Loop jij te koop met je politieke mening ?

quote:

Op zondag 2 januari 2005 21:45 schreef dekrakeling het volgende:

[..]

Och, dat valt reuze mee.
Heb ook weleens een vriendin gehad die links was en we hebben het ruim 2 jaar volgehouden met elkaar. Je moet alleen niet zo'n vaandelzwaaiend Femke Halsema-figuur hebben, want dan kun je tijdens het neuken nog gaan discussieren over wie er onder of boven mag liggen.

Dit is wel heel erg herkenbaar.

quote:

Op maandag 3 januari 2005 17:18 schreef dekrakeling het volgende:

[..]

Ik vind een socialistische samenleving vele malen meer naar autisme rieken dan een op Darwinistische/libertaristische leest geschoeide samenleving. Autisme houdt verband met vaste rolpatronen, eenzijdigheid en het daar niet van kunnen/willen afwijken: "er is maar een weg, de voorgeschreven weg, want die is "sociaal""

Darwinisme en libertarisme daarintegen, gaan juist uit van de eigen vrije ontwikkeling van mens en maatschappij. De mate waarin deze zich ontwikkelen bepaald de moraal, en niet de strak gedisciplineerde leer van een enkeling/kleine groepering.

Ga je nu uit van socialisme als toegepast in de samenleving en Darwinisme en libertarisme als theorie?

quote:

Op maandag 3 januari 2005 17:48 schreef dekrakeling het volgende:
Darwinisme en libertarisme passen zichzelf toe, socialisme wordt toegepast.

Zou hij gaan roepen dat de evolutietheorie amoreel is?

quote:

Op maandag 3 januari 2005 17:48 schreef dekrakeling het volgende:

[..]

Darwinisme en libertarisme passen zichzelf toe, socialisme wordt toegepast.

Socialisme is in de eerste instantie na revolutie toegepast die vanuit de mensen zelf kwam: Arbeiders aller landen; verenigt u.

Als je dat opgelegd vind dan is libertarisme net zo opgelegd. Darwinisme is ook maar in die vorm ontstaan in een bepaalde tijdsgeest. Delen daarvan kunnen best waar zijn maar delen daarvan zijn inmiddels ook wel weer achterhaald.

Waren Marx, Engels en Lenin dan arbeiders? Eerder professionele hetsers van het type Duyvendak.

quote:

Op maandag 3 januari 2005 17:58 schreef PJORourke het volgende:
Waren Marx, Engels en Lenin dan arbeiders? Eerder professionele hetsers van het type Duyvendak.

Nonsens. Marx was een vrijdenker. Hij had het alleen volslagen bij het verkeerde eind

Ik praat niet snel over politiek, maar zal mijn mening niet onder stoelen of banken steken als erom zou worden gevraagd

quote:

Op maandag 3 januari 2005 17:59 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Nonsens. Marx was een vrijdenker. Hij had het alleen volslagen bij het verkeerde eind

OK, Marx wel. Meer het soort salonsocialist dat vanuit chique clubs boekjes schreef. Lenin was wel een ophitser eerste klasse.

zo ken ik ook nog wel een aantal libertaristen. (of moet dat libertariers zijn)?

quote:

Op maandag 3 januari 2005 18:14 schreef dekrakeling het volgende:

[..]

Juist, en dat principe werd in den beginne gebezigt door een kleine machtsgeile elite. Socialisme is in de basis niets meer of minder dan een opvolger van het eeuwenoude vorstendom. Bij socialisme zijn de woorden "onderwerping" en "toewijding" alleen vervangen voor een beter bekkende noemer: "solidariteit". Machtsverhoudingen blijven vrijwel ongewijzigt.
[..]


Het gaat bij dit soort theorieeen niet om waarheid of onwaarheid. Darwinisme bijvoorbeeld, is als ik me niet vergis gebaseerd op Darwins evolutie-theorie die uitgaat van natuurlijke selectie. Kijkend naar het rijk der dieren lijkt mij dat persoonlijk een goed te billijken theorie die eerder bedoeld is als verklaring dan als leer/waarheid.


Socialisme daarintegen heeft zich ontpopt tot een echte leer, inclusief handboeken, gedragscodes en een hele schare van landen die deze theorie (vaak noodgedwongen) moesten opvolgen.
Maar goed, als je daar meer over wilt weten zou ik eens een dagje Berlijn doen als ik jou was!

Zonder brede steun vanuit de onderkant van de samenleving had die revolutie nooit plaatsgevonden.
De theorie van het socialisme viel in de praktijk behoorlijk anders uit door wat je hierboven beschrijft. Wellicht hadden de arbeiders daar niet op gerekend of waren ze al zo murw dat het een tijdje duurde voor ze over de revolutionaire stemming heen waren. Interessante (doch heel foute) psychologie werd door machthebbers toegepast.

Darwinisme verving voor een deel het boek Genesis als leer. Toegepast door anderen is het ook niet altijd lekker. Bijvoorbeeld: het zien van Afrikanen als missing link maakt mij toch best misselijk.

Waar het mij om ging is dat je socialisme in toegepaste vorm beschreef en Darwinisme in theorie. Dat lijkt me een scheve verhouding.

quote:

Op maandag 3 januari 2005 18:31 schreef nokwanda het volgende:
Waar het mij om ging is dat je socialisme in toegepaste vorm beschreef en Darwinisme in theorie. Dat lijkt me een scheve verhouding.

Natuurlijk is het socialisme/communisme/marxisme (libertariers gooien deze ideologieën het liefst op één grote hoop, dus om het voor jullie wat begrijpelijker te maken doe ik dat maar ook) een ideologie die in een aantal gevallen ontaard is in een massamoord-machine.
Ik ben het eens met nokwanda als hij het verschil theorie/praktijk maakt, aangezien libertarisme en darwinisme vooral van theoretisch oogpunt worden gezien. Daar nog geen enkele samenleving bijvoorbeeld geheel libertarisch is geweest, is het moeilijk om in te schatten hoe het libertarisme uit zal pakken. Libertijnen weten echter met grote stelligheid te kunnen vertellen dat "alles veel beter wordt" als we ons bekeren tot "hun geloof". Hiermee doelen ze op obligate rijtjes uit theoretisch-wetenschappelijk onderzoek van o.a. economen. Het Darwinisme met haar deterministische achtergrond (de mens moet overleven) heeft het dan ook weer over de theorie hier achter.
Soms wordt zelfs gezegd dat het socialisme zijn kans heeft gehad en bewezen heeft dat....blablabla...en dat nu het kapitalisme en/of libertarisme een kans moet krijgen.
Echter, als het klakkeloos volgen van deze "nieuwe religie" leidt tot eenzelfde wanorde als communisme/socialisme destijds, dan is voorzichtigheid geboden.
Maar ja, als je dat zegt ben je in de ogen van libertijnen bijna een fascist omdat je aan hun vrijheid komt.
Kortom, ik wil best de voordelen van libertarisme zien, maar ook communsime heeft -theoretisch gezien- enkele voordelen. Pluk het beste van meerdere werelden en zie alles niet door een polaire bril van goed/fout, links/rechts enz...

[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 03-01-2005 23:40:24 ]

By the way Tub...... Ik ben van het vrouwelijk geslacht. En je beschrijft voor het overgrote deel wat ik bedoel in duidelijker bewoordingen.

[ Bericht 42% gewijzigd door nokwanda op 03-01-2005 23:30:21 (er miste een essentieel deel van de boodschap) ]

quote:

Op maandag 3 januari 2005 23:28 schreef nokwanda het volgende:
By the way Tub...... Ik ben van het vrouwelijk geslacht. En je beschrijft voor het overgrote deel wat ik bedoel in duidelijker bewoordingen.

OK

Tja, het is natuurlijk wel heel makkelijk om kapitalisme op een lijn te stellen met darwinisme, maar het klopt van geen kant.

quote:

Op maandag 3 januari 2005 23:54 schreef heiden6 het volgende:
Tja, het is natuurlijk wel heel makkelijk om kapitalisme op een lijn te stellen met darwinisme, maar het klopt van geen kant.

Ik stel niks op één lijn; ik leg uit dat juist het één (Darwinisme, de notie van survival of the fittest) maakt dat het ander, Kapitalisme en/of Libertarisme, met voorzichtigheid moet worden benaderd. We gaan voor ons eigenbelang, onze eigen vrijheid, dát in combinatie met de ruimte om die vrijheid te benutten, plus de notie dat "money makes the world go round" kan zeer verkeerd uitpakken. Dan ben ik liever wat voorzichtiger en geef ik de overheid -ondanks haar inefficiente en makke- nog een prominente plaats.
Ik vind het onbegrijpelijk dat weldenkende zelfs ook maar een voorzichtig voorbehoud al een té grote inbreuk van vrijheid vinden.

quote:

Op maandag 3 januari 2005 23:21 schreef Tup het volgende:
(...)
Ik ben het eens met nokwanda als hij het verschil theorie/praktijk maakt, aangezien libertarisme en darwinisme vooral van theoretisch oogpunt worden gezien. Daar nog geen enkele samenleving bijvoorbeeld geheel libertarisch is geweest, is het moeilijk om in te schatten hoe het libertarisme uit zal pakken. Libertijnen weten echter met grote stelligheid te kunnen vertellen dat "alles veel beter wordt" als we ons bekeren tot "hun geloof". Hiermee doelen ze op obligate rijtjes uit theoretisch-wetenschappelijk onderzoek van o.a. economen. Het Darwinisme met haar deterministische achtergrond (de mens moet overleven) heeft het dan ook weer over de theorie hier achter.

Volgens mij is het libertarisme juist een normatieve filosofie, waarbij er weinig pretenties worden gemaakt over of dingen 'beter' zouden zijn. "Beter" is helemaal niet het doel van het libertarisme noch is zoiets objectief vast te stellen. Het gaat slechts uit van enkele spelregels, zo je wilt; te weten dat jouw lichaam van jou is en van niemand anders en dat alles wat voortvloeit uit dat lichaam/talent/etc. logischerwijze dan ook jou toebehoort en niemand anders; geweld tegen jou of je eigendom mag niet geinitieerd worden. Ik denk dat je een verkeerd beeld hebt gekregen door de mensen die zich libertarist noemen.

Zie bv een FAQ, meer informatie over het natuurrecht of, lekker makkelijker, een shockwave filmpje.

quote:

Op maandag 3 januari 2005 23:21 schreef Tup het volgende:
Soms wordt zelfs gezegd dat het socialisme zijn kans heeft gehad en bewezen heeft dat....blablabla...en dat nu het kapitalisme en/of libertarisme een kans moet krijgen.
Echter, als het klakkeloos volgen van deze "nieuwe religie" leidt tot eenzelfde wanorde als communisme/socialisme destijds, dan is voorzichtigheid geboden.
Maar ja, als je dat zegt ban je in de ogen van libertijnen bijna een fascist omdat je aan hun vrijheid komt.

Klopt, de discussietrant laat wel eens te wensen over.. Soms lijkt het er ook op of mensen een nieuwe religie gevonden hebben oid.

quote:

Op maandag 3 januari 2005 23:21 schreef Tup het volgende:
Kortom, ik wil best de voordelen van libertarisme zien, maar ook communsime heeft -theoretisch gezien- enkele voordelen. Pluk het beste van meerdere werelden en zie alles niet door een polaire bril van goed/fout, links/rechts enz...

Je hebt ook een sociaal-libertarische stroming: http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism Zeg maar anarchistische communisten..

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 00:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Volgens mij is het libertarisme juist een normatieve filosofie, waarbij er weinig pretenties worden gemaakt over of dingen 'beter' zouden zijn. "Beter" is helemaal niet het doel van het libertarisme noch is zoiets objectief vast te stellen. Het gaat slechts uit van enkele spelregels, zo je wilt; te weten dat jouw lichaam van jou is en van niemand anders en dat alles wat voortvloeit uit dat lichaam/talent/etc. logischerwijze dan ook jou toebehoort en niemand anders; geweld tegen jou of je eigendom mag niet geinitieerd worden. Ik denk dat je een verkeerd beeld hebt gekregen door de mensen die zich libertarist noemen.

Dus hebben we te maken met iets dat in theorie anders is dan in de praktijk.

Liberaal zijn is hier ook wel heel anders dan bijvoorbeeld in de VS. Het verschil doet me denken aan een onderschrift van een van de posters hier: "raar dat mijn voeten ruiken en mijn neus loopt".

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 00:18 schreef nokwanda het volgende:
Dus hebben we te maken met iets dat in theorie anders is dan in de praktijk.

Hoe bedoel je dit precies?

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 00:18 schreef nokwanda het volgende:
Liberaal zijn is hier ook wel heel anders dan bijvoorbeeld in de VS. Het verschil doet me denken aan een onderschrift van een van de posters hier: "raar dat mijn voeten ruiken en mijn neus loopt".

Dat is volgens mij dan ook de reden dat libertarians aldaar de naam libertarian genomen hebben, omdat naar hun mening de "liberals" ten onrechte die naam in de loop der tijd overgenomen hebben en meer nijgen naar sociaal-liberalen/socialisten/communisten/verzin maar wat.

Overigens zouden de meeste VVD'ers hier voor de Democraten stemmen.

[ Bericht 4% gewijzigd door ExtraWaskracht op 04-01-2005 00:33:32 ]

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 00:26 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit precies?
[..]

Dat is volgens mij dan ook de reden dat libertarians aldaar de naam libertarian genomen hebben, omdat naar hun mening de "liberals" ten onrechte die naam in de loop der tijd overgenomen hebben en meer nijgen naar sociaal-liberalen/socialisten/communisten/verzin maar wat.

Overigens zouden de meeste VVD'ers hier voor de Democraten stemmen.

Dat laatste bedoel ik precies met het verschil tussen liberalen.

Wat ik bedoel is dat de theorie van het liberale denken anders is dat de implementatie ervan op het dagelijks leven. Ik ondersteun de theorie wel vanuit de geschiedenis van waaruit het is voortgekomen en ook vanuit het principe van verantwoordelijk zijn voor je eigen leven en daden. Dat deel pas ik ook toe zoveel ik kan. Maar ergens zit een kink in de praktische kabel omdat er uitgegaan wordt van mutual consent en dat ook binnen de libertarische beweging ontbreekt omdat er verschillende visies bestaan omtrend de details van de uitvoering en in hoeverre theorieen moeten worden doorgevoerd in de praktijk.

Heb net (heel gemakzuchtig) het filmpje bekeken. Geen speld tussen de principes te krijgen.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 00:02 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik stel niks op één lijn; ik leg uit dat juist het één (Darwinisme, de notie van survival of the fittest) maakt dat het ander, Kapitalisme en/of Libertarisme, met voorzichtigheid moet worden benaderd. We gaan voor ons eigenbelang, onze eigen vrijheid, dát in combinatie met de ruimte om die vrijheid te benutten, plus de notie dat "money makes the world go round" kan zeer verkeerd uitpakken. Dan ben ik liever wat voorzichtiger en geef ik de overheid -ondanks haar inefficiente en makke- nog een prominente plaats.
Ik vind het onbegrijpelijk dat weldenkende zelfs ook maar een voorzichtig voorbehoud al een té grote inbreuk van vrijheid vinden.

Ik denk dat je de keerzijde van die vrijheid behoorlijk onderschat. Mensen gedragen zich over het algemeen een stuk beter wanneer ze zelf verantwoordelijkheid dragen voor hun gedrag.

quote:

Op maandag 3 januari 2005 15:44 schreef Tup het volgende:
Wel als een gesprek op een politiek geladen onderwerp terecht komt. Ik voel het me plicht om -intelligent als ik ben- libertarische vrijemarktdenkers tegen te spreken. Het dogmatisch kapitalistische gewauwel (doe de test op http://www.msnbc.com/modules/newsweek/autism_quotient/default.asp ) van lieden die het Darwinisme selectief propageren valt meestal slecht bij mij.

ik zou lichtelijk autisties moeten zijn, althans, daar beschuldigde het Raig mij van toen ik nog klein was.
Ik scoorde 11 punten, dat is best laag. Ik had 35 verwacht.


Maar ik ben openlijk libertaries en overtuigt kapitalist. Alhoewel, Darwinisme vind ik achterhaald en over de evolutietheorie zoals die nu wordt verkondigt heb ik nog wat op en aanmerkingen. Maar dan word ik erg offtopic. Annyway, survival of the fittest, da's over het algemeen wel een feit.

Dus als libertarisme met autisme verband houdt, dan had het riag wel gelijk.

[ Bericht 4% gewijzigd door Karzeuler op 04-01-2005 01:21:34 ]

Te koop lopen met klinkt al behoorlijk fout, terwijl ik er niks op tegen heb als mensen duidelijk hun mening uiten.

Ik loop niet te koop met mijn mening. Maar als ik om mijn politieke mening gevraagd wordt of er komt een politiek onderwerp ter sprake dan geef ik gewoon onomwonden mijn mening. Logisch toch.

Ik loop er wel te koop mee. Als je moreel superieur bent, ja, dan kan je of wenen op een bergtop over de mensheid, of je kan je kunnen gebruiken. Ik ween liever, want dit volk van verachtelijken verdient geen preken.

.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 01:13 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

ik zou lichtelijk autisties moeten zijn, althans, daar beschuldigde het Raig mij van toen ik nog klein was.
Ik scoorde 11 punten, dat is best laag. Ik had 35 verwacht.
[afbeelding]

Ik zat op 23.

Ik loop wel te koop met mijn genuanceerde mening. Mijn echte mening (dat men mij uberdictator moet maken en dat ik dan met harde hand zal zorgen voor het voortbestaan van het menselijke ras door het grotendeels uit te roeien) hou ik meestal voor mezelf.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 02:12 schreef Steijn het volgende:

[..]

Ik zat op 23.

Dan ben ik socialer dan jou
en dat voor een libertariëer

geintje hoor