Pronk adviseert militaire missie Dafur.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 17:28 schreef klez het volgende:

[..]

Maar wat is je punt nu? Hadden ze het niet moeten doen, net zoals die Irakis natuurlijk veel liever onder Saddam zaten of de Sudanezen toch alle 'soevereiniteit' moeten hebben om elkaar uit te moorden; of is het misschien wel toe te juichen dat de VS soms hier en daar wat tuig oprolt zoals ze ook bij ons hebben gedaan - los van wat hun motieven om zoiets te doen zijn?

Ik heb hier ergens boven geroepen .. dat Powell al een tijdje aan het rommelen was daarover , maar daar was europa niet zo blij mee schijnbaar,en daar komt nog eens bij dat ze al in 2 landen zitten en niet nog een keer in Afrika willen stranden in een zinloze "oorlog" omdat ze er niets uit kunnen winnen. Ze hebben er al een keer gezeten zonder dat ze echt iets konden winnen en dat liep ook al niet te rooskleuring.

Als er dan toch iemand iets eraan zou moeten doen ( kwa militair) zou het europa moeten zijn...maar daar beginnen we niet aan hey ...( wil ik ook niet ).Voor mijn part ( zoals me aller eerste post in het topic ) mag er 1 vliegtuig heen gaan met een grote bom..

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 18:41 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Ja en? China, Iran en nog wat van die staten benadrukken hun staat van onwelwillendheid tov van de VS om de haverklap, daar zie je ze ook niet.

waar heb je het over?

ik leg uit dat Hitler samen met de jappeners de oorlog verklaarde en dan ga je aan mij vragen waarom ze china en iran niet aanpakken ?

okay

china niet .. omdat ze dat nooit kunnen winnen .. never .. over een jaar of 10 is China de grootste grootmacht op aarde .. Iran 2 landen naast elkaar in chaos gooien? Ik heb nu het al het gevoel dat de amerikanen op 3 fronten vechten. Thuisfront, Rebellen en goodwill gevecht met de gematigde Iraakse burger. Als je dan ook nog eens Iran een beetje gaat lastig vallen komen ze gewoon recht manschappen tekort

ik ben wel voorstander van een VN missie hier. Het is wel duidelijk dat er onder de huidige soedanese regering niks verbetert. Een stevige en goed bewapende VN macht zal de situatie flink doen verbeteren. Ook hulp kan dan gedistribueerd worden zonder dat het alleen maar bij de corrupte regering blijft hangen.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 18:58 schreef Cappy het volgende:

[..]

waar heb je het over?

ik leg uit dat Hitler samen met de jappeners de oorlog verklaarde en dan ga je aan mij vragen waarom ze china en iran niet aanpakken ?

okay

china niet .. omdat ze dat nooit kunnen winnen .. never .. over een jaar of 10 is China de grootste grootmacht op aarde .. Iran 2 landen naast elkaar in chaos gooien? Ik heb nu het al het gevoel dat de amerikanen op 3 fronten vechten. Thuisfront, Rebellen en goodwill gevecht met de gematigde Iraakse burger. Als je dan ook nog eens Iran een beetje gaat lastig vallen komen ze gewoon recht manschappen tekort

Ik probeer met behulp van een vergelijking te laten zien dat de VS met twee maten meet: in China, Iran, Sudan en nog 100 landen is het net zo slecht toeven als in Irak. Die hebben ook kernwapens, niet eens in het verborgene, maar die laat de VS met rust. Dan had de VS Europa ook wel links kunnen laten liggen als ze alleen een appeltje met Hirohito te schillen hadden, hmm?

Hummm, de redding moet komen van de VN en de EU? Laat me niet lachen! De VN heeft als topprestaties onder andere Rwanda en Sebrenica staan, waarbij ze aanwezig waren, toekeken, en er als een haas vandoor gingen toen de eerste kogels vlogen. De Europese landen gewoonlijk te schijterig/hypocriet om ook werkelijk soldaten aan een vredesmacht deel te laten nemen, dus het zal zoals altijd er wel weer op neer komen dat Amerika de kolen uit het vuur moet komen halen.. Want het gejammer begint alweer te klinken...

Pronk denkt zeker dat er nog iemand naar hem luistert .

quote:

Ik probeer met behulp van een vergelijking te laten zien dat de VS met twee maten meet: in China, Iran, Sudan en nog 100 landen is het net zo slecht toeven als in Irak. Die hebben ook kernwapens, niet eens in het verborgene, maar die laat de VS met rust. Dan had de VS Europa ook wel links kunnen laten liggen als ze alleen een appeltje met Hirohito te schillen hadden, hmm?

Jij bent dus een groot voorstander van een 3e wereldoorlog, waarbij o.a. de VS en China elkaar lekker met kernwapens bestoken en zo de wereld tot een betere plaats maken? Je zit hier appels met peren te vergelijken. Wat bedoel je hiermee eigenlijk precies te zeggen? Natuurlijk meet de VS met twee maten in Irak en in China, dat zijn ook twee onvergelijkbare zaken. Da's juist logisch.

In China is het overigens wel degelijk een stuk plezieriger toeven dan in het Irak onder Saddam, verdiep je daar eerst maar eens in zou ik zeggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bassie_NL op 05-02-2005 22:29:42 (puntje op de i) ]

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 22:27 schreef Lemmeb het volgende:
Pronk denkt zeker dat er nog iemand naar hem luistert .

Aangezien hij VN-gezant is en de VN een monopolie ( ) heeft op de belissing of iets moreel juist is of niet waarschijnlijk wel.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 22:28 schreef Bassie_NL het volgende:

[..]

(..)Da's juist logisch.

In China is het overigens wel degelijk een stuk plezieriger toeven dan in het Irak onder Saddam, verdiep je daar eerst maar eens in zou ik zeggen.

Klopt, en China is iig op het juiste spoor nu ze ook in de WTO zitten en economisch meer toelaten. Die politieke vrijheid volgt daar later wel op.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 22:25 schreef Bassie_NL het volgende:
Hummm, de redding moet komen van de VN en de EU? Laat me niet lachen! De VN heeft als topprestaties onder andere Rwanda en Sebrenica staan, waarbij ze aanwezig waren, toekeken, en er als een haas vandoor gingen toen de eerste kogels vlogen. De Europese landen gewoonlijk te schijterig/hypocriet om ook werkelijk soldaten aan een vredesmacht deel te laten nemen, dus het zal zoals altijd er wel weer op neer komen dat Amerika de kolen uit het vuur moet komen halen.. Want het gejammer begint alweer te klinken...

Wie zegt dat de redding van de VN en de EU moet komen? Waarom doe je het altijd voorkomen dat de VS niks zouden kunnen doen? Kan je me vertellen waar de VS blijven met hun daadkracht?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 22:28 schreef Bassie_NL het volgende:


In China is het overigens wel degelijk een stuk plezieriger toeven dan in het Irak onder Saddam, verdiep je daar eerst maar eens in zou ik zeggen.

Geloof je het zelf? Sinds wanneer? Sinds wij daar opeens economische belangen hebben of zo?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 22:49 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Wie zegt dat de redding van de VN en de EU moet komen? Waarom doe je het altijd voorkomen dat de VS niks zouden kunnen doen? Kan je me vertellen waar de VS blijven met hun daadkracht?

Gaat lastig als de Security Council nergens mee akkoord gaat. (China en Rusland dus)

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 22:50 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Geloof je het zelf? Sinds wanneer? Sinds wij daar opeens economische belangen hebben of zo?

China gaat iig de goede kant op en dat valt van Sudan niet te zeggen, die moeten die kant op 'geholpen' worden door een zooi militairen.

quote:

Wie zegt dat de redding van de VN en de EU moet komen? Waarom doe je het altijd voorkomen dat de VS niks zouden kunnen doen? Kan je me vertellen waar de VS blijven met hun daadkracht?

Als de VS ingegrepen hadden dan stonden er hier uiteraard weer allermaal jammer-posts over de
"wrede inval" van het Amerikaanse leger in het "onschuldige" Sudan, net als over Irak. Maar los daarvan, wat mij betreft zaten daar al een stelletje Amerikanen die orden op zaken stelden, maar helaas, ook het Amerikaanse leger kent zijn beperkingen. Of is het je niet opgevallen dat de operatie in Irak een enorme zware last is? Ik zou juist zeggen: nu Amerika in Irak de handen vol heeft wordt het tijd dat wij Europeanen eens in actie komen!

Oh wacht, wij willen geen soldaten sturen... Wij willen hier alleen maar zeuren.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 22:57 schreef NightH4wk het volgende:

[..]

China gaat iig de goede kant op en dat valt van Sudan niet te zeggen, die moeten die kant op 'geholpen' worden door een zooi militairen.

Je weet helemaal niet of het de goede kant op gaat. Dat is het leuke nou juist Mensen denken dat het de goede kant op gaat omdat wij opeens economische belangen hebben in China. Ga maar eens naar de website van Amnesty International. Ik denk niet dat er qua persoonlijke vrijheden veel veranderd is in China.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:16 schreef Bassie_NL het volgende:

[..]

Als de VS ingegrepen hadden dan stonden er hier uiteraard weer allermaal jammer-posts over de
"wrede inval" van het Amerikaanse leger in het "onschuldige" Sudan, net als over Irak. Maar los daarvan, wat mij betreft zaten daar al een stelletje Amerikanen die orden op zaken stelden, maar helaas, ook het Amerikaanse leger kent zijn beperkingen. Of is het je niet opgevallen dat de operatie in Irak een enorme zware last is? Ik zou juist zeggen: nu Amerika in Irak de handen vol heeft wordt het tijd dat wij Europeanen eens in actie komen!

Oh wacht, wij willen geen soldaten sturen... Wij willen hier alleen maar zeuren.

En jij denkt serieus dat als de VS niet in Afghanistan en Irak hadden gezeten dat ze dan wel hadden in gegrepen in Sudan. Laten we wel even realistisch blijven. Ze hebben daar niks te zoeken en ze waren daar nooit en te nimmer heen gegaan.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 00:01 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Je weet helemaal niet of het de goede kant op gaat. Dat is het leuke nou juist Mensen denken dat het de goede kant op gaat omdat wij opeens economische belangen hebben in China. Ga maar eens naar de website van Amnesty International. Ik denk niet dat er qua persoonlijke vrijheden veel veranderd is in China.

Dus omdat de problemen daar niet in 1x opgelost worden gaat het de verkeerde kant op? Economische ontwikkelingen lopen altijd vooruit op politieke. En dit soort processen duren decennia en hier gelukkig vanzelf (wel heel sloom en met een hoop druk) dus we hoeven er geen dictator uit te schoppen wat ook ongeveer onmogelijk is hier.

quote:

En het zijn voornamelijk rechtse politici die momenteel aan de macht zijn de belangrijke landen die wat zouden kunnen doen. Het zijn de rechtse Balkenende, Bush en Chirac die het verdommen om in te grijpen.

quote:

Uiteindelijk is de conclusie van het verhaal niet dat de Amerikanen slecht zijn en de Europeanen niet of andersom. Dit is gewoon de manier waarop de intenationale politiek werkt en links en rechts daar bij halen is volkomen zinloos.

Sja he, fijn dat je het zelf ook opmerkt.... Ik krijg gewoon een beetje een allergische reactie als ik weer over die "rechtse" politici lees die de wereld naar de verdoemenis helpen, en de linkse redders die het allemaal wel in orde zullen maken... Ieder land dient allereerst zijn eigenbelang ja (gelukkig wel), toch kan dat ook best positief voor andere landen werken. Zo lijken de VS eindelijk eens door te krijgen dat zij ook het beste gediend zijn met meer democratie in het midden-oosten..

quote:

Je weet helemaal niet of het de goede kant op gaat. Dat is het leuke nou juist Mensen denken dat het de goede kant op gaat omdat wij opeens economische belangen hebben in China. Ga maar eens naar de website van Amnesty International. Ik denk niet dat er qua persoonlijke vrijheden veel veranderd is in China.

Ik weet wel degelijk dat het de goede kant op gaat. Dat wil niet zeggen dat ik de garantie heb dat over 10 jaar China democratisch en vrij is. Maar er is beweging in die richting te zien, met toenemende economische vrijheid, en zelfs opmerkingen van partijleiders dat uiteindelijk een echt vrije democratie toch wel wenselijk is. Nee, dat gebeurt niet in één dag, en de toestand nu is nog steeds rampzalig, maar dat neemt niet weg dat er van vooruitgang sprake is.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:16 schreef Bassie_NL het volgende:

[..]

Als de VS ingegrepen hadden dan stonden er hier uiteraard weer allermaal jammer-posts over de
"wrede inval" van het Amerikaanse leger in het "onschuldige" Sudan, net als over Irak. Maar los daarvan, wat mij betreft zaten daar al een stelletje Amerikanen die orden op zaken stelden, maar helaas, ook het Amerikaanse leger kent zijn beperkingen. Of is het je niet opgevallen dat de operatie in Irak een enorme zware last is? Ik zou juist zeggen: nu Amerika in Irak de handen vol heeft wordt het tijd dat wij Europeanen eens in actie komen!

Oh wacht, wij willen geen soldaten sturen... Wij willen hier alleen maar zeuren.

volgens mij doet europa meer mee aan vredesmissies dan de vs en hoe je het ook wend of keert de oorlog in irak is onder valse voorwendselen gevoerd

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 22:28 schreef Bassie_NL het volgende:

[..]

Jij bent dus een groot voorstander van een 3e wereldoorlog, waarbij o.a. de VS en China elkaar lekker met kernwapens bestoken en zo de wereld tot een betere plaats maken? Je zit hier appels met peren te vergelijken. Wat bedoel je hiermee eigenlijk precies te zeggen? Natuurlijk meet de VS met twee maten in Irak en in China, dat zijn ook twee onvergelijkbare zaken. Da's juist logisch.

Niet alleen China, dropje, er zijn nog een stuk of honderd landen waar de VS principieel aanstoot aan zouden moeten nemen als ze zich zo enorm bekommerden om de arme burgers van Irak.
Wat snap je niet aan een voorbeeld om een grote lijn zichtbaar te maken?

quote:

In China is het overigens wel degelijk een stuk plezieriger toeven dan in het Irak onder Saddam, verdiep je daar eerst maar eens in zou ik zeggen.

Ik denk dat jij wel even mag doorklikken naar www.amnestyinternational.com. of www.humanrightwatch.org Veel leesplezier.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 18:58 schreef Cappy het volgende:

[..]

waar heb je het over?

ik leg uit dat Hitler samen met de jappeners de oorlog verklaarde en dan ga je aan mij vragen waarom ze china en iran niet aanpakken ?

okay

china niet .. omdat ze dat nooit kunnen winnen .. never .. over een jaar of 10 is China de grootste grootmacht op aarde .. Iran 2 landen naast elkaar in chaos gooien? Ik heb nu het al het gevoel dat de amerikanen op 3 fronten vechten. Thuisfront, Rebellen en goodwill gevecht met de gematigde Iraakse burger. Als je dan ook nog eens Iran een beetje gaat lastig vallen komen ze gewoon recht manschappen tekort

Ze kunnen beide makkelijk aan. Alleen dan hebben we een geasfalteerd China en Iran door het gebruik van nucleaire wapens.
China heeft nog minstens tachtig jaar nodig om het BNP van de VS te evenaren in het huidige groeitempo, wat ze volgens de meeste economen nooit vol zullen houden. Maar dan hebben ze wel drie keer zoveel inwoners te voeden van datzelfde BNP.

Als je ziet dat de Amerikanen Irak makkelijk onder controle houden met 120.000 manschappen, terwijl ze er 2 miljoen hebben, waar hebben we het dan over?

[ Bericht 0% gewijzigd door klez op 06-02-2005 12:39:28 ]

quote:

Niet alleen China, dropje, er zijn nog een stuk of honderd landen waar de VS principieel aanstoot aan zouden moeten nemen als ze zich zo enorm bekommerden om de arme burgers van Irak.
Wat snap je niet aan een voorbeeld om een grote lijn zichtbaar te maken?

Nondiscussie. Alsof je alleen maar een crimineel mag straffen als je ze allemaal kan/wil pakken.

quote:

volgens mij doet europa meer mee aan vredesmissies dan de vs en hoe je het ook wend of keert de oorlog in irak is onder valse voorwendselen gevoerd

Nee dat doet Europa niet. Da's een grote illusie die veel Europeanen aanhangen.

quote:

Niet alleen China, dropje, er zijn nog een stuk of honderd landen waar de VS principieel aanstoot aan zouden moeten nemen als ze zich zo enorm bekommerden om de arme burgers van Irak.
Wat snap je niet aan een voorbeeld om een grote lijn zichtbaar te maken?

Wat wil je hiermee nu zeggen? Amerika maakt zich wel druk om die landen, echt wel. Maar niet zo druk dat ze links en rechts maar wat aan gaan vallen (?) Ik heb ook niet de illusie dat de Amerikanen Irak zijn binnen gevallen, enkel om de Irakezen te helpen. Dat doen ze puur uit eigenbelang. De neoconservatieven in de USA denken dat Amerika alleen op de lange termijn veilig kan blijven als o.a. in het midden oosten de zaken flink veranderen, en om dat te bewerkstelligen willen ze best militaire middelen gebruiken. En in het geval van Irak heeft dat toevallig ook als resultaat dat de Irakezen daar baat bij hebben.

quote:

Ik denk dat jij wel even mag doorklikken naar www.amnestyinternational.com. of www.humanrightwatch.org Veel leesplezier.

Ja, dat heb ik gedaan, op beide sites, over China van nu en de afgelopen tijd gelezen, en dat vergeleken met het Irak onder Saddam. Ik zou zeggen, doe het zelf maar eens (heb je schijnbaar niet gedaan) want er is wel degelijk een verschil. Daarnaast zijn beide activisten(!)organisaties nauwelijks een bron van overzichtelijke of neutrale informatie te noemen..

quote:

Op zondag 6 februari 2005 22:26 schreef Bassie_NL het volgende:

[..]

Nee dat doet Europa niet. Da's een grote illusie die veel Europeanen aanhangen.

dat doet europa wel meestal ook met de amerikanen.

maar europa heeft genoeg gehad aan 2 wereldoorlogen en spelen het liever zonder militaire middelen uit.

maar onderschat de militaire macht van europa niet

quote:

Op maandag 7 februari 2005 19:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dat doet europa wel meestal ook met de amerikanen.

maar europa heeft genoeg gehad aan 2 wereldoorlogen en spelen het liever zonder militaire middelen uit.

maar onderschat de militaire macht van europa niet

Appeasement dus? Volgens mij hebben ze daar ook niet al te beste herrineringen aan.

quote:

Op maandag 7 februari 2005 19:10 schreef NightH4wk het volgende:

[..]

Appeasement dus? Volgens mij hebben ze daar ook niet al te beste herrineringen aan.

tja
het schipperd er een beetje tussen.

en weer geen goed nieuws uit Darfoer:

quote:

Situatie Darfoer "is verslechterd tot afschuwelijk niveau" (AU) (07/02 16:03)

(Belga) De situatie in Darfoer, in het westen van Soedan, is "de voorbije vier maanden verslechterd tot een afschuwelijk niveau", zo meldt de Afrikaanse Unie maandag in een mededeling. In Darfoer woedt al twee jaar een burgeroorlog. Het geweld heeft meer dan 70.000 doden geëist en ongeveer 1,6 miljoen mensen op de vlucht gejaagd.

"De veiligheid in het noorden en zuiden van Darfoer is de voorbije vier maanden verslechterd tot een afschuwelijk niveau met onaanvaardbare gevolgen voor de vrede en rust van de burgerbevolking", zo meldt de AU. De Afrikaanse Unie stuurde een vredesmissie van 1.850 manschappen naar Darfoer. Dat aantal moet op termijn worden verhoogd tot 3.320 manschappen. "Alle partijen zijn verantwoordelijk voor de huidige situatie, maar de ergste aanslagen werden veelal uitgevoerd door de gewapende Janjaweed-milities (pro-regeringstroepen), die immuun lijken voor de onmenselijkheid en het cynisme van hun daden", aldus nog de AU, die nogmaals oproept tot ontwapening van deze milities. Een rapport van een VN-onderzoekscommissie, dat vorige week werd bekendgemaakt, sprak over oorlogsmisdaden, maar durfde zich (nog) niet uit te spreken over een genocide. Darfoer ligt al twee jaar in de greep van geweld tussen rebellen en door Arabische milities (janjaweed) gesteunde regeringstroepen.(lan) (Belga/AG)

http://www.demorgen.be/telex/

hoe lang wil de internationale gemeenschap, en dan vooral het Westen, wachten op een intensifering van diplomatieke, humanitaire en misschien militaire middelen?

quote:

FUR BARANGA, Sudan -- After the killings, the rapes, and the expulsion of nearly two million farmers from their land, the people of Darfur are now facing a new threat -- the worst food shortage in decades.(..)

En ook te weinig voer nu omdat ze alle boeren weggejaagd hebben. Groot artikel in de WSJ van vandaag erover.

quote:

maar onderschat de militaire macht van europa niet

De Verenigde Staten geven ruwweg tweemaal zoveel geld uit aan militaire middelen dan alle Europese landen bij elkaar, en daarnaast zijn de Europese legers een onsamenhangende en niet-samenwerkende bende:

quote:

"How much do the European Union and the United States spend on defense?
The United States spends twice as much as the European Union: $393 billion in 2003, compared with $200 billion of combined E.U. defense spending, according to NATO. The highest-spending individual E.U. countries were Britain (£27 billion, or $47 billion), France (¤40 billion, or $48 billion) and Germany (¤31 billion, or $37 billion). Smaller countries spent far less: Portugal spent ¤3 billion, or $3.6 billion on defense last year, and Luxembourg spent ¤205 million, or $247 million."

(http://www.cfr.org/background/eu_force.php)

Dit is meer mijn idee van hoe de wereld in elkaar steekt:

quote:

"About once in a decade someone writes an article that puts its finger on some fundamental truth about the international system. Francis Fukuyama did it with his essay, ”The End of History?.” Robert Kagan has done it with his essay, ”Power and Weakness.” The core of Kagan’s argument is that the differences between Europe and America are shaped by their military capabilities. To put it crudely, the United States is unilateralist because it has the strength to act on its own; Europe’s attachment to treaties, the rule of law, and multilateralism comes from weakness and wishful thinking. Rules exist to protect the weak, and that is why Europeans like them."

(http://www.weltpolitik.net/Sachgebiete/Internationale%20Sicherheitspolitik/GASP/Analysen/%22The%20European%20Answer%20to%20Robert%20Kaagan%22.html)

Het is heel fijn dat wij hier dus ettelijke honderden miljarden meer aan zorg etcetera uit kunnen geven dan met in Amerika doet, en ik vind het ook best dat wij hier veilig kunnen leven dankzij Amerikaanse bescherming. Wat mij alleen erg stoort is de hypocriese van al die Europeanen die Amerika tot de Grote Satan benoemen en ondertussen zelf niet doorhebben dat onze veiligheid direct afhankelijk is van diezelfde Grote Satan. Je zou het zo kunnen zeggen: Amerika betaalt onze veiligheid (uit eigenbelang, ok), en wij kunnen daardoor onze extreem dure zorgstelsels betalen. Prima regeling, maar ik ben bang dat ze niet altijd voort zal blijven bestaan.

Burgers niet voor buitenlandse rechter

ironisch genoeg volgt het hiermee het standpunt van hun grootste buitenlandse Westerse tegenstander inzake het waar berechten van je eigen burgers

Héhé eindelijk dat zou tijd worden, er moet zeker snel een goed bewapende VN-macht daarheen gestuurd worden om de burgers daar te beschermen. Daarnaast moet er natuurlijk ook gewerkt worden aan een structurele oplossing van het probleem. Maar het feit dat de VN wil gaan ingrijpen is een goede zaak.

MAAR kan iemand me even uitleggen of dat internationaa-/lstaatsrechterlijk gezien eigenlijk wel mogelijk is, dat de VN een vredesmacht op soverein grondgebied plaats. Daar zijn toch speciale vereisten voor nodig, het land moet daar zelf om vragen of er moet sprake zijn van genocide. En het was juist toch daarom dat dat woord zo belangrijk was?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 11:30 schreef Cappy het volgende:

[..]

Linkse vallen nergens binnen .. die roepen alleen op om geld te storten ...en laten iedereen elkaar gewoon afmaken ( wel de beste oplossing op dit moment .. )

Tibet 1949

Hongarije 1956

Praag. augustus 1968

Afghanistan eind 1979

quote:

Op zondag 6 februari 2005 22:26 schreef Bassie_NL het volgende:

[..]

Nee dat doet Europa niet. Da's een grote illusie die veel Europeanen aanhangen.

waar baseer je dit op?
zoek er is wat feiten bij?

Anyways ik snap dat hele VS vs EU gejammer mbt dit topic niet zo, lekker gemakkelijk om over de rug van 100.000+ dode burgers je gram proberen te halen. Ik snap dat jullie je daar zelf vanachter je veilige pc'tje enorm veel beter van gaan voelen maar feitelijk slaat het absoluut nergens op.

het is niet alleen de VS of de EU die hier gefaald heeft, iedereen heeft gefaald dus ook George W. en ook Jan Peter B., de heren Annan en Pronk hebben ook weinig om trots op te zijn in deze kwestie. en ook de NATO heeft mijns inziens de plank flink misgeslagen met de Hoop Scheffer voorop. Als we een jaar geleden een no fly zone in hadden gesteld met 10 jachtvliegtuigen en een tanker van elk NATO land dan had je de crisis nu bij wijze van spreken dusdanig in de hand dat je NATO Responce Force 4 in de provincie op kunt gaan stellen en hadden we met zijn allen tienduizend doden kunnen voorkomen.

Een jaar geleden zei ik dit ook al en toen riep iedereen (ook de gemiddelde Amerika fanboy hier want het was nog niet algemeen bekend dat Arabieren voor het moorden zorgden) dat ze zichzelf maar af moesten slachten, dat het in hun genen zit, dat het teveel geld kost, blablablablabla en nu ineens gaan we zelfvoldaan zitten blaten?

imo moeten we ons allemaal diep schamen voor wat er hier gebeurt is

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 00:09 schreef Bassie_NL het volgende:

[..]

De Verenigde Staten geven ruwweg tweemaal zoveel geld uit aan militaire middelen dan alle Europese landen bij elkaar, en daarnaast zijn de Europese legers een onsamenhangende en niet-samenwerkende bende:
[..]

(http://www.cfr.org/background/eu_force.php)

Dit is meer mijn idee van hoe de wereld in elkaar steekt:
[..]

(http://www.weltpolitik.net/Sachgebiete/Internationale%20Sicherheitspolitik/GASP/Analysen/%22The%20European%20Answer%20to%20Robert%20Kaagan%22.html)

Het is heel fijn dat wij hier dus ettelijke honderden miljarden meer aan zorg etcetera uit kunnen geven dan met in Amerika doet, en ik vind het ook best dat wij hier veilig kunnen leven dankzij Amerikaanse bescherming. Wat mij alleen erg stoort is de hypocriese van al die Europeanen die Amerika tot de Grote Satan benoemen en ondertussen zelf niet doorhebben dat onze veiligheid direct afhankelijk is van diezelfde Grote Satan. Je zou het zo kunnen zeggen: Amerika betaalt onze veiligheid (uit eigenbelang, ok), en wij kunnen daardoor onze extreem dure zorgstelsels betalen. Prima regeling, maar ik ben bang dat ze niet altijd voort zal blijven bestaan.

je hebt gelijk maar dit zijn al weer oudere cijfers (de nieuwe leden zijn niet mee gerekend en die zijn nu hard bezig om te voldoen aan navo standaarden). Nu er steeds meer serieuze plannen zijn voor een gezamenlijk EU leger moet je het niet onderschatten. ze geven mischien "maar" de helft uit
maar vergeet niet dat dat toch nog steeds ongeveer 1/4 is van de totale defensie uitgaven van de wereld, en niet meegerekend dat het gezamenlijk EU leger toch 2x zo groot is kwa aantallen dan dat van de VS. De samenhang moet gewoon groeien.

Dus dat de EU voor de diplomatieke weg gaat is niet omdat ze zwak zijn het gezamenlijke EU leger moet kwa technologie alleen de VS (nipt) voor laten gaan. Kwa manschappen niemand en kwa aantallen materieel de VS (dik ( en dan vooral kwa marine vliegdekschepen etc.) voor laten gaan dus zeg niet dat het zwak is.

en je kunt ook zeggen dat de VS gewoon teveel uitgeeft.

verder heb je wel gelijk met die hypocrisie maar dat zijn meestal dezelfde personen die ook het verschil niet zien waarom de VS wel kernwapens mag hebben maar bv Iran niet.

maar dit is nogal offtopic deze discussie kunnen we beter voeren in het centraal defensie topic in [C&H]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 11:16 schreef sp3c het volgende:

[..]

waar baseer je dit op?
zoek er is wat feiten bij?

Anyways ik snap dat hele VS vs EU gejammer mbt dit topic niet zo, lekker gemakkelijk om over de rug van 100.000+ dode burgers je gram proberen te halen. Ik snap dat jullie je daar zelf vanachter je veilige pc'tje enorm veel beter van gaan voelen maar feitelijk slaat het absoluut nergens op.

het is niet alleen de VS of de EU die hier gefaald heeft, iedereen heeft gefaald dus ook George W. en ook Jan Peter B., de heren Annan en Pronk hebben ook weinig om trots op te zijn in deze kwestie. en ook de NATO heeft mijns inziens de plank flink misgeslagen met de Hoop Scheffer voorop. Als we een jaar geleden een no fly zone in hadden gesteld met 10 jachtvliegtuigen en een tanker van elk NATO land dan had je de crisis nu bij wijze van spreken dusdanig in de hand dat je NATO Responce Force 4 in de provincie op kunt gaan stellen en hadden we met zijn allen tienduizend doden kunnen voorkomen.

Een jaar geleden zei ik dit ook al en toen riep iedereen (ook de gemiddelde Amerika fanboy hier want het was nog niet algemeen bekend dat Arabieren voor het moorden zorgden) dat ze zichzelf maar af moesten slachten, dat het in hun genen zit, dat het teveel geld kost, blablablablabla en nu ineens gaan we zelfvoldaan zitten blaten?

imo moeten we ons allemaal diep schamen voor wat er hier gebeurt is

je vergeet 1 ding wij hebben geen beslissings bevoegdheid

als het aan mij en vele andere had gelegen hier was er al lang opgetreden

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 11:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

je vergeet 1 ding wij hebben geen beslissings bevoegdheid

als het aan mij en vele andere had gelegen hier was er al lang opgetreden

ongetwijfeld, mijn punt is echter dat dit topic vol zit met idioten die de schuld af proberen te schuiven van de ene partij die ze geweldig vinden op de andere partij die ze nix vinden, iedereen heeft gefaald, niemand wilde ingrijpen ... of dit nu de VS, de EU of de Arabische Liga is.

De enigen die nog uberhaupt wat hebben gedaan zijn de VN die iig de vluchtelingen hebben opgevangen en de Afrikaanse Unie die een schamele 400 soldaten hebben gestuurd

quote:

waar baseer je dit op?
zoek er is wat feiten bij?

Geen feiten kunnen vinden helaas, hoewel ik me een breuk heb gezocht. Overzichten over wie wat bijdraagt aan vredesmissies is ver te zoeken.. Iemand misschien gegevens waaruit blijkt dat Europa veel meer bijdraagt dan de VS? (zoals geroepen werd)

quote:

Anyways ik snap dat hele VS vs EU gejammer mbt dit topic niet zo, lekker gemakkelijk om over de rug van 100.000+ dode burgers je gram proberen te halen. Ik snap dat jullie je daar zelf vanachter je veilige pc'tje enorm veel beter van gaan voelen maar feitelijk slaat het absoluut nergens op.

He ja, ik probeer "over de rug van 100.000 dode burgers mijn gram te halen". Lekker dramatisch. Maar oké, posts over VS versus EU zijn hier offtopic, dus ik zal daar maar over ophouden.

quote:

Als we een jaar geleden een no fly zone in hadden gesteld met 10 jachtvliegtuigen en een tanker van elk NATO land dan had je de crisis nu bij wijze van spreken dusdanig in de hand dat je NATO Responce Force 4 in de provincie op kunt gaan stellen en hadden we met zijn allen tienduizend doden kunnen voorkomen.

Hmm, dat zou wel mooi geweest zijn ja. Jammer dat er niet naar je geluisterd is.

quote:

Een jaar geleden zei ik dit ook al en toen riep iedereen (ook de gemiddelde Amerika fanboy hier want het was nog niet algemeen bekend dat Arabieren voor het moorden zorgden) dat ze zichzelf maar af moesten slachten, dat het in hun genen zit, dat het teveel geld kost, blablablablabla en nu ineens gaan we zelfvoldaan zitten blaten?

Je hebt mij niet horen zeggen dat ze elkaar daar maar moesten afslachten, of wel soms?

quote:

iedereen heeft gefaald, niemand wilde ingrijpen ... of dit nu de VS, de EU of de Arabische Liga is.

De enigen die nog uberhaupt wat hebben gedaan zijn de VN die iig de vluchtelingen hebben opgevangen en de Afrikaanse Unie die een schamele 400 soldaten hebben gestuurd

Daar heb je wel gelijk in ja... Het grootste falen ligt echter bij de overheid van Darfur. Misschien dat een toekomstige (Europese) "peacekeeping"-macht in een geval als dit wel wat zinnigs zou kunnen bijdragen. Maar of een dergelijke macht ook tot meer mogelijkheden/ een grotere bereidheid tot ingrijpen zal leiden weet ik niet.. Ik hoop het maar.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 00:09 schreef Bassie_NL het volgende:

[..]

De Verenigde Staten geven ruwweg tweemaal zoveel geld uit aan militaire middelen dan alle Europese landen bij elkaar, en daarnaast zijn de Europese legers een onsamenhangende en niet-samenwerkende bende:

vergeet er niet bij te vermelden dat extreem veel van dat geld naar Research & Development gaat, de VS smijten vermogens over de balk wat dat betreft. Denk bv aan die sexbom die vijanden spontaan sex met elkaar moeten laten hebben of het Comanche project. Europese landen kopen meer van de plank af en Europese landen stoten nutteloze wapensystemen veel sneller af.

en natuurlijk zijn de Europese legers een onsamenhangende bende ... HET ZIJN IMMERS VERSCHILLENDE LANDEN bovendien valt het wel mee omdat het vrijwel allemaal NATO standaard en gewoon compatibel met elkaar is, het grootste probleem is de manier van werken maar dat heb je in de VS ook tussen de verschillende infantry divisions of wat dan ook

dat ze niet samenwerken is echter de grootste onzin die ik ooit gehoord heb.
Zo werkt Nederland bv samen met de Duitsers
1 NL/GE legerkorps
Combined Air Operations centre
de Britten
UK/NL Landing Force
de Denen, Noren, Belgen (en strax Portugezen)
European Participating Air Forces
de Belgen
Admiraliteit Benelux
Belgisch/Nederlands Eskader

verder wordt er ook internationaal geoefent, ik noem maar
Joint project Optic Wind Mill (luchtverdediging met iedereen die wil komen in Nederland)
Deux Tricolores (marine en mariniers met de Fransen in de Caribean)
Fighter Weapon Instroctor Training (Europese versie van Top Gun, met F16's boven Scandinavie)

ook operationeel wordt er samen gewerkt met bv de Belgen
het Deployable Air Task Force vloog met F16's meer missies dan bv de Britten boven Kosovo.
de Noren en Denen
in European Participating Airforces verband werd er vanuit Kirchizie boven Afghanistan gevlogen
de Fransen en Britten
met het Rapid Reaction Force zijn de Serven vanaf mt. Igman zwaar beschoten waardoor het beleg van Sarajevo opgeheven kon worden

zo kan ik nog wel ff doorgaan dus als je nog is een belachelijk argument hebt dan hoor ik het graag van te voren dan kan ik een uitgebreide reactie voorbereiden ...

quote:

[..]

(http://www.cfr.org/background/eu_force.php)

ja raar idd dat portugal met 11 miljoen inwoners minder dan de VS uitgeeft ... heel vreemd
en Luxemburg hoe kunnen die in vredesnaam zo weinig geld uitgeven aan hun defensie???

ahem ...

quote:

Dit is meer mijn idee van hoe de wereld in elkaar steekt:
[..]

(http://www.weltpolitik.net/Sachgebiete/Internationale%20Sicherheitspolitik/GASP/Analysen/%22The%20European%20Answer%20to%20Robert%20Kaagan%22.html)

Het is heel fijn dat wij hier dus ettelijke honderden miljarden meer aan zorg etcetera uit kunnen geven dan met in Amerika doet, en ik vind het ook best dat wij hier veilig kunnen leven dankzij Amerikaanse bescherming. Wat mij alleen erg stoort is de hypocriese van al die Europeanen die Amerika tot de Grote Satan benoemen en ondertussen zelf niet doorhebben dat onze veiligheid direct afhankelijk is van diezelfde Grote Satan. Je zou het zo kunnen zeggen: Amerika betaalt onze veiligheid (uit eigenbelang, ok), en wij kunnen daardoor onze extreem dure zorgstelsels betalen. Prima regeling, maar ik ben bang dat ze niet altijd voort zal blijven bestaan.

Europa is verantwoordelijk voor de veiligheid van Europa ... of beter, de NATO is verantwoordelijk voor de veiligheid van Europa, de VS heeft echter wel de leiding over de verdediging van Europa en Europa betaalt hier het meeste geld voor (en Amerika de meeste troepen) dit is na de tweede wereldoorlog af gesproken om te voorkomen dat de Europeanen elkaar binnen 25 jaar weer aan de haren stonden te trekken (Europa mag feitelijk geen al te groot leger hebben, contractueel gezien dan).
Met het einde van de koude oorlog is men daar een beetje vanafgestapt en nu duurt het even voordat de doctrines zijn veranderd, beetje flauw om dit Europa kwalijk te nemen.

de assumptie dat Amerika voor onze veiligheid zorgt is echter onzin, Europa is meer dan voldoende in staat zijn eigen landsgrenzen te verdedigen, de Amerikanen zijn er dan om een willekeurige vijand van die landsgrenzen af te duwen en zijn hoofdsteden in puin te schieten

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 11:59 schreef Bassie_NL het volgende:

[..]

Geen feiten kunnen vinden helaas, hoewel ik me een breuk heb gezocht. Overzichten over wie wat bijdraagt aan vredesmissies is ver te zoeken.. Iemand misschien gegevens waaruit blijkt dat Europa veel meer bijdraagt dan de VS? (zoals geroepen werd)

die feiten zijn nogal lastig te vinden aangezien elk ministerie van defensie in zijn eigen taal is

het zijn er echter wel meer want de VS hebben na het drama in Somalie nauwelijks nog aan vredesmissies meegedaan er zit echter sinds Kosovo heel veel verbetering in dus hoe het er nu voorstaat weet ik niet

quote:

[..]

He ja, ik probeer "over de rug van 100.000 dode burgers mijn gram te halen". Lekker dramatisch.

ik vind het hier
"Oh wacht, wij willen geen soldaten sturen... Wij willen hier alleen maar zeuren. "
toch wel van toepassing.

maar wie de schoen past trekt hem aan, ik heb iig niemand bij naam genoemd volgens mij

quote:

Maar oké, posts over VS versus EU zijn hier offtopic, dus ik zal daar maar over ophouden.

mooi

quote:

[..]

Hmm, dat zou wel mooi geweest zijn ja. Jammer dat er niet naar je geluisterd is.
[..]

Je hebt mij niet horen zeggen dat ze elkaar daar maar moesten afslachten, of wel soms?

ik heb jouw ook niet bij naam genoemd of wel soms?

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 12:07 schreef Bassie_NL het volgende:

[..]

Daar heb je wel gelijk in ja... Het grootste falen ligt echter bij de overheid van Darfur. Misschien dat een toekomstige (Europese) "peacekeeping"-macht in een geval als dit wel wat zinnigs zou kunnen bijdragen. Maar of een dergelijke macht ook tot meer mogelijkheden/ een grotere bereidheid tot ingrijpen zal leiden weet ik niet.. Ik hoop het maar.

de overheid van Darfur (Sudan) faalt niet, ze slagen ... ze willen die burgers daar juist graag weghebben daarom verlenen ze luchtsteun aan de milities en de rest van de wereld (incl. de VS) doet er nix tegen omdat het ons geen fuck oplevert

quote:

zo kan ik nog wel ff doorgaan dus als je nog is een belachelijk argument hebt dan hoor ik het graag van te voren dan kan ik een uitgebreide reactie voorbereiden ...

He nee, mijn belachelijke argumenten zijn uitgeput hoor.

quote:

maar wie de schoen past trekt hem aan, ik heb iig niemand bij naam genoemd volgens mij
[..]
ik heb jouw ook niet bij naam genoemd of wel soms?

Nee, je typte de betreffende opmerkingen alleen maar in een reactie op mij waarin je mijn tekst quoot. Sorry als ik me aangesproken voel hoor.

het ging mij bij jouw enkel om die ene quote

daarna komt 'anyways' en ga ik steeds in meervoud verder (jullie enzo).

Ha, hier hebben die negers iets aan

nu ja ik denk dat die figuren wel geholpen zijn met een militaire missie in darfur, een vliegverbod houd iig in dat de sudaneze luchtmacht ze niet meer kan bombarderen.

ik zag laatst Pronk in de VN hij had het erover dat Sudan 6 maanden tijd had gehad om het geweld in te dammen en daar nix mee gedaan heeft en het nu tijd is voor een 'third party force' om het te doen. Hij was verbazingwekkend direct voor een Nederlandse politicus

quote:

125 Teletekst zo 13 feb
***************************************
Annan:Westen moet helpen in Darfur

***************************************
MÜNCHEN VN-Secretaris-Generaal Annan
vindt dat de internationale gemeenschap
meer moet doen om een eind te maken aan
de tragedie in Darfur.Op de jaarlijkse
veiligheidsconferentie in München
vroeg hij de NAVO en de EU om hulp.

In de Sudanese regio is nu wel een
vredesmacht van de Afrikaanse Unie,maar
die is volgens Annan te klein om een
eind te maken aan het bloedvergieten.

Een VN-commissie kwam vorige maand tot
de conclusie dat Arabische milities
zich schuldig maken aan oorlogsmisdaden
tegen de burgerbevolking in Darfur.In
de regio zijn sinds vorig jaar meer dan
70.000 mensen omgekomen.
***************************************

Valt er nog iemand te beschermen daar dan?

quote:

ik zag laatst Pronk in de VN hij had het erover dat Sudan 6 maanden tijd had gehad om het geweld in te dammen en daar nix mee gedaan heeft en het nu tijd is voor een 'third party force' om het te doen. Hij was verbazingwekkend direct voor een Nederlandse politicus

Da's inderdaad wel direct Maar ja, je weet het he: geen woorden maar daden. Bij de VN komt het er vrees ik op neer dat zolang ze in Darfur zelf niet een vredesmacht willen hebben, deze er ook niet komt.. Of heb ik dat mis?

om ongeveer 00.00u straks Panorama op Canvas (was eig al om 20.00u, dus een herhaling) een reportage over een familie op de vlucht in Darfoer
http://195.0.110.55/canvas_master/programmas/terzake/terzake_panorama/