Schepper niet almachtig/alwetend

Met andere woorden: God wil zijn gelijk halen.

Zielig ventje.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 10:03 schreef Haushofer het volgende:
Fijne God trouwens, als Hij Satan hier laat ronddolen. Kan-Ie mooi mensen uittesten zeker.

Dat is inderdaad de verklaring die mijn evangelische beste vriend eraan geeft. God zet Satan in om het geloof van mensen te testen. Zeg maar vergelijkbaar met een bloedmooie man/vrouw op je vriend/vriendin afsturen om hem/haar te verleiden zodat je kunt zien of hij/zij wel genoeg van je houdt.

Wat een walgelijk godsbeeld.

Ben je een eigen kruistocht begonnen, Lupa? Heb je nog niet eerder zo fanatiek gezien Of ik let niet goed op, dat kan ook. Nou ja, probeer t wat netjes te houden.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 10:52 schreef Haushofer het volgende:
Ben je een eigen kruistocht begonnen, Lupa? Heb je nog niet eerder zo fanatiek gezien Of ik let niet goed op, dat kan ook. Nou ja, probeer t wat netjes te houden.

Eh, wat is er niet netjes aan wat ik zei??? Ik val niemand persoonlijk aan, ik geef alleen mijn mening over een bepaalde denkwijze.

Ik ben geen 'kruistocht' begonnen, maar soms worden de volstrekt irrationele en bovendien menshatende ideeën van bepaalde gelovigen mij een beetje te veel, ja. En dan gebruik ik woorden als 'walgelijk' of 'zielig'. Maar nooit over mensen. Tenzij je god als een mens beschouwt.

Mijn evangelische beste vriend is niet voor niets nog altijd mijn beste vriend. Ik val zijn ideeën soms genadeloos aan, maar ik zal hem nooit persoonlijk aanvallen. Ik houd namelijk van hem, ondanks zijn rare ideeën.

Maar om even terug ontopic te gaan... Ik vind het èrg vreemd dat god satan gebruikt om mensen op de proef te stellen. God hoeft mensen niet op de proef te stellen, want hij weet van tevoren de uitkomst al. Hij hoeft mensen niet op de proef te stellen om te weten of ze wel echt van hem houden, want hij kent elke gedachte die ze ooit hebben gehad. Dus àls god mensen inderdaad via satan op de proef stelt, dan is hij òf niet alwetend òf hij vindt het gewoon leuk om mensen te pesten.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 11:27 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Maar om even terug ontopic te gaan... Ik vind het èrg vreemd dat god satan gebruikt om mensen op de proef te stellen. God hoeft mensen niet op de proef te stellen, want hij weet van tevoren de uitkomst al. Hij hoeft mensen niet op de proef te stellen om te weten of ze wel echt van hem houden, want hij kent elke gedachte die ze ooit hebben gehad. Dus àls god mensen inderdaad via satan op de proef stelt, dan is hij òf niet alwetend òf hij vindt het gewoon leuk om mensen te pesten.

Hm, of als hij/zij de uitkomst toch al weet, hoeft hij/zij weinig te doen.
Zowel Satan, zowel God. Immers heeft de mens vrijheid van keuze en is juist deze keuzevrijheid datgene wat ons zo mens(elijk) maakt. En God misschien niet.

_{ben overigens niet gelovig in de zin van het één of het ander, maar ik hou er wel van om soms wat verder te filosoferen erover}

God kan je overigens ook vervangen door kosmos en al .
En Satan, tja.. ook daar kunnen een aantal andere synoniemen voor in de plaats komen.

Het is maar waar de mens misschien behoefte aan heeft en/of hoe hij/zij verder willen groeien.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 11:55 schreef sweetgirly het volgende:
God kan je overigens ook vervangen door kosmos en al .

Maar dan hebben we het niet over een persoonlijke god en de christenen, joden en islamieten spreken van een persoonlijke god.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 11:59 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

Maar dan hebben we het niet over een persoonlijke god en de christenen, joden en islamieten spreken van een persoonlijke god.

Ja klopt, misschien gaan ze daar wel de fout in .

De kosmos kent geen goed of fout, kent geen onderscheid, het weet alleen omdat het is _{denk ik}

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:01 schreef sweetgirly het volgende:
De kosmos kent geen goed of fout, kent geen onderscheid, het weet alleen omdat het is _{denk ik}

Hoe kan materie -want dat is toch waaruit de kosmos bestaat- weten?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:01 schreef sweetgirly het volgende:

Ja klopt, misschien gaan ze daar wel de fout in .

Vervangt fout door mist.
Maja, niks mis met hokjes waar mensen in willen vertoeven.
Echter zegt dat zo weinig, vooral voor de kosmos misschien.

Daarbij, onderscheid creeëeren tussen en in de mensheid, zal dat het doel zijn van God? Of van Satan? Wat ik denk, dat doet de mens zelf. Maar laat ze lekker puzzelen zal de kosmos gedacht of geweten hebben, daar ben je mens voor. Zal het?

Ik weet het niet.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

Hoe kan materie -want dat is toch waaruit de kosmos bestaat- weten?

Kan alleen maar een wedervraag geven, moet je denken dan om te kunnen weten?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:11 schreef sweetgirly het volgende:
Kan alleen maar een wedervraag geven, moet je denken dan om te kunnen weten?

Dat ljikt mij persoonlijk evident. Een steen 'weet' niet. Tenzij jij een heel andere definitie hebt van 'weten' dan ik. Weten vereist bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 11:09 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Eh, wat is er niet netjes aan wat ik zei??? Ik val niemand persoonlijk aan, ik geef alleen mijn mening over een bepaalde denkwijze.

"zielig ventje". Ik weet dat het niet zo veel voorstelt, maar toch. Ik hoop stiekum op een reli-topic wat wel goed afloopt. Verder ben ik het wel met je eens hoor.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 11:27 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Maar om even terug ontopic te gaan... Ik vind het èrg vreemd dat god satan gebruikt om mensen op de proef te stellen. God hoeft mensen niet op de proef te stellen, want hij weet van tevoren de uitkomst al. Hij hoeft mensen niet op de proef te stellen om te weten of ze wel echt van hem houden, want hij kent elke gedachte die ze ooit hebben gehad. Dus àls god mensen inderdaad via satan op de proef stelt, dan is hij òf niet alwetend òf hij vindt het gewoon leuk om mensen te pesten.

Mja, dat zei een gelovige studiegenoot van mij ook al, dat ie daar mee zit. Dat deterministische.
Hij was "uitgezocht" om te geloven, (op een bepaalde manier). Toen zei ik dat ik nou een keer zo inmekaar zit dat ik niet zoiets als het Christelijke geloof kan aannemen, en volgens hem was ik toch echt geschapen door God. Dus God heeft me kennelijk zo in mekaar gezet dat ik niet in Hem kan geloven. Doet me een beetje denken aan Exodus, waarin God "de farao verhardt", opdat hij de Joden niet laat gaan.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Hoe kan materie -want dat is toch waaruit de kosmos bestaat- weten?

Ik denk dat Sweet bedoelt dat ethiek niet absoluut is. Gokje.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:44 schreef Haushofer het volgende:
Mja, dat zei een gelovige studiegenoot van mij ook al, dat ie daar mee zit. Dat deterministische.
Hij was "uitgezocht" om te geloven, (op een bepaalde manier). Toen zei ik dat ik nou een keer zo inmekaar zit dat ik niet zoiets als het Christelijke geloof kan aannemen, en volgens hem was ik toch echt geschapen door God. Dus God heeft me kennelijk zo in mekaar gezet dat ik niet in Hem kan geloven. Doet me een beetje denken aan Exodus, waarin God "de farao verhardt", opdat hij de Joden niet laat gaan.

Er zijn dus ook christenen die in predestinatie geloven. Die geloven dat het al vaststaat of je naar de hemel of de hel gaat. Gek genoeg geloven ze ook in vrije wil. Hoezo een contradictie?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:46 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat Sweet bedoelt dat ethiek niet absoluut is. Gokje.

Ja, ze zei ook iets in die richting, maar wat heeft dat met weten te maken? Ik volg het niet helemaal geloof ik.

Dat "weten' volgde ik ook niet. Maar sommigen personificeren de kosmos. Heb ik zelf niet zoveel mee.

quote:

Er zijn dus ook christenen die in predestinatie geloven. Die geloven dat het al vaststaat of je naar de hemel of de hel gaat. Gek genoeg geloven ze ook in vrije wil. Hoezo een contradictie?

Mja, ik denk dat je dat kunt zien als gevolg van de innerlijke tegenstrijdigheden van het begrip "almachtig". Het is een interessante vraag voor gelovigen, of ze ook echt geloven dat het universum deterministisch is. En zo ja, zouden mensen het dan ook ooit zo kunnen benaderen? We kunnen immers al ontzettend veel zaken uitrekenen.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:28 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

Dat ljikt mij persoonlijk evident. Een steen 'weet' niet. Tenzij jij een heel andere definitie hebt van 'weten' dan ik. Weten vereist bewustzijn.

Hoe weten wij dat een steen niet weet?

Maar inderdaad, er zijn nogal wat verschillende denkwijzes omtrent het fenomeen denken.
Alleen in mijn ogen misschien wel degelijk van belang wat betreft het verschil tussen weten en denken. Namelijk dat er een verschil in zit.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:46 schreef Haushofer het volgende:

Ik denk dat Sweet bedoelt dat ethiek niet absoluut is. Gokje.

Zoiets.

Misschien meer nog dat de mens (nog) niet absoluut is, in de zin van volledig dan, ook al denken we te weten van wel. Want we zijn zo nietig en klein en de de kosmos zo groot. Of dit echter ook zo is, is ten tweede .

Ben ik nog te volgen

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

Ja, ze zei ook iets in die richting, maar wat heeft dat met weten te maken? Ik volg het niet helemaal geloof ik.

Alles misschien , daar ging/gaat dit topic toch oa over.

[drama-mode]Mensen denken zo veel, maar weten zo weinig [/drama-mode]

Dat is het verschil misschien.

Om terug te komen op de steen, stel dat hij deze zou kunnen maken, dan betekent dat niet dat hij niet almachtig is. Hij is pas niet meer almachtig op het moment dat deze steen daadwerkelijk bestaat, en hij zou wel gek zijn om zichzelf te beperken in zijn eigen almachtigheid....

Ofwel: hij kan zo'n steen maken, maar dat doet hij niet.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 13:17 schreef Modwire het volgende:
Om terug te komen op de steen, stel dat hij deze zou kunnen maken, dan betekent dat niet dat hij niet almachtig is. Hij is pas niet meer almachtig op het moment dat deze steen daadwerkelijk bestaat, en hij zou wel gek zijn om zichzelf te beperken in zijn eigen almachtigheid....

Ofwel: hij kan zo'n steen maken, maar dat doet hij niet.

Ja, wat heeft (alles kunnen) maken met almachtig te maken.
Misschien is het al een kunst opzich te weten dat de natuur zichzelf vervolmaakt of kan vervolmaken.

De creatie van de realisatie, of is het andersom .
Geweldig illusies!

Jullie denken wel van alles, maar jullie zien de context niet. God stelt niemand op de proef:
Jak 1:13
13 Laat niemand, wanneer hij wordt beproefd, zeggen: „Ik word door God beproefd.” Want met kwade dingen kan God niet worden beproefd, noch beproeft hij zelf iemand.

Satan is inderdaad nog steeds vrij.
Openbaring 12
7 En er brak oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen streden tegen de draak, en de draak en zijn engelen streden, 8 maar hij zegevierde niet, en ook werd er voor hen geen plaats meer gevonden in de hemel. 9 Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.

Satan beweerde (al in Eden meteen) dat mensen God niet zouden dienen uit liefde en tijdens tegenstand (zie ook Job). Het is nu aan de mens om aan te tonen dat dat niet waar is en dat men zelfs onder tegenstand van de duivel nog trouw aan God kan blijven. Satan beproeft mensen wel.
Wij kunnen door ons gedrag tonen dat wij God trouw blijven en Satan dus in het ongelijk stellen daardoor.
God heeft een periode vastgesteld waarin hij dit toelaat, maar hij heeft meteen al beloofd dat hij er een eind aan zal maken. Er is nou eenmaal tijd nodig om een leugenaar duidelijk voor paal te zetten om het maar even vlot te zeggen. Als eenmaal ten overstaan van alles en iedereen duidelijk dat Satan ongelijk heeft en wanneer God ook stelt dat het einde van die periode is gekomen, zal hij er een eind aan maken.

Leuk verhaaltje:

Onlangs vond er bij de kust van Californië een vreselijke tragedie plaats. Alaska Airlines vlucht 261 stortte in de Stille Zuidzee en alle 88 inzittenden werden gedood. Gewoonlijk komt na zo'n ramp het journaal op de proppen met iemand die er op het nippertje aan ontsnapt is. Zo iemand wordt geïnterviewed en beweert vervolgens dat het feit dat hij in de file stond en zijn vlucht miste, een geval van goddelijke interventie was. God heeft plannen voor hem. Hij werd met een reden gered.

Het geloof dat alles een reden heeft, is heel populair, en letterlijk gezien is het ook waar. De zwaartekracht is de reden dat wij niet de lucht in vliegen. Wiegedood is de reden dat er elk jaar 7000 baby's sterven. Dit is echter niet het soort reden waar mensen op doelen. Er wordt gesuggereerd dat er een groter plan is, dat wij vanuit ons gezichtspunt niet kunnen zien. Dat God, in zijn wijsheid, zijn kudde leidt.

Zou dit waar kunnen zijn? Neemt God actief deel aan gebeurtenissen in ons leven?

Om ons te helpen deze vraag te beantwoorden, zou ik graag de analogie van een bedrijf willen gebruiken waar God de medewerker is en het christendom de baas. In deze analogie is Gods naam 'Godfried' en die van het christendom 'Christopher'.

Op een dag brengt Godfried veranderingen aan in een van zijn accounts, Alaska Airlines vlucht 261, en het resultaat van zijn veranderingen is dat de account 99% van zijn waarde verliest. Als Christopher dit opmerkt, zegt hij tegen Godfried: "Je bent een wonderkind! Je hebt de laatste 1% gered. Je hebt er zeker grote plannen mee."

Voor christenen echter, is 'vrije wil' de zondebok als het gaat om het kwaad op aarde. Vlucht 261 stortte neer wegens een defecte hefschroef. De ontwerpers hadden de vrijheid om het vliegtuig precies zo te bouwen als zij wilden en de veiligheidsinspecteurs hadden de vrijheid om het defecte onderdeel al dan niet te inspecteren. Elke gelegenheid waarbij een persoon een keus kan maken, valt onder vrije wil. Als het leven op aarde een echte test moet zijn om te kijken of mensen geschikt zijn om naar de hemel te gaan, dan mag God iemand niet helpen of hinderen in zijn keuzes: dat zou valsspelen zijn. Christenen zeggen dus dat God niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor het ongeluk. Laten we teruggaan naar ons kantoor en vrije wil toevoegen als een personage genaamd Friedrich.

Nadat het account Alaska Airlines vlucht 261 99% van zijn waarde is verloren, zegt Christopher tegen Godfried: "Friedrich heeft een zootje gemaakt van dat account, maar jij bent een wonderkind en hebt het klaargespeeld om 1% te redden.

Maar, als onze overlevende in de file stond, dan hadden de andere automobilisten allemaal gekozen wanneer ze van huis waren vertrokken en ze hadden allemaal gekozen welke route ze namen, dus al die andere automobilisten zijn allemaal accounts van Friedrich. Dat hele ongeluk, zowel de doden als die ene overlevende, maakt geen deel uit van Gods plan, dus het echte verhaal zou moeten zijn:

Christopher zegt tegen Friedrich: "Jij bent 99% van account AA261 kwijtgeraakt, maar er was niets tegen te doen. Heb je Godfried soms gezien?"

Ik zou nog één voorbeeld willen geven met behulp van deze analogie. Iedereen heeft waarschijnlijk wel eens een junkie ontmoet die Jezus had gevonden. Dan is je waarschijnlijk ook opgevallen dat mensen die geneigd zijn tot verslaving de fanatiekste christenen zijn. Dit zijn mensen die zich, nadat ze hun leven verwoest zagen door drugs, realiseerden dat er iets moest veranderen. Voor hem is hun genezing bewijs voor het bestaan van God. Jezus heeft hen geholpen om hun leven te veranderen. Ik vertaal dit christelijke standpunt even naar onze kantoorsetting:

Christopher zegt tegen Godfried: "Goed gedaan, Godfried. Je hebt alle accounts die Friedrich had verneukt weer opgelapt. Als we jou niet hadden, zouden we ze zijn kwijtgeraakt."

Heeft Jezus echt contact gezocht met deze persoon? Het is interessant dat het soort christendom dat ze vinden hetzelfde is als dat van de kerk waar ze een vriend of familielid hebben, of hetzelfde als dat van de plaatselijke kerk die het aggressiefst is als het gaat om bekeringen. Mensen worden niet spontaan gereformeed vrijgemaakt, bijvoorbeeld, in gebieden waar geen gereformeerd vrijgemaakte kerken zijn. Met andere woorden, Jezus zocht hen niet op, maar een lid van de kerk koos ervoor om hem op te zoeken. De verslaafde die in de goot trerecht was gekomen, koos ervoor om te veranderen. Dit zijn dus allemaal, in onze kantoorsetting 'de accounts van Friedrich'. Dit is hoe de analogie werkelijk zou moeten zijn:

Friedrich maakt een aantal malen dezelfde soort fouten met sommige van zijn accounts en leert daarvan en maakt het weer in orde.

Wederom is geen van deze gebeurtenissen onderdeel van Gods plan. Friedrich doet al het werk, zowel het goede als het slechte, en Godfried is zo'n medewerker van wie alle collega's zich afvragen wat hij eigenlijk uitvoert. Hun baas, Christopher, prijst Godfried voor alle goede dingen die Friedrich doet, terwijl Friedrich wel aansprakelijk is voor zijn fouten.

Het bewijs zorgt voor de volgende conclusie:

Christopher snapt er geen zak van.

Godfried zou ontslagen moeten worden.

Friedrich verdient een promotie.

Bron: http://www.geocities.com/closetatheist/oddcouple.htm

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 13:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Satan beproeft mensen wel.
God heeft een periode vastgesteld waarin hij dit toelaat, maar hij heeft meteen al beloofd dat hij er een eind aan zal maken. Er is nou eenmaal tijd nodig om een leugenaar duidelijk voor paal te zetten om het maar even vlot te zeggen.

Met andere woorden: God wil het. Hij kan het stopzetten maar doet dat niet. En dus is hij er verantwoordelijk voor, ook al is dat indirect.

Nogmaals: God wil zijn gelijk halen. Waarom?

Omdat zijn recht om te regeren in twijfel werd getrokken door zijn tegenstander Satan.
De mens beweerde namelijk ook in Eden dat ze God niet nodig had en het allemaal zelf wel af kon.
Ook was er daar tijd voor nodig om te tonen dat de mens niet zelf kan regeren aangezien dat alleen maar tot eindeloze ellende leidt. God heeft de mens dus juist de kans gegeven zichzelf te regeren zoals ze dat graag zelf wilden. Hij had ook meteen alles en iedereen kunnen vernietigen en opnieuw kunnen beginnen, maar dat zou niet bewijzen dat God een betere regeerder is. Daarom moet tijd dat uitwijzen.
Welnu, tijd heeft inderdaad uitgewezen dat uiteindelijk elke vorm van regering heeft geleid tot nadeel van mensen en het einde ervan is, zoals de bijbel het aangeeft, inderdaad dichtbij.
Dit is de reden van de tijd waarin we leven.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 13:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
Omdat zijn recht om te regeren in twijfel werd getrokken door zijn tegenstander Satan.
De mens beweerde namelijk ook in Eden dat ze God niet nodig had en het allemaal zelf wel af kon.
Ook was er daar tijd voor nodig om te tonen dat de mens niet zelf kan regeren aangezien dat alleen maar tot eindeloze ellende leidt. God heeft de mens dus juist de kans gegeven zichzelf te regeren zoals ze dat graag zelf wilden. Hij had ook meteen alles en iedereen kunnen vernietigen en opnieuw kunnen beginnen, maar dat zou niet bewijzen dat God een betere regeerder is. Daarom moet tijd dat uitwijzen.
Welnu, tijd heeft inderdaad uitgewezen dat uiteindelijk elke vorm van regering heeft geleid tot nadeel van mensen en het einde ervan is, zoals de bijbel het aangeeft, inderdaad dichtbij.
Dit is de reden van de tijd waarin we leven.

En nog snap ik niet waarom een almachtige, alwetende god zo nodig zijn gelijk moet halen. Het komt op mij nogal kleinzielig en absurd.

Als het aan de christenen ligt is het al 2000 jaar de 'eindtijd' en komt Jezus al 2000 jaar 'gauw' terug. Dat jullie de hoop niet eens opgeven.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 13:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
informatie

'trouw aan god kan blijven'

Zoiets als trouw aan je innerlijke stilte blijven.
Is Satan hier dan de illusie die het ego telkenmale creeërt en God hier de innerlijke stilte.
Is Satan in die zin het vasthouden aan illusies en ontmoet men God wanneer men de keuze maakt door de illusies van Satan heen te (willen) prikken?

En is er oa niet eens gezegd: 'het einde is nabij'.
Welk eind? Volgens mij wist Jezus het wel en ontmoette toen zijn vader .

Overigens denk ik dat de enige wie machtsstrijd (met zichzelf) vertoont de mens is.
In die zin heeft het ook geen zin, nut, dat God, whatever, zijn gelijk wil halen.

Waarom immers? De mens kan zelf de keuze maken.
Lekkere oorlog in je hoofd .

_{ok, I'm out of here, lijk wel een klein duiveltje}

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 13:55 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
En nog snap ik niet waarom een almachtige, alwetende god zo nodig zijn gelijk moet halen. Het komt op mij nogal kleinzielig en absurd.

God werd door 1 van zijn schepselen uitgedaagd met betrekking tot zijn soevereiniteit, zijn recht om te regeren. God gaf de mens de mogelijkheid die ze wilde, namelijk om zichzelf te regeren.
God wist natuurlijk al dat dat niet goed zou gaan, maar ziet de mens dat ook in? Velen nog altijd niet.

Wat is absurder?
Dat God de mens de kans geeft zichzelf te bewijzen, OF

1. meteen alles en iedereen slopen in de trant van: ''dan ben ik er van af''
2. helemaal niets doen en de mens het uit laten zoeken ?
Het gaat hier niet om 1 of ander kleinigheidje, het gaat hier om het ultieme recht om te regeren.
God is niet absurd, mensen zijn absurd. Eerst willen ze zelf regeren en zeggen dat ze God niet nodig hebben en dan gaat het fout en krijgt God de schuld. Ja, maar zo werkt het niet!

quote:

Als het aan de christenen ligt is het al 2000 jaar de 'eindtijd' en komt Jezus al 2000 jaar 'gauw' terug. Dat jullie de hoop niet eens opgeven.

Nou, de bijbel is anders duidelijk genoeg over de eindtijd. Er moet eerst nogal wat gebeuren op het wereldtoneel eer het zover is. Maar er is wel reden om aan te nemen dat het nu echt opschiet ja.
Wie heeft het over opgeven?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 13:59 schreef sweetgirly het volgende:
'trouw aan god kan blijven'

Zoiets als trouw aan je innerlijke stilte blijven.

Uhh..nee, trouw aan God blijven. Wat heeft God met ''innerlijke stilte'' te maken, zover dat uberhaupt iets betekent?

quote:

En is er oa niet eens gezegd: 'het einde is nabij'.
Welk eind? Volgens mij wist Jezus het wel en ontmoette toen zijn vader .

Dat Jezus weer terugging naar de hemel na zijn dood op aarde heeft niet per definitie iets te maken met het eind zoals dat bedoeld wordt wanneer het betrekking heeft op het einde van het samenstel van dingen.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 14:32 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

God werd door 1 van zijn schepselen uitgedaagd met betrekking tot zijn soevereiniteit, zijn recht om te regeren. God gaf de mens de mogelijkheid die ze wilde, namelijk om zichzelf te regeren.
God wist natuurlijk al dat dat niet goed zou gaan, maar ziet de mens dat ook in? Velen nog altijd niet.

Wat is absurder?
Dat God de mens de kans geeft zichzelf te bewijzen, OF

Waarom grijpt God uiteindelijk dan toch in? Voor God is een dergelijke uitdaging toch een lachertje, waarom zou God zich er uberhaupt druk om maken?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 14:39 schreef STORMSEEKER het volgende:

Uhh..nee, trouw aan God blijven. Wat heeft God met ''innerlijke stilte'' te maken, zover dat uberhaupt iets betekent?

Weet ik veel .
Was toch ook iets met: 'ga uw heilige tempel in, en ontmoet mij'.
Trouw aan God blijven, klinkt zo dwingend. Wie weet is het geen kwestie van dwingen, maar zelf kiezen. En dan heb ik het niet over bewust voor God kiezen, maar bewust naar binnen keren.

Maargoed, zoals ik al zei, ik zal wel een klein duiveltje zijn .

quote:

Dat Jezus weer terugging naar de hemel na zijn dood op aarde heeft niet per definitie iets te maken met het eind zoals dat bedoeld wordt wanneer het betrekking heeft op het einde van het samenstel van dingen.

Wie zegt dat hij op aarde gestorven is, en wie zegt dat met sterven een fysiek sterven bedoeld wordt of werd? Ik weet het niet hoor, denk ook maar hardop.

Wat ik wel weet (of denk), is dat Jezus, mocht hij bestaan hebben, een zeer wijs man was en helemaal als hij idd in symboliek praatte.

Wanneer eenmaal duidelijk bewezen geacht wordt dat de mens niet in staat is zichzelf te regeren, maakt God er een eind aan om zelf het koningschap weer op te nemen en een eind te maken aan ellende en leiden door het paradijs weer te herstellen, datgene wat de eerste mensen door hun opstandingheid verloren hebben laten gaan.

God grijpt in omdat hij wel begaan met ons is. Hij haat ook het leiden dat de mens over zichzelf brengt. Hij maakt zich er druk om omdat hij het beste voor zijn schepping wil, hoewel die schepping dat zelf af en toe niet inziet...
Het is geen lachtertje omdat het hier om iets gaat waar alles en iedereen mee te maken heeft.
Het herstellen op zich zal voor God inderdaad niet veel betekenen, in die zin dat hij zeer machtig is in vergelijking met de mens en dus zal hij zeker kunnen waarmaken wat hij heeft voorzegd.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 14:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
God wist natuurlijk al dat dat niet goed zou gaan, maar ziet de mens dat ook in?

Hij wist dat het een bak ellende op zou leveren, maar toch heeft hij het gedaan.
Dan heb je of geen verantwoordelijkheidsgevoel, of je bent een sadist.

Hallo, de MENS wilde het. God had hen al gewaarschuwd. Zoals ik al liet zien was dit de beste manier om te bewijzen dat de mens het niet alleen afkon. Als hij meteen ingegrepen had was de mens altijd achtergebleven met de vraag of ze zichzelf ook zou kunnen regeren zonder God.
Nu is duidelijk dat dat niet werkt en helaas kost dat veel ellende en pijn.
God heeft het niet veroorzaakt. De mens heeft het ondanks goede raad en regels over zichzelf gebracht.
God is juist degene die er wat aan zal doen om een eind te maken aan menselijke tirannie.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 14:55 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wanneer eenmaal duidelijk bewezen geacht wordt dat de mens niet in staat is zichzelf te regeren, maakt God er een eind aan om zelf het koningschap weer op te nemen en een eind te maken aan ellende

Kan.
Of men regeert juist (eindelijk) zelf, door, al dan niet tezamen, erachter te komen hoe en wat.
Dan maakt God er idd een einde aan, aan de ellende die er eens was. Maarja, dat is ook maar een verschil in perceptie hoe je dat wilt zien.

quote:

en lijden door het paradijs weer te herstellen,

Lijden is of kan het grootste godsgeschenk zijn ooit gegeven, je kan de keuze maken tussen hemel (paradijs) of (in de) hel (te blijven).

quote:

datgene wat de eerste mensen door hun opstandingheid verloren hebben laten gaan.

Ja, opstandig die ego en koppigheid van de mens .

quote:

God grijpt in omdat hij wel begaan met ons is.

En omdat wij de keuze hebben. Wie er precies ingrijpt is de vraag?
Misschien is het een combi van.

quote:

Hij haat ook het lijden dat de mens over zichzelf brengt.

Oh ja vreselijk al die illusies.
Wie haat het niet?

quote:

Hij maakt zich er druk om omdat hij het beste voor zijn schepping wil, hoewel die schepping dat zelf af en toe niet inziet...

Precies, kwestie van zelf inzien.
En de mens maakt zich idd wat druk en/of lijdt wat af.
Nogmaals, keuzes.

quote:

Het is geen lachtertje omdat het hier om iets gaat waar alles en iedereen mee te maken heeft.
Het herstellen op zich zal voor God inderdaad niet veel betekenen, in die zin dat hij zeer machtig is in vergelijking met de mens en dus zal hij zeker kunnen waarmaken wat hij heeft voorzegd.

Wat wil herstelt worden?
That's maybe the big question in this, in all.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 14:57 schreef SuperRembo het volgende:

[..]

Hij wist dat het een bak ellende op zou leveren, maar toch heeft hij het gedaan.
Dan heb je of geen verantwoordelijkheidsgevoel, of je bent een sadist.

Of hij/zij is een peuter en beschouwd de mens als zijn/haar miniatuur speelgoed poppetjes waar hij/zij graag mee speelt. .

[ Bericht 1% gewijzigd door andromeda1968 op 29-01-2005 15:18:59 ]

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 15:06 schreef sweetgirly het volgende:
[......]

Je houdt er in mijn ogen een nogal aparte zienswijze op na. Waarom denk je zoals je denkt?
Wat zijn jouw voornaamste levensstellingen en heb je daar bewijs voor?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 15:04 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hallo, de MENS wilde het. God had hen al gewaarschuwd. Zoals ik al liet zien was dit de beste manier om te bewijzen dat de mens het niet alleen afkon. Als hij meteen ingegrepen had was de mens altijd achtergebleven met de vraag of ze zichzelf ook zou kunnen regeren zonder God.
Nu is duidelijk dat dat niet werkt en helaas kost dat veel ellende en pijn.
God heeft het niet veroorzaakt. De mens heeft het ondanks goede raad en regels over zichzelf gebracht.
God is juist degene die er wat aan zal doen om een eind te maken aan menselijke tirannie.

Dat is hetzelfde als een kleuter een doosje lucifers geven en dan die kleuter de schuld geven als het huis afbrand.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 15:04 schreef STORMSEEKER het volgende:

God is juist degene die er wat aan zal doen om een eind te maken aan menselijke tirannie.

"And God created man in His own image"

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 15:14 schreef STORMSEEKER het volgende:

Je houdt er in mijn ogen een nogal aparte zienswijze op na. Waarom denk je zoals je denkt?
Wat zijn jouw voornaamste levensstellingen en heb je daar bewijs voor?

Ik vind er soms niets aparts aan hoor , best logisch juist, maar soms wel een beetje apart misschien dat ik het zo (kan) zie(n)/denk etc, besef ik wel.

Het voornaamste bewijs, dat ben ik, voor mezelf .
Ook of is het juist, qua levensinstellingen die ik heb (en heb gehad).
Dus zodoende mijn, volgens sommige aparte zienswijze op dingen. Ik heb geleden en toen leed ik opeens niet meer . Maar is maar een klein element, maar misschien wel degelijk van belang voor mij geweest. Dat was en is alles, kort samengevat.

De hemelpoorten gingen toen open .

Het spijt mij dat ik nogal traag van begrip schijn te zijn, maar ik snap er hoegezegd niet enorm veel van (ook niet na 4x lezen). Ben/was je wel christelijk of heb je een ander soort geloof/opvatting? Wat is volgens jou de toekomst voor de aarde en de mens?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 14:55 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wanneer eenmaal duidelijk bewezen geacht wordt dat de mens niet in staat is zichzelf te regeren, maakt God er een eind aan om zelf het koningschap weer op te nemen en een eind te maken aan ellende en leiden door het paradijs weer te herstellen, datgene wat de eerste mensen door hun opstandingheid verloren hebben laten gaan.

God grijpt in omdat hij wel begaan met ons is. Hij haat ook het leiden dat de mens over zichzelf brengt. Hij maakt zich er druk om omdat hij het beste voor zijn schepping wil, hoewel die schepping dat zelf af en toe niet inziet...
Het is geen lachtertje omdat het hier om iets gaat waar alles en iedereen mee te maken heeft.
Het herstellen op zich zal voor God inderdaad niet veel betekenen, in die zin dat hij zeer machtig is in vergelijking met de mens en dus zal hij zeker kunnen waarmaken wat hij heeft voorzegd.

Waaruit concludeer je dit?

We kunnen er nu al van uitgaan dat aarde geen paradijs is. Er zijn meer mensen op de wereld die het slecht hebben, dan mensen die het goed hebben. Is dat niet voldoende om in te grijpen?
Waaruit kan je opmaken dat god begaan is met ons? Waaruit haal je op dat hij het lijden dat de mens over zich heen brengt haat?

En zoals we kunnen zien is de mens wel degelijk is staat te regeren. Juist omdat de mens zo dom is, zal deze zich laten regeren. Vergeet niet, wij zijn nog steeds een kudde; een massa die iemand volgt. (die iemand is niet god, maar een persoon).
De mens zal nooit vergaan vanwege het leiderschap dat de mens zich zelf heeft toegebracht. Daar is gewoon geen mogelijkheid voor.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 15:43 schreef boskov het volgende:
Is dat niet voldoende om in te grijpen?

Tuurlijk is het des te meer een reden, maar al vanaf het begin hebben mensen pijn en leed gehad, eigenlijk al vanaf het moment dat de mens verkoos te leven zonder Gods leiding.
Toch was toen en nu nog steeds niet de tijd aangebroken om op te treden zoals ik al reeds uiteen heb gezet.

quote:

Waaruit kan je opmaken dat god begaan is met ons? Waaruit haal je op dat hij het lijden dat de mens over zich heen brengt haat?

Uit de hele schepping om te beginnen. Alles is zo liefdevol gemaakt. Als de dingen waarvan we kunnen genieten. Alles is er ten behoeve van de mens. De aarde is in principe zelfs nu al een paradijs, het zijn de mensen die er een zooi van maken.

Ez. 33
11 Zeg tot hen: ’„Zo waar ik leef,” is de uitspraak van de Soevereine Heer Jehovah, „ik heb geen behagen in de dood van de goddeloze, maar daarin dat een goddeloze zich afkeert van zijn weg en werkelijk blijft leven.
Deut 30
19 Waarlijk, ik neem heden de hemel en de aarde tegen U tot getuigen, dat ik u het leven en de dood heb voorgelegd, de zegen en de vervloeking; en gij moet het leven kiezen, opdat gij moogt blijven leven,

quote:

En zoals we kunnen zien is de mens wel degelijk is staat te regeren.

Het ging er niet om OF ze konden regeren want er zijn vele regeringen en er zijn vele regeringsvormen uitgeprobeerd in de loop der eeuwen, maar het ging erom of ze zichzelf GOED konden regeren.
Wat zien we nu? Oorlogen tussen landen om allerlei redenen, burgers die worden onderdrukt door dictators, totale incompetentie van leiders als het gaat om het aanpakken van geweld, armoede, honger en overig leed wat er is. Het is een grotere puinhoop dan ooit.
Wat zegt de bijbel zeer treffend?

Pred. 8
Dit alles heb ik gezien, en mijn hart legde zich toe op ieder werk dat onder de zon is gedaan, [gedurende] de tijd dat de ene mens over de andere mens heeft geheerst tot diens nadeel.
Ook zullen wereldse leiders nooit ziekte en dood oplossen.

quote:

De mens zal nooit vergaan vanwege het leiderschap dat de mens zich zelf heeft toegebracht. Daar is gewoon geen mogelijkheid voor.

Oh nee? Wat een krasse opmerking!

Misschien ben je even vergeten hoe dicht we daar al bij waren met Kennedy en Russen in de koude oorlog!
Verschillende zotte leiders op deze planeet hebben nuclaire wapens tot hun beschikking die in staat zijn al het leven op aarde uit te roeien.
Hoe kun jij zo zeker zijn dat er nooit een leider zal zijn die W.O. III start?
Hoewel ik ook denk dat God in zal grijpen voordat wij de kans krijgen onszelf volledig te vernietigen van de aardbodem is het niet redelijk aan te nemen dat menselijke leiders het belang van anderen kiezen boven hun eigen manie/machtswellust. Ik denk dat je vertrouwen in menselijke leiding iets te overschattend is ten aanzien van die personen.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 15:06 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Wat wil herstelt worden?
That's maybe the big question in this, in all.

God zal de aarde tot een paradijs herstellen, waar geen pijn, dood, ziektes, oorlogen, verdriet,.. meer zal zijn. Openbaring 21:4.

Maar omdat te bewerkstelligen, moeten eerst alle mensen die niet in hem geloven, en zijn regels volgen, van de aarde af. En dat gebeurt in de tijd die Armageddon heet.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 15:36 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het spijt mij dat ik nogal traag van begrip schijn te zijn, maar ik snap er hoegezegd niet enorm veel van (ook niet na 4x lezen). Ben/was je wel christelijk of heb je een ander soort geloof/opvatting? Wat is volgens jou de toekomst voor de aarde en de mens?

Je hoeft het ook niet (percee) te snappen, als ik het maar (een beetje) snap .

Nee, ik ben/was niet christelijk en ik hang niet specifiek een ander geloof aan, in de zin van naar de kerk gaan ed. Dat ik niet geloof (in iets) wil dat echter niet zeggen. Dat ik daardoor minder christelijk ingesteld ben dan een christelijke of wat anders, wil dat volgens mij ook niet zeggen.

_{heb het gewijzeld}

[ Bericht 36% gewijzigd door sweetgirly op 29-01-2005 22:21:42 ]

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 16:06 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Tuurlijk is het des te meer een reden, maar al vanaf het begin hebben mensen pijn en leed gehad, eigenlijk al vanaf het moment dat de mens verkoos te leven zonder Gods leiding.
Toch was toen en nu nog steeds niet de tijd aangebroken om op te treden zoals ik al reeds uiteen heb gezet.
[..]

Uit de hele schepping om te beginnen. Alles is zo liefdevol gemaakt. Als de dingen waarvan we kunnen genieten. Alles is er ten behoeve van de mens. De aarde is in principe zelfs nu al een paradijs, het zijn de mensen die er een zooi van maken.

Ez. 33
11 Zeg tot hen: ’„Zo waar ik leef,” is de uitspraak van de Soevereine Heer Jehovah, „ik heb geen behagen in de dood van de goddeloze, maar daarin dat een goddeloze zich afkeert van zijn weg en werkelijk blijft leven.
Deut 30
19 Waarlijk, ik neem heden de hemel en de aarde tegen U tot getuigen, dat ik u het leven en de dood heb voorgelegd, de zegen en de vervloeking; en gij moet het leven kiezen, opdat gij moogt blijven leven,
[..]

Het ging er niet om OF ze konden regeren want er zijn vele regeringen en er zijn vele regeringsvormen uitgeprobeerd in de loop der eeuwen, maar het ging erom of ze zichzelf GOED konden regeren.
Wat zien we nu? Oorlogen tussen landen om allerlei redenen, burgers die worden onderdrukt door dictators, totale incompetentie van leiders als het gaat om het aanpakken van geweld, armoede, honger en overig leed wat er is. Het is een grotere puinhoop dan ooit.
Wat zegt de bijbel zeer treffend?

Pred. 8
Dit alles heb ik gezien, en mijn hart legde zich toe op ieder werk dat onder de zon is gedaan, [gedurende] de tijd dat de ene mens over de andere mens heeft geheerst tot diens nadeel.
Ook zullen wereldse leiders nooit ziekte en dood oplossen.
[..]

Oh nee? Wat een krasse opmerking!

Misschien ben je even vergeten hoe dicht we daar al bij waren met Kennedy en Russen in de koude oorlog!
Verschillende zotte leiders op deze planeet hebben nuclaire wapens tot hun beschikking die in staat zijn al het leven op aarde uit te roeien.
Hoe kun jij zo zeker zijn dat er nooit een leider zal zijn die W.O. III start?
Hoewel ik ook denk dat God in zal grijpen voordat wij de kans krijgen onszelf volledig te vernietigen van de aardbodem is het niet redelijk aan te nemen dat menselijke leiders het belang van anderen kiezen boven hun eigen manie/machtswellust. Ik denk dat je vertrouwen in menselijke leiding iets te overschattend is ten aanzien van die personen.

Wil je nog een opmerking. Je verwijt mij dat ik er zeker van ben dat er geen WOIII zal komen. Die zal wel komen, maar ik geloof niet dat de mensheid zal verdwijnen.
Maar hoe zot is het om je manier van leven, gedachtegang, etc af te stellen op een boekje. Jij probeert mijn argumenten te verwerpen door citaten uit de bijbel.
Denk eens een beetje rationeel. Moet de bijbel per se geschreven zijn door god. Wat als er serieus een paar grappenmakers waren (of een paar schrijvers, die gewoon fictie schreven) en de bijbel hebben geschreven. Dan valt jouw geloof, jouw levensmanier, jouw gedachtegang toch uit elkaar?

Hoe kan je dan aan zoiets, wat je eigenlijk op geen manier zekerheid kan bieden, toch zoveel vertouwen geven.

Maar er staan profetieën in die na een paar eeuwen tot op de detail zijn uitgekomen. En de originele rollen waar dit vandaan kwam, is met koolstof-datering gedateerd, en dat kwam uit op de tijd voor dat de voorspelling uitkwam. Denk jij dat enig mens in staat is om een voorspelling te doen dat over precies 200 jaar gebeurd, en precies tot in de details uitkomt?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 20:29 schreef compufreak88 het volgende:
Maar er staan profetieën in die na een paar eeuwen tot op de detail zijn uitgekomen. En de originele rollen waar dit vandaan kwam, is met koolstof-datering gedateerd, en dat kwam uit op de tijd voor dat de voorspelling uitkwam. Denk jij dat enig mens in staat is om een voorspelling te doen dat over precies 200 jaar gebeurd, en precies tot in de details uitkomt?

ik zou hier graag een onafhankelijke bron van zien want dat is interessante kost