Terreurplannen Remkes en Donner

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 00:47 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

nee, vraag ik dat dan?

De plannen waar het hier over gaat zijn wat ik er van begrijp voorlopig uitsluitend gericht op de bestrijding van moslimfascisme.
Dus wat maakt het verder nog uit wat (de definitie van) een radicale ideologie is?

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 00:58 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

wat mij voornamelijk tegen de borst stuit zijn de plannen om mensen al aan te pakken, nog voordat ze een strafbaar feit hebben begaan. Slechts om de woorden die mensen gebruiken, om de mening die ze verkondigen

Ik vind alle plannen die mijn vrijheid beknotten walgelijk en verwerpelijk, identificatieplicht incluis.
Nederland is een kutland aan het worden.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 23:33 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

ik vind 'radicale ideologie' nogal een vaag begrip. Wat is een radicale ideologie? En het goedpraten van terroristische misdrijven strafbaar stellen? Vrijheid van meningsuiting iemand??!? daar is nederland toch zo op gebrand de laatste tijd?

Ja, dat is vaag en ons rechtssysteem is in principe niet goed toegerust om criminelen of in dit geval terroristen aan te pakken voordat ze daadwerkelijk crimineel of terrorist zijn. Het stuit o.m. op de gewetensvrijheid in een liberale democratie. Alleen voor je daden ben je verantwoordelijk te houden, me dunkt. Dus ook iemand die de schurft heeft aan al die mooie praatjes die westerlingen over zichzelf verspreiden moet de vrijheid hebben om niet alleen dit te bedenken, maar dit ook uit te spreken. Als zij zich verder maar aan de wet houden. Ik denk dat Donner genoeg jurist is om de moeilijkheden wat dit betreft in te zien. Ook rechtsextremisme van autochtone kant valt onder dezelfde noemer te brengen als terrorisme, dus ik ben benieuwd hoe zij die nieuwe wetgeving handen en voeten willen geven...

quote:

Op maandag 24 januari 2005 23:33 schreef DionysuZ het volgende:
ik vind 'radicale ideologie' nogal een vaag begrip. Wat is een radicale ideologie?

Een radicale ideologie is wat de overheid definieerd of bestempelt als een radicale ideologie. Je kunt hier gewoon objectieve criteria voor vaststellen zoals de mate van fanatisme in het verdedigen van het beleid of richtig c.q. overtuiging van de ideologie / politieke stroming. Dit zal er ondermeer voor zorgen dat one-issue partijen zoals Groep Wilders, dogmatisch linkse partijen als de SP of religies als de islam verboden worden, omdat ze op termijn gevaarlijk kunnen zijn voor de stabiliteit van de samenleving.

quote:

En het goedpraten van terroristische misdrijven strafbaar stellen? Vrijheid van meningsuiting iemand??!? daar is nederland toch zo op gebrand de laatste tijd?

Vrijheid van meningsuiting is onhoudbaar in een land waar mensen zitten die aan de ene kant vinden dat beledeging strafbaar moet zijn en andere kant mensen zijn die doormiddel van het "vrije woord" onzin verkondigen met het labeltje "islam" die ervoor kan zorgen dat mensen veranderen in opblaasbare poppen.

Dit zorgt ervoor dat de overheid moet definiëeren welke gedachten toegestaan kunnen worden en welke gedachten strafbaar zijn. Als bijvoorbeeld de som 2+2=4 leid tot misdadige gedachten, dan moet deze worden gewijzigd in bijvoorbeeld 2+2=5 en is al het andere onwaar. Puur en alleen omdat 2+2=4 ervoor kan zorgen dat mensen ongewenste acties laat ondernemen tegen de staat. Dit alles in tegenstelling tot elk feit wat tegenspreekt dat 2+2 5 is.

[ Bericht 0% gewijzigd door DrWolffenstein op 25-01-2005 05:31:07 ]

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 02:30 schreef DrWolffenstein het volgende:


Vrijheids van meningsuiting is onhoudbaar in een land waar mensen zitten die aan de ene kant vinden dat beledeging strafbaar moet zijn en andere kant mensen zijn die doormiddel van het "vrije woord" onzin verkondigen met het labeltje "islam" die ervoor kan zorgen dat mensen veranderen in opblaasbare poppen.

Is dit één van de problemen in een notedop?
En wat wil Donner nu? Belediging strafbaar + verdere beperking vrijheid van meningsuiting?
Ik wacht de discussie in de kamer af.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 01:11 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, dat is vaag en ons rechtssysteem is in principe niet goed toegerust om criminelen of in dit geval terroristen aan te pakken voordat ze daadwerkelijk crimineel of terrorist zijn. Het stuit o.m. op de gewetensvrijheid in een liberale democratie. Alleen voor je daden ben je verantwoordelijk te houden, me dunkt. Dus ook iemand die de schurft heeft aan al die mooie praatjes die westerlingen over zichzelf verspreiden moet de vrijheid hebben om niet alleen dit te bedenken, maar dit ook uit te spreken. Als zij zich verder maar aan de wet houden. Ik denk dat Donner genoeg jurist is om de moeilijkheden wat dit betreft in te zien. Ook rechtsextremisme van autochtone kant valt onder dezelfde noemer te brengen als terrorisme, dus ik ben benieuwd hoe zij die nieuwe wetgeving handen en voeten willen geven...

Soms zijn we het gewoon eens Ryan3. Ik vermoed dat sluitende wetgeving slechts vorm kan krijgen door zeer duidelijk alle goden te onderwerpen aan de grondwet en bijzonder duidelijk te zijn over grenzen aan tolerantie. Tegelijk kan vanaf de vroegste opleiding kinderen al worden bijgebracht dat bepraten en het koesteren van een kritische blik het meest beklijvende resultaat voor zoveel mogelijk mensen oplevert.

hehe eindelijk gebeurd er eens wat... hopelijk is het genoeg

Het is te hopen dat ze een keer goed aan rondkijken op Fok.forum.nl gaan rondkijken

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 00:58 schreef DionysuZ het volgende:
wat mij voornamelijk tegen de borst stuit zijn de plannen om mensen al aan te pakken, nog voordat ze een strafbaar feit hebben begaan. Slechts om de woorden die mensen gebruiken, om de mening die ze verkondigen

Het gaat over mensen die georganiseerd het staatsbestel willen ondermijnen.

Vraagje : Hoe zou duitsland eruit hebben gezien als Hitler en zijn fanatieke volgelingen niet aan de macht waren gekomen. Of ben je soms vergeten hoe Hitler zijn politieke loopbaan begon......
Sprekend vanaf vergaderzalen in publieke centra....... trek zelf maar de parallelen en verbanden (en dan voel je waarschijnlijk wel dat er iets niet klopt).

Maar omgekeerd moet deze maatregel niet leiden dat de massa het zwijgen wordt opgelegd omwille van een maatschappelijk probleem. Als de politiek geen weerwoord toelaat dan is de samenleving zoals deze beschreven wordt in het boek van George Orwell "1984" een feit. Er moet ruimte zijn voor discussie maar die moet wel gestoeld zijn binnen maatschappelijke kaders zonder de medemens te beschadigen of aan banden te leggen.

Zie het maar als een knikker op een berg.... ergens is er een optimaal punt.... en anno 2005 moet de knikker weer een duwtje in de goede richting gegeven worden. Anders krijgen we die knikker nooit meer op de juiste plaats.

En dan bedoel ik niet
- Als de knikker niet naar de berg komt... dan komt de berg wel naar de knikker.-

[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 25-01-2005 03:50:24 ]

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 03:44 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Het gaat over mensen die georganiseerd het staatsbestel willen ondermijnen.

Vraagje : Hoe zou duitsland eruit hebben gezien als Hitler en zijn fanatieke volgelingen niet aan de macht waren gekomen. Of ben je soms vergeten hoe Hitler zijn politieke loopbaan begon......
Sprekend vanaf vergaderzalen in publieke centra....... trek zelf maar de parallelen en verbanden (en dan voel je waarschijnlijk wel dat er iets niet klopt).

Mensen in vergadercentra zijn sowieso verdacht

^{maar ik heb het gevoel dat er iets niet klopt}

quote:

het verheerlijken of goedpraten van terroristische misdrijven strafbaar te stellen

Gedachtepolitie, dus.

Eerst zo'n hysterie over de vrijheid van meningsuiting, met de Theo van Gogh-paniek als hoogtepunt, en nu komt van degenen die toen het hardst schreeuwden, zoiets. Hoe ironisch.

Tyf eens op met het verder verneuken van belangrijke rechten als het recht om te zeggen wat je denkt. Je bent bij voorbaat al crimineel, voor je ook maar een vinger hebt uitgestoken

Om het nog maar niet eens te hebben over de ongetwijfeld zo vaag mogelijke definities van subjectieve, en dus in dit verband weinig zinvolle termen als 'terrorisme' en 'radicaal'.

Walgelijk om te lezen hoe dat krankzinnige regenboogidee letterlijk wordt overgenomen uit de V.S.. Balkenende zal wel een stijve krijgen van het idee dat we ons kleurtje straks kunnen gelijkstellen met dat van Bush.

[ Bericht 0% gewijzigd door heiden6 op 25-01-2005 04:12:57 ]

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 04:00 schreef bofneger het volgende:
Mensen in vergadercentra zijn sowieso verdacht

^{maar ik heb het gevoel dat er iets niet klopt}

Owke ff een verduidelijking - op mijn stelling

Hitler tijdens zijn begin van zijn politieke loopbaan - > De joden zijn schuldig aan ons armoedig leiden (na de beurscrash van 1929).

Iman Al Taweed Moskee en een groeiende fundi moslim aanhang..... alle homo's moeten met hun kop naar beneden van een flatgebouw worden gegooid.

Beide geven ze een andere bevolkinggroep de schuld van de maatschappelijke problemen, maar correlatief bestaat er helemaal geen verband of zijn er helemaal geen indicatoren voor de juistheid van het gepropageerde.

quote:

Mensen die zich met radicale ideologie inlaten kunnen een meldingsplicht krijgen. Eens in de zoveel tijd moeten zij op het politieburo verschijnen.

Nee, dit zal helpen.

Ik ben meer onder de indruk van het in de gaten houden van zo'n 150 potentielen. En dat bleek al niet eens voldoende.

De foto's van kaalhei zijn indrukwekkend, maar denk je nu echt dat we een Volkert van der G in de zoveel tijd op het politiebureau lieten melden? Als je zelfs achteraf kijkt, was er voor de moord op Fortuyn geen indicatie dat hij een radicale ideologie aanhing oid.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 07:11 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nee, dit zal helpen.

Ik ben meer onder de indruk van het in de gaten houden van zo'n 150 potentielen. En dat bleek al niet eens voldoende.

Ow, ik dacht eigenlijk dat jij voor het afschaffen van de AIVD was? Of ben ik nou in de war met een andere flapdrol?

Anyway, dit: "ze krijgen een beroepsverbod: ze mogen geen les geven op scholen en niet preken in de moskee." is waarschijnlijk het enige wat onverkort ingevoerd gaat worden en dat vind ik zelf dus echt een hele goede maatregel. Piet, bedankt!

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 01:11 schreef Ryan3 het volgende:


Ja, dat is vaag en ons rechtssysteem is in principe niet goed toegerust om criminelen of in dit geval terroristen aan te pakken voordat ze daadwerkelijk crimineel of terrorist zijn.

True. Maar het wordt een stuk makkelijker als je de betreffende stroming/organisatie verbied en dus ook het het lid daarvan zijn strafbaar maakt, dat is dan ook wat er ongeveer gaat gebeuren, schat ik tenminste in.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 03:44 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Het gaat over mensen die georganiseerd het staatsbestel willen ondermijnen.

Daar hebben we al wetten voor. Lidmaatschap criminele organisatie, samenspannen, voorbereiden teroristische aanslag of moord, landsverraad etc.

Het is een enge schijnmaatregel, imo lost men er niks echt mee op.

Want misschien moeten wel gewoon nuchter vaststellen dat de moord op Van Gogh niet verkomen had kunnen worden. Als er een gek is, al dan niet met wat gelijkdenkenden, die met een plan rondloopt iemand te vermoorden, dan is daar weinig tegen te doen. Of je moet net geluk hebben en een tip binnenkrijgen of hem op heterdaad betrappen.

Als er verdenkingen tegen iemand zijn moeten ze bewijs verzamelen en hem oppakken. Zo werkt dat in een rechtsstaat. Niet andersom: de wet zo aanpassen zodat iemand ook zonder bewijs al strafbaar is.

Dat is de burger laten betalen voor het tekort schieten van de overheid.

Ik snap niet dat mensen aan dit fundamentele recht willen tornen. Dacht dat we ons juist zo voorstonden op deze burgerrechten en vrijheden.

Dat is de burger laten betalen voor het tekort schieten van de overheid.
-----------------

Wat maakt jou dat uit als nette, oppassende en godvrezende burger?

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 07:57 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Daar hebben we al wetten voor. Lidmaatschap criminele organisatie, samenspannen, voorbereiden teroristische aanslag of moord, landsverraad etc.

Het is een enge schijnmaatregel, imo lost men er niks echt mee op.

Want misschien moeten wel gewoon nuchter vaststellen dat de moord op Van Gogh niet verkomen had kunnen worden. Als er een gek is, al dan niet met wat gelijkdenkenden, die met een plan rondloopt iemand te vermoorden, dan is daar weinig tegen te doen. Of je moet net geluk hebben en een tip binnenkrijgen of hem op heterdaad betrappen.

Als er verdenkingen tegen iemand zijn moeten ze bewijs verzamelen en hem oppakken. Zo werkt dat in een rechtsstaat. Niet andersom: de wet zo aanpassen zodat iemand ook zonder bewijs al strafbaar is.

Dat is de burger laten betalen voor het tekort schieten van de overheid.

Ik snap niet dat mensen aan dit fundamentele recht willen tornen. Dacht dat we ons juist zo voorstonden op deze burgerrechten en vrijheden.

Je hebt 2 soorten maatregelingen.... preventieve en corrigerende......
En de tijd voor corrigerende maatregelingen is voorbij (als mosterd na de maaltijd),

Een helder en strak strafsysteem ala Singapore doet ook wonderen..... zie criminaliteitcijfers. - Dit linkse systeem heeft zijn beste tijd gehad -

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 08:53 schreef Drugshond het volgende:

Dit linkse systeem heeft zijn beste tijd gehad -

quote:

Op maandag 24 januari 2005 23:51 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Ben ik onmiddelijk met je eens, justitie is een 'rechts' item, maar zoals het nu uitgevoerd wordt, slaat het door tot extreme absurditeit.

Ja, wat is het nou?

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 08:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ja, wat is het nou?

We hadden een links systeem en het wordt omgezet naar een rechts werkend systeem.
Nu nog wat extra daadkracht.....

Laten we dan ook de vrijheid van meningsuitting opheffen, diezelfde burger waar jij het over hebt zal dat toch ook niets uit maken, of wel?
--------------------

Laten we razzias houden en zwarten in concentratie kampen

* Diego die zo vrij geweest is de volgende posting van Tijger te plaatsen

Jouw argumentatie is namelijk onzinnig en kan ook toegepast worden op alle grondrechten, jouw 'burger' hoeft toch helemaal niet beschermd te worden tegen de altijd goedentierende overheid en willekeur, die is zo netjes dat hij of zij nooit iets zal doen wat tegen de heersende orde ingaat, of niet?
-------------

Je hebt inderdaad niks te vrezen zo lang je de wet niet overtreedt