POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik denk dat je dan eerder naar de, inderdaad, Verlichting moet kijken. De Renaissance heeft behalve wat onoriginele kunstenaars bijzonder weinig opgeleverd.quote:Op woensdag 22 december 2004 10:16 schreef Chewie het volgende:
[..]
Renessaince staat niet alleen voor kunst maar ook hoe er werd gekeken naar de wetenschap, mens, en religie.
En we zijn zo beschaafd geworden van de Verlichting en de Renaissance.quote:Op woensdag 22 december 2004 10:19 schreef Monidique het volgende:
Ik denk dat je dan eerder naar de, inderdaad, Verlichting moet kijken. De Renaissance heeft behalve wat onoriginele kunstenaars bijzonder weinig opgeleverd.
We hebben uiteraard geen WO 1 en WO 2 gehad noch een Holocaust waarvan de origine lag in landen die deel uitmaakten van de twee bovenstaande bewegingen.
Une moment, ik zoek even iets wat ik heb geschreven over de geweldige zegeningen die wij hebben mogen meemaken na het wonder dat genoemd wordt de Verlichting.
Agree. De invloed van de Verlichting wordt idd nogal eens overschat. De positieve invloed ervan is grotendeels beperkt gebleven tot de wetenschappen en de kunsten. Pas in de jaren 60 van de twintigste eeuw zijn de echte stappen gezet die nu ten onrechte aan de Verlichting worden toegeschreven.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Religieus gezien heeft het imo toch een positieve invloed gehad, door beide stromingen en de reformatie is de macht van de kerk en de invloed van religie op het dagelijks leven bijhoorlijk terug gedrongen.
Daarvoor dacht de gemiddelde inwoner in Europa ongeveer hetzelfde als een moslimfundamentalist, het leven op aarde is een tranendal en de dood is de verlossing.
Daarvoor dacht de gemiddelde inwoner in Europa ongeveer hetzelfde als een moslimfundamentalist, het leven op aarde is een tranendal en de dood is de verlossing.
[Deel 449]There are no potentials in POLquote:Gisteren was Wilders in Nova en het ging over Turkije. Die Turkse vrouw zat daar voor Jan Piemol, want eigenlijk zei ze niets tot zeer weinig. Claire vond ik ook irritant, maar dat maakt even niet uit. Wilders had het er over dat Turkije, in tegenstelling tot Europa, geen christelijk-humanistisch-joodse achtergrond heeft en dat het geen Verlichting heeft door gemaakt. Geheel terecht vroeg Claire wat hij daar nou mee bedoelde en dat is inderdaad een interessante vraag. Wat betekent het nou concreet?
Geert Wilders had het over de Turken die bij de poorten van Wenen stonden, terwijl Europa bezig was met iets. Dat klinkt erg leuk en populistisch, want hij vergeet te vermelden dat terwijl de Turken bij de poorten van Wenen stonden, de Europeanen bij de poorten van menig Aziatische stad lagen, vele miljoenen Afrikaanse slaven in te kleine bootjes stopten en de hele wereld hun wil oplegden. Context, erg belangrijk, lijkt mij.
Maar over die erfenis van Europa. De christelijk-humanistische erfenis weerhield de Europeanen er niet van om tot hondervijftig jaar geleden slavernij toe te staan, het weerhield hen er niet van grotere imperialistische rijken dan het Ottomaanse ooit is geweest te stichten, het weerhield hen er niet van om gekleurde mensen als minderwaardig te beschouwen. De christelijk-joodse erfenis weerhield Europa er niet van om zestig jaar geleden miljoenen Joden en andere minderheden in vernietigingskampen te stoppen, het weerhield de Fransen er niet van om Europa te domineren en het weerhield de Duitsers er niet van om dat honderdvijftig jaar later ook te doen. De Verlichting spaarde de Chinezen en Japanners in de negentiende eeuw en twintigste eeuw niet toen ze werden opengesteld door de imperialistische -maar verlichte!- Europeanen.
Kortom, wat zegt het nou concreet dat Turkije dit kennelijk niet heeft? Volgens mij staat de Verlichting maar voor twee concrete dingen: rationalisering (?) en secularisering en om dat als land, op welke manier dan ook, aan te hangen, hoef je niet per se dé Verlichting te hebben meegemaakt. De Verlichting is overigens slechts een periode in de geschiedenis en daar we niet terug kunnen reizen in de geschiedenis, zal geen enkel ander land ooit meer in die Verlichting terecht komen. Wel zal het verlichte idealen kunnen meemaken en daar gaat het om, niet of je toevallig in die periode daar was.
Althans, zo dacht ik dus. Maar denk nu niet dat ik de Verlichting zit te ontkennen of dat ik hier cultuur-relativistisch bezig ben, ik vraag mij slechts af wat het nou concreet betekent, dat erfgoed en hoe dat de Europese misdaden, zoals ik ze wel mag noemen, opeens anders maakt dan "niet verlichte" misdaden en waarom dat erfgoed dan zo'n pré is. Het vermogen tot kritiek, achteraf maar ook toendertijd, op de gebeurtenissen, is natuurlijk wel iets dat je zou kunnen typeren als verlicht, maar, zoals gezegd, je hebt slechts de idealen nodig, en niet de geschiedenis.
Nou ja, het ging dan voornamelijk over Turkije.
De Renaissance is eigenlijk gewoon heimwee naar de Klassieke periode en het stond geen ontkerkeling voor. Wellicht dat je het weer zuiver maken van het geloof door humanisten kan zien als zodanig, maar dat zou je misschien ook op de Reformatie kunnen gooien, de Reformatie die daadwerkelijk, in ieder geval in de protestantse gebieden, de macht van de Kerk heeft ingeperkt. De invloed van religie op het dagelijks leven werd pas echt teruggedrongen tijdens na de Verlichting.quote:Op woensdag 22 december 2004 10:30 schreef Chewie het volgende:
Religieus gezien heeft het imo toch een positieve invloed gehad, door beide stromingen en de reformatie is de macht van de kerk en de invloed van religie op het dagelijks leven bijhoorlijk terug gedrongen.
Misschien is dit het enige verband met moslimfundamentalisten, want de gemiddelde Europese mens toen was heel wat anders dan de huidige gemiddelde moslimfundamentalisten. Het is overigens niet zo raar dat men niet zo'n al te positieve instelling had na alle klimaatsveranderingen, plagen, oorlogen, hongersnoden en het morele verval van de Kerk.quote:Daarvoor dacht de gemiddelde inwoner in Europa ongeveer hetzelfde als een moslimfundamentalist, het leven op aarde is een tranendal en de dood is de verlossing.
Renessaince stond idd geen ontkerkeling voor maar maakte wel kritiek op de kerk via wetenschap en kunst mogelijk. Door de reformatie nam mischien de invloed van religie op het dagelijks leven niet direct af maar wel de macht van de kerk.quote:Op woensdag 22 december 2004 10:40 schreef Monidique het volgende:
[..]
De Renaissance is eigenlijk gewoon heimwee naar de Klassieke periode en het stond geen ontkerkeling voor. Wellicht dat je het weer zuiver maken van het geloof door humanisten kan zien als zodanig, maar dat zou je misschien ook op de Reformatie kunnen gooien, de Reformatie die daadwerkelijk, in ieder geval in de protestantse gebieden, de macht van de Kerk heeft ingeperkt. De invloed van religie op het dagelijks leven werd pas echt teruggedrongen tijdens na de Verlichting.
[..]
Het veband is dat dit ook nog eens werd aangepraat door de kerk dat het leven op aarde een "hel" is, dezelfde methode gebruiken de wervers voor de jihad ook.quote:Misschien is dit het enige verband met moslimfundamentalisten, want de gemiddelde Europese mens toen was heel wat anders dan de huidige gemiddelde moslimfundamentalisten. Het is overigens niet zo raar dat men niet zo'n al te positieve instelling had na alle klimaatsveranderingen, plagen, oorlogen, hongersnoden en het morele verval van de Kerk.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de macht van de kerk en de invloed van religie op het dagelijks leven in de jaren 50 van de 20e eeuw nog levensgroot was. Dat is precies wat ik bedoel met het overschatten van het belang van de Verlichting. Je mocht wel zeggen dat de aarde rond was, maar de lijst van verboden boeken -om maar een leuk fundi-dingetje te noemen- is nog niet zo gek lang geleden uit ons leven verdwenen. Ook de evolutie-theorie werd tot ver na de Verlichting verketterd.quote:Op woensdag 22 december 2004 10:30 schreef Chewie het volgende:
Religieus gezien heeft het imo toch een positieve invloed gehad, door beide stromingen en de reformatie is de macht van de kerk en de invloed van religie op het dagelijks leven bijhoorlijk terug gedrongen.
Daarvoor dacht de gemiddelde inwoner in Europa ongeveer hetzelfde als een moslimfundamentalist, het leven op aarde is een tranendal en de dood is de verlossing.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Lijkt mij redelijk toepasbaar op de Verlichting in zijn algemeenheid, men roept 'de Verlichting' als een nieuw toverwoord wat alle problemen in Europa opgelost heeft, niets is minder waar. Inderdaad pas in de laatste 30-40 jaar zijn er grote stappen gezet maar kijk eens in Spanje en Italie waar de invloed van de RK tot op heden zeer groot is? Pas in de laatste 10 jaar wordt daar echt de bijl in gezet.quote:Op woensdag 22 december 2004 10:33 schreef Monidique het volgende:
[Deel 449]There are no potentials in POL
Nou ja, het ging dan voornamelijk over Turkije.
En die staat in grote delen van de VS nog/weer zwaar ter discussie onder invloed van conservatieve christenen.quote:Op woensdag 22 december 2004 10:54 schreef Parabola het volgende:
Ook de evolutie-theorie werd tot ver na de Verlichting verketterd.
Ja maar dat is toch absoluut niet te vergelijken met de absolute macht die de kerk had voor de reformatie. De kerk bepaalde in de jaren 50 nu niet echt de nationale en internationale politiek en economie.quote:Op woensdag 22 december 2004 10:54 schreef Parabola het volgende:
[..]
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de macht van de kerk en de invloed van religie op het dagelijks leven in de jaren 50 van de 20e eeuw nog levensgroot was. Dat is precies wat ik bedoel met het overschatten van het belang van de Verlichting. Je mocht wel zeggen dat de aarde rond was, maar de lijst van verboden boeken -om maar een leuk fundi-dingetje te noemen- is nog niet zo gek lang geleden uit ons leven verdwenen. Ook de evolutie-theorie werd tot ver na de Verlichting verketterd.
Moslimfundemantalisten beschouwen vrouwen bijna als dieren, doen vrijwel niets aan wetenschap en zijn wat betreft het intellectuele leven weinig innoverend of tolerant. Dat is een beschrijving die niet opgaat voor de tijd vóór de Renaissance. Ongetwijfeld zijn er wel paralellen te vinden.
Natuurlijk is dat niet iets wat in 1 klap gebeurde, maar de rol van de Verlichting wordt daarin echt overschat. Overigens denk ik dat de verdeeldheid die het gevolg was van de Reformatie de wereldlijke macht van de paus een flinke knauw gegeven heeft. Of daarmee ook de macht van alle kerken samen nou zo veel kleiner werd betwijfel ik.quote:Op woensdag 22 december 2004 11:00 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja maar dat is toch absoluut niet te vergelijken met de absolute macht die de kerk had voor de reformatie.
Ach bepalen, of beslissend beïnvloeden, wat is het verschil?quote:De kerk bepaalde in de jaren 50 nu niet echt de nationale en internationale politiek en economie.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Grotendeels eens. Al is de generalisering niet correct. Voor verreweg de meeste moslimextremisten geldt het inderdaad wel. Ook de meeste moslimfundamentalisten, ofwel de conservatieve moslims, zijn niet de moslims van honderden jaren geleden, toen wetenschap de boventoon voerde, terwijl dat nu de winning van olie en gas is.quote:Op woensdag 22 december 2004 11:05 schreef Monidique het volgende:
Moslimfundemantalisten beschouwen vrouwen bijna als dieren, doen vrijwel niets aan wetenschap en zijn wat betreft het intellectuele leven weinig innoverend of tolerant. Dat is een beschrijving die niet opgaat voor de tijd vóór de Renaissance. Ongetwijfeld zijn er wel paralellen te vinden.
Het is ook een combinatie van factoren, beginnend met de renaissance, reformatie en daarna verlichting.quote:Op woensdag 22 december 2004 11:06 schreef Parabola het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat niet iets wat in 1 klap gebeurde, maar de rol van de Verlichting wordt daarin echt overschat. Overigens denk ik dat de verdeeldheid die het gevolg was van de Reformatie de wereldlijke macht van de paus een flinke knauw gegeven heeft. Of daarmee ook de macht van alle kerken samen nou zo veel kleiner werd betwijfel ik.
Juist door versplintering boet het totaal in aan macht, dat is logisch
Genoeg verschil bij (beslissend) beinvloeden moet je eerst toch de mensen overtuigen en dat is niet altijd in het voordeel van de kerk beslist, vandaar ook de wildgroei aan nieuwe stromingen in die tijd.quote:Ach bepalen, of beslissend beïnvloeden, wat is het verschil?
Zwaar onderwerp voor de SC
Ach, als we kijken naar de Middeleeuwse koningen dan waren die nu nou ook niet echt altijd trouw en volgzaam aan de Kerk.quote:Op woensdag 22 december 2004 11:06 schreef Parabola het volgende:
Ach bepalen, of beslissend beïnvloeden, wat is het verschil?
http://nl.wikipedia.org/w(...)n_Paus_Gregorius_VIIquote:Deze periode wordt vooral beheerst door de investituur, de vraag wie aanstelt in een kerkelijk ambt: de paus of de keizer. Hendrik III (1039-1056) is een krachtige hervormer uit het Frankische huis. Het pausdom en de kerk staat circa tien jaren onder zijn invloed. Hij benoemde rond 1050 alle pausen. Hij zette ze ook naar eigen inzicht af. In 1059 komt er een kentering. Het conclaaf van kardinalen kiest uit haar midden een paus. Aan het einde van de elfde eeuw valt het pontificaat van Gregorius VII. Gregorius is een krachtige paus. Hij verbiedt de lekeninvestituur en komt daardoor in botsing met Hendrik IV. Gregorius spreekt de ban uit over Hendrik IV. Hendrik gaat naar Canossa en verkrijgt op 25-27 januari 1077 van Gregorius absolutie.
Waarna Hendrik overigens gewoon lekker de strijd tegen de Paus voortzette.
Goed nieuws, van zondag tot en met vrijdag kan ik werken en ik heb dinsdag maar eventjes vrij genomen dan.
Hoe dan ook, we leven nu in een, naar mijn mening goede, maatschappij, die gebaseerd is op wat er allemaal in het verleden gebeurd en bedacht is, dat zonder twijfel, dus ook Reformatie en verlichting.
.
Wij mogen dan moslims hebben, in Amerika hebben ze communisten: http://www.inoohr.org/1963communistdemands.htm . !quote:Op woensdag 22 december 2004 11:34 schreef RichardQuest het volgende:
En toen kwamen de moslims. .
Eis nummertje 43 wordt momenteel ingewilligd in Irakquote:Op woensdag 22 december 2004 11:39 schreef Monidique het volgende:
[..]
Wij mogen dan moslims hebben, in Amerika hebben ze communisten: http://www.inoohr.org/1963communistdemands.htm . !
edit: met nummertje 20 is sjors dubbaja ook een end op weg
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Ik heb op zich niet zo'n bezwaar met het afschaffen van bijzonder onderwijs, hoewel er feitelijk, behalve het dagelijks bidden, weinig verschil is tussen christelijke of openbare scholen. Het principe dat de overheid geen steun moet geven aan op religie-gebaseerd, want zeker niet religieus, onderwijs, kan ik wel begrijpen.
Punt is natuurlijk dat dit alleen wordt gedaan om van die akelige Islamitische scholen, die het overigens vrij aardig doen, af te komen.
Punt is natuurlijk dat dit alleen wordt gedaan om van die akelige Islamitische scholen, die het overigens vrij aardig doen, af te komen.
Islamitische scholen zijn niet per definitie integratiebelemmerend of zo, kijk naar de islamitische basisschool in Eindhoven, Nederlandse directeur, Nederlandse leraren en waarschijnlijk een geïmporteerde islamitische gebedsleraar. Die gebedsleraar kun je gemakkelijk controleren, iets wat buiten de school veel moeilijker gaat.
Die kinderen spreken perfect Eindhovens, en veel van hun ouders ook. Ik vind dat Verdonk de zaak opblaast omdat ze de situatie in probleemscholen niet aankan, misschien moet ze 's proberen om samen tewerken met vd Hoeven in plaats van haar afvallen?
Die kinderen spreken perfect Eindhovens, en veel van hun ouders ook. Ik vind dat Verdonk de zaak opblaast omdat ze de situatie in probleemscholen niet aankan, misschien moet ze 's proberen om samen tewerken met vd Hoeven in plaats van haar afvallen?
Dat is waar maar het heeft meer positieve effecten.quote:Op woensdag 22 december 2004 11:44 schreef Monidique het volgende:
Punt is natuurlijk dat dit alleen wordt gedaan om van die akelige Islamitische scholen, die het overigens vrij aardig doen, af te komen.
Welke dan?quote:Op woensdag 22 december 2004 11:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat is waar maar het heeft meer positieve effecten.
Het rare is natuurlijk wel dat met name liberalen zo aandringen op een bijna socialistische aanpak van het onderwijs. Me dunkt is het echt liberaal wanneer een school zijn eigen overtuiging kan uitdragen, mits aan een aantal, door de overheid gestelde, criteria of onderwijs- of leerdoelstellingen, zoals dat de Bijbelse schepping niet als wetenschappelijk feit wordt gepresenteerd, wordt voldaan
En het openbare wel...maar wat is dan het voordeel?quote:Op woensdag 22 december 2004 11:51 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat ook het andere bijzondere onderwijs niet meer door de overheid wordt betaald.
Het is een algemene rariteit aan de in naam liberale VVD dat het heel vaak juist deze partij is die aan vrijheden van burgers wil morrelen. Een echte liberaal heeft in NL niet echt een goede partij om te kiezen.quote:Op woensdag 22 december 2004 11:54 schreef Monidique het volgende:
Het rare is natuurlijk wel dat met name liberalen zo aandringen op een bijna socialistische aanpak van het onderwijs. Me dunkt is het echt liberaal wanneer een school zijn eigen overtuiging kan uitdragen, mits aan een aantal, door de overheid gestelde, criteria of onderwijs- of leerdoelstellingen, zoals dat de Bijbelse schepping niet als wetenschappelijk feit wordt gepresenteerd, wordt voldaan
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Is niet raar en ook niet socialistisch want schoolkeuzevrijheid staat niet ter discussie. Liberalen vinden het vreemd dat de overheid die een scheiding tussen kerk en staat heeft, wel bijzonder onderwijs betaald uit algemene middelen.quote:Op woensdag 22 december 2004 11:54 schreef Monidique het volgende:
Het rare is natuurlijk wel dat met name liberalen zo aandringen op een bijna socialistische aanpak van het onderwijs. Me dunkt is het echt liberaal wanneer een school zijn eigen overtuiging kan uitdragen, mits aan een aantal, door de overheid gestelde, criteria of onderwijs- of leerdoelstellingen, zoals dat de Bijbelse schepping niet als wetenschappelijk feit wordt gepresenteerd, wordt voldaan
Het is immers ook geen verbod op bijzonder onderwijs.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2004 11:59:43 ]
Mee eens. De VVD ontpopt zich als een nog socialistischere partij dan een SP op sommige fundamentele punten.quote:Op woensdag 22 december 2004 11:57 schreef Parabola het volgende:
[..]
Het is een algemene rariteit aan de in naam liberale VVD dat het heel vaak juist deze partij is die aan vrijheden van burgers wil morrelen. Een echte liberaal heeft in NL niet echt een goede partij om te kiezen.
Onderbouwing graag, want dat is hier niet uit op te maken.quote:Op woensdag 22 december 2004 11:59 schreef Dildo het volgende:
[..]
Mee eens. De VVD ontpopt zich als een nog socialistischere partij dan een SP op sommige fundamentele punten.
Dus alleen bijzonder onderwijs voor de mensen die het kunnen betalen, nuttig ja.quote:Op woensdag 22 december 2004 11:58 schreef Chewie het volgende:
[..]
Is niet raar en ook niet socialistisch want schoolkeuzevrijheid staat niet ter discussie. Liberalen vinden het vreemd dat de overheid die een scheiding tussen kerk en staat heeft, wel bijzonder onderwijs betaald uit algemene middelen.
Het is immers ook geen verbod op bijzonder onderwijs.
Ik zou het raar (en onliberaal) vinden als de overheid bijzonder onderwijs meer zou betalen dan openbaar onderwijs, maar daarvan is bij mijn weten geen sprake. Door, zoals Verdonk impliceert, openbaar onderwijs wel te steunen en bijzonder onderwijs niet, beïnvloedt de overheid wel degelijk de schoolkeuze. Ik zie niet wat daar nou zo liberaal aan is. Met wat fantasie zou je het zelfs Marxistisch kunnen noemen.quote:Op woensdag 22 december 2004 11:58 schreef Chewie het volgende:
[..]
Is niet raar en ook niet socialistisch want schoolkeuzevrijheid staat niet ter discussie. Liberalen vinden het vreemd dat de overheid die een scheiding tussen kerk en staat heeft, wel bijzonder onderwijs betaald uit algemene middelen.
Het is immers ook geen verbod op bijzonder onderwijs.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Het is mij ter ore gekomen dat onderbouwing niet noodzakelijk is op dit forum.quote:Op woensdag 22 december 2004 12:00 schreef Chewie het volgende:
[..]
Onderbouwing graag, want dat is hier niet uit op te maken.
De tuk ore jorbs!quote:Op woensdag 22 december 2004 12:11 schreef Dildo het volgende:
[..]
Het is mij ter ore gekomen dat onderbouwing niet noodzakelijk is op dit forum.
dat opgeheven vingertje 
Waarom zou christelijk, islamitsch, joods onderwijs betaald moeten worden uit algemene middelen?quote:Op woensdag 22 december 2004 12:05 schreef Parabola het volgende:
[..]
Ik zou het raar (en onliberaal) vinden als de overheid bijzonder onderwijs meer zou betalen dan openbaar onderwijs, maar daarvan is bij mijn weten geen sprake. Door, zoals Verdonk impliceert, openbaar onderwijs wel te steunen en bijzonder onderwijs niet, beïnvloedt de overheid wel degelijk de schoolkeuze. Ik zie niet wat daar nou zo liberaal aan is. Met wat fantasie zou je het zelfs Marxistisch kunnen noemen.
Het is juist wel liberaal want je dwingt de burger niet om mee te betalen aan een onderwijsvorm waar hij totaal niet achterstaat en je geeft de mensen die wel dit soort onderwijs wensen wel de keus maar daar betalen ze dan zelf voor.
Het meest ideale is dat de burger altijd zelf de kosten betaald, doen ze nu ook wel maar dan via een zeer bureaucratische en ondoorzichtig systeem, maar dat vergt een rigoreuze wijziging in de overheid, dus een zo'n klein mogelijke overheid met lage belastingen die alleen de meest essentiele taken uitvoert zoals defensie en justitie bijvoorbeeld.
