hebben van actie en spectakel
maar puur verhaal ... kwam er later achter via deze dat er zelfs allerlei subtiele verwijzingen in zitten
(toen ik eens een photoshop ging maken en een leuk plaatje van phone booth zocht)
http://www.hollywoodjesus.com/phone_booth.htm
weet niet of je ook de tekst moet lezen .. zie url
taxi driver
maar puur verhaal ... kwam er later achter via deze dat er zelfs allerlei subtiele verwijzingen in zitten
(toen ik eens een photoshop ging maken en een leuk plaatje van phone booth zocht)
http://www.hollywoodjesus.com/phone_booth.htm
weet niet of je ook de tekst moet lezen .. zie url
taxi driver
Leesen verrry carefully, I weel zay zis only once
Ill quit thinking w my dick when u quit fucking with my head
Ill quit thinking w my dick when u quit fucking with my head
Ik heb ook geen enkel probleem met die mening, maar wat ik al eerder zei, als ik vertel waarom ik The Shawshank Redemption wel een goede nummer 1 vind, en daar voor mij persoonlijk in intentie vergelijkbare films uit vroegere jaren bijhaal, is mijn doel niet om die films onderuit te halen, maar te verduidelijken wat mijn voorkeur is.quote:Op vrijdag 29 juli 2005 02:22 schreef Fabulousbakerboy het volgende:
Ten eerste Lamon: alles wat ik hier heb neergekalkt is puur subjectief, aangezien ik de waarheid niet in pacht heb. Maar om nou overal 'ik vind' voor te zetten vind ik niet nodig. Verder vind ik het jammer dat je meteen met 'arrogant' en 'elitair' begint te smijten, tewijl ik simpelweg mijn mening geef.
Jij haalde zo'n film aan om niet alleen Shawshank af te branden, maar ook nog de oudere zeer gewaardeerde film die ik als referentie nam. Het is niet de mening, maar het feit dat het lijkt alsof ieder middel aangegrepen moet worden om maar te bewijzen dat nieuwe films enkel maar mindere herhalingsoefeningen kunnen zijn per definitie.
En misschien ben ik in dezelfde valkuil gevallen als kamagurka en reflecteer ik nu teveel op de persoon, terwijl de 'frustratie' (want uiteindelijk is het allemaal zo erg niet, iedereen hier houdt iig van films als kunst/emotionele uiting) veel algemener lag.
Het stuk over de homoseksualiteit onder de gevangenen was vroeger toch wel enigszins omstreden in bekende hollywoodfilms zou ik denken, maar als je tegenvoorbeelden hebt, kijk ik ze graag.quote:Er zal best censuur zijn geweest, vooral op seksueel gebied. Maar op welk gebied doorbreekt Shawshank Redemption dat dan? Die film is gewoon braaf hoor.
Dat was in de hoop om kamagurka eens een keer terug te treiteren. (niet wetende dat hij het ook niet veel vond.. ) Zo slecht vond ik de film ook weer niet. Hij zit zelfs in mijn dvd collectie. (overigens wel alleen omdat hij vorig jaar in de uitverkoopbak van FRS lag)quote:Ik vind Mean Streets trouwens een heel aardige film met een lekker rauw sfeertje. Een auteursfilm is immer leuk als je al fan bent van de auteur (en Scorsese is meesterlijk).
) Zo slecht vond ik de film ook weer niet. Hij zit zelfs in mijn dvd collectie. (overigens wel alleen omdat hij vorig jaar in de uitverkoopbak van FRS lag)
Ik moet zeggen dat ik het topic niet compleet heb gevolgd, maar met de topictitel ben ik het toch wel grotendeels eens. Films van voor de jaren 60 vind ik bijna nooit leuk om te kijken, en zetten me ook niet aan het denken (qua inhoud van de film dan) en dat zijn toch mijn 2 criteria voor een goede film. Pas in de jaren '70 komt het goed met bijv A Clockwork Orange, maar toch is het gros van mijn favoriete films in de de jaren '90 en '00 gemaakt. Waaronder onder andere LOTR ja, een boek waar je je goed in kan leven, en in de films lukt dat nog beter. Maar ook nog steeds films die niet op actie en SFX leunen als La Vita É Bella en Fight Club (Reservoir dogs ook overigens, maar afgezien van die film vind ik Tarantino overgewaardeerd).
Dat kan jij vinden, ik denk nog steeds dat je gewoon lang nog niet alles kent en blijft bij wat je in je actieve filmjaren hebt gezien... maar soit.quote:Op zondag 31 juli 2005 02:33 schreef thettes het volgende:
Ik moet zeggen dat ik het topic niet compleet heb gevolgd, maar met de topictitel ben ik het toch wel grotendeels eens. Films van voor de jaren 60 vind ik bijna nooit leuk om te kijken, en zetten me ook niet aan het denken (qua inhoud van de film dan) en dat zijn toch mijn 2 criteria voor een goede film. Pas in de jaren '70 komt het goed met bijv A Clockwork Orange, maar toch is het gros van mijn favoriete films in de de jaren '90 en '00 gemaakt. Waaronder onder andere LOTR ja, een boek waar je je goed in kan leven, en in de films lukt dat nog beter. Maar ook nog steeds films die niet op actie en SFX leunen als La Vita É Bella en Fight Club (Reservoir dogs ook overigens, maar afgezien van die film vind ik Tarantino overgewaardeerd).
Over doordenkers gesproken: je hebt vast nog nooit van Blowup gehoord. Deze film is beduidend complexer dan het gros van de films die nu uitkomt Alles van de nouvelle vague trouwens, films die beslist inhoud hebben.
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
What's your pleasure?quote:Op vrijdag 29 juli 2005 01:54 schreef coz het volgende:
ik sta open voor een klein lijstje uit je gigantische filmkennis
Ik noem een aantal puntgave "oldies" dan maar:
night of the hunter
Rebecca
The Big Sleep
angels with dirty faces
12 angry men
rope
Le Samouraï
The Wild Bunch
witchfinder general
M
The wicker man
the masque of the red death
Vanavond komt er trouwens ook een erg goede, en onderschatte, film op den buis:
Bad Timing
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
|
|
