Terreurplannen Remkes en Donner

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 08:53 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Je hebt 2 soorten maatregelingen.... preventieve en corrigerende......
En de tijd voor corrigerende maatregelingen is voorbij (als mosterd na de maaltijd),

Een helder en strak strafsysteem ala Singapore doet ook wonderen..... zie criminaliteitcijfers. - Dit linkse systeem heeft zijn beste tijd gehad -

Wat heeft dit in godesnaam met links of rechts te maken??

Het is gewoon een fundamenteel gegeven dat je pas strafbaar bent als je ook werkelijk iets gedaan hebt. Althans dat hoort het te zijn.

Ik vind het totaal van de pot gerukt. En dat zegt ons te willen beschermen? Tegen wie? Ik wil graag bescherming tegen dit soort maatregelen eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 09:09 schreef NorthernStar het volgende:
Het is gewoon een fundamenteel gegeven dat je pas strafbaar bent als je ook werkelijk iets gedaan hebt. Althans dat hoort het te zijn.

Dus je wilt de daders gaan zoeken als er bij een aanslag ++2500 doden (what if) zijn gevallen...
Hmmzzz....Je vraagt wel grote offers voor het huidige systeem....

Zolang je niks te vrezen hebt bla bla bla.... zal het voor jou allemaal niet zo veel uitmaken... Maar omgekeerd wil je geen extra maatregelingen omdat terrorisme in absolute zin wel is afgezwakt (jazeker de dodentallen nemen nog steeds af).... Maar de gestelde doelen worden wel steeds extremistischer (Zie NY, Madrid)

Weet jij soms waar al het nucleair materiaal blijft wat opgewerkt is in Iran, Rusland, Pakistan , e.d. (ik niet).

quote:

Op maandag 24 januari 2005 23:42 schreef Oud_student het volgende:
In Duitsland doet men het simpeler, gewoon verdachten preventief uitzetten.

Aktion Kehraus wordt het daar genoemd...

Donner is wat mij betreft doorgeschoten in zijn paranoia. Hoe meer maatregelen hij treft om de radicale (islam)cellen te bestrijden, hoe meer het erop wijst dat hij de controle kwijt is.

Toen Amerika werd getroffen door de aanslagen op het WTC, werd het ook nog maandenlang geteisterd door berichten over enveloppen met miltvuur. Uiteraard kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat een en ander ook bedoeld was om de houdgreep van angst stevig aan te trekken (lees: het toepassen van een vorm van psychologisch fascisme).

In feite zijn de vele proefballonnetjes die Donner oplaat te vergelijken met het in stand houden van een lopend (milt)vuurtje van angst en repressie. Door zijn overdreven nadruk op dreiging en geweld uit terroristische hoek, zaait Donner doelbewust angst onder de bevolking.

En in wezen maakt hij oneigenlijk gebruik (lees: misbruik) van deze angst om bepaalde maatregelen te treffen die de burgers in hun privacy aantasten. Ik heb niet de illusie dat door een aanscherping van (papieren) wetten de internationale terreurbeweging hier in Nederland een halt kan worden toegeroepen.





[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 25-01-2005 23:44:48 ]

Ik snap het niet echt, 'potentiele' terroristen worden nu toch ook al opgepakt als ze nog niks gedaan hebben?

Zie die familie in Utrecht.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 11:58 schreef Posdnous het volgende:
Ik snap het niet echt, 'potentiele' terroristen worden nu toch ook al opgepakt als ze nog niks gedaan hebben?

Zie die familie in Utrecht.

Ja, erg duidelijk is het allemaal niet. Op journaal zei men dat potentiële terroristen zich periodiek dienen te melden bij het politiebureau en o.a. een beroepsverbod krijgen. Me dunkt dat potentiële terroristen zich niet vrijwillig aanmelden en dus moet aan de hand van wetgeving de potentiële terrorist door het OM als zodanig worden geïdentificeerd. OM legt dit dan voor aan de rechter en die vonnist daarover, waarna iemand potentiële terrorist is en zich periodiek moet melden etc.. Vraag blijft daarbij hoe je nu precies kunt inschalen of iemand een potentiële terrorist is of alleen maar een blaaskaak die extreme dingen roept (zoals op dit forum bijv. van autochtone kant ook zoveel gedaan wordt). Als iemand aangetroffen wordt met 3 ons explosieven dan is hij al bezig met samenspanning en dus ook nu al te berechten. Donner wil met zijn nieuwe wetgeving gaan zitten op een moment voordat de samenspanning daadwerkelijk plaats vindt, begrijp ik dus. Dus op het moment dat iemand erover denkt om een aanslag te beginnen en hierover spreekt met anderen oid. Vraag is dan: hoe komt het OM aan die informatie...?

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 12:19 schreef Tijger_m het volgende:
Ja, maar dan kunnen ze euh...'Rechts' opgepakt worden en dat is natuurlijk veel effectiver als 'Links' oppakken.

Als het niet serieus bedoeld was zou je bijna denken in een aflevering van Jiskefet beland te zijn.

Ik rol van mijn stoel van het lachen........

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 23:00 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Ik rol van mijn stoel van het lachen........

Ja, gewoon alles wat links ruikt keihard aanpakken. Met rechtse methodes. Naar de goelag d'rmee. Onee, dat deed links vroeger ook al. Dan maar verbannen naar limburg. Onee, daar woont onze held wilders. Naar drente verbannen! De veenkolonien! Net zoals we dat vroeger dejen! En dan laten turfsteken! Jaaaa!!!!!

Oja, was jiskefet nou links of rechts? Op zich waren dat wel leuke lui, maar als ze links zijn dan moeten we toch echt onverbiddelijk zijn. Geen genade voor linkse lolbroeken!

quote:

Op maandag 24 januari 2005 23:38 schreef _The_General_ het volgende:
Het zijn dan nog altijd ANTI-terreurplannen niet?

Die, bij mijn beste weten, tot dusver als nog niet als wetsvoorstel zijn ingediend. Vrijheid inleveren voor veiligheid? Gebaseerd op: " Het is beter dat één onschuldige lijdt, dan de de gemeenschap in angst leeft?" Is angst geen slechte raadgever? En wat gebeurt er als een veronderstelde
moslim - terrorist tóch onschu;ldig blijkt te zijn? Dankbare gebeden in de moskeeën?

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 11:58 schreef Posdnous het volgende:
Ik snap het niet echt, 'potentiele' terroristen worden nu toch ook al opgepakt als ze nog niks gedaan hebben?

Zie die familie in Utrecht.

De bevoegdheden en de beperkingen die men mag opleggen aan verdachten zijn verruimd. Er hoeft bijvoorbeeld nu niet meer sprake te zijn van redelijke vermoedens van een strafbaar feit.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 09:09 schreef NorthernStar het volgende:
Ik vind het totaal van de pot gerukt. En dat zegt ons te willen beschermen? Tegen wie? Ik wil graag bescherming tegen dit soort maatregelen eigenlijk.

Tegen wie? Tegen Mohammed B. en zijn vriendjes die kennelijk zich als doel hebben gesteld de Nederlandse samenleving te vernietigen.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 23:53 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Mensen die niet weten wat een radicale ideologie is, vind ik erg verdacht.
Misschien moet de politie verder onderzoek doen.
Steun jij misschien de radicale moslims of ben je lid van het ALF

Hoe herken ik dezulken? Trof onlangs in de tram met een zwaar bebaarde heer van vermoedelijk arabische afkomst. Potentiële terrorist? Eerzaam moslim? Ga vanzelfsprekend van het laatste uit. Heksenjacht lost niets op.

opdat wij nooit vergeten

Hirsi Ali vindt dat Piet Hein het bij woorden laat. Hij doet veel te weinig om eerwraak aan te pakken. Waarom hiervoor niet de nieuiwe terrorismewet gebruiken om eerwraak aan te pakken. Donner: eerwraak moet onder het strafrecht worden aangepakt. Verdonk vind dat er heel omzichtig naar het voorstel van Hirsi Ali moet worden gekeken. Plan rustig en voorzichtig ter zijde geschoven.
Ayaan uitgesproken? Nee hoor ze gaat onverdroten voort.

Radio 1 journaal 04 - 02 - '05.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 16:43 schreef Sater het volgende:
Heksenjacht lost niets op.

Volgens mij zou U het wel geil vinden als ik op heksenjacht ging.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 00:23 schreef opa het volgende:

[..]

Volgens mij zou U het wel geil vinden als ik op heksenjacht ging.

Mijn bezem is verleidelijker dan uw toverstaf.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 12:03 schreef Sater het volgende:

[..]

Mijn bezem is verleidelijker dan uw toverstaf.

Alaaf! Verkleed als Sherlock Holmes, heeft justitieminister Donner, zich in het Maastrichtse carnaval gestort. Polonaise lopend naar terrorischtische activiteiten speurend? Op zijn beurt wordt Piet Hein nauwlettend in de gaten gehouden door onderwijsminister Verhoeven. Maria heeft zich, hoe passend, als gouvernante vermomd.
Bron De Ochtenden 07 - 02 - '05

Woensdag 09 - 02 - '05 kamerdebat over terreurvoorstellen.
Bron Radio 1 journaal 06 - 02 - '05.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 12:11 schreef Sater het volgende:

En wat gebeurt er als een veronderstelde
moslim - terrorist tóch onschu;ldig blijkt te zijn? Dankbare gebeden in de moskeeën?

Dan dienen ze gewoon een vette claim in en daarmee is de zaak dan opgelost. Echter in een wereld waar niet elke moslim een terrorist is, maar wel bijna elke terrorist een moslim is, kun je niet voorzichtig genoeg zijn.
Vandaag werd bekend gemaakt dat met de aanhouding van de Hofstadgroep de beraming van zeker een moordaanslag op een bekende Nederlandse politicus is voorkomen: de gedachte achter de lijn Remkes-Donner is kennelijk dat voorkomen beter is dan genezen... Over die enkele vermeende moslim-terrorist, die dan toch ten onrechte van zijn bed wordt gelicht, moeten we als rechtstaat niet al te moeilijk doen.

[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 07-02-2005 13:25:35 ]

quote:

Op maandag 7 februari 2005 12:18 schreef lucida het volgende:

[..]

Dan dienen ze gewoon een vette claim in en daarmee is de zaak dan opgelost. Echter in een wereld waar niet elke moslim een terrorist is, maar wel bijna elke terrorist een moslim is, kun je niet voorzichtig genoeg zijn.
Vandaag werd bekend gemaakt dat met de aanhouding van de Hofstadgroep de beraming van zeker een moordaanslag op een bekende politicus Nederlandse is voorkomen: de gedachte achter de lijn Remkes-Donner is kennelijk dat voorkomen beter is dan genezen... Over die enkele vermeende moslim-terrorist, die dan toch ten onrechte van zijn bed wordt gelicht, moeten we als rechtstaat niet al te moeilijk doen.

Wilders, Hirsi Ali en Cohen om precies te zijn. Buma - Haarsma [CDA] volgt gedachte achter de lijn Donner - Remkes. Vos [GroenLinks] meent dat de grenzen van de rechtstaat worden overschreden. Bron Radio 1 06 - 02 - '05.

Hoe ver wil jij dat de Nederlandse rechtstaat gaat. Wijziging, danwel afschaffing, van artikel 1 van de grondwet? Vrees dat met het [moslim] badwater het [reli] kind wordt weggegooid.
Motivatie: grondwetartikel 1 stelt dat iedereen, ondanks religie - afkomst - geaardheid voor de wet gelijk is. Grondwetswijziging, danwel - afschaffing betekent een streep door het gelijkheidsbeginsel. Denk dat een wetsvoorstel m.b.t. de beide Kamers niet passeert. Wellicht, maar dan ook héél wellicht, kan er sprake zijn van een noodwet. Vooralsnog dunkt mij de terreurdreigng nog niet ernstig genoeg. Ben benieuwd naar het debat op woensdag 09 - 02 - '05.

Hoogleraar strafrecht Theo de Roos: " De terreurwet is in strijd met de EU - verdragen. Twijfelachtig is of de nieuwe antiterrorismewetten in overeenstemming zijn met de mensenrechtenverdragen. Nederland hoeft er niet op te rekenen dat, in de strijd tegen het terrorisme, de Europese verdragen soepeler zullen worden toegepast."
Aldus de anti - terreurwetopvattingen ondersteunend van Geert Costers raadsheer bij de
Hoge Raad. Belangrijk kritiekpunt: meldingsplicht.
De Roos: " Met de invoering van de meldingsplicht begeeft Donner zich buiten het strafrecht, waar strenge normen voor gelden. De meldplicht kan worden gezien als een inbreuk in de persoonlijke levenssfeer en daardoor in conflict komen met de Europese verdragen voor de rechten van de mens." [EVRM] bron Parool 14 - 02 - '05.

Precies datgene waar de verworpen motie - Dittrich op steunt. Kleinste coalitiepartner D66 ten onrechte afgestraft? Toetsten Remkes en Donner hun antiterreurvoorstellen bij de Hoge Raad c.q. andere rechtsscolleges?

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 02:30 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Een radicale ideologie is wat de overheid definieerd of bestempelt als een radicale ideologie. Je kunt hier gewoon objectieve criteria voor vaststellen zoals de mate van fanatisme in het verdedigen van het beleid of richtig c.q. overtuiging van de ideologie / politieke stroming. Dit zal er ondermeer voor zorgen dat one-issue partijen zoals Groep Wilders, dogmatisch linkse partijen als de SP of religies als de islam verboden worden, omdat ze op termijn gevaarlijk kunnen zijn voor de stabiliteit van de samenleving.
[..]

Vrijheid van meningsuiting is onhoudbaar in een land waar mensen zitten die aan de ene kant vinden dat beledeging strafbaar moet zijn en andere kant mensen zijn die doormiddel van het "vrije woord" onzin verkondigen met het labeltje "islam" die ervoor kan zorgen dat mensen veranderen in opblaasbare poppen.

Dit zorgt ervoor dat de overheid moet definiëeren welke gedachten toegestaan kunnen worden en welke gedachten strafbaar zijn. Als bijvoorbeeld de som 2+2=4 leid tot misdadige gedachten, dan moet deze worden gewijzigd in bijvoorbeeld 2+2=5 en is al het andere onwaar. Puur en alleen omdat 2+2=4 ervoor kan zorgen dat mensen ongewenste acties laat ondernemen tegen de staat. Dit alles in tegenstelling tot elk feit wat tegenspreekt dat 2+2 5 is.

Welcome to 1984

Vrijheid van meningsuiting is een grondrecht. Wetten in strijd met de grondrechten kun je maken, ze hebben geen enkele geldigheid. En daarmee is iedere discussie toch echt ten einde.

Je kunt iemand pas op wettige wijze vastzetten wanneer er sprake is van een imminente dreiging. Dan nog gaat het om ten hoogste een x aantal uren. Iemand gewoon vastzetten en maar lekker laten rotten omdat hij of zij er extreme ideeen op nahoudt is onmogelijk. Wanneer je kunt bewijzen dat iemand plannen maakt voor aanslagen of strafbare feiten zie ik ook nog wel mogelijkheden al lijken die me ook (nog) vrij beperkt. Wanneer iemand daadwerkelijk middelen in huis heeft om iets te doen (en daarmee ook de wet overtreedt) dan heb je wettelijk gezien een poot om op te staan.

Maar nogmaals... iemand met extremistische ideeen heeft het grondrecht deze te ideeen voor zichelf te hebben en om deze te verkondigen. Of het je nu aanstaat of niet. En ik kan je garanderen dat hier geen verandering in gaat komen.

quote:

Mensen die zich met radicale ideologie inlaten kunnen een meldingsplicht krijgen. Eens in de zoveel tijd moeten zij op het politieburo verschijnen.

Is dus in strijd met een grondrecht. Niet alleen een Nederlands grondrecht maar volgens mij ook een Europees grondrecht. Kun je wetten aannemen die je wil, maar zolang die grondrechten niet worden geschrapt of aangepast heb je juridisch geen poot om op te staan.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 08:53 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Je hebt 2 soorten maatregelingen.... preventieve en corrigerende......
En de tijd voor corrigerende maatregelingen is voorbij (als mosterd na de maaltijd),

Een helder en strak strafsysteem ala Singapore doet ook wonderen..... zie criminaliteitcijfers. - Dit linkse systeem heeft zijn beste tijd gehad -

De dissidente gevangenen zijn het niet met je eens denk ik.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 12:19 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ja, maar dan kunnen ze euh...'Rechts' opgepakt worden en dat is natuurlijk veel effectiver als 'Links' oppakken.

Als het niet serieus bedoeld was zou je bijna denken in een aflevering van Jiskefet beland te zijn.

Dat gevoel heb ik wel vaker hier op Fok!

quote:

Toetsten Remkes en Donner hun antiterreurvoorstellen bij de Hoge Raad c.q. andere rechtsscolleges?

Waarom? De EHRM is toch een wassen neus

Gerhard Baum [min.biza 1978 - 1982 .] verantwoordelijk voor bestrijding Rote Armee Fraction:
" Uitdaging waarop we niet waren voorbereid. We zijn met onze maatregelingen doorgeschoten. Uiteindelijk gaven slechts 35 terroristen zich aan. Ze deden vreselijke dingen, als vliegtuigkapimgem. maar vormden geen gevaar voor de Duitse rechtstaat als zodanig. Terroristen bepaalden de formulering van de anti - terrorismewet. Rechten van advocaten werden beknot, Privacyrechten geschonden. De Duitse overheid vertrouwde haar eigen burgers niet meer. De meeste maatregelen verbeterden nauwelijks de veiligheid."


Spiegelden Remskes en Donnerc.q. het overgrote deel van de Kamer zich aan Duitse [ervarings]deskundigen? Denk van niet gelet op het mordicus vasthouden aan hun anti - terrorismewetsvoorstellen, alsmede de goedkeuring door de Tweede Kamer hieraan gegeven. Benieuwd hoe de Eerste Kamer gaat reageren. En of uiteindelijk de Majesteit haar contraseign zet?





Bron VPRO - De Ochtenden 18 - 02 - '05