Zou Alexander een goede kans maken?
Overigens vraag ik me af of ze wel van het bestaan van china afwisten...
quote:Je moet je niet vergissen in de kennis die men in de oudheid had, veel daarvan is verloren gegaan en pas in de renaissance opnieuw ontdekt.Op vrijdag 7 januari 2005 07:51 schreef evil_cupido het volgende:
Overigens vraag ik me af of ze wel van het bestaan van china afwisten...
Alexander en/of zijn mannen zijn waarschijnlijk nooit in china geweest, maar op zijn tocht naar het oosten heeft Alexander de handelsroutes naar het oosten voor zijde, specerijen e.d. gevolgd. Het is heel goed mogelijk dat via deze contacten mondeling verhalen over china richting het westen gegaan zijn.
De vraag is alleen hoe zulke mond op mond doorvertelde verhalen overkomen: een jaar lang te voet reizen naar het oosten ligt een groot rijk met "gele mensen met spleetogen" (yeah right!)
quote:'Na India'? Hij is helemaal niet door India heengekomen. Volgens het nu geaccepteerde verhaal zou Alexander enkel het meest westelijke puntje veroverd hebben. Hij kreeg daarbij ook hulp van een andere Indiase koning. Toen ze hoorden dat het koninkrijk van Puru maar een klein koninkrijk was en verderop nog veel grotere en machtigere koninkrijken lagen weigerden z'n mannen nog verder te gaan. Ze besloten toen maar zuidwaarts te gaan waar men vooral stammen en dorpen had. Daar had men al flinke moeite mee en Alexander werd zwaar gewond. Daarop werden alle 40.000 inwoners, incl. vrouwen en kinderen afgemaakt.Op vrijdag 7 januari 2005 05:05 schreef HarigeKerel het volgende:
Eigenlijk dekt de kop de lading wel, jaja ik weet dat zijn troepen er na India geen zin meer in hadden maar stel nou dat... hoe machtig en verenigd was het China van toen?
Zou Alexander een goede kans maken?
Ook zijn er nog andere bronnen die beweren dat Alexander de strijd tegen Puru verloren had. Ik las dat dat ook verwerkt was in de film van Oliver Stone.
Ik heb ook nooit gesnapt waarom hij nou het achtervoegsel 'de Grote' heeft gehad.
quote:Dat is een grapje zeker? Hij mag dan niet onverslaanbaar zijn geweest en niet onsterfelijk, alleen al vanwege de stap om op te trekken tegen het Perzische rijk, vanwege zijn gore lef en vanwege zijn groot tactisch inzicht vind ik het predikaat 'de grote' absoluut niet onterecht.Op vrijdag 7 januari 2005 13:26 schreef VAK het volgende:
Ik heb ook nooit gesnapt waarom hij nou het achtervoegsel 'de Grote' heeft gehad.
quote:Dus alleen om zijn veroveringszucht en zijn kunde in het veroveren vind je dat iemand het predikaat 'de Grote' verdient?Op vrijdag 7 januari 2005 13:33 schreef thaleia het volgende:
[..]
Dat is een grapje zeker? Hij mag dan niet onverslaanbaar zijn geweest en niet onsterfelijk, alleen al vanwege de stap om op te trekken tegen het Perzische rijk, vanwege zijn gore lef en vanwege zijn groot tactisch inzicht vind ik het predikaat 'de grote' absoluut niet onterecht.
quote:Gast, we hebben het nu nog steeds over hem! Doe niet net alsof zijn prestatie niet veel voorstelde.Op vrijdag 7 januari 2005 14:19 schreef VAK het volgende:
[..]
Dus alleen om zijn veroveringszucht en zijn kunde in het veroveren vind je dat iemand het predikaat 'de Grote' verdient?
Om op het topic terug te komen; misschien had hij het wel kunnen veroveren, maar hoe hoe je zo'n gigantisch rijk onder controle?
quote:Het rijk dat hij al had was nog niet eens bij elkaar te houden, Alexanders grootste geluk was wat dat betreft dat hij stierf voordat het uit elkaar kon vallen.Op vrijdag 7 januari 2005 14:44 schreef Dr_Frickin_Evil het volgende:
[..]
Gast, we hebben het nu nog steeds over hem! Doe niet net alsof zijn prestatie niet veel voorstelde.
Om op het topic terug te komen; misschien had hij het wel kunnen veroveren, maar hoe hoe je zo'n gigantisch rijk onder controle?
quote:Je maar van alexander werd verteld dat hij zo'n beetje de hele wereld naar het oosten had veroverd. Dus dan ga ik er vanuit dat ze niet wisten dan er na dat beetje wat ze nog moesten (india) en nog een paar duizend kilometer china achter aan komt.Op vrijdag 7 januari 2005 08:14 schreef DJRoberto1978 het volgende:
[..]
Je moet je niet vergissen in de kennis die men in de oudheid had, veel daarvan is verloren gegaan en pas in de renaissance opnieuw ontdekt.
quote:Zijn prestatie is dat hij een groot stuk land heeft veroverd. Hitler bijvoorbeeld ook. Hitler had het 'lef' om zowel tegelijkertijd met Rusland als met Groot-Brittanië en de VS te gaan vechten. Hij heeft vast ook wel goede tactische beslissingen gedaan. Toch noemen we hem terecht niet 'de Grote'. Hij is namelijk iemand die zinloos mensen liet afslachten. Hij liet onschuldige mensen vermoorden en stortte Europa in een zinloze oorlog.Op vrijdag 7 januari 2005 14:44 schreef Dr_Frickin_Evil het volgende:
[..]
Gast, we hebben het nu nog steeds over hem! Doe niet net alsof zijn prestatie niet veel voorstelde.
Ik zie niet waarom Alexander veel beter is. Een psychotisch figuur dat zijn voormalige vrienden liet afmaken omdat ze mogelijke rivalen waren, mogelijk zelfs z'n vader. Hij liet talloze krijgsgevangen doden. Hij moordde complete steden uit. Soms doodde hij de vrouwen en kinderen, andere keren verkocht hij ze als slaven. Veroverde gebieden vervielen later meestal tot chaos. Waarom begon hij de oorlog? Nergens om. Niet eens om 'Lebensraum'. Hij liet de Zoroastrische geschriften vernietigen en priesters vermoorden. Hij vermoordde ook veel hindoe-priesters die hij tegenkwam. Het is ook niet zo gek dat veel islamitische veroveraars hem als inspiratiebron zagen (zelfs als profeet).
Ik bestempel iemand liever als 'de Grote' als die uit is op vrede, het welzijn van de bevolking en die de wil van het volk respecteert. Als men meer respect heeft voor geestelijk gestoorde, verover- en moordzuchtige dictators mag dat, maar dan snap ik niet waarom men zo tegen een figuur als Saddam Hussein is.
quote:Hij begon de oorlog om wraak te nemen op de Perzen voor het verwoesten van de Acropolis. Zijn vader, Filippos, was dat al van plan en had de basis voor de oorlog al gelegd. Ook was het zo dat een oorlog voeren wel noodzakelijk was. Soldaten en hoge officieren verlangden buit en een grote oorlog was nodig om te zorgen dat de soldaten niet in opstand kwamen.Op vrijdag 7 januari 2005 20:44 schreef VAK het volgende:
Waarom begon hij de oorlog? Nergens om.
quote:Het gebied dat Alexander veroverde werd destijds gezien als de gehele wereld, het gebied waar alles afspeelt. Door een dergelijk gebied te veroveren kreeg hij de titel "de Grote".Op vrijdag 7 januari 2005 20:44 schreef VAK het volgende:
Ik bestempel iemand liever als 'de Grote' als die uit is op vrede, het welzijn van de bevolking en die de wil van het volk respecteert. Als men meer respect heeft voor geestelijk gestoorde, verover- en moordzuchtige dictators mag dat, maar dan snap ik niet waarom men zo tegen een figuur als Saddam Hussein is.
quote:Daar heb je gelijk in. Met de dood van Darius kwam dat gedeelte echter ten einde.Op zaterdag 8 januari 2005 13:33 schreef Renmaestro het volgende:
[..]
Hij begon de oorlog om wraak te nemen op de Perzen voor het verwoesten van de Acropolis. Zijn vader, Filippos, was dat al van plan en had de basis voor de oorlog al gelegd.
quote:Men wist wel dat de wereld groter was. Alexander's troepen wilden juist niet verder omdat ze wisten dat er voorbij de Ganges nog veel machtigere koninkrijken lagen.Het gebied dat Alexander veroverde werd destijds gezien als de gehele wereld, het gebied waar alles afspeelt. Door een dergelijk gebied te veroveren kreeg hij de titel "de Grote".
quote:Als je het verschil niet ziet tussen Alexander De Grote en Hitler is er toch iets mis met je.... Hitler liet onschuldige mensen afslachten. Alexander deed dit niet meer/minder dan elke ander leider in zijn tijd. Je moet het in een context zien. Het uitmoorden van rivalen hoort hier ook bij. Dacht je dat gebeurde bij de romeinen niet?Op vrijdag 7 januari 2005 20:44 schreef VAK het volgende:
[..]
Zijn prestatie is dat hij een groot stuk land heeft veroverd. Hitler bijvoorbeeld ook. Hitler had het 'lef' om zowel tegelijkertijd met Rusland als met Groot-Brittanië en de VS te gaan vechten. Hij heeft vast ook wel goede tactische beslissingen gedaan. Toch noemen we hem terecht niet 'de Grote'. Hij is namelijk iemand die zinloos mensen liet afslachten. Hij liet onschuldige mensen vermoorden en stortte Europa in een zinloze oorlog.
Ik zie niet waarom Alexander veel beter is. Een psychotisch figuur dat zijn voormalige vrienden liet afmaken omdat ze mogelijke rivalen waren, mogelijk zelfs z'n vader. Hij liet talloze krijgsgevangen doden. Hij moordde complete steden uit. Soms doodde hij de vrouwen en kinderen, andere keren verkocht hij ze als slaven. Veroverde gebieden vervielen later meestal tot chaos. Waarom begon hij de oorlog? Nergens om. Niet eens om 'Lebensraum'. Hij liet de Zoroastrische geschriften vernietigen en priesters vermoorden. Hij vermoordde ook veel hindoe-priesters die hij tegenkwam. Het is ook niet zo gek dat veel islamitische veroveraars hem als inspiratiebron zagen (zelfs als profeet).
Ik bestempel iemand liever als 'de Grote' als die uit is op vrede, het welzijn van de bevolking en die de wil van het volk respecteert. Als men meer respect heeft voor geestelijk gestoorde, verover- en moordzuchtige dictators mag dat, maar dan snap ik niet waarom men zo tegen een figuur als Saddam Hussein is.
Verder heet hij niet de grote omdat hij veel heeft veroverd. Alexander is een van de belangrijkste personen uit de wereld geschiedenis. Zijn veroveringen hebben de eeuwen oude kloof tussen het oosten en het westen overwonnen. Waren het begin van een multiculturele samenleving, en dienden als ontdekkingsreis. Zonder Alexander had het christendom nooit een poot aan de grond gekregen.
En Hitler heeft precies wat bereikt?
quote:Als je het op die manier bekijkt verdient Hitler ook de titel de grote, want door hem is het racisme tot de dag van vandaag sociaal onaanvaardbaar geworden. Hitler is dan ook net zo goed een van de belangrijkste personen in de wereldgeschiedenis. Bovendien zet ik mijn twijfels met wat Alexander gedaan heeft: de brug tussen west en oost hield meer een Westerse overheersing van het Oosten in waarin de regering toch vooral Grieks bleef terwijl de bevolking hun eigen culuur behield. Daarbij trad er met zijn dood de grootste politieke onrust op die er geweest is in Mesopetamië totdat de Romeinen er een einde aan maakten.[b]Op zaterdag 8 januari 2005 18:34Verder heet hij niet de grote omdat hij veel heeft veroverd. Alexander is een van de belangrijkste personen uit de wereld geschiedenis. Zijn veroveringen hebben de eeuwen oude kloof tussen het oosten en het westen overwonnen. Waren het begin van een multiculturele samenleving, en dienden als ontdekkingsreis. Zonder Alexander had het christendom nooit een poot aan de grond gekregen.
En Hitler heeft precies wat bereikt?
quote:Als hitler net als alexander de oorlog gewonnen had, had hij die titel ook gekregen... De winnaar heeft altijd gelijk zullen we maar zeggen...Als je het op die manier bekijkt verdient Hitler ook de titel de grote, want door hem is het racisme tot de dag van vandaag sociaal onaanvaardbaar geworden. Hitler is dan ook net zo goed een van de belangrijkste personen in de wereldgeschiedenis.
quote:Alexander zorgde voor het begin van het HellenismeBovendien zet ik mijn twijfels met wat Alexander gedaan heeft: de brug tussen west en oost hield meer een Westerse overheersing van het Oosten in waarin de regering toch vooral Grieks bleef terwijl de bevolking hun eigen culuur behield.
quote:Als hitler net als alexander de oorlog gewonnen had, had hij die titel ook gekregen... De winnaar heeft altijd gelijk zullen we maar zeggen...Daarbij trad er met zijn dood de grootste politieke onrust op die er geweest is in Mesopetamië totdat de Romeinen er een einde aan maakten.
quote:Dus was hij een goede heerser, hij wist de boel samen te houden
Daarbij trad er met zijn dood de grootste politieke onrust op die er geweest is in Mesopetamië totdat de Romeinen er een einde aan maakten.
quote:Ik neem aan dat je al je kennis uit de film haalt?Op zaterdag 8 januari 2005 14:11 schreef VAK het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in. Met de dood van Darius kwam dat gedeelte echter ten einde.
[..]
Men wist wel dat de wereld groter was. Alexander's troepen wilden juist niet verder omdat ze wisten dat er voorbij de Ganges nog veel machtigere koninkrijken lagen.
De grieken wilde niet verder omdat ze al 6-7-8 jaar met hem mee liepen en hun vrouwen in de tussen tijd wel weer eens wilde zien. De rest van zijn leger wilde gewoon verder...
quote:Jij snapt hetOp zaterdag 8 januari 2005 19:01 schreef thaleia het volgende:
Het predikaat 'de Grote' heeft niets te maken met de vraag of je nou een goed mens bent of niet. Als iemand die zijn eigen vader heeft laten vermoorden en een cruciale rol speelde in de wereldgeschiedenis "de Grote" wordt genoemd slaat dat predikaat op het laatste, niet op het eerste. Er zijn vast talloze nobelprijswinnaars geweest die hun vrouw en kinderen dagelijks tot moes sloegen. Op hun vakgebied waren ze groot, in hun persoonlijke leven wellicht kleinzielige personen. Staat volledig los van elkaar natuurlijk.
- Hellenistische beschaving naar het oosten brengen --> Grieks werd de hoofdtaal --> Christendom kon zich makkelijker verspreiden
- Uitbannen van rascisme tegen vreemde "barbaarse culturen"
- Religieuze vrijheid in het oosten
- Een groot handelsgebied van marcedonie/tracie tot india --> economische welvaard
quote:Klopt niet helemaal maar goed daar gaat het me niet om. Jij noemt in je vorige post na de overwinningen de positieve gevolgen ervan die hem die titel laten verdienen en daar ben ik het niet mee eens.Op zaterdag 8 januari 2005 18:56 schreef evil_cupido het volgende:
[..]
Als hitler net als alexander de oorlog gewonnen had, had hij die titel ook gekregen... De winnaar heeft altijd gelijk zullen we maar zeggen...
quote:Joh[..]
Alexander zorgde voor het begin van het Hellenisme
Ik zet dus nogal mijn twijfels bij het positieve van het Hellenisme iets waar jij als ik je vorige post bekijk helemaal voor bent.
quote:Alexander was vooral bezig met veldtochten. Aan regeren over zijn rijk is hij nauwelijks toegekomen.[..]
Dus was hij een goede heerser, hij wist de boel samen te houden
quote:Ja mooi maar wat is er daar nou goed aan?Op zaterdag 8 januari 2005 19:10 schreef evil_cupido het volgende:
Baten van de veroveringen van alexander:
- Hellenistische beschaving naar het oosten brengen --> Grieks werd de hoofdtaal --> Christendom kon zich makkelijker verspreiden
quote:Ik betwijfel of dat in de praktijk wel zo was.- Uitbannen van rascisme tegen vreemde "barbaarse culturen"
quote:Die was er al.- Religieuze vrijheid in het oosten
quote:Daar komt alleen dat stukje Thracië/Macedonië misschien bij want het Perzische rijk handelde net zo goed met India.- Een groot handelsgebied van marcedonie/tracie tot india --> economische welvaard
[/quote]
quote:Die bestempel ik ook niet als 'de Grote'. Er waren genoeg leiders die geen massale moordpartijen pleegden. Ook vonden de meereizende Macedoniërs de moordpartijen ook niet altijd normaal.Op zaterdag 8 januari 2005 18:34 schreef evil_cupido het volgende:
[..]
Hitler liet onschuldige mensen afslachten. Alexander deed dit niet meer/minder dan elke ander leider in zijn tijd. Je moet het in een context zien. Het uitmoorden van rivalen hoort hier ook bij. Dacht je dat gebeurde bij de romeinen niet?
quote:Als die 'belangrijkheid' een negatief iets is wordt zo'n persoon niet als 'groot' bestempeld. Over die aangehaalde punten zo meer.Verder heet hij niet de grote omdat hij veel heeft veroverd. Alexander is een van de belangrijkste personen uit de wereld geschiedenis. Zijn veroveringen hebben de eeuwen oude kloof tussen het oosten en het westen overwonnen. Waren het begin van een multiculturele samenleving, en dienden als ontdekkingsreis. Zonder Alexander had het christendom nooit een poot aan de grond gekregen.
quote:En betekent dat dat wij dat maar moeten overnemen?Op zaterdag 8 januari 2005 18:56 schreef evil_cupido het volgende:
Als hitler net als alexander de oorlog gewonnen had, had hij die titel ook gekregen... De winnaar heeft altijd gelijk zullen we maar zeggen...
quote:Ik heb de film nog niet gezien. Er zijn genoeg bronnen die ernaar verwijzen dat men niet verder durfde na het gevecht met Puru en de gedachte aan nog veel meer en zwaardere gevechten. Bijv:Op zaterdag 8 januari 2005 18:57 schreef evil_cupido het volgende:
Ik neem aan dat je al je kennis uit de film haalt?
De grieken wilde niet verder omdat ze al 6-7-8 jaar met hem mee liepen en hun vrouwen in de tussen tijd wel weer eens wilde zien. De rest van zijn leger wilde gewoon verder...
quote:http://wso.williams.edu/~junterek/india.htm
Alexander's next goal was to reach the Ganges River, which was actually 250 miles away, because he thought that it flowed into the outer Ocean. His troops, however, had heard tales of the powerful Indian tribes that lived on the Ganges and remembered the difficulty of the battle with Porus, so they refused to go any farther east.
quote:http://www.richeast.org/htwm/Greeks/alex/alex.html
Mutiny on the Beas
There were also problems that resulted from the battle:
* Alexander’s men, after having such a traumatic experience fighting the war-elephants, absolutely refused to do battle with elephants ever again.
quote:http://www.historynet.com/mh/bl_alexander_the_great/
Rumors flew about the camp that the kingdoms against which Alexander would lead them could muster thousands of war elephants and hundreds of thousands of tough soldiers. Fatigue drained the men's morale.
quote:enz.http://www.e-classics.com/ALEXANDER.htm
They had no enthusiasm for Alexander's proposed crossing of the Ganges, a river said to be four miles wide and six hundred feet deep, to encounter an army on the other side consisting of 200,000 infantry, 80,000 cavalry, 8,000 chariots, and 6,000 war elephants.
quote:Wel als het te maken heeft met waarom hij 'de Grote' wordt genoemd. Als zijn drijfveer enkel megalomanie en veroverzucht was en zijn veroveringen gepaard gingen met talloze moorden op onschuldigen en onderdrukking mag zijn verovering misschien bijzonder genoemd worden, maar zie ik geen reden om de man "de Grote" te noemen.Op zaterdag 8 januari 2005 19:01 schreef thaleia het volgende:
Het predikaat 'de Grote' heeft niets te maken met de vraag of je nou een goed mens bent of niet. Als iemand die zijn eigen vader heeft laten vermoorden en een cruciale rol speelde in de wereldgeschiedenis "de Grote" wordt genoemd slaat dat predikaat op het laatste, niet op het eerste. Er zijn vast talloze nobelprijswinnaars geweest die hun vrouw en kinderen dagelijks tot moes sloegen. Op hun vakgebied waren ze groot, in hun persoonlijke leven wellicht kleinzielige personen. Staat volledig los van elkaar natuurlijk.
quote:Ik zie het niet als een geweldig iets dat het christendom zich verder kon verspreiden.Op zaterdag 8 januari 2005 19:10 schreef evil_cupido het volgende:
Baten van de veroveringen van alexander:
- Hellenistische beschaving naar het oosten brengen --> Grieks werd de hoofdtaal --> Christendom kon zich makkelijker verspreiden
De Hellenistische beschaving werd al langer verspreid maar op een rustigere manier. Ook namen de Macedoniërs al langer dingen over van de Perzen. Hij heeft het hoogstens versneld.
quote:Op z'n best vervangen door een ander soort racisme. Men nam aan dat Alexander de 'barbaarse culturen' had 'beschaafd', niet dat ze al beschaafd waren.- Uitbannen van rascisme tegen vreemde "barbaarse culturen"
quote:De Zoroastrianen zijn Alexander inderdaad heel dankbaar voor het verbranden van alle Avesta's en het vermoorden van hun priesters. Hij verbood ook andere religieuze praktijken, zoals het laten opeten van lijken door vogels. Verder was religieuze vrijheid vrij normaal in het oosten.- Religieuze vrijheid in het oosten
Zijn 'religieuze vrijheid' was er vooral erop gebaseerd dat hij zich als zoon van zowat iedere God liet uitroepen; zoon van Zeus, Ra, Ammon, etc.
quote:Extra welvaart voor Macedonië misschien, de andere gebieden hadden het al vrij goed.- Een groot handelsgebied van marcedonie/tracie tot india --> economische welvaard
Hij wordt terecht "De Grote" genoemd, alleen al om zijn prestaties. Zijn vader heeft hem les laten krijgen van Aristoteles enkele jaren lang, wat hem erg goed heeft gedaan. In die tijd bestudeerde hij de Ilias en andere oude werken, zoals de terugtocht der 10.000 van Xenophon. Hierdoor, en de dreiging van de Perzen die mogelijk ook zijn vader hebben laten vermoorden, is hij oorlog gaan voeren met hen die zijn land en andere Griekse stadstaten al tientallen jaren lang binnenvielen, plunderden en uitmoorden.
De beste man heeft nooit een slag verloren, ook niet in India. Alleen al om dat feit mag hij al het predikaat "Grote" achter zijn naam plakken. Want het waren niet 3-4 veldslagjes, maar talloze. Waaronder de slag bij Guagemala waar hij tegen 500.000 Perzen stond met zijn leger van enkele tienduizenden. Ik zie weinig tot geen mensen hem dat nadoen.
Door zijn veroveringen is de hellenistische cultuur over de wereld verspreid, wat de huidige omstandigheden in het Westen heeft beinvloed qua ontwikkeling. Als de Perzen de Grieken hadden uitgeroeid had de wereld er anders uitgezien.
En ja, winnaars schrijven geschiedenis, verliezers zoals Hitler hebben pech.
Nog iets: Het feit dat hij gevangenen e.d. liet uitmoorden is logisch. Kijk eens naar die tijd en hoe het eraan toeging. Denk je dat Griekse gevangenen het makkelijk gehad hebben? Met je anus op een stok gezet worden, je ogen met honing besmeerd om vervolgens op een mierenhoop gelegd te worden, je armen afgehakt, noem maar op. In die tijd ging dat zo, dus is het helemaal niet vreemd dat dat soort praktijken, hoe gruwelijk ook, plaatsvonden. Vanaf een standpunt ala 2004 gezien wel, maar dat kun je onmogelijk gebruiken om dat zo te beoordelen.
quote:eh..de romeinen verslaan?Op zondag 9 januari 2005 01:36 schreef Steeven het volgende:
Het doel van Alexander, na het veroveren van het Perzische Rijk, was de Carthagen en Romeinen verslaan, om vervolgens de bossen van West-Europa te verkennen.
Hij wordt terecht "De Grote" genoemd, alleen al om zijn prestaties. Zijn vader heeft hem les laten krijgen van Aristoteles enkele jaren lang, wat hem erg goed heeft gedaan. In die tijd bestudeerde hij de Ilias en andere oude werken, zoals de terugtocht der 10.000 van Xenophon. Hierdoor, en de dreiging van de Perzen die mogelijk ook zijn vader hebben laten vermoorden, is hij oorlog gaan voeren met hen die zijn land en andere Griekse stadstaten al tientallen jaren lang binnenvielen, plunderden en uitmoorden.
De beste man heeft nooit een slag verloren, ook niet in India. Alleen al om dat feit mag hij al het predikaat "Grote" achter zijn naam plakken. Want het waren niet 3-4 veldslagjes, maar talloze. Waaronder de slag bij Guagemala waar hij tegen 500.000 Perzen stond met zijn leger van enkele tienduizenden. Ik zie weinig tot geen mensen hem dat nadoen.
Door zijn veroveringen is de hellenistische cultuur over de wereld verspreid, wat de huidige omstandigheden in het Westen heeft beinvloed qua ontwikkeling. Als de Perzen de Grieken hadden uitgeroeid had de wereld er anders uitgezien.
En ja, winnaars schrijven geschiedenis, verliezers zoals Hitler hebben pech.
Nog iets: Het feit dat hij gevangenen e.d. liet uitmoorden is logisch. Kijk eens naar die tijd en hoe het eraan toeging. Denk je dat Griekse gevangenen het makkelijk gehad hebben? Met je anus op een stok gezet worden, je ogen met honing besmeerd om vervolgens op een mierenhoop gelegd te worden, je armen afgehakt, noem maar op. In die tijd ging dat zo, dus is het helemaal niet vreemd dat dat soort praktijken, hoe gruwelijk ook, plaatsvonden. Vanaf een standpunt ala 2004 gezien wel, maar dat kun je onmogelijk gebruiken om dat zo te beoordelen.
alexander?
o jezus, laat ook maar
quote:Heb je daar een bron van want bij mijn weten stelde Rome tot ca. 266 v.C. maar weinig voor.Op zondag 9 januari 2005 01:36 schreef Steeven het volgende:
Het doel van Alexander, na het veroveren van het Perzische Rijk, was de Carthagen en Romeinen verslaan, om vervolgens de bossen van West-Europa te verkennen.
quote:Zijn prestaties worden zwaar overdreven, met tegenstanders als Darius III die op de vlucht slaan terwijl ze eigenlijk aan de winnende hand zijn. Alexanders enige kracht was dat hij erg chararismatisch op het slagveld was en ook met zijn mannen meevocht. Maar dat laatste was tegelijkertijd ook erg gevaarlijk.Hij wordt terecht "De Grote" genoemd, alleen al om zijn prestaties. Zijn vader heeft hem les laten krijgen van Aristoteles enkele jaren lang, wat hem erg goed heeft gedaan. In die tijd bestudeerde hij de Ilias en andere oude werken, zoals de terugtocht der 10.000 van Xenophon. Hierdoor, en de dreiging van de Perzen die mogelijk ook zijn vader hebben laten vermoorden, is hij oorlog gaan voeren met hen die zijn land en andere Griekse stadstaten al tientallen jaren lang binnenvielen, plunderden en uitmoorden.
De beste man heeft nooit een slag verloren, ook niet in India. Alleen al om dat feit mag hij al het predikaat "Grote" achter zijn naam plakken. Want het waren niet 3-4 veldslagjes, maar talloze. Waaronder de slag bij Guagemala waar hij tegen 500.000 Perzen stond met zijn leger van enkele tienduizenden. Ik zie weinig tot geen mensen hem dat nadoen.
Door zijn veroveringen is de hellenistische cultuur over de wereld verspreid, wat de huidige omstandigheden in het Westen heeft beinvloed qua ontwikkeling. Als de Perzen de Grieken hadden uitgeroeid had de wereld er anders uitgezien.
quote:Zijn neef is Italïe binnengevallen om bijvoorbeeld tegen de Brutii te vechten. Later is hij bijgestaan door de Romeinen, toen nog geen volk maar een groep mensen die zich zo noemden, zoals je toen zoveel volken had.eh..de romeinen verslaan?
alexander?
o jezus, laat ook maar
@ Djaser: Daar heb je een goed punt. Het zou best kunnen dat hij in de Westerse ogen de Grote is, omdat onze beschaving gebouwd is op het gedachtengoed van de Grieken. Misschien is zijn bijnaam dan ook subjectief, en is hij voor mij wel degelijk de Grote en voor de ander niet.
.Nou kwam ik nog wat tegen, het is enigzins offtopic maar ik drop toch even het linkje hier, het gaat over een vermeende aanwezigheid van Romeinen in China.
http://www.talkaboutcultu(...)essages/1363266.html
quote:Ja ik had dit ook zoiets gelezen, wilde het nog posten vorig week, maar was het vergeten door de feestdagen.Op zondag 9 januari 2005 19:37 schreef HarigeKerel het volgende:
Wat een aardig topic is dit geworden, erg intressant allemaal
Nou kwam ik nog wat tegen, het is enigzins offtopic maar ik drop toch even het linkje hier, het gaat over een vermeende aanwezigheid van Romeinen in China.
http://www.talkaboutcultu(...)essages/1363266.html
Rome en China hadden wel officiele contact en dat is best wel interessant. Jammer genoeg valt er niet veel dieps te vinden over contact tussen de 2 grootmachten..
Het is dus moeilijk te zeggen..
Op http://www.china-defense.com, bij miltary history, is er een diepgaande discussie over Chinese technologie en leger in de oudheid.
. Contact tussen de Romeinen en Chinezen is best opvallend, gezien de Chinezen zich altijd geïsoleerd hebben.
En nog tenslotte: De Chinezen kunnen best met meer zijn, maar zonder een goede bevelhebber leg je het af. En Alexander was de beste bevelhebber in die tijd, en misschien wel van de Oude Wereld. Darius III stond ook met 500.000 man, chariots en cavalerie tegenover enkele tienduizenden Macedoniërs en legde het ook af.
quote:De Chinezen hadden al kruisbogen rond aan het begin van de Warring States (600 BC)..Op zondag 9 januari 2005 21:25 schreef Steeven het volgende:
Voor zover ik weet waren er nog geen kruisbogen beschikbaar in de tijd van Alexander de Grote, correct me if i'm wrong
Contact tussen de Romeinen en Chinezen is best opvallend, gezien de Chinezen zich altijd geïsoleerd hebben.
En nog tenslotte: De Chinezen kunnen best met meer zijn, maar zonder een goede bevelhebber leg je het af. En Alexander was de beste bevelhebber in die tijd, en misschien wel van de Oude Wereld. Darius III stond ook met 500.000 man, chariots en cavalerie tegenover enkele tienduizenden Macedoniërs en legde het ook af.
Verder hadden de Chinezen al technieken om sterke staal te maken, eeuwen voor dat het bekend werd in het westen.
En vergeet niet dat de Art of War ontwikkeld is in China
De Oosterse generaals stonden bekend om hun listen...Nee, ik denk dat China toch een beetje te groot gegrepen was voor Alexander
. Ik denk het ook, aangezien de soldaten van Alexander ook geen zin hadden om nog verder te trekken. quote:Dat is een misvatting. Ik heb laatst nog een aflevering op Disc. gezien waarbij er zeer oude mummies ontdenkt waren in China. En die mummies waren 'blank'. Het waren hoogst waarschijnlijk Oost-Europeanen (Slavisch Volkeren) die afgereisd waren naar China te paard en daar gebleven zijn. Het is dus niet uit te sluiten dat ze ontdekkingen met zich meebrachten die nu aan chinezen toegeschreven worden.gezien de Chinezen zich altijd geïsoleerd hebben.
On-topic:
Veroveren? Wat versta je onder veroveren? Een vijandelijk Chinees leger verslaan? Dat had hij eventueel kunnen doen. Maar China echt veroveren, dwz, beheersen dat zou hij niet voor elkaar krijgen. Zijn rijk was al uitgestrekt genoeg.
quote:Eh ja, maar dat bedoel ik toch ook? Mensen van buitenaf komen er wel, niet dat dat er veel zijn, maar de Chinezen zelf bemoeien zich niet met het buitenland. Dat hebben ze altijd zo gehouden tot een jaartje of 1420 oid, toen mochten ze van de toenmalige keizer wat verder kijken dan hun neus lang was, maar na 20 jaar werd dat ook alweer ingetrokken. Landen als Japan deze hetzelfde, doodsbang om te worden bekeerd/overgenomen te worden door de Europeanen.Op maandag 10 januari 2005 15:51 schreef N_I_ het volgende:
[..]
Dat is een misvatting. Ik heb laatst nog een aflevering op Disc. gezien waarbij er zeer oude mummies ontdenkt waren in China. En die mummies waren 'blank'. Het waren hoogst waarschijnlijk Oost-Europeanen (Slavisch Volkeren) die afgereisd waren naar China te paard en daar gebleven zijn. Het is dus niet uit te sluiten dat ze ontdekkingen met zich meebrachten die nu aan chinezen toegeschreven worden.
quote:Nou maak je wel heel veel aannames. Door de afstand was het mischien te hoog gegrepen maar een leider met de kwaliteiten van alexander kan veel goed maken. De vraag is of bijvoorbeeld een kruisboog nou zoveel uit zou maken in de strijd. Het zal niet voor niets zijn dat in europa pas 10 eeuwen na de uitvinding ervan het militair werd gebruikt.Op maandag 10 januari 2005 15:27 schreef Wuder het volgende:
[..]
De Chinezen hadden al kruisbogen rond aan het begin van de Warring States (600 BC)..
Verder hadden de Chinezen al technieken om sterke staal te maken, eeuwen voor dat het bekend werd in het westen.
En vergeet niet dat de Art of War ontwikkeld is in China
Nee, ik denk dat China toch een beetje te groot gegrepen was voor Alexander
quote:Ik zou me meer zorgen maken om die ruiters. Het hangt er allemaal een beetje van af, hoplieten waren van voren zeer lastig aan te vallen. Als de chinezen dat niet zouden onderkennen lopen die paarden zich stuk op de linies. De cavalerie van alexander kon dan de boogschutters oprollen. Als de chinezen echter de phalanx kunnen flanken dan is het gebeurd met alexander.Op zondag 9 januari 2005 20:28 schreef Wuder het volgende:
Het is moeilijk te zeggen of Alexander China had kunnen veroveren... China was misschien verdeeld, maar had makkelijk meer manschappen op kunnen brengen om Alexander tegen te houden. Verder is de tactiek ook anders wat de Chinezen gebruikten. De Chinezen waren vooral boogschutters en cavalerie. Een Chinese kruisboog kon op honderden meters afstand de schild van een hoplite doorboren..
Het is dus moeilijk te zeggen..
Maar ja dat hadden de perzen ook kunnen doen....
quote:Trouwens, de Western Han dacht ik (De mogelijke tegenstander van Alexander) gebruikte ook een soort Phalanx formatie, Ik zal er vanavond wat over zoekenOp woensdag 12 januari 2005 09:05 schreef gargamel het volgende:
[..]
Ik zou me meer zorgen maken om die ruiters. Het hangt er allemaal een beetje van af, hoplieten waren van voren zeer lastig aan te vallen. Als de chinezen dat niet zouden onderkennen lopen die paarden zich stuk op de linies. De cavalerie van alexander kon dan de boogschutters oprollen. Als de chinezen echter de phalanx kunnen flanken dan is het gebeurd met alexander.
Maar ja dat hadden de perzen ook kunnen doen....
quote:Dat is echt onzin. De Europeanen liepen gewoon technologisch achter.. Ik zei ook al dat kwa metaalbewerking de Chinezen ook eeuwen voorliepen.Op woensdag 12 januari 2005 09:03 schreef gargamel het volgende:
[..]
Nou maak je wel heel veel aannames. Door de afstand was het mischien te hoog gegrepen maar een leider met de kwaliteiten van alexander kan veel goed maken. De vraag is of bijvoorbeeld een kruisboog nou zoveel uit zou maken in de strijd. Het zal niet voor niets zijn dat in europa pas 10 eeuwen na de uitvinding ervan het militair werd gebruikt.
Een Chinese kruisboog kon op 300 m dodelijk zijn en er waren zelfs repeating Crossbows (Kruisbogen met een magazijn, de eerste machinegeweer ter wereld)
In die tijd was China niet zo machtig, al hebben ze Sun Tzu en technologie, hebben ze niet die ervaring in een grote veldtocht alla westerlingen waar grieken meester in waren. Kruisbogen, streidwagen inox-staal en Magnesium schijfremmen ( ;-) ), de organisatie, voorbereiding en ervaring voor een openveldgevecht is belangerijker en dat is echt iets 'made in greece'.
De moeilijkheid ligt er meer in tussen de afstand tussen Bactria en China, met de Karakorum en de Gobi-woestijn. Zonder die groep 'bijna mens-etende volkeren' in't noorden! Darius heeft Persie opgeruimd zodanig dat Alexander hem ongeveer maar van zijn stoel moest duwen.
Vanuit Bactria (dat zijn nu die stan's nu in MAzie) China veroveren ziet er voor mij moeilijker uit dan Perzie veroveren. Meer kans om te verdwalen en verdrogen voor je er graakt. De arabieren hebben dat de chinezen in de grond gestampt in Talas ( 751 ) maar zijn ook niet verder gegaan, de russen durvden ook niet al wisten die twee laatste geel goed wat china was.
T'is gewoon ontmoedend.
quote:Maar het wordt pas echt interessant als je een groot staand Chinees leger tegen Alexander zet..Op dinsdag 1 februari 2005 23:15 schreef ikkebaas het volgende:
Wij noemen hem (in de rest van de wereld toch) Alexander de Grote, maar in Iran, waar mijn vader op rijs was gegaan, wordt hij Alexander The Bastard (in't farsi voor hen natuurlijk).
In die tijd was China niet zo machtig, al hebben ze Sun Tzu en technologie, hebben ze niet die ervaring in een grote veldtocht alla westerlingen waar grieken meester in waren. Kruisbogen, streidwagen inox-staal en Magnesium schijfremmen ( ;-) ), de organisatie, voorbereiding en ervaring voor een openveldgevecht is belangerijker en dat is echt iets 'made in greece'.
De moeilijkheid ligt er meer in tussen de afstand tussen Bactria en China, met de Karakorum en de Gobi-woestijn. Zonder die groep 'bijna mens-etende volkeren' in't noorden! Darius heeft Persie opgeruimd zodanig dat Alexander hem ongeveer maar van zijn stoel moest duwen.
Vanuit Bactria (dat zijn nu die stan's nu in MAzie) China veroveren ziet er voor mij moeilijker uit dan Perzie veroveren. Meer kans om te verdwalen en verdrogen voor je er graakt. De arabieren hebben dat de chinezen in de grond gestampt in Talas ( 751 ) maar zijn ook niet verder gegaan, de russen durvden ook niet al wisten die twee laatste geel goed wat china was.
T'is gewoon ontmoedend.
Chinezen voerden een mobiele oorlog. Hierbij bedoel ik dus dat de Chinezen goed waren in het verstoren, skirmishen en hinderlagen neerzetten (ondersteunt door de machtige kruisboog).
Maar als een Chinese infaterie leger volop tegen die van Alexander zou botsen, zou Alexander wel winnen..
En nog iets, mensen bestuderen een veldslag van Alexander, maar vergeet niet dat een Chinees (Sun-Tzu) het oorlogvoeren uitgevonden heeft
quote:En Nederland heeft idioten. Zoals nu wel blijkt.Op donderdag 3 februari 2005 13:12 schreef Marcel1984 het volgende:
maar de chinezen hadden samurais en ninjas
quote:Op donderdag 3 februari 2005 14:45 schreef Renmaestro het volgende:
[..]
En Nederland heeft idioten. Zoals nu wel blijkt.
quote:Het op een papiert zetten van factoren die meespelen bij het voeren van een oorlog betekent niet dat je 'het oorlogvoeren uitvindt'. Qua oorlogvoeren zijn de (indo)-europeïde volkeren zijn toch echt heer en meester, zoals de geschiedenis ons wel geleerd heeft.En nog iets, mensen bestuderen een veldslag van Alexander, maar vergeet niet dat een Chinees (Sun-Tzu) het oorlogvoeren uitgevonden heeft
China heeft altijd een groot voordeel gehad van de natuurlijke obstakels voor potentiele indringers. Ik noem de Himalaya, Gobi, Chineze Zee. Het lijkt me ook dat de machthebbers in China zich daar ook van bewust waren en dus daardoor de Muur lieten bouwen. China is gewoon te vergelijken met een gigantisch kasteel
quote:Ja, ze hadden zichzelf alleen ook nog moeten uitvinden en dan naar China verplaatsen.Op donderdag 3 februari 2005 17:03 schreef Marcel1984 het volgende:
ik bedoel, die samurais en ninjas hadden de handen in zon geval in 1 geslagen en samen die alexander aan gort gehakt...logish ,
-wijziging- wat een vreselijke blunder nu weer.
[ Bericht 6% gewijzigd door Johan_de_With op 03-02-2005 17:34:25 ]
quote:En dan schijnen ze niet elkaars beste vriendjes te zijn geweest...Op donderdag 3 februari 2005 17:13 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ja, ze hadden zichzelf alleen ook nog moeten uitvinden en dan naar Japan verplaatsen.
quote:Lees een paar boeken over de Warring States en de Three Kingdoms en dan weet je wat oorlogvoeren isOp donderdag 3 februari 2005 15:21 schreef N_I_ het volgende:
[..]
Het op een papiert zetten van factoren die meespelen bij het voeren van een oorlog betekent niet dat je 'het oorlogvoeren uitvindt'. Qua oorlogvoeren zijn de (indo)-europeïde volkeren zijn toch echt heer en meester, zoals de geschiedenis ons wel geleerd heeft.
quote:Samurai en Ninjas vinden hun oorsprong ook in China.Op donderdag 3 februari 2005 17:13 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ja, ze hadden zichzelf alleen ook nog moeten uitvinden en dan naar Japan verplaatsen.
Niet onderschatten wat voor invloed China op Azië heeft gehad in de oudheid/middeneeuwen. Het begon pas bergafwaarts te gaan toen de Qing kwamen..
quote:Ik dacht dat dat alleen voorlopers waren, niet meteen de ''echte'' Samurai en Ninja's.Op donderdag 3 februari 2005 17:33 schreef Wuder het volgende:
[..]
Samurai en Ninjas vinden hun oorsprong ook in China.
Niet onderschatten wat voor invloed China op Azië heeft gehad in de oudheid/middeneeuwen. Het begon pas bergafwaarts te gaan toen de Qing kwamen..
quote:Op donderdag 3 februari 2005 17:31 schreef Wuder het volgende:
[..]
Lees een paar boeken over de Warring States en de Three Kingdoms en dan weet je wat oorlogvoeren is
Boeken zus, boeken zo. It's the outcome that matters. In theorie is het allemaal wel leuk en aardig. But nothing is like the real deal.
Maar di's off-topic..
quote:Ja klopt, de Chinezen waren de voorlopers..Op donderdag 3 februari 2005 17:35 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ik dacht dat dat alleen voorlopers waren, niet meteen de ''echte'' Samurai en Ninja's.
Terwijl de Chinezen respect hadden voor hun eigen leven, gingen de Samurai's wat "wilder" om met hun eigen leven..
quote:Warring States en Three Kingdoms zijn geen theorie boeken, maar een beschrijving van de vele veldslagen en listen die gebruikt werden in de oude China.. Alexander kon nog veel leren van bv de grote Zhu-Ge Liang in de Three Kingdoms..Op donderdag 3 februari 2005 17:41 schreef N_I_ het volgende:
[..]
[afbeelding]
Boeken zus, boeken zo. It's the outcome that matters. In theorie is het allemaal wel leuk en aardig. But nothing is like the real deal.
Maar di's off-topic..
En als je met een AK-47 probeert een phalanx formatie te stoppen... das niet zo moeilijk
http://groups-beta.google.com/group/soc.history.what-if/browse_frm/thread/31b8c1bf7bfdb4f7/fe00c5a2e8642e0e?q=Alexander+the+great+China&_done=%2Fgroups%3Fq%3DAlexander+the+great+China%26&_doneTitle=Back+to+Search&&d#fe00c5a2e8642e0e
quote:Niet echt duidelijk..Op zaterdag 5 februari 2005 00:27 schreef HarigeKerel het volgende:
Hier staan ook wel een paar aardige posts
http://groups-beta.google.com/group/soc.history.what-if/browse_frm/thread/31b8c1bf7bfdb4f7/fe00c5a2e8642e0e?q=Alexander+the+great+China&_done=%2Fgroups%3Fq%3DAlexander+the+great+China%26&_doneTitle=Back+to+Search&&d#fe00c5a2e8642e0e
Maar het feit dat de Chinezen meer vertrouwden op kruisboog infanterie, zou Alexanders Phalanxen een "droom-doelwit" zijn geweest..
quote:Dit was ook zo leuk.. Volgens onderzoeken kon een Chinese kruisboog op een paar honder meter makkelijk een Macedonische schild doorboren..Op donderdag 17 februari 2005 23:31 schreef ikkebaas het volgende:
Zeg Wuder, kruisboogfanaat, voor dat die toen nog verdeelde chineze rijken nog iets organizeren (stel dat Alexander al aan de grens van beschaving-china vindt), geeft Alexander al ne pak slagen aan de eerste beste chinese gezagvoerder, en de dag erna de volgende. Kruisboog of niet! De meden waren trouwens 'de onoverwinnelijke boogschutters', zie maar hun decoratie op hun muurkes. De grieken zijn dus al pijlen-imuun.
Verder denk ik ook niet dat de Chinezen zo dom zijn om Alexander keer na keer frontaal de strijd aan te gaan (dat doen de Chinezen niet eens tegen elkaar), maar zullen ze gewoon in elke bergpas, in elke bos en overal anders een paar duizen pijlen op je afvuren en dan heel snel wegrennen.. Ga daar maar tegen vechten met je dichtbepakte phalanxen..
En nog steeds gaan we er van uit dat Alexander goed uitgerust en op goede sterkte heelhuids China (en de toenmalige Western-Han) kon bereiken, maar in het echt zou de Gobi, bergen, moerassen, kortom de Chinese landschap, Alexander allang verkracht hebben..
quote:Bron? Wat voor schild? In welke hoeveelheden hadden de chinezen deze kruisbogen?Dit was ook zo leuk.. Volgens onderzoeken kon een Chinese kruisboog op een paar honder meter makkelijk een Macedonische schild doorboren..
quote:Dat was toen en duizenden jaren later wel de manier waarop de gevechten uitgevochten werden.Verder denk ik ook niet dat de Chinezen zo dom zijn om Alexander keer na keer frontaal de strijd aan te gaan (dat doen de Chinezen niet eens tegen elkaar),
quote:Een guerillaoorlog was toen een onbekend begrip. Als de hoofdlegers van een bepaald land of streek verslagen waren, dan werd het land geplunderd en werd er naar hartewil gemoord. De chinezen moesten zonodig hun hele populatie door het hele land vervoeren en voeden en daarnaast ook nog oorlogvoeren. I think not.maar zullen ze gewoon in elke bergpas, in elke bos en overal anders een paar duizen pijlen op je afvuren en dan heel snel wegrennen..
Als de legers verslagen waren werden de mannen uit de omliggende dorpen uitgemoord, vrouwen verkocht als (seks)slaven en kinderen ingelijfd in het leger. Daar gaat je theorie.
quote:Boogschuttters of kruisboogschutters zoals je ze hier beschrijft werden nooit op die manier toegepast. De enige toepassing van bewegende (kruis)boogschieters wiens boog ook echt sterk genoeg was om een pantser te doorboren is in Egypte en in Mesopotamië. En dan nog hadden die enorm rijke landen maar een paar duizend van die koetsen omdat het gewoon te duur was.Ga daar maar tegen vechten met je dichtbepakte phalanxen..
Anders boogschutters werden gewoon door de cavalerie afgeslacht. En laat Alexander de Grote nou de best cavalerie ter wereld hebben. Macedonian heavy cavalry was the finest of antiquity. No other cavalry approached their effectiveness in battle until the stirrup was invented and the mounted knights appeared in Europe during the Middle Ages.
Je hebt de pech dat ik hier recent een artikel over heb gelezen.
Hier kun je er meer over lezen. Het is erg leesbaar, kort en interessant.
http://www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=38198
quote:Bergen, woestijnen, moerassen e.d. kun je ook vinden in Klein-Azië en in Perzië. Dus aan erbarmelijke omstandigheden waren de toenmalige krijgers gewend.En nog steeds gaan we er van uit dat Alexander goed uitgerust en op goede sterkte heelhuids China (en de toenmalige Western-Han) kon bereiken, maar in het echt zou de Gobi, bergen, moerassen, kortom de Chinese landschap, Alexander allang verkracht hebben..
Ga daar maar tegen vechten met je dichtbepakte phalanxen.. [/quote]
[ Bericht 5% gewijzigd door N_I_ op 20-02-2005 14:13:07 ]
En verder richt dit artikel zich vooral op het Westen en Midden-Oosten en niet op het verre Oosten, dus zo nuttig is het niet.. Het is geen vergelijking..
Zal vanavond even mijn bronnen opzoeken..
[ Bericht 9% gewijzigd door Wuder op 23-02-2005 08:41:32 ]
quote:Enigzins waar, maar ik wil ook vooral duidelijk maken dat Alexander de Grote niet alles is. Er wordt zo weinig verteld over de oorlogen in het Verre Oosten. Als je lukt om China te kunnen veroveren net als de Qin, lijkt mij dat ook een grote prestatie..Op zondag 20 februari 2005 14:00 schreef N_I_ het volgende:
Wuder je bent niet objectief. Je laat je nationale trots je zicht verblinden.
[..]
quote:quote van andere site:Bron? Wat voor schild? In welke hoeveelheden hadden de chinezen deze kruisbogen?
quote:Al is dit ongeveer 200 jaar na de Alexander periode, kun je wel zeggen dat de Chinese kruisboog zeer sterk was. Alexanders phalanxen hadden niet eens zulke sterke/grote schilden als de Romeinen en gebruikten niet de Romeinse dichte formaties..About the crossbow piercing the testudo, Needham himself have already given the example. Here is just some secondary references to him "“Short History of the Chinese people” P.30 by Goodrich as follows “ The most powerful military weapon was the crossbow, long the Chinese soldier’s major means of attack…Its darts easily pierced the shields of the well armed Roman legionnaires. You can find a similar quote in the series, Ancient Civilization: China. According to a more potent source, “Harpy's Encyclodpedia of Military history” it states, the Roman legions lost the battle of Sogdiana because of the Han soldier’s superior weapons.
quote:Ja in het Westen, maar niet zoals bv de Qin, die de soldaten leerden om in basis groepjes van 5 te kunnen vechten, speciaal voor Hit&Run..Dat was toen en duizenden jaren later wel de manier waarop de gevechten uitgevochten werden.
quote:Heb je het over de Chinezen? Als Alexander zo zou hebben gehandeld zou hij nog minder kans maken, aangezien dit de bevolking nog bozer zou maken. In China woonde al veel meer mensen dan in het Westen/Midden-Oosten. Ik raad je aan om wat Sun Bin en andere literatuur over de Warring States te gaan lezen..Een guerillaoorlog was toen een onbekend begrip. Als de hoofdlegers van een bepaald land of streek verslagen waren, dan werd het land geplunderd en werd er naar hartewil gemoord. De chinezen moesten zonodig hun hele populatie door het hele land vervoeren en voeden en daarnaast ook nog oorlogvoeren. I think not.
Als de legers verslagen waren werden de mannen uit de omliggende dorpen uitgemoord, vrouwen verkocht als (seks)slaven en kinderen ingelijfd in het leger. Daar gaat je theorie.
De Chinezen hoefden eigenlijk niet eens frontaal tegen Alexander te vechten.. Ze konden gewoon zichzelf opsluiten in hun steden.. China was toendertijds al zo dichtbevolkt dat de Qin om Zhao uit te schakelen 600.000 (Dat was ongeveer de macht die de Qin in een keer op de been kon brengen) soldaten nodig had, omdat ze zoveel steden moesten belegeren..
quote:Uit bronnen (lees gewoon Sun Bins Art of War of een ander Chinese geschiedenis boek over The Warring States) bleek dat de eerste grote gebruik van kruisbogen in China rond 341 BC was, door Qi (onder leiding van Sun Bin, waarschijnlijk de kleinzoon van Sun Tzu) tegen de Wei. De Qi troepen werden naar Han gestuurd omdat ze belegerd werden door de Wei. Sun Bin zette een hinderlaag neer door terug te trekken toen de Wei ze zagen. De achtervolgende Wei werd toen in een hinderlaag gelokt door 10.000 Qi kruisboogschutters.. (Hinderlagen zijn niet moeilijk in China aangezien de verscheidenheid van terreinen groot is.)Boogschuttters of kruisboogschutters zoals je ze hier beschrijft werden nooit op die manier toegepast. De enige toepassing van bewegende (kruis)boogschieters wiens boog ook echt sterk genoeg was om een pantser te doorboren is in Egypte en in Mesopotamië. En dan nog hadden die enorm rijke landen maar een paar duizend van die koetsen omdat het gewoon te duur was.
Anders boogschutters werden gewoon door de cavalerie afgeslacht. En laat Alexander de Grote nou de best cavalerie ter wereld hebben. Macedonian heavy cavalry was the finest of antiquity. No other cavalry approached their effectiveness in battle until the stirrup was invented and the mounted knights appeared in Europe during the Middle Ages.
Je hebt de pech dat ik hier recent een artikel over heb gelezen.
Hier kun je er meer over lezen. Het is erg leesbaar, kort en interessant.
http://www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=38198
[..]
De Macedonische cavalerie zou waarschijnlijk wel sterker geweest zijn dan de Chinese, maar de Chinezen waren al gewend aan vechten tegen sterke cavalerie van onder andere de XiongNu door gewoon idioot veel pijlen op ze af te vuren en speer infanterie
quote:Zijn deze omstandigheden ook zo leuk als je constant aangevallen wordt door de XiongNu? De XiongNu was een nomadische stam in het NoordWesten van China die vooral gebruik maakten van, zware cavalerie en cavalerie boogschutters..Bergen, woestijnen, moerassen e.d. kun je ook vinden in Klein-Azië en in Perzië. Dus aan erbarmelijke omstandigheden waren de toenmalige krijgers gewend.
Verder wil ik toevoegen dat de toenmalige politieke situatie heel raar was. De 7 staten vochten tegen elkaar, maar ze waren allemaal weer loyaal aan de Zhou troon. Als er een vreemd leger China binnen gevallen zijn, zou de 7 staten verenigd zijn geweest en zou China misschien veel eerder verenigd zijn dan door de Qin. (Alexander moest dan tegen een paar miljoen soldaten vechten, met technologische superioriteit..)
Voor de liefhebbers: http://www.chinahistoryforum.com
Genoeg discussie over Alexander/Romeinen vs Chinezen
En als laatst, de Romeinen hadden de Chinezen makkelijk kunnen verslaan:
[ Bericht 1% gewijzigd door Wuder op 24-02-2005 12:46:01 ]
quote:das wel erg kort door de bocht heOp zaterdag 8 januari 2005 18:47 schreef Djaser het volgende:
[..]
Als je het op die manier bekijkt verdient Hitler ook de titel de grote, want door hem is het racisme tot de dag van vandaag sociaal onaanvaardbaar geworden.
ik denk dat je daar eerder een Winston Churchill oid voor mag bedanken
In ieder geval zijn we het eens over de moeilijkheid om in China te komen.
Maar kijk nu: China in 1200, goed georganizeerd, beste wapens (volgens jou, maar dat is relatief), verenigd, en veel ervaring. Maar de mongolen konden ze toch niet stoppen.
Ik vind dat het een moeilijke topic, want Alexander heeft iets veroverd en dat in zijn tijd was ongelooflijk. Nu we hem kennen lijkt dat het veroveren van China niet meer zo onmogelijk.
Maar stel dat hij geluk heeft, en dat een van die waring staten met hem samen spant, dan blijft het mogelijk, maar dat hij een slag verliest of dat zijn leger hem deserteert is even mogelijk.
Het is zo van 'stel dat bla bla bla' ..... Je kan er alle kanten uit.
Al heb je alle bewijzen van de wereld, blijft het ook een kwestie van geluk.
Wie had dat nu gedacht van Manzinkert, Azincourt, ... en David tegen Goliath en de eerste oorlogen tussen Israel en de arabieren?
Kies zelf wat je denkt, maar ik blijf geloven in het geluk van Alexander.
quote:Klopt, maar de China (eigenlijk mag je niet eens China zeggen, want "China" zoals we die nu kennen bestaat eigenlijk pas sinds de Ming) tijdens Alexander had al goede technologie..Op woensdag 2 maart 2005 11:27 schreef ikkebaas het volgende:
Hello, I'm back
In ieder geval zijn we het eens over de moeilijkheid om in China te komen.
Maar kijk nu: China in 1200, goed georganizeerd, beste wapens (volgens jou, maar dat is relatief), verenigd, en veel ervaring. Maar de mongolen konden ze toch niet stoppen.
Er wordt altijd gezegd dat China de Mongolen niet tegen kon houden. De Mongolen hadden hun overwinningen eigenlijk niet aan henzelf te danken. In het noorden van China, met de vele steppes, konden de Mongolen goed doen wat ze goed in waren: een cavalerie-oorlog voeren. Om China te veroveren moet je echter honderden steden veroveren en daar heb je infanterie voor nodig. De Mongolen gebruikten eerst Koreanen om de Song (Chinese dynastie toendertijds en volgens deskundigen de zwakste dynastie militair gezien) aan te vallen. Het Noorden viel, maar het Zuiden bleef lang volhouden. De Mongolen gebruikten toen weer de Noord-Song soldaten om het Zuiden te veroveren. Zoals je kunt zien, hebben de Mongolen niet gewonnen dankzij hun "goede tactie/technologie/cavalerie", maar gewoon simpel goed andere mensen kunnen gebruiken..
quote:Alexander heeft wel veel veroverd, maar hij stond wel voor een zeer sterke tegenstander, ook met jaren lange ervaring. Verder zou de Warring States waarschijnlijk een verenigd front hebben gevormd om een "vreemd" leger aan te vallen, zoals de XiongNu of Alexander.Ik vind dat het een moeilijke topic, want Alexander heeft iets veroverd en dat in zijn tijd was ongelooflijk. Nu we hem kennen lijkt dat het veroveren van China niet meer zo onmogelijk.
Maar stel dat hij geluk heeft, en dat een van die waring staten met hem samen spant, dan blijft het mogelijk, maar dat hij een slag verliest of dat zijn leger hem deserteert is even mogelijk.
quote:Ja dit klopt. We kunnen alleen de feiten naast elkaar leggen en speculeren over de meest onvoorstelbare factor: de man die legers aanvoerd. Alexander was een sterke veldheer, maar je moet zijn Aziatische tegenstanders niet onderschatten.Het is zo van 'stel dat bla bla bla' ..... Je kan er alle kanten uit.
Al heb je alle bewijzen van de wereld, blijft het ook een kwestie van geluk.
Wie had dat nu gedacht van Manzinkert, Azincourt, ... en David tegen Goliath en de eerste oorlogen tussen Israel en de arabieren?
Kies zelf wat je denkt, maar ik blijf geloven in het geluk van Alexander.
Ik wil nog iets toevoegen. De reden dat de Chinese legers geen phalanx-achtige (wel voor Alexanders tijd, toen de kruisboog nog niet populair was) of Romeins-achtige zware infanterie hadden (Het was er wel, alleen werden ze niet zo massaal gebruikt als de Romeinen) is de kruisboog. De Chinezen zagen de vernietigende kracht van de kruisboog en veranderden hun tactiek. Je ziet tegenwoordig toch ook niet Amerikaanse Phalanxen door Irak marcheren?
quote:Dat is Japan. Samurais waren de adelen van Japan en idd meestal ook krijgsheren. Ninja's waren gewoon de moordenaars van de verschillende clans in Japan. Ook de keizer had zo zijn ninja's.Op donderdag 3 februari 2005 13:12 schreef Marcel1984 het volgende:
maar de chinezen hadden samurais en ninjas
Overigens worden Samurai gezien als eervolle krijgers en ninja's als uiterst oneervol, daar deze hun vijand bij voorkeur vanuit een hinderlaag of op een andere "stille" manier doden.
Samurai vochten man tegen man of in ieder geval in een gevecht waar beide partijen wisten dat het aan de gang was...zeg maar.
(Zover mijn beperkte kennis van de Samurai en ninja's
)Wat Alexander "de Grote" betreft; hij wordt "de Grote" genoemd omdat hij niet alleen enorme gebieden heeft veroverd, maar ook het oorlog voeren voor zeker wel 1000 jaar heeft beinvloed, langer zelf als je bedenkt dat er nog zelfs elementen van zijn krijgskunst tijdens de Amerikaanse burgeroorlog zijn gebruikt.
Vele Generaals na hem hebben Alexanders strijdwijze gebruikt en gekopieerd. Ik denk dat Alexander "Groot" is genoemt, omdat men vroeger oorlog voeren als iets eervols zag en als je het zo bekijkt dan is Alexander een hele grote geweest.
Imo niet geheel onterecht dus.
quote:Wat voor elementen?Op vrijdag 4 maart 2005 14:17 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wat Alexander "de Grote" betreft; hij wordt "de Grote" genoemd omdat hij niet alleen enorme gebieden heeft veroverd, maar ook het oorlog voeren voor zeker wel 1000 jaar heeft beinvloed, langer zelf als je bedenkt dat er nog zelfs elementen van zijn krijgskunst tijdens de Amerikaanse burgeroorlog zijn gebruikt.
quote:Maar zijn "manier" van vechten werd toch weer verslagen door de Romeinen?Vele Generaals na hem hebben Alexanders strijdwijze gebruikt en gekopieerd. Ik denk dat Alexander "Groot" is genoemt, omdat men vroeger oorlog voeren als iets eervols zag en als je het zo bekijkt dan is Alexander een hele grote geweest.
Imo niet geheel onterecht dus.
Wat ik dus de heletijd wil zeggen is dat Alexander "Groot" is de ogen van een Westen-denkende, maar zeker niet groot in de ogen van een Oosten-denkende... In het Oosten zijn vele andere "Groten"
quote:En waarom zou een man als Alexander de Grote dat niet kunnen dan? In elk geval was het eindresultaat dat China werd verslagen, technologie of niet.Op woensdag 2 maart 2005 17:10 schreef Wuder het volgende:
[..]
Klopt, maar de China (eigenlijk mag je niet eens China zeggen, want "China" zoals we die nu kennen bestaat eigenlijk pas sinds de Ming) tijdens Alexander had al goede technologie..
Er wordt altijd gezegd dat China de Mongolen niet tegen kon houden. De Mongolen hadden hun overwinningen eigenlijk niet aan henzelf te danken. In het noorden van China, met de vele steppes, konden de Mongolen goed doen wat ze goed in waren: een cavalerie-oorlog voeren. Om China te veroveren moet je echter honderden steden veroveren en daar heb je infanterie voor nodig. De Mongolen gebruikten eerst Koreanen om de Song (Chinese dynastie toendertijds en volgens deskundigen de zwakste dynastie militair gezien) aan te vallen. Het Noorden viel, maar het Zuiden bleef lang volhouden. De Mongolen gebruikten toen weer de Noord-Song soldaten om het Zuiden te veroveren. Zoals je kunt zien, hebben de Mongolen niet gewonnen dankzij hun "goede tactie/technologie/cavalerie", maar gewoon simpel goed andere mensen kunnen gebruiken..
quote:Als ik me niet vergis werd de phalanx vooral gecounterd door mobiele troepen die de phalanx van de zij- en achterkant konden aanvallen. Alexander de grote zijn legers hadden ook meer dan alleen phalax. Deze werd vooral gebruikt om de vijand 'vast te pinnen' en ze met andere eenheden vervolgens af te maken. Zijn er enige gegevens over die 'zogenaamd vernietigende kracht'. De reden dat in europa kruisbogen ingang vonden was een kostenaspect, een kruisboogschutter heeft veel minder training nodig.Ik wil nog iets toevoegen. De reden dat de Chinese legers geen phalanx-achtige (wel voor Alexanders tijd, toen de kruisboog nog niet populair was) of Romeins-achtige zware infanterie hadden (Het was er wel, alleen werden ze niet zo massaal gebruikt als de Romeinen) is de kruisboog. De Chinezen zagen de vernietigende kracht van de kruisboog en veranderden hun tactiek. Je ziet tegenwoordig toch ook niet Amerikaanse Phalanxen door Irak marcheren?
quote:Alexander had in zijn tijd het beste leger ooit; qua infanterie, cavalerie en ook qua belegeringswapens. Tenminste, dat is wat veel historici zeggen, ik neem aan dat ze daarbij ook naar China e.d. hebben gekeken.Als ik me niet vergis werd de phalanx vooral gecounterd door mobiele troepen die de phalanx van de zij- en achterkant konden aanvallen. Alexander de grote zijn legers hadden ook meer dan alleen phalax. Deze werd vooral gebruikt om de vijand 'vast te pinnen' en ze met andere eenheden vervolgens af te maken. Zijn er enige gegevens over die 'zogenaamd vernietigende kracht'. De reden dat in europa kruisbogen ingang vonden was een kostenaspect, een kruisboogschutter heeft veel minder training nodig.
Dat de Romeinen de phalanx-eenheden verslagen hebben is nog maar de vraag. Tot een echte veldslag tussen de legioenen en de speermuren is het nooit gekomen; iig niet zoals het eerder gebeurt is tussen de Perzen en de Grieken e.d. Van enkele veldslagen is wel bekend dat de Grieken moeite hadden tegen de Romeinen te vechten vanwege het terrein. Een heuvelachtig terrein werkt niet mee als je je phalanx bij elkaar wilt houden/draaien/etc.
quote:Nee klopt niet, veel historici in het Westen kennen de Chinese (of de Aziatische) geschiedenis niet. Ik geef als voorbeeld belegeringswapens. De Qin had ook al trebuchet en gebruikte grote siege-towers...Op woensdag 9 maart 2005 10:44 schreef Steeven het volgende:
[..]
Alexander had in zijn tijd het beste leger ooit; qua infanterie, cavalerie en ook qua belegeringswapens. Tenminste, dat is wat veel historici zeggen, ik neem aan dat ze daarbij ook naar China e.d. hebben gekeken.
Je kunt echter wel zeggen dat de Chinezen rond die tijd nog vooral strijdwagens gebruikten ipv cavalerie. Cavalerie werd pas in grote tallen gebruikt in de Han. (dus een paar decennia's later)
quote:Phalanx versla je dus door mobiel te zijn. Een phalanx is zeer sterk in een smalle ruimte, waarbij de flanken beschermd worden.Dat de Romeinen de phalanx-eenheden verslagen hebben is nog maar de vraag. Tot een echte veldslag tussen de legioenen en de speermuren is het nooit gekomen; iig niet zoals het eerder gebeurt is tussen de Perzen en de Grieken e.d. Van enkele veldslagen is wel bekend dat de Grieken moeite hadden tegen de Romeinen te vechten vanwege het terrein. Een heuvelachtig terrein werkt niet mee als je je phalanx bij elkaar wilt houden/draaien/etc.
Echter zoals ik gezegd heb, voerden de Chinezen een mobiel oorlog, waarbij er veel gebruikt werd gemaakt van boogschutter/kruisbogen/cavalerie/strijdwagens..
Verder was China gewoon te groot voor Alex en had Alex gewoon te weinig soldaten om alle steden te bezetten die er in China waren. (of Alex moest iets verzinnen om de Warring States tegenoverelkaar te zetten, maar dat betwijfel ik)
quote:De Chinezen gebruikten ook niet alleen de kruisboog, er waren ook boogschutters/kruisboog te paard, zware/lichte cavalerie en zware/lichte infanterie.Op woensdag 9 maart 2005 06:52 schreef gargamel het volgende:
[..]
En waarom zou een man als Alexander de Grote dat niet kunnen dan? In elk geval was het eindresultaat dat China werd verslagen, technologie of niet.
[..]
[quote]
Waarom zou Alexander niet zelfde strategie als de Mongolen gebruiken? Ik zou het niet weten.. maar het feit is dat de Mongolen Chinezen konden laten deserteren, betekende niet dat Alexander dat ook kon! Song was in de tijd van de Mongolse invasie geplaagd door corruptie en rampen, het volk had geen zin meer in de regering. Alexander had tegen de Qin, die net als Sparta een militair maatschappij was, en andere Chinese staten zeer sterk waren.
Verder was het ook dat de Mongolen de Chinezen maar een half eeuw onder controle kon houden voordat ze zelf weer verdreven werden. De Chinese beschaving is de oudste, nog steeds bestaande beschaving. Andere beschavingen, zoals de Romeinen, Egyptenare, oude-Grieken, werden verslagen/veroverd en verdwenen, terwijl de Chinese nog steeds bestaat. Dit moet wel over de sterkte van de Chinezen zeggen?
[quote]
Als ik me niet vergis werd de phalanx vooral gecounterd door mobiele troepen die de phalanx van de zij- en achterkant konden aanvallen. Alexander de grote zijn legers hadden ook meer dan alleen phalax. Deze werd vooral gebruikt om de vijand 'vast te pinnen' en ze met andere eenheden vervolgens af te maken. Zijn er enige gegevens over die 'zogenaamd vernietigende kracht'. De reden dat in europa kruisbogen ingang vonden was een kostenaspect, een kruisboogschutter heeft veel minder training nodig.
Maar een quote uit een ander forum:
quote:Je kunt de kracht van de kruisboog ook uitmaken van de Romein-Parthia oorlog. Romeinse legioenen werden geslacht omdat hun schilden/armor niet tegen de Parthia bogen konden. Chinezen gebruikten net als Parthia composite bogen, en de kruisboog maakte alles nog gevaarlijker..here is an exerp from Needleham's book on Chinese missile and seige weapons.
"At the conclusion of this section we shall have something to say about the comparison between Chinese and European military history. Military theoreticians have found it possible to make distinction between periods when the main emphasis is on the shock of troops in hand to hand, and other periods when the main emphasis is on throwing of a cloud of projectile weapons....In armoured or shock periods, reliance is placed on massed advance and hope of individual soldier is that their armour will protect him while his weapon will injure others. In un-armoured or projectile periods dependence is placed on mobility and firepower, while hope of individual soldier is that the projectile he fires will hit others but that he will be avoid those fired by them....In China neither the heavily armed Greek hoplite nor the Roman legionary ever had any counterparts in Chinese armies....Chinese soldiers are primarily archers, and mounted more often than on foot.....It can hardly have been a coincidence that when a new propulsive force was discovered astonishingly more powerful than the bent spring of bows, it was China that it received all the most brilliant adaptations of youth, and there that it reached such maturity as to spread rapidly over the rest of the civilised world."
It indicate that China's missile is so far in advance that the western method of heavy armament and shock as dominant weapon over missiles never took place in Chinese warfare because they are vulnerable to the powerful missiles. And the close formation and heavy armament would just be a hinderance against these.
quote:Bedoel je de slag bij Carrhae?Op woensdag 9 maart 2005 17:48 schreef Wuder het volgende:
Je kunt de kracht van de kruisboog ook uitmaken van de Romein-Parthia oorlog. Romeinse legioenen werden geslacht omdat hun schilden/armor niet tegen de Parthia bogen konden. Chinezen gebruikten net als Parthia composite bogen, en de kruisboog maakte alles nog gevaarlijker..
quote:Ja..Op woensdag 9 maart 2005 17:55 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Bedoel je de slag bij Carrhae?
Alhoewel Rome uiteindelijk de oorlog won..
quote:Dat lijkt mij ook wel intressant! begin jij een nieuw topic daarover?Op woensdag 9 maart 2005 17:55 schreef Wuder het volgende:
Het is eigenlijk veel leuker om een Rome vs Han discussie te houden, aangezien er meer info over deze 2 beschikbaar is..
quote:Een latere oorlog, geloof ik. Caesar wilde nog Parthie in wraak binnenvallen, maar stierf.Op woensdag 9 maart 2005 17:57 schreef Wuder het volgende:
[..]
Ja..
Alhoewel Rome uiteindelijk de oorlog won..
quote:Alhoewel ik geen grote historicus ben (ben maar een n00b), heb ik wel vele discussies en een boekje gelezen over dit onderwerp..Op woensdag 9 maart 2005 17:58 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Dat lijkt mij ook wel intressant! begin jij een nieuw topic daarover?
Ik zal over een paar dagen zo'n topic openen, als tentamens voorbij zijn..
quote:Feit is dat Parthie toch veroverd werdOp woensdag 9 maart 2005 18:00 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Een latere oorlog, geloof ik. Caesar wilde nog Parthie in wraak binnenvallen, maar stierf.
Kwam toch door de hervormingen in het Romeinse leger?quote:Dat is natuurlijk allemaal wel mooi, boogschutters waren echter in die tijd over het algemeen beperkt effectief, er liep tenslotte ook gepantserde infanterie rond. Ik zie ook nogal wat voors en tegens of een kruisboog uit die tijd nou wel in staat was om bepantsering te doorboren. In elk geval meneer alexander de grote heeft in pakweg een jaar of 10 de halve wereld veroverd. In die tijd kwam die tal van volkeren tegen die hij elke keer wist te verslaan. Ik denk dat er teveel over technologie wordt gepraat en te weinig over strategie. In elk geval is een kruisboog maar ' een' wapen, de vraag is of hij wel zo magisch goed was geweest. Om even terug te komen op de macedonische wapens. De phalanx was vooral een intimidatie wapen. Ik vraag me af wat een legertje chinezen zou doen als er een muur van speren op ze afkomt. Daar wordt je als soldaat toch een beetje zenuwachtig van, precies de functie van een phalanx. Daarnaast kende het macedonische leger genoeg andere typen troepen zoals boogschutters, peltasten en verschillende vormen van cavalerie en zelfs wat artillerie wapens. Alexander was erg goed in het gebruiken van het juiste wapen op het juiste moment en niet te beroerd krachten in te huren. Hij had bovendien een gemotiveerd leger wat uitermate ervaren was. Iets wat zeker telt.Op woensdag 9 maart 2005 17:48 schreef Wuder het volgende:
[..]
De Chinezen gebruikten ook niet alleen de kruisboog, er waren ook boogschutters/kruisboog te paard, zware/lichte cavalerie en zware/lichte infanterie.
quote:In latere oorlogen wonnen de romeinen. Het ware volhouders die jongensMaar een quote uit een ander forum:
[..]
Je kunt de kracht van de kruisboog ook uitmaken van de Romein-Parthia oorlog. Romeinse legioenen werden geslacht omdat hun schilden/armor niet tegen de Parthia bogen konden. Chinezen gebruikten net als Parthia composite bogen, en de kruisboog maakte alles nog gevaarlijker..
quote:De bekendste legerhervormingen zijn die van Marius, maar die hadden ten tijde van Crassus natuurlijk al plaatsgevonden. Daarna zijn er niet zoveel hervormingen doorgevoerd, naar ik mij herinner. Parthie is ook met name door interne opstanden ten val gekomen.Op woensdag 9 maart 2005 18:03 schreef Wuder het volgende:
[..]
Feit is dat Parthie toch veroverd werd
quote:Ik ken de Parthie oorlog niet zo goed, maar de val van Parthie kwam dus vooral door interne opstanden en niet door Romeinse tactische superioriteit?Op donderdag 10 maart 2005 15:54 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
De bekendste legerhervormingen zijn die van Marius, maar die hadden ten tijde van Crassus natuurlijk al plaatsgevonden. Daarna zijn er niet zoveel hervormingen doorgevoerd, naar ik mij herinner. Parthie is ook met name door interne opstanden ten val gekomen.
quote:De val van Parthia was uiteindelijk door interne strubbelingen. De romeinen hebben echter niet alleen verloren tegenover de parthen. Trajanus heeft bijvoorbeeld wel overwinningen behaald. Na trajanus ook verus en severus. Het uiteenvallen van Parthia is meer dan 100 jaar na trajanus.Op donderdag 10 maart 2005 21:56 schreef Wuder het volgende:
[..]
Ik ken de Parthie oorlog niet zo goed, maar de val van Parthie kwam dus vooral door interne opstanden en niet door Romeinse tactische superioriteit?
In elk geval, het is niet zo dat de romeinen geen partij waren voor de parthen het waren echter wel formidabele tegenstanders
quote:Laten we dit stukje maar overslaan.. Ik ben nog steeds ervan overtuigd de kruisboog een phalanx uitelkaar zou scheuren..Op woensdag 9 maart 2005 19:35 schreef gargamel het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk allemaal wel mooi, boogschutters waren echter in die tijd over het algemeen beperkt effectief, er liep tenslotte ook gepantserde infanterie rond. Ik zie ook nogal wat voors en tegens of een kruisboog uit die tijd nou wel in staat was om bepantsering te doorboren.
quote:Klopt, het is een wapen en klopt, de manier van hoe het gebruikt werd is belangrijker. De Chinezen gebruikten massaal kruisbogen en normale bogen. In die tijd werden de kruisboogschutters in een linie gezet net als later in de Napoleon tijdperken van schieten. Als de eerste rij geschoten heeft, zal die gaan bukken en herladen, terwijl de tweede rij doorschiet. Hierdoor kan er een constante stroom van pijlen richting de vijand losgelaten worden. Deze strategie is zeer handig in een defensieve positie en daar zouden de Chinezen ook in zitten, aangezien Alexander de aanvaller is.In elk geval meneer alexander de grote heeft in pakweg een jaar of 10 de halve wereld veroverd. In die tijd kwam die tal van volkeren tegen die hij elke keer wist te verslaan. Ik denk dat er teveel over technologie wordt gepraat en te weinig over strategie. In elk geval is een kruisboog maar ' een' wapen, de vraag is of hij wel zo magisch goed was geweest.
Er wordt vaak teruggevallen op het feit dat Alexander heel snel zoveel kon veroveren, maar de gebieden die hij veroverde waren niet zo dichtbevolkt als China destijds. Hij had gewoon een massaal leger en technologie nodig om de hoeveelheid aanwezige steden te kunnen veroveren. De Chinezen konden gewoon als strategie de deur dicht doen en Alexander dood laten bloeden.
En uiteindelijk over strategie. Lees meer over de Chinese krijgsgeschiedenis..
quote:En wat als de Chinezen geen zin hebben om zomaar tegen die muur van speren aan te rennen? Of gewoon het wel doen, maar dan met een 1:10 overwicht in alles? Infanterie en cavalerie? Misschien als het Alexander heel veel van die XiongNu achtige cavalerie kon inhuren, dat hij een goede kans maakt..Om even terug te komen op de macedonische wapens. De phalanx was vooral een intimidatie wapen. Ik vraag me af wat een legertje chinezen zou doen als er een muur van speren op ze afkomt. Daar wordt je als soldaat toch een beetje zenuwachtig van, precies de functie van een phalanx. Daarnaast kende het macedonische leger genoeg andere typen troepen zoals boogschutters, peltasten en verschillende vormen van cavalerie en zelfs wat artillerie wapens. Alexander was erg goed in het gebruiken van het juiste wapen op het juiste moment en niet te beroerd krachten in te huren. Hij had bovendien een gemotiveerd leger wat uitermate ervaren was. Iets wat zeker telt.
[..]
Over de motivatie en ervaring heb ik al iets verteld. De Qin leefde voor het leger en leefde om oorlog te voeren. Ze verloorden zelf vele slagen tegen andere staten, maar bleven doorgaan.. Motivatie en ervaring is er niet tekort aan de Chinese kant.
quote:Maar toch werd er wel getoond dat zware infanterie niet alles was en daardoor niet gelijk een overwicht betekende..In latere oorlogen wonnen de romeinen. Het ware volhouders die jongens
Trouwens, gebruikte Alexander brons of ijzer wapens?
quote:Zou niets uitmaken. Aan de hand van wat hij allemaal al veroverd had, wat daar qua mensenaantallen woonde en trainingsprogramma's had gestart kon hij zo nieuwe legers op de been brengen.Er wordt vaak teruggevallen op het feit dat Alexander heel snel zoveel kon veroveren, maar de gebieden die hij veroverde waren niet zo dichtbevolkt als China destijds. Hij had gewoon een massaal leger en technologie nodig om de hoeveelheid aanwezige steden te kunnen veroveren. De Chinezen konden gewoon als strategie de deur dicht doen en Alexander dood laten bloeden.
quote:Volgens mij brons.Trouwens, gebruikte Alexander brons of ijzer wapens?
Nog over die kruisbogen: de Romeinen gebruikten pilums, ik neem aan dat die ff wat harder aankomen, maar dat was niet de sleutel tot het verslaan van de Grieken en Macedoniërs, dus waarom zouden Chineze kruisbogen dat wel zijn geweest?
quote:Dus Alexander kon makkelijk een miljoen man op de been brengen, die niet-Chinees waren, want zoveel heb je er wel nodig om China helemaal te veroveren?Op zaterdag 12 maart 2005 19:01 schreef Steeven het volgende:
[..]
Zou niets uitmaken. Aan de hand van wat hij allemaal al veroverd had, wat daar qua mensenaantallen woonde en trainingsprogramma's had gestart kon hij zo nieuwe legers op de been brengen.
[..]
quote:Klopt, maar zoals ik had gezegd werden de kruisbogen anders gebruikt. Door de tactiek leken de pijlenregens meer op de moderne machinegeweren..Volgens mij brons.
Nog over die kruisbogen: de Romeinen gebruikten pilums, ik neem aan dat die ff wat harder aankomen, maar dat was niet de sleutel tot het verslaan van de Grieken en Macedoniërs, dus waarom zouden Chineze kruisbogen dat wel zijn geweest?
En zometeen even Alexander kijken, ben benieuwd of die film echt zo slecht is..
quote:Als keizer Xerxes een miljoen man op de been kon brengen, dan zou Alexander dat in theorie ook gekund hebben: genoeg geld. Allen nog getraint naar de Macedonische traditie..zo'n leger zou ik in die tijd neit graag tegenkomen.Dus Alexander kon makkelijk een miljoen man op de been brengen, die niet-Chinees waren, want zoveel heb je er wel nodig om China helemaal te veroveren?
quote:Daar kan je wel van overtuigd zijn maar is dat ook zo? Naar ik heb gelezen van die dingen waren ze in die tijd niet zo armour piercing als tegenwoordig.Op zaterdag 12 maart 2005 18:31 schreef Wuder het volgende:
[..]
Laten we dit stukje maar overslaan.. Ik ben nog steeds ervan overtuigd de kruisboog een phalanx uitelkaar zou scheuren..
[..]
quote:en toen werden ze onder de voet gelopen door de zware cavalerie van alexander....Klopt, het is een wapen en klopt, de manier van hoe het gebruikt werd is belangrijker. De Chinezen gebruikten massaal kruisbogen en normale bogen. In die tijd werden de kruisboogschutters in een linie gezet net als later in de Napoleon tijdperken van schieten. Als de eerste rij geschoten heeft, zal die gaan bukken en herladen, terwijl de tweede rij doorschiet. Hierdoor kan er een constante stroom van pijlen richting de vijand losgelaten worden. Deze strategie is zeer handig in een defensieve positie en daar zouden de Chinezen ook in zitten, aangezien Alexander de aanvaller is.
quote:Gek dat het daarvoor met geen enkel volk lukte.Er wordt vaak teruggevallen op het feit dat Alexander heel snel zoveel kon veroveren, maar de gebieden die hij veroverde waren niet zo dichtbevolkt als China destijds. Hij had gewoon een massaal leger en technologie nodig om de hoeveelheid aanwezige steden te kunnen veroveren. De Chinezen konden gewoon als strategie de deur dicht doen en Alexander dood laten bloeden.
quote:Dan verliezen ze. In beide gevallen. Het idee van vechten is dat je het doet namelijk.En wat als de Chinezen geen zin hebben om zomaar tegen die muur van speren aan te rennen? Of gewoon het wel doen, maar dan met een 1:10 overwicht in alles? Infanterie en cavalerie?
quote:Daarom had alexander ook een samengesteld leger.Maar toch werd er wel getoond dat zware infanterie niet alles was en daardoor niet gelijk een overwicht betekende..
quote:Een leger van een miljoen kun je niet manouvreren dat kost teveel voedsel. Hoeft ook niet je moet slagen winnen, steden veroveren en bewaking achter laten. Met huurlingen etc kun je een eind komen. Het leger van alexander was meestal iets in de orde van 40-50000 meen ik.Op zaterdag 12 maart 2005 21:48 schreef Steeven het volgende:
[..]
Als keizer Xerxes een miljoen man op de been kon brengen, dan zou Alexander dat in theorie ook gekund hebben: genoeg geld. Allen nog getraint naar de Macedonische traditie..zo'n leger zou ik in die tijd neit graag tegenkomen.
quote:Ja en die moet je kunnen voeden, manouvreren door onbekend gebied..Op zaterdag 12 maart 2005 21:48 schreef Steeven het volgende:
[..]
Als keizer Xerxes een miljoen man op de been kon brengen, dan zou Alexander dat in theorie ook gekund hebben: genoeg geld. Allen nog getraint naar de Macedonische traditie..zo'n leger zou ik in die tijd neit graag tegenkomen.
Nog iets over diversiteit van China: In het noorden werd er vooral cavalerie slagen gevoerd en in het zuiden werd er vooral gevochten in bossen, bergen en op rivieren (dus met boten), kon Alexander daar snel genoeg aan aanpassen?
quote:Daar wil ik wel bronnen van zien.. Ik heb al bewijs geleverd dat de kruisbogen sterk genoeg waren om de schilden uitelkaar te scheuren..Op zondag 13 maart 2005 10:36 schreef gargamel het volgende:
[..]
Daar kan je wel van overtuigd zijn maar is dat ook zo? Naar ik heb gelezen van die dingen waren ze in die tijd niet zo armour piercing als tegenwoordig.
[..]
quote:Ja, voordat ze zelf ook neergemaaid werden door de grote stroom van pijlen, of zelf verkracht worden door de Chinese zware cavalerie of ze moesten tegen een Chinese sperenmuur stormen..en toen werden ze onder de voet gelopen door de zware cavalerie van alexander....
[..]
quote:Dus dat bewijst dat Alexander van de Chinezen kon winnen? Omdat hij van inferieure legers kon winnnen, betekent het ook dat hij van sterkere legers kon winnen?Gek dat het daarvoor met geen enkel volk lukte.
[..]
quote:Dit snap ik niet.. Het idee van vechten is dat je het doet namelijk? Sorry hoor, maar wat denk je van de Chinese strategen? Er werd in de tijd van Alexander veel oorlog gevoerd en er werd aangepast aan situaties...Dan verliezen ze. In beide gevallen. Het idee van vechten is dat je het doet namelijk.
[..]
quote:Daarom had alexander ook een samengesteld leger.
Klopt, maar het hoofdcomponent bleef de Phalanx.. en ik denk niet dat de boogschutters/skirmishers van Alexander zo sterk waren als de Chinese kruisbogen..
De Chinesen moesten naar mijn idee eerst Alexanders cavalerie verslaan en daarna rustig de phalanxen neermaaien met de kruisbogen.. Hoe dit alles kon of zou gebeuren zal altijd een raadsel blijven, want ik denk ook niet dat Alexander zo dom is een frontale aanval uit te voeren..
Maar ik denk zelf dat als Alexander bv in de bergen van China komen, waar cavalerie niet zo nuttige meer is en geen mogelijkheid om te manouvreren, ze makkelijk door een guerilla tactieken om zeep geholpen konden worden..
Een quote van Ralph Sawyer's "Seven military classics of Chinese military"
quote:Heel veel boeken over de Griekse/Romeinse legers die je kunt vinden in de bibliotheken zijn goed, als je denkt dat de wereld alleen bestond uit de Grieken en de Romeinen.China’s military science was, as in many other areas, whether for better or worse, virtually light years ahead of western practices. When the Greeks were struggling to escape the confining nature of the phalanx and its single tactic of the mass collision, China had already perfected numerous formations and methods of deployment, as well as an underlying hierarchical organization based upon the squad of five that, when coupled with precise training methods, allowed articulation, segmentation, and the execution of both orthodox and unorthodox tactics
quote:Nee, tenzij ik er heb overheen gelezen refereer je aan romeinen toch wel even een stukje later blijkbaar chineze kruisbogen tegenkwamen. Nou hadden de romeinen naar ik meen houten schilden en de griekse hoplieten met brons versterke schilden.Op zondag 13 maart 2005 13:20 schreef Wuder het volgende:
[..]
Daar wil ik wel bronnen van zien.. Ik heb al bewijs geleverd dat de kruisbogen sterk genoeg waren om de schilden uitelkaar te scheuren..
quote:Alexander was niet dom en steed meestal tegen een overmacht. Ik denk niet dat die zich even laat neermaaien. Cavalerie laat je bijvoorbeeld niet tegen een speermuur lopen maar gebruik je om de vijand te flanken.Ja, voordat ze zelf ook neergemaaid werden door de grote stroom van pijlen, of zelf verkracht worden door de Chinese zware cavalerie of ze moesten tegen een Chinese sperenmuur stormen..
quote:Ik zou niet zover willen gaan met beweren dat alle legers die hij maar tegenkwam zo slecht waren. Zelfs de perzen waar vrij denigrerend over werd geschreven waren waarschijnlijk helemaal niet zo slecht, maar ja overwinnaarshistorie.Dus dat bewijst dat Alexander van de Chinezen kon winnen? Omdat hij van inferieure legers kon winnnen, betekent het ook dat hij van sterkere legers kon winnen?
quote:Wat ik bedoelde is je kunt de tegenstander niet negeren je moet iets doen, je zal dus als tegenstander een antwoord moeten vinden op de aanstormende phalanx.Dit snap ik niet.. Het idee van vechten is dat je het doet namelijk? Sorry hoor, maar wat denk je van de Chinese strategen? Er werd in de tijd van Alexander veel oorlog gevoerd en er werd aangepast aan situaties...
quote:Boogschutters in die tijd hadden meer een angstaanjaag effect dan daadwerkelijk het neerschieten van de tegenstander.
Klopt, maar het hoofdcomponent bleef de Phalanx.. en ik denk niet dat de boogschutters/skirmishers van Alexander zo sterk waren als de Chinese kruisbogen..
quote:De juiste tactiek van het uitschakelen van een phalanks is hem flanken. Je bent iets te verliefd op je kruisbogen.De Chinesen moesten naar mijn idee eerst Alexanders cavalerie verslaan en daarna rustig de phalanxen neermaaien met de kruisbogen.. Hoe dit alles kon of zou gebeuren zal altijd een raadsel blijven, want ik denk ook niet dat Alexander zo dom is een frontale aanval uit te voeren..
quote:Romeinen gebruikten grotere schilden en hun schilden waren van hout, versterkt door brons en leer eroverheen. Deze schilden waren sterker dan de bronze schilden van de hoplieten. Verder hadden Macedonische hoplieten kleinere schilden dan andere Griekse hoplieten.Op zondag 13 maart 2005 20:12 schreef gargamel het volgende:
[..]
Nee, tenzij ik er heb overheen gelezen refereer je aan romeinen toch wel even een stukje later blijkbaar chineze kruisbogen tegenkwamen. Nou hadden de romeinen naar ik meen houten schilden en de griekse hoplieten met brons versterke schilden.
[..]
quote:Alexander stond wel tegenover een overmacht, maar de hele manier van oorlog voeren was in het Westen nog steeds een beetje "we ontmoeten elkaar op een open veld en gaan proberen zoveel mogelijke speren inelkaar te steken", terwijl in het Oosten al zwaar nadruk werd gelegd op het manouvreren met complete legers om de vijand heen en vechten met on-orthodoxe methodes..Alexander was niet dom en steed meestal tegen een overmacht. Ik denk niet dat die zich even laat neermaaien. Cavalerie laat je bijvoorbeeld niet tegen een speermuur lopen maar gebruik je om de vijand te flanken.
[..]
Verder is Alexanders cavalerie niet zo machtig als menig denken. In de tijd zonder Stirrup is er niet veel verschil tussen de legers. De Chinezen hadden ook jarenlang ervaring in het counteren van cavalerie van de XiongNu en die waren net zo sterk en misschien beter dan de cavalerie van Alexander.
Ik beweer niet dat Alexander dom is, maar aangezien we niet weten hoe hij zou reageren tegen een "nieuw vijand met een ander manier van oorlogvoeren" kunnen we alleen speculeren wat er gebeurd zou zijn als twee manieren van oorlogvoeren met elkaar in aanmerking zou komen.
quote:Overwinnaars schrijven graag hun tegenstanders groter om hun eigen overwinning groter te laten lijken.Ik zou niet zover willen gaan met beweren dat alle legers die hij maar tegenkwam zo slecht waren. Zelfs de perzen waar vrij denigrerend over werd geschreven waren waarschijnlijk helemaal niet zo slecht, maar ja overwinnaarshistorie.
[..]
quote:Aanstormende Phalanx? Je bedoelt. aan-kruipende Phalanx? Phalanxen zijn niet echt mobiele formaties.. De Oosterse legers hadden ook zware infanterie en die konden echt wel een tijdje frontaal volhouden tegen de phalanxen..Wat ik bedoelde is je kunt de tegenstander niet negeren je moet iets doen, je zal dus als tegenstander een antwoord moeten vinden op de aanstormende phalanx.
[..]
En zoals ik zei, de phalanxen zijn makkelijk te flanken en aangezien in het Oosten veel meer nadruk op cavalerie gelegd werd, moest dat geen probleem zijn geweest..
quote:Ik had al eerder gepost dat in het Oosten boogschutters als een belangrijke aanvalswapen werd gebruikt. Dat is het reden dat de Oosterse formaties veel losser waren dan de Westerse.Boogschutters in die tijd hadden meer een angstaanjaag effect dan daadwerkelijk het neerschieten van de tegenstander.
[..]
quote:Ja en een phalanx kan je ook gewoon frontaal neermaaien, want ze komen nauwelijks vooruit en zijn dichtbepakt...De juiste tactiek van het uitschakelen van een phalanks is hem flanken. Je bent iets te verliefd op je kruisbogen.
Uit reconstructies bleek dat Qin kruisbogen een spansterke hebben van tussen de 30-50 kg. Een Engelse longbow had dacht ik ook een spansterkte van 50 kg. Verder werd er door de Qin pijlen gemaakt met een bijna perfecte driehoek als punt, om het bereik te vergroten. Kruisbogen van deze sterkte kon bijna alles doorboren, behalve de Middeleeuwse full-plate bepantsering en rond 300BC liep nou niet echt veel full-plate legers rond..
Verder beschikte de Chinezen ook over superieure brons technieken. De Qin kon bronszwaarden maken van 90 cm (normaal waren ze 60 cm) en daar kan misschien ook afgeleid worden dat de Qin bepantsering waarschijnlijk ook van veel hogere kwaliteit was.
En als laatst moet Alexander als hij China wil veroveren ook op het water slag kunnen leveren, want in het Zuiden werden de oorlogen gevoerd op het water (rivieren) en heeft Alexander daar veel ervaring mee?
quote:Kan zijn, maar daar bestond hun leger niet uit. Als ik Sun Tzu, zijn boek en de aanvullingen erop mag geloven vochten de Chinezen met legers van honderdduizend man vaak, en die waren uitgerust met voornamelijk houten schilden en/of huiden van dieren, zoals neushoorns. Daar bescherm je jezelf niet mee tegen een aanstormende falanx en hetaroi.Verder beschikte de Chinezen ook over superieure brons technieken. De Qin kon bronszwaarden maken van 90 cm (normaal waren ze 60 cm) en daar kan misschien ook afgeleid worden dat de Qin bepantsering waarschijnlijk ook van veel hogere kwaliteit was.
Correct me if I'm wrong, maar de kruisboog was in de tijd van Alexander wél aanwezig, maar níet massaal ingevoerd. Ik zie er dan ook geen voordeel in voor de Chinezen om daarmee Alexanders leger uit te schakelen.
Ook word er in commentaar op The Art of War vermeld dat in de tijd van Alexander de Chinezen geen cavalerie gebruikten. Die term wordt niet of nauwelijks vermeld en dat betekent dat de Chinezen een groot probleem zouden hebben met de hetaroi en wellicht Indische olifanten van Alexander. Ze leunden voornamelijk op massale infanterie.
Op je opmerking over hit and run tactieken en bepaalde andere plekken waar Alexander het moeilijk zou krijgen: een generaal bepaalt zelf waar hij vecht. Denk je echt dat Alexander in de bossen zou vechten, of een rivier zou opzoeken? Die lokt ze wel naar het open veld tot ze de confrontatie wel moeten aangaan. En ook al zouden de Chinezen met meer zijn, dat is geen enorm voordeel op het slagveld.
Tenslotte nog over pijlenregens: de Perzen en hun Immortals gebruikten een dito tactiek, maar dat leek Alexander niet te stoppen. Waarom zouden de Chinezen dat wel kunnen?
Ik geloof niet dat Alexander heel China kon veroveren, maar ik denk wel dat hij geen enkele slag tegen ze zou verliezen.
- Edit
quote:Alexanders cavalerie was de beste uit die tijd. In diezelfde tijd gebruikten de Chinezen niet veel cavalerie.Verder is Alexanders cavalerie niet zo machtig als menig denken. In de tijd zonder Stirrup is er niet veel verschil tussen de legers. De Chinezen hadden ook jarenlang ervaring in het counteren van cavalerie van de XiongNu en die waren net zo sterk en misschien beter dan de cavalerie van Alexander.
[ Bericht 6% gewijzigd door Steeven op 18-03-2005 14:49:03 ]
quote:Misschien dat ze ballista hadden zoals de Romeinen? Maar ingewikkelde handkruisbogen zoals de Chinezen beschikten hadden zelfs de Romeinen niet.Op vrijdag 18 maart 2005 14:23 schreef Steeven het volgende:
[..]
Kan zijn, maar daar bestond hun leger niet uit. Als ik Sun Tzu, zijn boek en de aanvullingen erop mag geloven vochten de Chinezen met legers van honderdduizend man vaak, en die waren uitgerust met voornamelijk houten schilden en/of huiden van dieren, zoals neushoorns. Daar bescherm je jezelf niet mee tegen een aanstormende falanx en hetaroi.
[quote]
Sun Tzu's boek is een eeuw eerder geschreven dan Alexanders tijd. Tegen die tijd ging de Qin zich al bewapenen met een professioneel leger met goede uitrusting. (zoals te zien is aan de terracotta leger) En trouwens, de neushoorn pantser scheen heel sterk te zijn, alleen er waren niet zoveel neushoorns.
[quote]
Correct me if I'm wrong, maar de kruisboog was in de tijd van Alexander wél aanwezig, maar níet massaal ingevoerd. Ik zie er dan ook geen voordeel in voor de Chinezen om daarmee Alexanders leger uit te schakelen.
quote:Deels waar... De Chinezen gebruikten eerst massale infanterie, met zware chariots (4 paarden en 3 man daarop) als schok-troepen en kruisboog als voorwaarts aanvalswapen voor de infanterie. De Chinezen beschikten rond 300 BC nog niet over de juiste oorlogspaarden en beschikten daardoor niet over zware cavalerie (alhoewel zwaar.. de cavalerie werd pas zwaar toen de stirrup uitgevonden werd) Dit was pas rond 200 BC veranderd, maar dat is weer een eeuw later..Ook word er in commentaar op The Art of War vermeld dat in de tijd van Alexander de Chinezen geen cavalerie gebruikten. Die term wordt niet of nauwelijks vermeld en dat betekent dat de Chinezen een groot probleem zouden hebben met de hetaroi en wellicht Indische olifanten van Alexander. Ze leunden voornamelijk op massale infanterie.
Maar had Alexander Indische olifanten kunnen krijgen? en hadden die olifanten de Gobi en de steppes bezet door de noordelijke nomadische volkeren kunnen overleven?
Trouwens de Chinezen hadden al ervaring met oorlogs-olifanten. Er waren toen nog olifanten in China en de Chinezen vonden de olifanten inferieur tegen kruisbogen, een goed geordend infanterie linie en veel geluid.
quote:Wie zegt dat de Chinezen een confrontatie met Alexander wilde gaan op open veld? Die zorgden er wel voor dat hij door een vallei marcheert of een rivier oversteekt.. Ja, dit kan dus net zo goed gedaan worden door de Chinezen. Oosterse generaals staan bekend om list, bedrog en on-orthodoxe methodes (er werd zelfs een keer een kudde stieren met brandende staarten op een vijandelijke linie losgelaten). Alexander moet op een gegeven moment door valleien marcheren of rivieren oversteken en daar kan hij lelijk verrast worden.Dit is opzig wel waar
Op je opmerking over hit and run tactieken en bepaalde andere plekken waar Alexander het moeilijk zou krijgen: een generaal bepaalt zelf waar hij vecht. Denk je echt dat Alexander in de bossen zou vechten, of een rivier zou opzoeken? Die lokt ze wel naar het open veld tot ze de confrontatie wel moeten aangaan. En ook al zouden de Chinezen met meer zijn, dat is geen enorm voordeel op het slagveld.
quote:Wat deden de Perzen precies? Hoe sterk waren hun bogen? Van wat waren hun pijlen gemaakt? Hoe gebruikten ze hun boogschutters? In wat voor formaties? Heb je meer info daarover?Tenslotte nog over pijlenregens: de Perzen en hun Immortals gebruikten een dito tactiek, maar dat leek Alexander niet te stoppen. Waarom zouden de Chinezen dat wel kunnen?
quote:Wacht, hij kon China niet veroveren, maar hij zou ook geen slag verliezen? Hoe zou hij bijvoorbeeld een rivier-slag kunnen winnen? In het zuiden lagen de rivieren vol met oorlogsschepen..Ik geloof niet dat Alexander heel China kon veroveren, maar ik denk wel dat hij geen enkele slag tegen ze zou verliezen.
- Edit
[..]
quote:Alexanders cavalerie was de beste uit die tijd. In diezelfde tijd gebruikten de Chinezen niet veel cavalerie.
Klopt, de cavalerie werd nog niet gebruikt zoals Alexander. Echter moet je de war chariots niet onderschatten. Aangezien zonder de stirrup een horse-archer nog niet bijster effectief was, waren chariots goede "schoktroepen" tegen andere cavalerie. Stel, een linie chariot met 4 paarden ervoor, 1 bestuurder en 2 man erop met halberts, stormt richting jouw linie cavalerie met lansen.. Welke geeft de grootste schok?
Echter deze chariots zouden wel weer zeer ineffectief zijn geweest tegen de phalanx en andere grondtroepen, aangezien chariots makkelijk te raken zijn met pijlen en speren..
Morgen even een Rome vs Han discussie openen..
quote:Dat is zo, maar in mijn versie van het boek staat allerlei commentaar. Stiekem ook een paar fictieve hypotheses als what if...Alexander China aanviel enzoSun Tzu's boek is een eeuw eerder geschreven dan Alexanders tijd. Tegen die tijd ging de Qin zich al bewapenen met een professioneel leger met goede uitrusting. (zoals te zien is aan de terracotta leger) En trouwens, de neushoorn pantser scheen heel sterk te zijn, alleen er waren niet zoveel neushoorns.
. Komt nergens naar voren dat Alexander afgemaakt zou worden, maar ook niet dat hij zomaar overwint hoor .quote:Dat zou ik niet wetenMaar had Alexander Indische olifanten kunnen krijgen? en hadden die olifanten de Gobi en de steppes bezet door de noordelijke nomadische volkeren kunnen overleven?
.quote:Ik zie olifanten ook niet als het grootste voordeel van een leger en ben het met je eens.Trouwens de Chinezen hadden al ervaring met oorlogs-olifanten. Er waren toen nog olifanten in China en de Chinezen vonden de olifanten inferieur tegen kruisbogen, een goed geordend infanterie linie en veel geluid.
quote:Deels eens. Sun Tzu zegt dat een goede generaal zelf het slagveld bepaalt. Nu had China natuurlijk ook goede generaals en dat boekjeWie zegt dat de Chinezen een confrontatie met Alexander wilde gaan op open veld? Die zorgden er wel voor dat hij door een vallei marcheert of een rivier oversteekt.. Ja, dit kan dus net zo goed gedaan worden door de Chinezen. Oosterse generaals staan bekend om list, bedrog en on-orthodoxe methodes (er werd zelfs een keer een kudde stieren met brandende staarten op een vijandelijke linie losgelaten). Alexander moet op een gegeven moment door valleien marcheren of rivieren oversteken en daar kan hij lelijk verrast worden.
. En wat je zegt, beide kanten kunnen natuurlijk uitlokken om ergens te strijden. Maar omdat beide partijen elkaar niet kennen, lijkt het me dat ze elkaar eerst uittesten op het open veld. Stel dat de Chinezen het wel winnen, is de dreiging meteen verdwenen.quote:Het is de vraag of hij dat wel zou aangaan. Maar dat kan altijd nog alle kanten op natuurlijk, en het feit dat wij beslissen wat dode generaals zouden kunnen doen is eigenlijk al onzinnigWacht, hij kon China niet veroveren, maar hij zou ook geen slag verliezen? Hoe zou hij bijvoorbeeld een rivier-slag kunnen winnen? In het zuiden lagen de rivieren vol met oorlogsschepen..
.Je opmerking over chariots is waar. Maar als generaal, voor je cavalerie in gaat zetten die in het nadeel is tegen deze wagens, zul je ze eerst moeten uitschakelen. Hoe hij dat zou doen is de vraag, of het zal lukken is een tweede. Alexander had natuurlijk ervaring met chariots tegen de Perzen opgedaan. Misschien een olifantje erop, of petaroi? Wie weet.
quote:Goed ideeMorgen even een Rome vs Han discussie openen..
.quote:Olifanten kunnen wel beschouwd worden als de beste shocktroepen die er bestaan, echter wel onbetrouwbaar en zeker niet de sleutel tot de overwinning. In india wisten alexanders troepen tenslotte indiers inclusief olifanten te verslaan.Op zaterdag 19 maart 2005 15:44 schreef Steeven het volgende:
Ik zie olifanten ook niet als het grootste voordeel van een leger en ben het met je eens.
quote:Dat men iets niet heeft betekent nog niet noodzakerlijkerwijs dat je dan verliestOp zaterdag 19 maart 2005 14:42 schreef Wuder het volgende:
[..]
Misschien dat ze ballista hadden zoals de Romeinen? Maar ingewikkelde handkruisbogen zoals de Chinezen beschikten hadden zelfs de Romeinen niet.
quote:stirrup=stijgbeugel. (geen verwijt maar discussie is wat zuiverder als we alles proberen op één taal te houden).Deels waar... De Chinezen gebruikten eerst massale infanterie, met zware chariots (4 paarden en 3 man daarop) als schok-troepen en kruisboog als voorwaarts aanvalswapen voor de infanterie. De Chinezen beschikten rond 300 BC nog niet over de juiste oorlogspaarden en beschikten daardoor niet over zware cavalerie (alhoewel zwaar.. de cavalerie werd pas zwaar toen de stirrup uitgevonden werd) Dit was pas rond 200 BC veranderd, maar dat is weer een eeuw later..
Strijdwagens waren in die tijd hun betekenis al aan het verliezen, waarom? Omdat cavalerie veel effectiever inzetbaar was en je meer soldaten per paard kon inzetten. Ook in china werd de strijdwagen toen al minder belangrijk.
quote:Alexander wist als geen ander gebruik te maken van de militaire middelen die tot zijn beschikking stonden. Dus waarom niet. Een ander punt wat hier speelt, als je mee gaat tellen of alles wat hij heeft de hele route overleefd moet je eigenlijk ook kijken naar de mogelijkheden die hij had om additionele troepen in te huren, bijvoorbeeld de veel in deze discussie geroemde boogschutters. Dat zou nog wel eens de balans flink naar alexander kunnen doen uitslaan omdat hij een verschrikkelijk goede leider was en ook nog eens kon beschikken over een scala aan verschillende troepen.Maar had Alexander Indische olifanten kunnen krijgen? en hadden die olifanten de Gobi en de steppes bezet door de noordelijke nomadische volkeren kunnen overleven?
quote:In india heeft hij gewonnen bij het oversteken van een rivier. De discussie of hij in een val wordt gelokt is eigenlijk niet zo interessant. Het gaat toch om het principe of hij had kunnen winnen?Wie zegt dat de Chinezen een confrontatie met Alexander wilde gaan op open veld? Die zorgden er wel voor dat hij door een vallei marcheert of een rivier oversteekt.. Ja, dit kan dus net zo goed gedaan worden door de Chinezen. Oosterse generaals staan bekend om list, bedrog en on-orthodoxe methodes (er werd zelfs een keer een kudde stieren met brandende staarten op een vijandelijke linie losgelaten). Alexander moet op een gegeven moment door valleien marcheren of rivieren oversteken en daar kan hij lelijk verrast worden.
quote:Je moet de strijdwagens ook niet overschatten, er is een reden waarom dit troep type steeds minder werd gebruikt en dat is de beperkte inzetbaarheid en de hoge kosten.Klopt, de cavalerie werd nog niet gebruikt zoals Alexander. Echter moet je de war chariots niet onderschatten. Aangezien zonder de stirrup een horse-archer nog niet bijster effectief was, waren chariots goede "schoktroepen" tegen andere cavalerie. Stel, een linie chariot met 4 paarden ervoor, 1 bestuurder en 2 man erop met halberts, stormt richting jouw linie cavalerie met lansen.. Welke geeft de grootste schok?
Echter deze chariots zouden wel weer zeer ineffectief zijn geweest tegen de phalanx en andere grondtroepen, aangezien chariots makkelijk te raken zijn met pijlen en speren..
Morgen even een Rome vs Han discussie openen..
quote:Nee, maar wel een grote nadeel..Op maandag 11 april 2005 08:47 schreef gargamel het volgende:
[..]
Dat men iets niet heeft betekent nog niet noodzakerlijkerwijs dat je dan verliest
[..]
quote:Reden dat er in China toch nog redelijk veel strijdwagens waren, was het feit dat de Chinese paarden niet super waren. Een paar kleinere paarden kon een groot strijdwagen trekken, maar geen bepantserde soldaar op de rug dragen. In de grote strijd tegen de XiongNu gevoerd door de Han keizer Wu Di, werden er eerst paarden ingevoerd van de XiongNu om betere strijdpaarden te fokken.stirrup=stijgbeugel. (geen verwijt maar discussie is wat zuiverder als we alles proberen op één taal te houden).
Strijdwagens waren in die tijd hun betekenis al aan het verliezen, waarom? Omdat cavalerie veel effectiever inzetbaar was en je meer soldaten per paard kon inzetten. Ook in china werd de strijdwagen toen al minder belangrijk.
[..]
quote:Speculatie, speculatie, speculatie. Er zijn net zoveel sterke Chinese generaals. Ik had al eerder gepost dat het bijna onmogelijk is te speculeren naar de persoonlijke kwaliteit van de generaals in een strijd. Alexander maakte in zijn leven maar een paar fouten (zoals door een woenstijn marcheren). Wie zegt dat hij niet weer zo'n fout zou maken en door een moeras marcheren?Alexander wist als geen ander gebruik te maken van de militaire middelen die tot zijn beschikking stonden. Dus waarom niet. Een ander punt wat hier speelt, als je mee gaat tellen of alles wat hij heeft de hele route overleefd moet je eigenlijk ook kijken naar de mogelijkheden die hij had om additionele troepen in te huren, bijvoorbeeld de veel in deze discussie geroemde boogschutters. Dat zou nog wel eens de balans flink naar alexander kunnen doen uitslaan omdat hij een verschrikkelijk goede leider was en ook nog eens kon beschikken over een scala aan verschillende troepen.
[..]
Het is waar dat Alexander wel buitenlandse troepen kan gaan huren. Misschien kon hij de sterke noordelijke nomaden volkeren huren. Deze volkeren konden eigenlijk ook net zo goed gehakt van Alexander maken omdat deze volkeren zeer sterke cavalerie hadden.
quote:Dat is een rivier oversteken. Ik heb het over grootschalige rivierslagen met oorlogsschepen.In india heeft hij gewonnen bij het oversteken van een rivier. De discussie of hij in een val wordt gelokt is eigenlijk niet zo interessant. Het gaat toch om het principe of hij had kunnen winnen?
[..]
quote:Ik overschat het niet. Maar strijdwagens zijn gewoon sterke wapens op een open veld, waar hun mobiliteit niet verhinderd worden. Strijdwagens kunnen meer gewicht dragen, dat betekent dus meer bepantsering of meer snelheid. Wat is sterker, 2 man op een stabiele platform die zwaaien met hun Ji (chinese halbert) en zware bepantsering of een schommelende paardentemmer met een zwaard/lans?Je moet de strijdwagens ook niet overschatten, er is een reden waarom dit troep type steeds minder werd gebruikt en dat is de beperkte inzetbaarheid en de hoge kosten.
En ik denk nog steeds dat Alexander gewoon door een "horde" tactiek verslagen kon worden.
quote:Dat dachten de Sarmaritanen ook...Het is waar dat Alexander wel buitenlandse troepen kan gaan huren. Misschien kon hij de sterke noordelijke nomaden volkeren huren. Deze volkeren konden eigenlijk ook net zo goed gehakt van Alexander maken omdat deze volkeren zeer sterke cavalerie hadden.
quote:Dat hoeft niet als hij daarvoor iets anders heeft wat net zo goed functioneerd. Alexander wist heel goed hoe hij een leger moest samenstellen. Hij wisselde de samenstelling ook nog wel eens, bijvoorbeeld toen hij richting india trok en veel meer cavalerie meenam
quote:Een probleem wat aan de europese kan meen ik al grotendeels was opgelost. In elk geval heeft alexander alle landen die dergelijke wapen gebruikten gewoon onder de voet gelopen.Reden dat er in China toch nog redelijk veel strijdwagens waren, was het feit dat de Chinese paarden niet super waren. Een paar kleinere paarden kon een groot strijdwagen trekken, maar geen bepantserde soldaar op de rug dragen. In de grote strijd tegen de XiongNu gevoerd door de Han keizer Wu Di, werden er eerst paarden ingevoerd van de XiongNu om betere strijdpaarden te fokken.
quote:Mischien, maar het hele topic gaat over of Alexander de Grote China had kunnen veroveren en dan zijn de man zijn kwaliteiten van belang. Ik denk ook dat hij verder niets hoeft te bewijzen, fouten of niet, hij veroverde wel even de wereld van Griekenland tot India. Daarmee heeft hij zijn kwaliteiten wel bewezen.Speculatie, speculatie, speculatie. Er zijn net zoveel sterke Chinese generaals. Ik had al eerder gepost dat het bijna onmogelijk is te speculeren naar de persoonlijke kwaliteit van de generaals in een strijd. Alexander maakte in zijn leven maar een paar fouten (zoals door een woenstijn marcheren). Wie zegt dat hij niet weer zo'n fout zou maken en door een moeras marcheren?
quote:Nou wordt het wel heel veel speculatie als, laten we de discussie beperken tot het leger wat hij had, vechtende tegen het landleger wat daar tegenovergesteld kan wordenDat is een rivier oversteken. Ik heb het over grootschalige rivierslagen met oorlogsschepen.
quote:Ja open veld waar ze niet gehindert worden. Zoals ik eerder zei, het is niet vor niets dat die dingen in onbruik raakten, ze voldeden gewoon niet meer, alexander gebruikte interessante tactieken om strijdwagens te verslaan, onder meer door gewoon de paarden met speren te doden of te verwonden. Je hoeft maar een paardje te raken om je enorme stabiele platform te stoppen.Ik overschat het niet. Maar strijdwagens zijn gewoon sterke wapens op een open veld, waar hun mobiliteit niet verhinderd worden. Strijdwagens kunnen meer gewicht dragen, dat betekent dus meer bepantsering of meer snelheid. Wat is sterker, 2 man op een stabiele platform die zwaaien met hun Ji (chinese halbert) en zware bepantsering of een schommelende paardentemmer met een zwaard/lans?
quote:Bewijst dit dus ook dat hij een sterk genoeg leger kan samenstellen tegen de Chinezen?Op dinsdag 12 april 2005 06:56 schreef gargamel het volgende:
[..]
Dat hoeft niet als hij daarvoor iets anders heeft wat net zo goed functioneerd. Alexander wist heel goed hoe hij een leger moest samenstellen. Hij wisselde de samenstelling ook nog wel eens, bijvoorbeeld toen hij richting india trok en veel meer cavalerie meenam
[..]
quote:De kleine stront chariots die de Perzen gebruikten waren nix vergeleken met de giga dingen met 4 paarden gebruikt door de Chinezen..Een probleem wat aan de europese kan meen ik al grotendeels was opgelost. In elk geval heeft alexander alle landen die dergelijke wapen gebruikten gewoon onder de voet gelopen.
[..]
Verder was de Companion cavalerie van Alexander echt niet zo "heavy"..
quote:Altijd dat overkill aan Alexanders talenten. Het is maar zo dat er zo weinig bekend is van de Oosterse vechtkunsten. Overwinningen van Chinese veldheren zijn gewoon niet bekend. Ik wil al de hele topic zeggen dat het heel moeilijk te speculeren is welke generaal de beste was, dus dat we beter de manier van oorlogvoeren moeten gaan behandelen.Mischien, maar het hele topic gaat over of Alexander de Grote China had kunnen veroveren en dan zijn de man zijn kwaliteiten van belang. Ik denk ook dat hij verder niets hoeft te bewijzen, fouten of niet, hij veroverde wel even de wereld van Griekenland tot India. Daarmee heeft hij zijn kwaliteiten wel bewezen.
[..]
quote:We hebben het over veroveren van China heh. Om China te veroveren moet je nou eenmaal ook rivierslagen voeren en steden belegeren.. Het was niet zo makkelijk als een Perzië verslaan met veel minder inwoners..Nou wordt het wel heel veel speculatie als, laten we de discussie beperken tot het leger wat hij had, vechtende tegen het landleger wat daar tegenovergesteld kan worden
[..]
quote:En als strijdwagens niet tegen je infanterie linie aan wil knallen? Strijdwagens werden zowiezo niet gebruikt om dichtbepakte infanterie linies te doorbreken. Daar losten men eerst salvo na salvo pijlen op af om alles eerst te verdunnen, en daarna met strjdwagens proberen te breken. Dit geldt eigenlijk ook voor de reguliere cavalarie. Een cavalerie aanval is makkelijk tegen te houden met een gedisciplineerd infanterie linie. Het lukten de Engelsen zelfs met de bajonetten van hun geweren om de Franse cavalerie te stoppen in Waterloo..Ja open veld waar ze niet gehindert worden. Zoals ik eerder zei, het is niet vor niets dat die dingen in onbruik raakten, ze voldeden gewoon niet meer, alexander gebruikte interessante tactieken om strijdwagens te verslaan, onder meer door gewoon de paarden met speren te doden of te verwonden. Je hoeft maar een paardje te raken om je enorme stabiele platform te stoppen.
Trouwens, Chinese infanterie had een ongeveer een zelfde structuur als Romeinse legioenen. Een solide harde linie kunnen vormen om grote aanvallen te weerstaan, en de mogelijkheden om te verspreiden om de gaten in phalanxen te vinden.
Stel nou dat Alexander geniaal was en hierdoor van alle kanten de aanval tegen kon houden, hij is en blijft omsingeld en kon snel gedwongen worden tot overgave..
Maar misschien is Alexander wel eerder tegenstanders tegengekomen die met probeerde met een ton aan mannen hem probeerde te omsingelen..
quote:Hij heeft over het algemeen altijd tegen een meerderheid moeten vechten. Dus ja, in die zin had hij daar zeker ervaring mee.Op dinsdag 12 april 2005 21:24 schreef Wuder het volgende:
En als extra toevoeging: De Chinezen vochten een mobiele oorlog waarbij met grote nadruk werd gelegd op omsingelen en flanken. Door de grote hoeveelheid manschappen en cavalerie/strijdwagens lijkt mij toch wel mogelijk zijn geweest voor de Chinezen Alexander te omsingelen.
Stel nou dat Alexander geniaal was en hierdoor van alle kanten de aanval tegen kon houden, hij is en blijft omsingeld en kon snel gedwongen worden tot overgave..
Maar misschien is Alexander wel eerder tegenstanders tegengekomen die met probeerde met een ton aan mannen hem probeerde te omsingelen..
quote:Het bewijst dat hij goed legers wist samen te stellen en in kon spelen op veranderende omstandigheden.Op dinsdag 12 april 2005 21:07 schreef Wuder het volgende:
[..]
Bewijst dit dus ook dat hij een sterk genoeg leger kan samenstellen tegen de Chinezen?
quote:Ook bij de chinezen raakte de strijdwagen al in de tijd van de warring states in onbruik om vervangen te worden door cavalerie.De kleine stront chariots die de Perzen gebruikten waren nix vergeleken met de giga dingen met 4 paarden gebruikt door de Chinezen..
De perzen bezaten scythed strijdwagens. 4 paarden en een wagen met eens soort swaard op de assen. De strijdwagens werden relatief simpel uitgeschakeld, wederom bleek dat zij hun beste tijd hadden gehad. Wat dat betreft zie ik niet in waarom de chieze strijdwagen plots zoveel beter zouden moeten zijn aangezien zij over dezelfde algemene nadelen beschikken.
quote:En je punt is? Cavalerie is effectiever dan strijdwagens, al ver voordat er zwaar bepantserde cavalerie bestondVerder was de Companion cavalerie van Alexander echt niet zo "heavy"..
quote:Gezien de topic titel kun je het leger niet los van de man zienAltijd dat overkill aan Alexanders talenten. Het is maar zo dat er zo weinig bekend is van de Oosterse vechtkunsten. Overwinningen van Chinese veldheren zijn gewoon niet bekend. Ik wil al de hele topic zeggen dat het heel moeilijk te speculeren is welke generaal de beste was, dus dat we beter de manier van oorlogvoeren moeten gaan behandelen.
quote:Ik zou zoiets als het verslaan van perzie nou niet onmiddelijk als 'makkelijk' willen betitelen.We hebben het over veroveren van China heh. Om China te veroveren moet je nou eenmaal ook rivierslagen voeren en steden belegeren.. Het was niet zo makkelijk als een Perzië verslaan met veel minder inwoners..
quote:Zou ik ook niet doen tegen phalanx...En als strijdwagens niet tegen je infanterie linie aan wil knallen?
quote:Tsja, het is in elk geval geprobeerd tegen Alexander en het heeft gefaald.Strijdwagens werden zowiezo niet gebruikt om dichtbepakte infanterie linies te doorbreken. Daar losten men eerst salvo na salvo pijlen op af om alles eerst te verdunnen, en daarna met strjdwagens proberen te breken.
quote:Hangt ervan af, cavalerie heeft de snelheid die infanterie niet heeft. Wanneer daar slim gebruik van wordt gemaakt kan cavalerie veel schade aanrichten.Dit geldt eigenlijk ook voor de reguliere cavalarie. Een cavalerie aanval is makkelijk tegen te houden met een gedisciplineerd infanterie linie. Het lukten de Engelsen zelfs met de bajonetten van hun geweren om de Franse cavalerie te stoppen in Waterloo..
quote:Daar heb je ook een punt. En de mongolen hadden geen bijzonder zware cavalerieOp zaterdag 16 april 2005 21:47 schreef Nickthedick het volgende:
Man...die Chinezen konden de Mongolen niet eens de baas worden.
quote:Ik had al eerder uitgelegd waarom de Mongolen van de Song Chinezen wonnen.Op zaterdag 16 april 2005 22:02 schreef gargamel het volgende:
[..]
Daar heb je ook een punt. En de mongolen hadden geen bijzonder zware cavalerie
En de Mongolen geen zware cavalerie? Destijds hadden zij de beste cavalerie beschikbaar, maar ook veel lichte boogschutters ter paard. Vergeet niet dat de Mongolen de Europeanen in Polen gemakkelijk versloegen en dat het gelukkig voor de Europeanen was dat Europa veroveren niet hun doel was en dat de Khan dood ging waardoor ze terug moesten trekken.
quote:Dus nu gaan we speculeren over wat en hoe Alexander in zijn leger kon inlijfen? We kunnen ook doorgaan en zeggen dat Alexander door zijn talenten gewoon de hele XiongNu en Qin kon inlijven en de geschiedenis ingaan als eerste Keizer van de wereld?Op zaterdag 16 april 2005 22:00 schreef gargamel het volgende:
[..]
Het bewijst dat hij goed legers wist samen te stellen en in kon spelen op veranderende omstandigheden.
[..]
En zowiezo, een groot leger samenstellen uit andere landen duurt lang. Wil Alexander gelijk en snel aanvallen vanuit India, dan had hij maar een klein leger, maar als hij nog een jaartje of 20 leefde, kon hij misschien aankomen met een gigantische midden-oosten leger..
Dus nu is de vraag.. Gaan we door discussieren met Alexander die gelijk door ging na India (en een klein en vermoeid leger) of met een Alexander die oud werd en rond zijn 50e met een groot midden-oosten leger bij de poorten van de middel-koningkrijg komt aankloppen?
quote:Nee, de Chinezen begon de strijdwagens pas uit te faseren toen er effectieve paardboogschutters verscheen die de strijdwagens mobiel te lijf konden gaan. Tot dan waren strijdwagens goede anti-cavalerie wapens.Ook bij de chinezen raakte de strijdwagen al in de tijd van de warring states in onbruik om vervangen te worden door cavalerie.
De perzen bezaten scythed strijdwagens. 4 paarden en een wagen met eens soort swaard op de assen. De strijdwagens werden relatief simpel uitgeschakeld, wederom bleek dat zij hun beste tijd hadden gehad. Wat dat betreft zie ik niet in waarom de chieze strijdwagen plots zoveel beter zouden moeten zijn aangezien zij over dezelfde algemene nadelen beschikken.
[..]
Hoe versloeg Alexander eigenlijk de strijdwagens?
quote:Mijn punt is dat een strijdwagen goed anti-cavalerie kon zijn en op vlak terrein net als cavalerie gebruikt kan worden om infanterie te omsingelen.En je punt is? Cavalerie is effectiever dan strijdwagens, al ver voordat er zwaar bepantserde cavalerie bestond
[..]
quote:Klopt, maar moet ik nu ook gaan noemen hoeveel goede generaals er in de Chinese krijgsgeschiedenis waren? Dan krijgen we een discussie: mijn generaal heeft een grotere lul dan die van jou..Gezien de topic titel kun je het leger niet los van de man zien
[..]
quote:In ieder geval makkelijker dan een dichtbevolkt land met 50 miljoen inwoners, jarenlange ervaring in oorlogvoeren, professionele legers, superieure technologie, verschillende landschappen, en natuurlijk Sun Bin..Ik zou zoiets als het verslaan van perzie nou niet onmiddelijk als 'makkelijk' willen betitelen.
[..]
quote:En ook niet tegen een willekeurig ander speerformatieZou ik ook niet doen tegen phalanx...
[..]
quote:Ik weet niet, maar hadden zijn eerdere tegenstanders de ingewikkelde kruisbogen en pantser doorborende pijlpunten van het Oosten?Tsja, het is in elk geval geprobeerd tegen Alexander en het heeft gefaald.
[..]
Heeft ook iemand strijdwagens gebruikt om cavalerie te verslaan?
quote:Dit is logisch ja.. Dus als Alexander het kan, kan het de Chinezen toch ook?Hangt ervan af, cavalerie heeft de snelheid die infanterie niet heeft. Wanneer daar slim gebruik van wordt gemaakt kan cavalerie veel schade aanrichten.
Alexander was een goede generaal, maar er waren net zo capabele generaals in China. En de hele topic probeerde ik al te zeggen dat het moeilijk is om generaals te vergelijken en veel simpeler om de feiten over de manier van oorlogsvoering te vergelijken...
[ Bericht 5% gewijzigd door Wuder op 17-04-2005 12:19:23 ]
quote:Ik zou zeggen:Op zondag 17 april 2005 11:50 schreef Wuder het volgende:
[..]
Ik had al eerder uitgelegd waarom de Mongolen van de Song Chinezen wonnen.
En de Mongolen geen zware cavalerie? Destijds hadden zij de beste cavalerie beschikbaar, maar ook veel lichte boogschutters ter paard. Vergeet niet dat de Mongolen de Europeanen in Polen gemakkelijk versloegen en dat het gelukkig voor de Europeanen was dat Europa veroveren niet hun doel was en dat de Khan dood ging waardoor ze terug moesten trekken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mongols
quote:Kortom niet vergelijkbaar tegenover de bereden ridders die het wel tegen ze aflegden.Mongols based their forces almost entirely on light cavalry. Light cavalry consisted primarily of archers and light swordsman mounted on horseback. Mobile and light cavalry could choose its battles and retreat from forces it could not handle, such as heavy cavalry. Heavy cavalry lacked archers (who could kill at range) and was designed mainly to provide shock — using weight, speed, and fear of their massed movement to break enemy heavy infantry lines.
Thus, when light cavalry met heavy cavalry, the lighter, faster moving, bow using, well-articulated light cavalry usually defeated mounted knights — the cream of European military power.
The Mongols still had heavy elements in their army. Heavy cavalry would wear iron lamellar armor, iron helmets, wielding lances for the charge, switching to maces and sabers for close combat. They would strike following a deadly barrage from the mounted archers.
quote:Zover wil ik niet gaan maar hij was iemand die zeer flexibel kon omgaan met zijn leger en in kon spelen op nieuwe situaties.Op zondag 17 april 2005 12:02 schreef Wuder het volgende:
[..]
Dus nu gaan we speculeren over wat en hoe Alexander in zijn leger kon inlijfen? We kunnen ook doorgaan en zeggen dat Alexander door zijn talenten gewoon de hele XiongNu en Qin kon inlijven en de geschiedenis ingaan als eerste Keizer van de wereld?
quote:imho zou hij china puur vanwege die afstand niet halen maar het topic ging natuurlijk over 'stel dat'.En zowiezo, een groot leger samenstellen uit andere landen duurt lang. Wil Alexander gelijk en snel aanvallen vanuit India, dan had hij maar een klein leger, maar als hij nog een jaartje of 20 leefde, kon hij misschien aankomen met een gigantische midden-oosten leger..
Zijn legers waren trouwens niet zo gigantisch en de tijd om het samen te stellen viel wel mee, hij huurde ze gewoon in.
quote:Ik zou zeggen jong en doortrekken, dat was meer zijn aard lijkt me.Dus nu is de vraag.. Gaan we door discussieren met Alexander die gelijk door ging na India (en een klein en vermoeid leger) of met een Alexander die oud werd en rond zijn 50e met een groot midden-oosten leger bij de poorten van de middel-koningkrijg komt aankloppen?
quote:ChinaNee, de Chinezen begon de strijdwagens pas uit te faseren toen er effectieve paardboogschutters verscheen die de strijdwagens mobiel te lijf konden gaan. Tot dan waren strijdwagens goede anti-cavalerie wapens.
The earliest chariot burial site in China, discovered in 1933 at Hougang, Anyang of central China's Henan Province, dates to the rule of King Wu Ding of the Yin Dynasty (ca. 1200 BC). But chariots may have been known before, from as early as the Xia Dynasty (17th century BC) [1] (http://www.china.org.cn/english/MATERIAL/28792.htm). During the Shang dynasty, members of the royalty were buried with a complete household and servants, including a chariot, horses, and a charioteer.
The chariot became obsolete during the Age of the Warring States; the main reasons were the invention of the crossbow and the adaptation of nomadic cavalry, which was more effective.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chariot
quote:Door slim zijn leger te manouvreren.Hoe versloeg Alexander eigenlijk de strijdwagens?
quote:Dat is dus maar betrekkenlijk. Een strijdwagen eenheid is veel en veel duurder dan een gelijkwaardige cavalerie eenheid. De laatste heeft echter niet de beperkingen die een strijdwagen kent. Strijdwagens waren relatief makkelijk uit te schakelen door een van de paarden uit te schakelen, een van de berijders of uit te wijken naar strijdwagen onvriendelijk terrein.Mijn punt is dat een strijdwagen goed anti-cavalerie kon zijn en op vlak terrein net als cavalerie gebruikt kan worden om infanterie te omsingelen.
Uitschakelen kan met bereden boogschutters maar ook lichte mobiele troepend gewapend met werpsperen kunnen zeer effectief zijn.
quote:Het is niet mijn generaal....Klopt, maar moet ik nu ook gaan noemen hoeveel goede generaals er in de Chinese krijgsgeschiedenis waren? Dan krijgen we een discussie: mijn generaal heeft een grotere lul dan die van jou..
Naar mijn bescheiden mening kun je gewoon niet een topic als deze hebben zonder de man zelf er deels in te betrekken.
quote:Goed maar daar wandelden de mongolen ook zo over heen. Ik vind dat nou niet direct zo belangrijk. Het is allemaal toch een gedachten experiment waarvan we natuurlijk wel weten dat het in werkelijkheid toch nooit gebeurd had kunnen zijn simpelweg door de afstand. Als een kleine bevolkingsgroep als de mongolen China kan veroveren, als een leider als alexander even snel de bekende wereld kan veroveren waarom zou dit dat niet kunnen, dat er 50 miljoen mensen woonden vind ik dan niet zo belangrijk.In ieder geval makkelijker dan een dichtbevolkt land met 50 miljoen inwoners, jarenlange ervaring in oorlogvoeren, professionele legers, superieure technologie, verschillende landschappen, en natuurlijk Sun Bin..
quote:Ik ben nog steeds niet overtuigd van de specifieke kracht van die dingen in dat specifieke tijdperk.Ik weet niet, maar hadden zijn eerdere tegenstanders de ingewikkelde kruisbogen en pantser doorborende pijlpunten van het Oosten?
quote:Geprobeerd wel, daarom zijn ze ook in onbruik geraakt.Heeft ook iemand strijdwagens gebruikt om cavalerie te verslaan?
quote:Dan moet je een topic maken 'hadden griekse legers chinese legers kunnen weerstaan'Alexander was een goede generaal, maar er waren net zo capabele generaals in China. En de hele topic probeerde ik al te zeggen dat het moeilijk is om generaals te vergelijken en veel simpeler om de feiten over de manier van oorlogsvoering te vergelijken...
quote:Ik heb dit nog eens gelezen en ik snap je punt eigenlijk niet zo. Zoals ik het zie liepen de mongolen diverse landjes onder de voet en gebruikten de inwoners daarvan deels als troepen voor verdere veroveringen. En daarmee waren ze blijkbaar niet zo goed of zoiets? Ze wisten te winnen door een combinatie van militaire en organisatorische krachten.Op woensdag 2 maart 2005 17:10 schreef Wuder het volgende:
[..]
Klopt, maar de China (eigenlijk mag je niet eens China zeggen, want "China" zoals we die nu kennen bestaat eigenlijk pas sinds de Ming) tijdens Alexander had al goede technologie..
Er wordt altijd gezegd dat China de Mongolen niet tegen kon houden. De Mongolen hadden hun overwinningen eigenlijk niet aan henzelf te danken. In het noorden van China, met de vele steppes, konden de Mongolen goed doen wat ze goed in waren: een cavalerie-oorlog voeren. Om China te veroveren moet je echter honderden steden veroveren en daar heb je infanterie voor nodig. De Mongolen gebruikten eerst Koreanen om de Song (Chinese dynastie toendertijds en volgens deskundigen de zwakste dynastie militair gezien) aan te vallen. Het Noorden viel, maar het Zuiden bleef lang volhouden. De Mongolen gebruikten toen weer de Noord-Song soldaten om het Zuiden te veroveren. Zoals je kunt zien, hebben de Mongolen niet gewonnen dankzij hun "goede tactie/technologie/cavalerie", maar gewoon simpel goed andere mensen kunnen gebruiken..
quote:Wikipedia is zowiezo een beetje "simpel" kwa uitleg van dingen.Op zondag 17 april 2005 20:10 schreef gargamel het volgende:
[..]
Ik zou zeggen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mongols
[..]
Kortom niet vergelijkbaar tegenover de bereden ridders die het wel tegen ze aflegden.
Het feit is dat de Europese "zware cavalerie" verslagen werd door manouvreren, bewijst dat zware cavalerie niet altijd goed is.
Weer terug naar onze discussie: het was niet zo dat de Chinese legers destijds geen ervaring met cavalerie hadden. De Qin gebruikte succesvol cavalerie kruisboog om de XiongNu cavalerie te verslaan en uiteindelijk werd de XiongNu zelf verslagen door mobiele Han cavalerie.
(Trouwens de XiongNu waren waarschijnlijk de Hunnen)
Nog iets over de Mongolen. De Mongolen hadden 40 jaar nodig om China te veroveren en gebruikten ook veel Chinese/Koreaanse infanterie.
quote:Als je de informatie onjuist vind staat het je vrij om het aan te passen, daarom is het ook een wikiOp zondag 17 april 2005 21:41 schreef Wuder het volgende:
[..]
Wikipedia is zowiezo een beetje "simpel" kwa uitleg van dingen.
quote:Het is ook niet altijd goed. Heb ik volgens mij ook niet beweerd.Het feit is dat de Europese "zware cavalerie" verslagen werd door manouvreren, bewijst dat zware cavalerie niet altijd goed is.
quote:Als je bedenkt dat de mongolen maar een klein volkje waren is het best knap dat ze maar 40 jaar nodig hadden om een gebied als china te veroveren.Weer terug naar onze discussie: het was niet zo dat de Chinese legers destijds geen ervaring met cavalerie hadden. De Qin gebruikte succesvol cavalerie kruisboog om de XiongNu cavalerie te verslaan en uiteindelijk werd de XiongNu zelf verslagen door mobiele Han cavalerie.
(Trouwens de XiongNu waren waarschijnlijk de Hunnen)
Nog iets over de Mongolen. De Mongolen hadden 40 jaar nodig om China te veroveren en gebruikten ook veel Chinese/Koreaanse infanterie.
quote:Ze kloppen wel, maar gewoon heel erg versimpeld en niet diepOp maandag 18 april 2005 09:27 schreef gargamel het volgende:
[..]
Als je de informatie onjuist vind staat het je vrij om het aan te passen, daarom is het ook een wiki
[..]
quote:Dus zou Alexanders "goede" Companion cavalerie het winnen van de Chinese cavalerie?Het is ook niet altijd goed. Heb ik volgens mij ook niet beweerd.
[..]
quote:Ja klopt. Ze kwamen gewoon op het juiste moment China binnenvallenAls je bedenkt dat de mongolen maar een klein volkje waren is het best knap dat ze maar 40 jaar nodig hadden om een gebied als china te veroveren.
quote:Met petaroi en goed manouvreren van het voetleger.Hoe versloeg Alexander eigenlijk de strijdwagens?
quote:Dat we het er maar over eens zijn dat de gegevens correct zijnOp maandag 18 april 2005 16:58 schreef Wuder het volgende:
[..]
Ze kloppen wel, maar gewoon heel erg versimpeld en niet diep
quote:Als de chinese cavalerie van die beroerde paardjes heeft zoals je eerder stelde:Dus zou Alexanders "goede" Companion cavalerie het winnen van de Chinese cavalerie?
quote:De Chinezen beschikten rond 300 BC nog niet over de juiste oorlogspaarden en beschikten daardoor niet over zware cavalerie (alhoewel zwaar.. de cavalerie werd pas zwaar toen de stirrup uitgevonden werd) Dit was pas rond 200 BC veranderd, maar dat is weer een eeuw later..
quote:Zoals bij de rest van de wereld. Ik denk niet dat dit de plaats is om de overwinningen van de mongolen te bagetaliseren, ze waren niet voor niets wereldwijd gevreesd.Ja klopt. Ze kwamen gewoon op het juiste moment China binnenvallen
quote:Ja ongeveer..Op maandag 18 april 2005 18:20 schreef gargamel het volgende:
[..]
Dat we het er maar over eens zijn dat de gegevens correct zijn
[..]
quote:De beroerde paardjes waren inferieur tegen de noordelijke steppe volkeren, omdat de kleine paardjes leger niet snel kon manouvreren en lange afstand kon afleggen zoals de noordelijke volkeren. De Chinezen losten dit probleem op door zelf de paarden te fokken of heel veel te importeren.. Dus er was wel degelijk goede cavalerie in China, dat is te zien aan het Terracota leger.Als de chinese cavalerie van die beroerde paardjes heeft zoals je eerder stelde:
[..]
[..]
quote:Dat doe ik ook niet, maar tis vooral om aan te geven dat "de Chinezen konden de Mongolen niet eens tegenhouden en dus ook niet Alexander" nergens op slaat, want aangezien de Chinese legers eeuwen lang de Noordelijke steppe volkeren verslagen heeft (en geprobeerd genocide toe te passen)Zoals bij de rest van de wereld. Ik denk niet dat dit de plaats is om de overwinningen van de mongolen te bagetaliseren, ze waren niet voor niets wereldwijd gevreesd.
quote:Is dat ja of nee? Illustreert trouwens wel waarom wikipedia een leuk initiatief is maar totaal nutteloos in een discussie omdat je vervolgens verzand in dit soort dingen.
quote:Het terracotta leger dateert natuurlijk alweer een tijdje van na alexander. Probleem met dit soort theoretische discussies is dat er toch niet al te veel van die tijd bekend is en je nooit zal weten of iets wel of niet had gekund.De beroerde paardjes waren inferieur tegen de noordelijke steppe volkeren, omdat de kleine paardjes leger niet snel kon manouvreren en lange afstand kon afleggen zoals de noordelijke volkeren. De Chinezen losten dit probleem op door zelf de paarden te fokken of heel veel te importeren.. Dus er was wel degelijk goede cavalerie in China, dat is te zien aan het Terracota leger.
In elk geval, ik zag net dat het wel na te spelen is!
http://dlx.gamespot.com/pc/rometotalwar/moreinfo_6114482.html
quote:In zo'n discussie moet je zowiezo geen "algemene encyclopedien" gebruiken..Op dinsdag 26 april 2005 09:20 schreef gargamel het volgende:
[..]
Is dat ja of nee? Illustreert trouwens wel waarom wikipedia een leuk initiatief is maar totaal nutteloos in een discussie omdat je vervolgens verzand in dit soort dingen.
[..]
quote:Klopt ook, maar dat is wel de beste manier die er eigenlijk is om bijvoorbeeld formaties en strategie van de Qin leger te bestuderen.. Er zijn ook wel veel geschriften en beeldjes, maar die zijn niet zo nauwkeurig beschreven als het Terracotta leger..Het terracotta leger dateert natuurlijk alweer een tijdje van na alexander. Probleem met dit soort theoretische discussies is dat er toch niet al te veel van die tijd bekend is en je nooit zal weten of iets wel of niet had gekund.
In elk geval, ik zag net dat het wel na te spelen is!
http://dlx.gamespot.com/pc/rometotalwar/moreinfo_6114482.html
Wat ik me nu dus ook afvraag, hoe weten we hoe Alexanders leger eruit zag? Aan de hand van de beelden? mozaik? geschriften?
En die mod, de art-work is wel rechtsstreeks van bekende plaatjes over Chinese legers in het oudheid gehaald
En volgens mij had Qin niet van die lange pikes in Phalanx formatie..quote:Van alexander is ook meer niet dan wel bekend. Dat maakt de hele discussie eigenlijk bij voorbaat zinloos. Er is gewoon teveel wat we niet weten.Op dinsdag 26 april 2005 13:05 schreef Wuder het volgende:
Wat ik me nu dus ook afvraag, hoe weten we hoe Alexanders leger eruit zag? Aan de hand van de beelden? mozaik? geschriften?
quote:Ach, toch zijn die spelletjes wel grappig. Niks is leuker dan je eenheid bepantserde strijdolifanten over de vijandelijke infanterie te zien rennen. Hoe realistisch dat dan weer is laat ik over aan de lezerEn die mod, de art-work is wel rechtsstreeks van bekende plaatjes over Chinese legers in het oudheid gehaald
Nog wat aanvullende informatie over strijdmethodes. Hier wordt beschreven hoe onder meer slingeraars en lichte troepen worden ingezet om olifanten en strijdwagens uit te schakelen:
http://www.sonshi.com/vegetius3-22.html
quote:The armed chariots used in war by Antiochus and Mithridates at first terrified the Romans, but they afterwards made a jest of them. As a chariot of this sort does not always meet with plain and level ground, the least obstruction stops it. And if one of the horses be either killed or wounded, it falls into the enemy's hands. The Roman soldiers rendered them useless chiefly by the following contrivance: at the instant the engagement began, they strewed the field of battle with caltrops, and the horses that drew the chariots, running full speed on them, were infallibly destroyed. A caltrop is a machine composed of four spikes or points arranged so that in whatever manner it is thrown on the ground, it rests on three and presents the fourth upright
[ Bericht 65% gewijzigd door gargamel op 29-04-2005 19:49:01 ]
Maar goed, dat is de Han en 100 jaar na Alexander..
[ Bericht 18% gewijzigd door gargamel op 30-04-2005 18:39:09 ]
quote:4 onagers? wow..Op zaterdag 30 april 2005 18:30 schreef gargamel het volgende:
Het ging me niet om de romeinen maar om de beschrijving van technieken om strijdwagens te verslaan. Dat is niet iets unieks romeins ofzo. Ik las trouwens ergens anders dat in de tijd van de Hitieten er veldslagen werden gevoerd waar wel duizenden strijdwagens bij betrokken konden zijn. Toen Alexander de grote de Perzen versloeg waren strijdwagens al grotendeels in onbruik en stonden er nog maar 200 op het slagveld. Omdat er in vroeger tijden nog geen goede paarden waren werden strijdwagens soms ook door onagers (zeg maar een soort ezels) voortgetrokken. De Sumeriers hadden strijdwagens met 4 onagers.
Maar strijdwagens was ook uit aan het faseren tijdens Alexanders tijd in China.
Zou Alexander eigenlijk wel heelhuids door de Noordelijke Steppes heengekomen zijn? Tegen de nomaden volkeren die later de Romeinen een heerlijk pak slaag gaven..
Laten we het er op houden dat die met de boot ging ofzo.
quote:Sarmaritanen? Zo ja, die heeft hij een pak slaag gegeven. Als eersteZou Alexander eigenlijk wel heelhuids door de Noordelijke Steppes heengekomen zijn? Tegen de nomaden volkeren die later de Romeinen een heerlijk pak slaag gaven..
.quote:Ik doelde meer op de XiongNu, Jurchen enzo..Op maandag 2 mei 2005 11:59 schreef Steeven het volgende:
[..]
Sarmaritanen? Zo ja, die heeft hij een pak slaag gegeven. Als eerste
quote:ExcusesOp maandag 2 mei 2005 18:51 schreef Wuder het volgende:
[..]
Ik doelde meer op de XiongNu, Jurchen enzo..
.quote:Met de boot naar China kan alleen via de zee.. toch?Op maandag 2 mei 2005 07:24 schreef gargamel het volgende:
imho is het een beetje ver lopen van india naar china dus ik denk dat de hele discussie theoretisch is en gebaseerd op de veronderstelling dat hij op magische wijze is getransporteerd naar china.
Laten we het er op houden dat die met de boot ging ofzo.
quote:Op vrijdag 13 mei 2005 12:39 schreef Wuder het volgende:
Alexander kon ook niet China veroveren, maar we bekijken de theoretische mogelijkheden als Alexanders leger door een magisch tovenaar van Griekenland gelijk voor de deuren van de Qin beland..
.quote:?
quote:Oh niks, binnenpretje ivm tovenaar
.quote:Ja maar dat is toch een beetje het verhaal. Alexander heeft bewezen dat hij India aankon. Maar voor China moest die wel zo'n pokke end lopen dat dat het wel erg onwaarschijnlijk zou maken.
quote:het is maar wat je succesvol noemt, hij had india niet overwonnenOp vrijdag 13 mei 2005 08:30 schreef gargamel het volgende:
Nou dat is wel even een stapje te ver. Hij was redelijk succesvol daar.
quote:Nope niet slecht, alleen qua logistiek wel. Hij was zo ver gegaan dat zijn leger uitgeput raakte vermoeid, en nog te kampen had met ziektes. Chandragupta Maurya versloeg trouwens nadat Alexander zich terugtrok.Op zondag 15 mei 2005 21:35 schreef gargamel het volgende:
Dat klopt maar militair gezien heeft die het ook daar niet slecht gedaan, alleen hadden zijn soldaten geen zin meer. De discussie over china is wat dat betreft wel even van andere orde
quote:Het was gewoon onmogelijk voor Alexander om China binnen te vallen na India (of eigenlijk ook ipv India)Op maandag 16 mei 2005 11:07 schreef gargamel het volgende:
Nadat Alexander dood was volgens mij. Als je als macedonisch leger tot in India kunt vechten zou ik niet spreken van slechte logistiek.
En verder kon hij China zowiezo niet veroveren
