Het lot van de mensen, voordat Jezus bestond.

Offeren enzo. Staat allemaal in de Bijbel, en toen Jezus kwam kon je alleen nog in de hemel komen door in hem te geloven.

Ik meen dat het meest gangbare is dat al die mensen in het dodenrijk terecht zijn gekomen, en bij het laatste oordeel een definitieve bestemming krijgen.

Interrestante vraag, waar ik natuurlijk geen antwoord op heb. Maar ik vraag me zelf altijd af of we jezus wel letterlijk en als een man van rond het jaar 0 moeten zien. En dat niet jezus de weg naar de hemel is, maar het bewust leven en dingen inzien.
In het oude testament werden al profetsieen gedaan over een messias. Maar nogmaals, interresant vraagstuk.

volgens de bijbel is er mijns inziens geen ''hel'', zie topic Leert de bijbel het bestaan van een 'hel'?

De mensen die gestorven zijn in het verleden, zowel de goede als de slechte krijgen in het duizendjarig vrederijk na armageddon een opstanding. In die duizend jaar zal blijken of die mensen God willen aanvaarden of niet.

Hand 24
15 en op God heb ik mijn hoop gesteld, welke hoop ook deze [mannen] zelf koesteren, dat er een opstanding zal zijn van zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen.

Joh 5:29
29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels.

Dus er is zowiezo geen hel en iedereen krijgt een eerlijke kans.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:48 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Ben ik met je eens. Maar volgens Christenen is er wél een hel. Dat is hun theorie. Hoe passen de mensen voor Jezus in die theorie? Hadden zij ook een kans?

Toen moesten mensen 'hun vertrouwen op god stellen', offeren als ze gezondigd hadden, armen verzorgen en nog 100.000 regeltjes volgen.


Als ik het goed heb staat er trouwens nergens in de hele bijbel dat mensen na hun dood in de hemel terecht komen.

quote:

Maar volgens Christenen is er wél een hel.

Uhh.. ik ben Christen...

Hoe mensen die geloven in een hel het op willen lossen weet ik niet. Ik denk zelfs dat ze er nooit uit zullen komen...

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:45 schreef STORMSEEKER het volgende:
volgens de bijbel is er mijns inziens geen ''hel'', zie topic Leert de bijbel het bestaan van een 'hel'?

De mensen die gestorven zijn in het verleden, zowel de goede als de slechte krijgen in het duizendjarig vrederijk na armageddon een opstanding. In die duizend jaar zal blijken of die mensen God willen aanvaarden of niet.

Hand 24
15 en op God heb ik mijn hoop gesteld, welke hoop ook deze [mannen] zelf koesteren, dat er een opstanding zal zijn van zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen.

Joh 5:29
29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels.

Dus er is zowiezo geen hel en iedereen krijgt een eerlijke kans.

Dus alle ellende begint weer van voor af en aan? En eigenlijk maakt het dus ook geen reet uit wat je in dit leven doet? mooi....

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:52 schreef djenneke het volgende:
Dus alle ellende begint weer van voor af en aan? En eigenlijk maakt het dus ook geen reet uit wat je in dit leven doet? mooi....

Nee, zo werkt het niet. In Armageddon wordt iedereen die dan leeft en God willens en wetens niet wil erkennen vernietigd. Alleen mensen die voor die tijd zijn gestorven en dus geen kans hebben gehad kennis over God te verkrijgen worden dan opgewekt. Dus alleen de voor God aanvaardvare mensen en de mensen die het nog niet konden weten worden opgewekt.
Aan het eind van die duizend jaar wordt Satan (die gebonden en opgesloten was tijdens die periode) nog 1 laatste maal vrijgelaten en de mensen die hem daarna volgen worden uiteindelijk samen met Satan vernietigd en daarna is de aarde weer helemaal vrij van oorlog en ellende en ziekte en dood en is het oospronkelijke paradijs weer hersteld.
Wat je nu doet maakt dus wel degelijk uit..

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:48 schreef Geartsjuh het volgende:
Maar volgens Christenen is er wél een hel. Dat is hun theorie.

ik weet dat iemand je hier al op heeft gequote maar ik wil daar iets aan toevoegen;
er zijn veel groeperingen die christelijk zijn maar ze intrepeteren de bijbel allemaal op een andere manier. Niet alle christenen vinden dat vrouwen rokken moeten dragen maar toch lezen ze dat in de bijbel. Mijn moeder is predikant, maar gelooft ook niet in de hel..kan best.
Dat is het lastige en gevaarlijke van de bijbel: zo ingewikkeld en op verschillende manieren verklaarbaar.

dit vind ik sprekend, een treffend citaat.

Velen hebben hun brood verdiend met waanideen en valse wonderen, en hebben zo de domme massa misleid.

geloof is macht. en overheersing. en vooral geld, triest.

-edit : Nietszeggende, off-topic one-liner stond hier-

[ Bericht 84% gewijzigd door Alicey op 11-12-2004 23:11:53 ]

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:57 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Nee, zo werkt het niet. In Armageddon wordt iedereen die dan leeft en God willens en wetens niet wil erkennen vernietigd. Alleen mensen die voor die tijd zijn gestorven en dus geen kans hebben gehad kennis over God te verkrijgen worden dan opgewekt. Dus alleen de voor God aanvaardvare mensen en de mensen die het nog niet konden weten worden opgewekt.
Aan het eind van die duizend jaar wordt Satan (die gebonden en opgesloten was tijdens die periode) nog 1 laatste maal vrijgelaten en de mensen die hem daarna volgen worden uiteindelijk samen met Satan vernietigd en daarna is de aarde weer helemaal vrij van oorlog en ellende en ziekte en dood en is het oospronkelijke paradijs weer hersteld.
Wat je nu doet maakt dus wel degelijk uit..

Klinkt mij net zo goed als verdoemenis in de oren als hel.

"Volgens Christenen is de weg van Jezus de enige weg en alle andere wegen leiden naar hel en verdoemenis. Maar wat moesten de mensen dan doen voordat Jezus bestond? Waren zij dan sowieso verdoemd omdat Jezus er nog niet was?"

Je hoeft niet van het bestaan van Jezus op de hoogte te zijn om de weg te kunnen volgen die later naar hem genoemd zou kunnen worden. Goddelijke wetten zijn doorgaans onveranderlijk en de articulering ervan door Jezus wordt dus retroactief toegepast op al degenen die voor hem leefden. M.i. sluiten de christelijke doctrines dus niet uit dat mensen die voor Jezus leefden in de hemel of het vagevuur belanden.

quote:

Klinkt mij net zo goed als verdoemenis in de oren als hel.

De hel zou een plaats zijn van eeuwige pijniging en marteling. De bijbel leert niets anders dan dat je, als je niet volgens Gods regels wil leven, gewoon dood gaat en dat ook blijft zonder hoop op opstanding. Dus het ergste wat kan gebeuren is dat je dood gaat en blijft zonder bewustzijn.
Ik vind ''verdoemenis'' geen geweldige term, maar allee je zou het zou kunnen noemen. Het is echter niet te verwarren met een toestand van eeuwige marteling.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:43 schreef Thomaash het volgende:
In het oude testament werden al profetsieen gedaan over een messias. Maar nogmaals, interresant vraagstuk.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:52 schreef Geartsjuh het volgende:
Dat is ook interessant. Zijn komst is dus voorspeld? Hij zou hun redder zijn of iets dergelijks?

Zijn komst is inderdaad voorzegd. Als je het interessant vindt (zoniet, dan niet ):

Jes. 11:1-10, Psalm 2:7-12, Dan 7:13,14, Jes 9:6, Jes 7:14 en ook Gen 3:15,16 gaat over Jezus

[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 11-12-2004 23:44:20 ]

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:57 schreef STORMSEEKER het volgende:

Nee, zo werkt het niet. In Armageddon wordt iedereen die dan leeft en God willens en wetens niet wil erkennen vernietigd. Alleen mensen die voor die tijd zijn gestorven en dus geen kans hebben gehad kennis over God te verkrijgen worden dan opgewekt.

Ik blijf het oneerlijk vinden voor de ongelovigen die dan leven. Als ik doodga voor die tijd en ik word weer opgewekt heb ik meer reden om te geloven dan de ongelovigen die dan nog leven

Hoe zit het met mensen die heel jong sterven? Hoe moeten die van Jezus en God afweten?

quote:

Op zondag 12 december 2004 01:25 schreef livEliveD het volgende:
Hoe zit het met mensen die heel jong sterven? Hoe moeten die van Jezus en God afweten?

dat verteld Stormseeker hierboven. die worden opgewekt tijdens of net na Armageddon en kunnen al dan niet voor God kiezen.

Wel gemeen dat die mensen kunnen kiezen voor iemand waarvan zij zeker weten dat die bestaat. Nu moeten mensen maar gokken welke godsdienst het meest 'slimme' is.

quote:

Op zondag 12 december 2004 02:21 schreef Isabeau het volgende:
Wel gemeen dat die mensen kunnen kiezen voor iemand waarvan zij zeker weten dat die bestaat. Nu moeten mensen maar gokken welke godsdienst het meest 'slimme' is.

Als je voor Armageddon dood gaat maakt het niet uit. Het is alleen lullig voor de ongelovigen die omkomen bij Armageddon zover ik begrijp

Mij lijkt het handigste als ik klaar ben met mijn leven dat ik dan ook dood blijf. En niet nog eens naar een hemel ga. Zou het in de hemel anders zijn dan hier op aarde?
In de hemel heb je een god en een Jezus figuur die daar een beetje de Rockster uithangen. Voor dat je het weet zijn er weer mensen die op hun rockster willen ljken. En zo vinden ze weer de media opnieuw uit. Afgunst, jaloezie, oorlog zal heersen en dat was het dan voor die zogenaamde hemel.

Voor mij is de bijbel niet meer dan symbolisch handboek, die de wonderen in ons leven proberen te beschrijven op een romantische manier.

huh wat raar, mn post is weg... anyway...

Ik vind het allemaal broodje aap...

Eigenlijk was het Christendom voor Jezus hetzelfde als wat de Islam nu nog is: zelf verdienen door te offeren en goed te leven.

En na Jezus is het enige wat je hoeft te doen: geloven dat je door Zijn steven in de hemel zult komen. En alsje dat gelooft, dan zul je daar zo blij van zijn (van die liefde van God, dat Hij je die mogelijkheid biedt) datje vanzelf goed zult gaan willen leven. Maar hier zijn goede werken dus een 'gevolg' ipv een doel op zich.

quote:

Op zondag 12 december 2004 00:56 schreef het_fokschaap het volgende:
Ik blijf het oneerlijk vinden voor de ongelovigen die dan leven. Als ik doodga voor die tijd en ik word weer opgewekt heb ik meer reden om te geloven dan de ongelovigen die dan nog leven

Het punt is dat de grens een keer getrokken moet worden. Armageddon moet een keer komen om de wereld weer op het punt te krijgen dat het paradijs weer hersteld kan worden.
De mensen die Armageddon niet overleven zijn niet te excuseren omdat zij veel meer (kunnen) weten dan de mensen lang geleden wat betreft God en de vervullingen van profetieen e.d.
Ook is het feit dat mensen opgewekt worden en al in het voorstadium van het paradijs komen (die 1000 jaar) geen garantie dat zij kiezen voor God. Er zullen toch nog weer mensen zijn die zelfs dan willens en wetens niet mee willen werken.
God wil natuurlijk niet dat iemand wordt vernietigd, maar wil dat iedereen tot berouw geraakt.
Maar als men dat weigert, houdt het een keer op. En daarom is het nu bekend maken van God voornemen dmv de prediking, die Jezus al instelde, zo belangrijk.

quote:

Op zondag 12 december 2004 02:21 schreef Isabeau het volgende:
Wel gemeen dat die mensen kunnen kiezen voor iemand waarvan zij zeker weten dat die bestaat. Nu moeten mensen maar gokken welke godsdienst het meest 'slimme' is.

Zoals ik zojuist uitlegde is dat geen garantie voor redding. Maar ik ben het met je eens dat het vandaag de dag allemaal niet makkelijk in om wijs te worden uit de wirwar van religies.
God zal zeker zoveel mensen proberen te redden als mogelijk is, terwijl hij zich aan zijn voormenen houdt. Mensen moeten dus heel goed zelf uitzoeken wat Gods wil is en daar naar leven. En dat anderen vertellen. Als mensen het misschien niet geheel begrijpen maar oprecht hun best doen om God zo goed mogelijk te dienen zal God dat zeker zien en in gedachte houden. Maar voor hen die bereikt zijn met het nieuws over Zijn voornemen en die niet van plan zijn zich af te keren van hun slechte gedrag, is er geen excuus.

quote:

Op zondag 12 december 2004 14:24 schreef STORMSEEKER het volgende:

Het punt is dat de grens een keer getrokken moet worden. Armageddon moet een keer komen om de wereld weer op het punt te krijgen dat het paradijs weer hersteld kan worden.
De mensen die Armageddon niet overleven zijn nie te excuseren omdat zij veel meer (kunnen) weten dan de mensen lang geleden wat betreft God en de vervullingen van profetieen e.d.

Nog meer dan we nu al weten ?

quote:

Er zullen toch nog weer mensen zijn die zelfs dan willens en wetens niet mee willen werken.

nou, als het zover komt werk ik mee hoor. Het is mij dan wel duidelijk

quote:

Op zondag 12 december 2004 14:29 schreef het_fokschaap het volgende:
Nog meer dan we nu al weten ?

Nou, eigenlijk is uit de bijbel op te maken dat dit samenstel nu wel ongeveer op zijn eind loopt.
En inderdaad, vrijwel alles is nu bekend en dus kan het niet lang meer duren.
(ook uit de illustraties uit Daniel, over de wereldmachten is op te maken dat op dit moment de laatste wereldmacht van die reeks regeert voordat het einde komt)

quote:

nou, als het zover komt werk ik mee hoor. Het is mij dan wel duidelijk

Dat is mooi
Maar in alle serieusheid; het is zaak om een kant te kiezen voordat Armageddon komt. Het zou ook niet veel zin hebben als iedereen in Armageddon ineens zegt van ''oh kijk, het was dus wel waar, nou, even snel zeggen dat ik aan God kant sta en dan wordt ik wel gered..''
We weten niet wanneer het precies komt, maar we moeten er iig klaar voor zijn, want het zal komen op een moment dat niemand het verwacht.

1 Thess 5
Want GIJ weet zelf heel goed dat Jehovah’s dag precies zo komt als een dief in de nacht.

Markus 13
33 Blijft toezien, blijft wakker, want GIJ weet niet wanneer de bestemde tijd is. 34 Het is als met een mens die, toen hij naar het buitenland reisde, zijn huis verliet en aan zijn slaven volmacht gaf, aan een ieder zijn werk, en de deurwachter gebood waakzaam te zijn. 35 Waakt daarom voortdurend, want GIJ weet niet wanneer de meester van het huis komt, laat op de dag of te middernacht of bij het hanegekraai of vroeg in de morgen; 36 opdat hij, wanneer hij plotseling komt, U niet slapend vindt. 37 Wat ik echter tot U zeg, zeg ik tot allen: Waakt voortdurend.”

quote:

Op zondag 12 december 2004 14:57 schreef STORMSEEKER het volgende:

Dat is mooi
Maar in alle serieusheid; het is zaak om een kant te kiezen voordat Armageddon komt. Het zou ook niet veel zin hebben als iedereen in Armageddon ineens zegt van ''oh kijk, het was dus wel waar, nou, even snel zeggen dat ik aan God kant sta en dan wordt ik wel gered..''

Waarom zou dat niet veel zin hebben ?

STORMSEEKER, wordt er ook nog onderscheid gemaakt tussen mensen die oprecht voor God kiezen, en mensen die voor God kiezen omdat ze anders op hun sodemieter krijgen?

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:10 schreef het_fokschaap het volgende:
Waarom zou dat niet veel zin hebben ?

Je moet al wakker zijn voordat het komt. Wanneer die dag aanbreekt is het te laat. Nu wordt er gepredikt en men moet nu wakker worden. Immers, het zou ook niet meer op geloof aankomen als de tekenen van Armagedon zich eenmaal onomstotelijk voordoen. Als je dan nog geen geloof had, kun je het dan ook niet meer ontwikkelen, want als het er eenmaal is, hoef je ook niet meer te geloven dat het komt. Het is dan immers al een werkelijkheid. En dus zou het ook niet eerlijk zijn tov degenen die wel geloof hebben opgebouwd voor Armageddon. Verder zou schijngeloof op het allerlaatste moment met als enige doel zelfbehoud, van geen waarde zijn bij God.

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:18 schreef Alicey het volgende:
STORMSEEKER, wordt er ook nog onderscheid gemaakt tussen mensen die oprecht voor God kiezen, en mensen die voor God kiezen omdat ze anders op hun sodemieter krijgen?

Wij mensen kunnen niet beoordelen wat er in een mens leeft, maar God wel. Tuurlijk zal hij degenen die oprecht zijn gunst betonen en zij die schijnheilig zijn.
Het is zelfs zo dat de valse kerken van de wereld (allen die God zeggen te aanbidden, maar in het geheel niet zijn wil doen) speciaal genoemd/gesymboliseerd worden in Openbaring en zij zullen vallen nog voor dat de rest van de wereldse machten dat doen.

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:30 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Wij mensen kunnen niet beoordelen wat er in een mens leeft, maar God wel. Tuurlijk zal hij degenen die oprecht zijn gunst betonen en zij die schijnheilig zijn.
Het is zelfs zo dat de valse kerken van de wereld (allen die God zeggen te aanbidden, maar in het geheel niet zijn wil doen) speciaal genoemd/gesymboliseerd worden in Openbaring en zij zullen vallen nog voor dat de rest van de wereldse machten dat doen.

Hoe zit het echter met de mensen en kerken die wel Gods wil doen, maar dit dus doen uit angst voor hel en verdoemenis?

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:30 schreef STORMSEEKER het volgende:
En dus zou het ook niet eerlijk zijn tov degenen die wel geloof hebben opgebouwd voor Armageddon.

Dus toch een soort genoegdoening voor hun geloof ten koste van anderen
En weg met de barmhartigheid

quote:

Verder zou schijngeloof op het allerlaatste moment met als enige doel zelfbehoud, van geen waarde zijn bij God.

dan is het geen schijngeloof, maar zeker weten inzake de almachtigheid van God.

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:27 schreef Geartsjuh het volgende:
In de 15e eeuw dachten mensen ook alles te weten.. (je kan hiervoor trouwens elke willekeurige eeuw invullen).

Klopt. En wat ik zeg zou ook loos zijn als ik er geen argumenten voor zou hebben.
Ik ga nu maar niet alle profetieen van Daniel en Openbaring uiteenzetten, want dan hebben we nog wel wat topics nodig , maar in Daniel wordt wel een beeld genoemd, gemaakt van verschillende materialen. De bijbel geeft zelf de betekenis en zegt dat die materialen koninkrijken en hun macht voorstellen (van boven naar beneden in chronologische volgorde). Als je de geschiedenis gaat vergelijken met de profetie en de info. die gegeven wordt, kun je concluderen dat nu de laatste van de genoemde wereldmachten regeert. Ook tekenen van de tijd zijn opgetekend (op wereld- en sociaal niveau). En ook die tekenen zijn de laatste tijd meer van toepassing dan ooit.

Dan231 Gij dan, o koning, aanschouwde, en zie! er was een reusachtig groot beeld. Dat beeld, dat groot was en waarvan de glans buitengewoon was, stond vóór u, en de aanblik ervan was angstwekkend. 32 Wat dat beeld betreft, zijn hoofd was van gedegen goud, zijn borst en zijn armen waren van zilver, zijn buik en zijn dijen waren van koper, 33 zijn benen waren van ijzer, zijn voeten waren deels van ijzer en deels van gevormd leem. 34 Gij bleeft kijken totdat er een steen, niet door handen, werd uitgehouwen, en die trof het beeld aan zijn voeten van ijzer en gevormd leem en verbrijzelde ze. 35 Terstond werden het ijzer, het gevormde leem, het koper, het zilver en het goud alle te zamen verbrijzeld en werden als het kaf van de zomerdorsvloer, en de wind voerde ze weg zodat er geen spoor meer van werd gevonden. En wat de steen aangaat die het beeld trof, hij werd tot een grote berg en vulde de gehele aarde.

44 En in de dagen van die koningen zal de God des hemels een koninkrijk oprichten dat nooit te gronde zal worden gericht. En het koninkrijk zelf zal aan geen ander volk worden overgedragen. Het zal al deze koninkrijken verbrijzelen en er een eind aan maken, en zelf zal het tot onbepaalde tijden blijven bestaan,

Ze stellen het Babylonische (goud), Perzische (zilver), Griekse (koper) en Romeinse Rijk (ijzer)voor. De wereldmacht van nu is deels ijzer, deels leem. Deels overheersing van bovenaf, deels bestuur van de mens over zichzelf.

43 Zoals gij hebt aanschouwd dat het ijzer vermengd was met vochtig leem: zij zullen zich gaan vermengen met het nageslacht der mensen; maar zij zullen zich niet aan elkaar blijken te hechten, de een aan de ander, net als ijzer zich niet met gevormd leem vermengt.

Beter bekend als: democratie.
Het rijk van nu is het Anglo-Amerikaanse rijk. Dit is de laatste wereldmacht, voordat de ''berg'', Gods koninkrijk, een eind maakt aan menselijke regering.
(er zijn heel veel parallellen met Openbaring [beest met de horens] en ook is uit nog andere delen van de bijbel meer betekenis te verkrijgen hierover.
Overige tekenen:
Matthéüs 24:4-14 (wereldschaal), 2Ti 3:1, 2 (sociaal gebied)

quote:

Een meer ontopic vraag: hoe bepaalt 'God' of een persoon wel of niet genoeg kennis heeft? Wat zijn de grenzen?

Kennis is relatief. Een ongelovige bijbelgeleerde en een oprechte analfabeet zullen allebei krijgen wat ze toekomt. Kennis is belangrijk, zelfs noodzakelijk. Maar de oprechtheid en wat je met die kennis doet bepalen uiteindelijk hoe het verder gaat. God neemt natuurlijk alles in beschouwing bij zijn oordeel.

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:32 schreef Alicey het volgende:
Hoe zit het echter met de mensen en kerken die wel Gods wil doen, maar dit dus doen uit angst voor hel en verdoemenis?

Ja, dit is een van de kernvragen mbt het geloof.
Je kunt het uit angst doen, of uit opportunisme (alleen voor de beloning)
Beide motieven zijn IMO fout.
Als ik god zou zijn, dan kwalificeren beide groepen zich niet voor de hemel.
Alleen de mensen die het "goede" doen zonder bijbedoelingen, zijn IMO echte gelovigen.
Zij hoeven dan ook geen beloning. Het feit dat zij het goede hebben mogen doen is al meer dan genoeg beloning.

Jezus spreekt vaak over het "beërven van koninkrijk der hemelen" dit is IMO allegorisch bedoeld.
Het betekent zoiets als: zij die het goede doen zullen zielerust (peace of mind) ondervinden.

Ik moet er trouwens niet aan denken om als beloning "eeuwig" in de hemel voort te leven.
Is het ook mogelijk deze "beloning" te weigeren

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:50 schreef Oud_student het volgende:
Ja, dit is een van de kernvragen mbt het geloof.
Je kunt het uit angst doen, of uit opportunisme (alleen voor de beloning)
Beide motieven zijn IMO fout.

Klopt. Het moet uit liefde voor God en wat hij voor ons gedaan heeft komen. Wij zijn natuurlijk blij dat er een beloning zal zijn en daar mag je ook best blij om zijn, maar geloof dient niet gebaseerd te zijn op redeloze angst of, zoals je al zei, opportunisme.

quote:

Ik moet er trouwens niet aan denken om als beloning "eeuwig" in de hemel voort te leven.
Is het ook mogelijk deze "beloning" te weigeren

De bijbel laat zien dat (op een klein groepje na) de mensen op aarde zullen leven in een hersteld paradijs zoals dat ooit ook de bedoeling was. Leven op aarde terwijl je nooit doodgaat, je niet ziek wordt en kunt genieten van een herstelde aarde zonder oorlog en verderf.
Als je dat wil weigeren, tja, daar hoef je niets voor te doen. Als je er wel wil komen moet je juist wel wat doen.

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:41 schreef het_fokschaap het volgende:
Dus toch een soort genoegdoening voor hun geloof ten koste van anderen

Nee zeker niet. Het is ook God die beslist, niet wij mensen. Iedereen krijgt zijn kans en nu is het moment om die te grijpen. Het zal een keer komen en als het er eenmaal is, is het gewoon te laat.
En inderdaad, als iedereen dan ''plotseling'' zou bekeren, niet uit liefde voor God, maar puur uit opportunisme, en ze zouden gered worden, wat voor zin zou Armageddon dan hebben?

quote:

En weg met de barmhartigheid

God is al barmhartig geweest door zijn Zoon te laten sterven voor de mens en ook al zijn andere voorzieningen waaronder de prediking waardoor mensen bereikt kunnen worden.
God wenst niet de vernietiging van de mens en hij zal alles doen om mensen te redden, maar als het eenmaal zover is en men zijn waarschuwingen heeft genegeerd, is het over.

2 Petrus 3
9 Jehovah is niet traag ten aanzien van zijn belofte, zoals sommigen traagheid beschouwen, maar hij is geduldig met U, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt, maar wenst dat allen tot berouw geraken.

quote:

Op zondag 12 december 2004 16:03 schreef STORMSEEKER het volgende:

Nee zeker niet. Het is ook God die beslist, niet wij mensen. Iedereen krijgt zijn kans en nu is het moment om die te grijpen. Het zal een keer komen en als het er eenmaal is, is het gewoon te laat.
En inderdaad, als iedereen dan ''plotseling'' zou bekeren, niet uit liefde voor God, maar puur uit opportunisme, en ze zouden gered worden, wat voor zin zou Armageddon dan hebben?

Ik snap het hele nut van Armageddon toch al niet. Het er nog even inpeperen, zeg het dan gewoon en geef ons een pil van Drion. waarom met al die bombarie?

quote:

Op zondag 12 december 2004 16:15 schreef het_fokschaap het volgende:
Ik snap het hele nut van Armageddon toch al niet.

Armageddon zal gestreden worden omdat God rechtvaardig is en het kwaad niet langer zal tolereren (Psalm 11:7). Millennia lang heerst er ellende over de aarde. In Armageddon zal een eind gemaakt worden aan menselijke heerschappij. Pas als de oude politieke en religieuze stelsels zijn opgeruimd kan de heropbouw van het paradijs beginnen. Als God trouwens niet in zou grijpen, zouden wij, vroeg of laat, onszelf vernietigen. God eist dan de heerschappij over de aarde weer terug die door Satan in Eden ter discussie werd gesteld. Als Armageddon begint is de tijdsperiode voorbij die God had gesteld om de mens te laten bewijzen dat ze zichzelf beter kon besturen dan God. En die ''bombarie'' is nodig ja. Niet iedereen zal zomaar zonder slag of stoot zich neer willen leggen bij Gods oordeel. Hoe het zal gebeuren weten we niet, dat zegt de bijbel ook niet.
Dus misschien gaat het geruisloos, misschien door vuur, wie weet. In ieder geval niet meer door water zoals met de vloed.

quote:

Op zondag 12 december 2004 16:34 schreef STORMSEEKER het volgende:
In ieder geval niet meer door water zoals met de vloed.

Nee, hij heeft belooft dat niet meer te doen. Maar God maakt er een woordenspelletje van en kan altijd zeggen "Deze straf heeft toch niks met water te maken!"

Wat bedoel je?Als God zegt dat hij geen vloed meer zal brengen lijkt me dat vrij duidelijk.

quote:

Op zondag 12 december 2004 16:38 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wat bedoel je?Als God zegt dat hij geen vloed meer zal brengen lijkt me dat vrij duidelijk.

Ik denk dat de mensen eerder hadden gehoopt op een belofte van God waarin hij aangeeft de mensheid niet meer te vernietigen ipv hen te beloven hen niet meer via een zondvloed te vernietigen

Tja de mens hoopt zoveel, maar men maakt er een puinhoop van. Wanneer het paradijs volledig hersteld is zal er nooit meer zoiets gebeuren. Zoals ik zal zei, zo als het nu gaat vernietigt de mens zichzelf vroeg of laat stellig, God wil niet dat zijn werk vernietigd wordt door milieuvervuilende idioten of malloten met kernwapens. Daarom moet God wel ingrijpen.

quote:

Op zondag 12 december 2004 16:03 schreef STORMSEEKER het volgende:
Klopt. Het moet uit liefde voor God en wat hij voor ons gedaan heeft komen. Wij zijn natuurlijk blij dat er een beloning zal zijn en daar mag je ook best blij om zijn, maar geloof dient niet gebaseerd te zijn op redeloze angst of, zoals je al zei, opportunisme.

Dus we moeten het "goede" doen uit liefde voor god en dankbaarheid? Dus niet om wille van het "goede" zelf? In mijn ogen wordt het "goede" dan weer gedaan uit verkeerde motieven, het klinkt meer als een aflossing van een schuld, immers god heeft zijn zoon voor ons geofferd.
Als je dus ervan uitgaat dat god ons gered heeft door zo'n groot offer, dan kun je als fatsoenlijk gelovig mens eigenlijk niets anders doen dan de schuld inlossen, dus niets vrij wil.
Er zijn zelf stromigen, die zeggen dat wij zo zondig zijn en dat de schuld zo groot is dat wij slechts van de genade van god afhankelijk zijn om in de hemel te komen (helemaal geen vrije wil)

Ik interpreteer de woorden (van de guru) Jezus juist wel als een vrije keuze, nl. het advies om het goede te doen om wille van het goede zelf. Dit is gebaseerd op de Indische filosofie, die aangeeft dat alles 1 is, alles in het universum is met elkaar verbonden. Door niet het "goede" te doen beschadigen wij a.h.w. onszelf

quote:

De bijbel laat zien dat (op een klein groepje na) de mensen op aarde zullen leven in een hersteld paradijs zoals dat ooit ook de bedoeling was. Leven op aarde terwijl je nooit doodgaat, je niet ziek wordt en kunt genieten van een herstelde aarde zonder oorlog en verderf.

Hoe stel je dat voor? Verder leven als mensen, of worden dat nieuwe wezens ?
Hoe kun je nooit doodgaan, zijn ongelukken dan uitgesloten?
En als je dan 10¹⁰ jaar geleefd hebt en je naar rust verlangt ?

quote:

Als je dat wil weigeren, tja, daar hoef je niets voor te doen. Als je er wel wil komen moet je juist wel wat doen.

Mijn vraag is, stel iemand kwalificeert zich wel, kan/mag hij dan weigeren ?

quote:

Je moet al wakker zijn voordat het komt. Wanneer die dag aanbreekt is het te laat.

Dan mogen we in de rij gaan staan. Er zijn -tig religies die aankondigen dat er een God, een buitenaards wezen of wat dan ook op ons staat te wachten in de toekomst.

Als ik goed heb opgelet dan was het 'Helle', de plek voor de hel, voor dat jezus het mogelijk maakte om naar de hemel te gaan. (Overigens 'Helle' is niet hel, maar Voorgeborchte).

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 23:22 schreef DeGroeneRidder het volgende:

Je hoeft niet van het bestaan van Jezus op de hoogte te zijn om de weg te kunnen volgen die later naar hem genoemd zou kunnen worden. Goddelijke wetten zijn doorgaans onveranderlijk en de articulering ervan door Jezus wordt dus retroactief toegepast op al degenen die voor hem leefden. M.i. sluiten de christelijke doctrines dus niet uit dat mensen die voor Jezus leefden in de hemel of het vagevuur belanden.

Dat zou ook betekenen dat mensen die nu niet bewust in god geloven, maar wel goed leven ook nog een kans zouden moeten krijgen. Zij leven bijvoorbeeld goed en doen geen kwaad oid.

Of maak ik daarbij een denkfout

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:22 schreef Noca het volgende:

[..]

Dat zou ook betekenen dat mensen die nu niet bewust in god geloven, maar wel goed leven ook nog een kans zouden moeten krijgen. Zij leven bijvoorbeeld goed en doen geen kwaad oid.

Of maak ik daarbij een denkfout

ja, je maakt een denkfout. God verdient aanbidding en stelt dit ook als eis om terug te keren naar het paradijs

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:31 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

ja, je maakt een denkfout. God verdient aanbidding en stelt dit ook als eis om terug te keren naar het paradijs

En al die mensjes die niet van het bestaan van deze god (er zijn er zoveel) niet weten dan

edit: een god die aanbidding eist..

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:51 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Uhh.. ik ben Christen...

Hoe mensen die geloven in een hel het op willen lossen weet ik niet. Ik denk zelfs dat ze er nooit uit zullen komen...

Je was toch Jehova's Getuige? Met al het respect voor de Jehova's Getuigen, maar christenen weten zich verbonden en laten zich herkennen aan de de apostolische geloofsbelijdenis (en in mindere mate de geloofsbelijdenis van Nicea en van Athanasius). Verschillende leerstellingen van de Jehova's Getuigen zouden in alle tijdvlakken van bijna 2000 jaar kerkgeschiedenis als een zware vorm van ketterij opgevat worden. Op cruciale punten wijken de Jehova's Getuigen niet gering van de 'normale' christelijke leer af.
Er is geen copyright op het gebruik van de naam christen, dus je christen noemen staat je vrij. Ga aub niet jouw mening/de opvatting van de Jehova's Getuigen presenteren als mainstream christendom, want dat is het niet.

Ontopic:
Een (zeer) korte uitleg zoals Henk-Wim die gaf kan ik onderschrijven. Hetzelfde geldt voor degenen die nu leven en nog nooit iets van Jezus gehoord hebben.
Momenteel niet echt de tijd om er diep op in te gaan. Onderstaande link is misschien wat voor Stormseeker :-). Onderin het artikel staat nog een relevant stuk tekst.
http://www.studiebijbel.nl/hel.htm

quote:

[quote]Op maandag 13 december 2004 23:02 schreef Quazzy het volgende:
Er is geen copyright op het gebruik van de naam christen, dus je christen noemen staat je vrij. Ga aub niet jouw mening/de opvatting van de Jehova's Getuigen presenteren als mainstream christendom, want dat is het niet.

Ik weet even niet of het dit topic was, maar ik heb pas nog ergens aangegeven dat ik er net zo over denk. Wij proberen nu eenmaal de basisleer te volgen en verschillen inderdaad nogal van de grote stromingen die dikwijls veel erbij ontwikkelde rituelen en gebruiken volgen die m.i. niet bijbels zijn. (simpele dingen als kerst en pasen en de vele dogmatische leerstellingen).
Dus inderdaad, wij zijn geen ''mainstream'' christengeloof en dat zeg ik ook inderdaad niet.

Verder geeft de bijbel zelf al een hint over het wel of niet goed zijn van de ''mainstream'' :
Matth 7
13 Gaat in door de nauwe poort; want breed en wijd is de weg die naar de vernietiging voert, en velen zijn er die daardoor ingaan; 14 maar nauw is de poort en smal de weg die naar het leven voert, en weinigen zijn er die hem vinden.

[ Bericht 12% gewijzigd door STORMSEEKER op 14-12-2004 16:36:05 ]

Over die link:
Eerst zegt hij dat de woorden niet goed vertaald zijn met hel (iig dat hades en Gehenna niet hetzelfde zijn, wat inderdaad klopt) en daarna haalt hij alsnog teksten aan waar het wood hel instaat waardoor dat onderscheid weer verloren gaat.
En ook hij gaat helaas voorbij aan de ware betekenis van de illustratie van Jezus over Lazarus.
Verder negeert hij dat de bijbel geen onsterfelijkheid van de ziel leert wat een hel onmogelijk maakt en ook negeert hij deze teksten:

Pred. 9
5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten.
10 Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw kràcht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool, de plaats waarheen gij gaat.

Waardoor al wordt duidelijk gemaakt dat doden niet kunnen terugkijken op aards leven zoals hij stelt.

Rom 6:7
7 Want wie gestorven is, is van [zijn] zonde vrijgesproken.

Als je dood bent heb je geen zonde meer, oftewel de hele noodzaak om te branden in een hel voor je zonden is totaal afwezig en dit denkbeeld is dus pertinent fout.

Gelukkig ziet hij in ieder geval al dat niet hades/sjeool en Gehenna niet hetzelfde zijn, maar met alle respect; zijn verhaal is M. I. niet in overeenstemming met de bijbel.

Hij zou bv. ook eens de oorsprong van het woord Gehenna na moeten gaan en zijn symbolische betekenis, waardoor het verhaal al anders wordt.
Maar goed, ook eens leuk om te zien hoe iemand anders denkt dat het zit.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 16:26 schreef STORMSEEKER het volgende:
En ook hij gaat helaas voorbij aan de ware betekenis van de illustratie van Jezus over Lazarus.

wat is de ware betekenis ?


Horus of Egypt

The stories of Jesus and Horus are very similar, with Horus even contributing the name of Jesus Christ. Horus and his once-and-future Father, Osiris, are frequently interchangeable in the mythos ("I and my Father are one").41 The legends of Horus go back thousands of years, and he shares the following in common with Jesus:

-Horus was born of the virgin Isis-Meri on December 25th in a cave/manger42, with his birth being announced by a star in the East and attended by three wise men.43
-He was a child teacher in the Temple and was baptized when he was 30 years old.44
-Horus was also baptized by "Anup the Baptizer," who becomes "John the Baptist."
-He had 12 disciples.
-He performed miracles and raised one man, El-Azar-us, from the dead.
-He walked on water.
-Horus was transfigured on the Mount.
-He was crucified, buried in a tomb and resurrected.
-He was also the "Way, the Truth, the Light, the Messiah, God's Anointed Son, the Son of Man, the Good Shepherd, the Lamb of God, the Word" etc.
-He was "the Fisher," and was associated with the Lamb, Lion and Fish ("Ichthys").45
-Horus's personal epithet was "Iusa," the "ever-becoming son" of "Ptah," the "Father."46
-Horus was called "the KRST," or "Anointed One," long before the Christians duplicated the story.47


bron: http://www.truthbeknown.com/origins.htm

quote:

Rom 6:7
7 Want wie gestorven is, is van [zijn] zonde vrijgesproken.

is dit voor gelovigen een aanzet tot een gevaarlijk leven ?

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 16:41 schreef het_fokschaap het volgende:
wat is de ware betekenis ?

Het heeft iig niets met Egyptische legenden te maken. Feit is wel dat veel valse leerstellingen die veel kerken nu nog leren inderdaad uit (o.a.) Egypte komen. Ook de drie-eenheid was een typisch Egyptisch geloofsonderdeel.

Er zit nogal wat achter deze illustratie van Jezus en hij is gericht aan de Farizeeen. Er wordt in die illustratie eigenlijk bondig verteld dat de Far. Gods gunst verliezen als vertegenwoordigers van het geloof en dat een door de Far. achtergestelde groep, nl. Jezus' volgelingen die gunst krijgen.
De illustratie is op geen enkele wijze letterlijk op te vatten en daar heb ik bewijzen voor.
Ook is al het andere te verklaren aan de hand van de bijbel zonder het woord ''hel'' ook maar in de verte te laten opkomen. De genoemde personen in de illustratie (Abraham en Lazarus) hebben ook geen betrekking op de echte Abraham of de echte Lazarus, maar stellen slechts de zojuist genoemde groepen voor.
Ik heb pas nog zelf onderzoek gedaan voor iemand over dit punt en als je het leuk vind kan ik het resultaat (uitgebreid met teksten) naar je mailen oid. Zie maar.

quote:

is dit voor gelovigen een aanzet tot een gevaarlijk leven ?

Nee. Als je dood bent hoef je iig niet gepijnigd te worden, (daarbij zondigt ieder mens, gelovig of niet) maar je dood kan naar aanleiding van je leven wel tijdelijk of eeuwig zijn. Gelovigen zullen toch proberen zo te leven dat hun dood slechts tijdelijk zal zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 14-12-2004 17:10:49 ]

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 16:54 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Het heeft iig niets met Egyptische legenden te maken. Feit is wel dat veel valse leerstellingen die veel kerken nu nog leren inderdaad uit (o.a.) Egypte komen. Ook de drie-eenheid was een typisch Egyptisch geloofsonderdeel.

alleen jouw leerstellingen niet natuurlijk

quote:

Ik heb pas nog zelf onderzoek gedaan voor iemand over dit punt en als je het leuk vind kan ik het resultaat (uitgebreid met teksten) naar je mailen oid. Zie maar.

Als ik gelovig zou zijn zou ik het vast erg interessant gevonden hebben. Bedankt voor het aanbod.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 17:20 schreef het_fokschaap het volgende:
alleen jouw leerstellingen niet natuurlijk

Onze leerstellingen stammen inderdaad niet uit heidense/niet-Christelijke geloven, maar wij baseren ons op de bijbel en alleen de bijbel.
Wij proberen ons geloof op dezelfde manier te beoefenen zoals de eerste-eeuwse Christenen, oftewel de directe volgelingen van Jezus en de apostelen.
Wj vieren ook geen kerst bijvoorbeeld. Wat heeft kerst met Jezus te maken?
(de datum kan namelijk al niet goed zijn). Wat heeft de kerstboom met Jezus te maken? Niets. Het is een heidens symbool voor het eeuwige leven (altijd groen) en heet (dacht ik) yggdrasil. Ook Pasen gaat nu eigenlijk nergens meer over. Heidense vruchtbaardheidsriten (paashaas, de vele eieren) hebben geen mallemoer te maken met Jezus.
Daarom moet men naar de basis. Wat zei Jezus dat wij moesten vieren/gedenken? Alleen zijn dood.
Dus dat doen we dan ook. De bijbel is duidelijk genoeg, het zijn de mensen die er allerlei onzin bij verzinnen. Ons streven is dan ook om de bijbel te laten spreken en niet onszelf.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 17:28 schreef STORMSEEKER het volgende:

Onze leerstellingen stammen inderdaad niet uit heidense/niet-Christelijke geloven, maar wij baseren ons op de bijbel en alleen de bijbel.

de bijbel is naar mij idee weer gebaseerd op andere oudere leerstellingen, maar daar zal jij het vast mee oneens zijn

quote:

Wj vieren ook geen kerst bijvoorbeeld. Wat heeft kerst met Jezus te maken?
(de datum kan namelijk al niet goed zijn). Wat heeft de kerstboom met Jezus te maken? Niets. Het is een heidens symbool voor het eeuwige leven (altijd groen) en heet (dacht ik) yggdrasil. Ook Pasen gaat nu eigenlijk nergens meer over. Heidense vruchtbaardheidsriten (paashaas, de vele eieren) hebben geen mallemoer te maken met Jezus.

ja, zonnewende, langste dag, kortste dag etc. net als overal ter wereld. Maya's, Stonehenge was men gefascineerd door de zon en de sterren.

quote:

Daarom moet men naar de basis. Wat zei Jezus dat wij moesten vieren/gedenken? Alleen zijn dood.
Dus dat doen we dan ook. De bijbel is duidelijk genoeg, het zijn de mensen die er allerlei onzin bij verzinnen. Ons streven is dan ook om de bijbel te laten spreken en niet onszelf.

Naar mijn idee is Jezus niet de basis en de bijbel ook niet. Dat het jouw een basis biedt is mooi meegenomen.

Wat dan wel volgens jou?

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 17:34 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wat dan wel volgens jou?

dat maakt wat mij betreft niet zoveel uit. mijn basis is m'n leven hier en nu. vrienden, familie etc. daarbij werk ik ook nog om rond te kunnen komen in deze maatschappij.

daarbij vind ik geschiedenis en wetenschap wel interessant, maar niet levensbepalend.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:42 schreef Alicey het volgende:
Ik meen dat het meest gangbare is dat al die mensen in het dodenrijk terecht zijn gekomen, en bij het laatste oordeel een definitieve bestemming krijgen.

Flauwekul. Het christendom gelooft in Jezus als zijnde de "verlosser". Voor Jezus gingen alle mensen dus gewoon naar de hel. Volgens die doctrine althans.

Ergo. En voordat de mensen, volgens die doctrine, gered konden worden moest Jezus dus niet alleen 33 jaar worden (toen hij volgens de bijbel ging prediken), zijn geboorte ook nog eens aangekondigd worden door een engel (volgens de bijbel) maar moest ook nog eens zijn moeder op mirakaleuze wijze geboren worden. Het Jezus verhaal begon immers met Elisabeth, de moeder van Maria.

En de indianen moesten ook nog eens 1492 jaar wachten eer ze "gered" konden worden. En de Aboriginals en Maori's dan nog eens 300 jaar.

quote:

Op woensdag 15 december 2004 18:54 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Flauwekul. Het christendom gelooft in Jezus als zijnde de "verlosser". Voor Jezus gingen alle mensen dus gewoon naar de hel. Volgens die doctrine althans.

Waaruit maak je dit op? Er is erg weinig te vinden over een eventueel leven na de dood voor het Nieuwe Testament. Er is het e.e.a. te vinden over een dodenrijk, maar niet over een hel.

Ik ben dus benieuwd naar je bronnen.

quote:

Op woensdag 15 december 2004 19:00 schreef Alicey het volgende:
Waaruit maak je dit op? Er is erg weinig te vinden over een eventueel leven na de dood voor het Nieuwe Testament. Er is het e.e.a. te vinden over een dodenrijk, maar niet over een hel.

Ik ben dus benieuwd naar je bronnen.

Ik hoef maar aan te halen "wie in Mij gelooft, blijft behouden".

En

quote:

19. Ik zal je de sleutels van het koninkrijk van de hemel geven, en al wat je op aarde bindend verklaart zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn.

Hier in zegt Jezus tegen Petrus dat hij de hemelpoort zal bedienen. Dus hemel. Dus met dat dodenrijk waar iedereen in zou komen. Dat het nieuwe testament zo onsamenhangend is gewoon te verklaren dat het geschreven is door mensen, waarvan sommigen gewoon geestesziek (Paulus en Johannes).

quote:

Op woensdag 15 december 2004 19:08 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Ik hoef maar aan te halen "wie in Mij gelooft, blijft behouden".

En
[..]

Hier in zegt Jezus tegen Petrus dat hij de hemelpoort zal bedienen. Dus hemel. Dus met dat dodenrijk waar iedereen in zou komen. Dat het nieuwe testament zo onsamenhangend is gewoon te verklaren dat het geschreven is door mensen, waarvan sommigen gewoon geestesziek (Paulus en Johannes).

Ik mis de weerslag op het verleden hier, maar dat zal ongetwijfeld ook aan mij liggen.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:45 schreef STORMSEEKER het volgende:
volgens de bijbel is er mijns inziens geen ''hel'', zie topic Leert de bijbel het bestaan van een 'hel'?

De mensen die gestorven zijn in het verleden, zowel de goede als de slechte krijgen in het duizendjarig vrederijk na armageddon een opstanding. In die duizend jaar zal blijken of die mensen God willen aanvaarden of niet.

Nee. Je staat op uit de doden. WIE ZOU ER DAN NOG TEGEN GOD KIEZEN. JE BENT *&%#$$@ UIT DE DODEN OPGESTAAN, DOOR WIE ANDERS DAN DOOR GOD, EN DAN ZOU IEMAND GOD NIET WILLEN AANVAARDEN.

HA HA HA

quote:

Op woensdag 15 december 2004 19:12 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Nee. Je staat op uit de doden. WIE ZOU ER DAN NOG TEGEN GOD KIEZEN. JE BENT *&%#$$@ UIT DE DODEN OPGESTAAN, DOOR WIE ANDERS DAN DOOR GOD, EN DAN ZOU IEMAND GOD NIET WILLEN AANVAARDEN.

HA HA HA

Of je zegt het zo:

quote:

Op zondag 12 december 2004 00:56 schreef het_fokschaap het volgende:
Ik blijf het oneerlijk vinden voor de ongelovigen die dan leven. Als ik doodga voor die tijd en ik word weer opgewekt heb ik meer reden om te geloven dan de ongelovigen die dan nog leven

quote:

Op zondag 12 december 2004 02:21 schreef Isabeau het volgende:
Wel gemeen dat die mensen kunnen kiezen voor iemand waarvan zij zeker weten dat die bestaat. Nu moeten mensen maar gokken welke godsdienst het meest 'slimme' is.

quote:

Op woensdag 15 december 2004 18:54 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Flauwekul. Het christendom gelooft in Jezus als zijnde de "verlosser". Voor Jezus gingen alle mensen dus gewoon naar de hel. Volgens die doctrine althans.

Ergo. En voordat de mensen, volgens die doctrine, gered konden worden moest Jezus dus niet alleen 33 jaar worden (toen hij volgens de bijbel ging prediken), zijn geboorte ook nog eens aangekondigd worden door een engel (volgens de bijbel) maar moest ook nog eens zijn moeder op mirakaleuze wijze geboren worden. Het Jezus verhaal begon immers met Elisabeth, de moeder van Maria.

En de indianen moesten ook nog eens 1492 jaar wachten eer ze "gered" konden worden. En de Aboriginals en Maori's dan nog eens 300 jaar.

Probeer een volgende keer te weten waarover je het hebt voordat je op het submit knopje drukt aub.
Romeinen 2:13-16

quote:

De niet-Joden moeten het zonder de wet van Mozes stellen, maar wanneer zij uit zichzelf doen wat de wet verlangt, zijn zij zichzelf tot wet, ook al hebben ze de wet van Mozes niet. Hun gedrag laat zien dat wat de wet voorschrijft in hun hart geschreven staat. Ook hun geweten bewijst dat dit waat is, omdat ze door hun gedachten soms beschuldigd en soms verdedigd worden. Zo zal het zijn op de dag waarop God door Christus Jezus oordeelt over de diepste geheimen van de mens

quote:

Volgens die doctrine althans.

Inderdaad, volgens die doctrine, die totaal en geheel op complete onzin berust.
Nogal onlogisch dat mensen die voor Jezus stierven kansloos zouden zijn, niet echt aardig...
En er wordt wel degelijk over een oplossing hiervoor gesproken die jij totaal negeert.

Verder stel jij dat mensen die dan leven eerder geneigd zijn te geloven. Maar zij weten minder wanneer zij opgewekt worden (wellicht zijn het inderdaad bosjesmannen uit het jaar 382 voor Christus die nog nooit van Jezus of God gehoord hebben) en de bijbel laat al zien dat er net zo goed weer mensen tegenstanders zullen zijn. Dus niet iedereen zal dan maar gaan geloven. Via de prediking krijgt iedereen het nu al te horen, dus niemand zal kunnen zeggen dat ze het niet hadden kunnen weten.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 15-12-2004 20:20:46 ]

quote:

Op woensdag 15 december 2004 20:11 schreef STORMSEEKER het volgende:
en de bijbel laat al zien dat er net zo goed weer mensen tegenstanders zullen zijn

Áls je bijbel voor waar aanneemt natuurlijk.

Uiteraard..

quote:

Op woensdag 15 december 2004 20:21 schreef STORMSEEKER het volgende:
[Als je de bijbel gelooft althans]
Uiteraard..

Doe je dan niet aan cirkelredeneren ?
"en de bijbel laat al zien dat er net zo goed weer mensen tegenstanders zullen zijn". Niemand zou dat voor waar aannemen. Maar omdat het in de bijbel staat geloof jij het en daarmee verklaar jij vervolgens de bijbel voor waar.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 17:28 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Onze leerstellingen stammen inderdaad niet uit heidense/niet-Christelijke geloven, maar wij baseren ons op de bijbel en alleen de bijbel.
Wij proberen ons geloof op dezelfde manier te beoefenen zoals de eerste-eeuwse Christenen, oftewel de directe volgelingen van Jezus en de apostelen.

oke, we beginnen bij het begin:
Genesis 1:1-2
NWV : "In [het] begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde nu bleek vormloos en woest te zijn en er lag duisternis op het oppervlak van [de] waterdiepte; en Gods werkzame kracht bewoog zich heen en weer over de oppervlakte van de wateren." (cursivering toegevoegd)

Omdat de Wachttoren organisatie leert dat de Heilige Geest slechts "Gods werkzame kracht" is, en geen persoonlijke kenmerken kan hebben, wordt deze tekst vaak aangegrepen om anderen hiervan te overtuigen. Waar elke andere vertaling doorgaans spreekt van "de Geest Gods", noemt de NWV dit eenvoudigweg "Gods werkzame kracht". Deze leer is echter in tegenspraak met wat de bijbel verder over de eigenschappen van Heilige Geest vermeldt.
van: http://www1.tip.nl/~t661020/nwv.htm

dus aan het begin is al gesleuteld.
waarom trouwens een eigen bijbelvertaling? Dat snap ik niet. Alle Christenen kunnen het met dezelfde Bijbel af en JH moeten een eigen hebben.
als ik daarover nadenk vind ik het gewoon vreemd.

quote:

Wj vieren ook geen kerst bijvoorbeeld. Wat heeft kerst met Jezus te maken?
(de datum kan namelijk al niet goed zijn). Wat heeft de kerstboom met Jezus te maken? Niets. Het is een heidens symbool voor het eeuwige leven (altijd groen) en heet (dacht ik) yggdrasil. Ook Pasen gaat nu eigenlijk nergens meer over. Heidense vruchtbaardheidsriten (paashaas, de vele eieren) hebben geen mallemoer te maken met Jezus.
Daarom moet men naar de basis. Wat zei Jezus dat wij moesten vieren/gedenken? Alleen zijn dood.
Dus dat doen we dan ook. De bijbel is duidelijk genoeg, het zijn de mensen die er allerlei onzin bij verzinnen. Ons streven is dan ook om de bijbel te laten spreken en niet onszelf.

Met pasen gedenken we dat Jezus voor ons gestorven is en Hij ons daardoor heeft gered (als we in Hem geloven) en het gebeurde samen met het joodse feest Pesach waarbij het Joodse volk herdenkt dat God hen heeft gespaard in Egypte. Dat staat namelijk in de Bijbel, dat de kruisiging tijdens (voor, na) het Pesach feest was.

onzin verzinnen, ja dat lukt wel als je een eigen Bijbel schrijft en alle punten die je geloofsleer in gevaar kunnen brengen gewoon maar veranderd.

ben benieuwd naar de uitleg van Stormseeker, maar vraag me wel af of dit het juiste topic is voor deze discussie.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 22:10 schreef ki_ki het volgende:
Met pasen gedenken we dat Jezus voor ons gestorven is en Hij ons daardoor heeft gered (als we in Hem geloven) en het gebeurde samen met het joodse feest Pesach waarbij het Joodse volk herdenkt dat God hen heeft gespaard in Egypte. Dat staat namelijk in de Bijbel, dat de kruisiging tijdens (voor, na) het Pesach feest was.

pssts, pasen is het feest voor de opstanding, een blij feest dus.
Maar ben het eens verder over dat sleutelen van de bijbel.
de OT die wij kennen stamt af van de oudste gehele OT uit 1048.
Deze op zijn beurt komt vrijwel op alle punten overeen met de scrollen uit diverse synagoges uit israel, die daar bewaard werden nadat ze versleten zijn omdat weggooien van een heiligdom zonde zou zijn.
De punten wat niet precies overeenkomt hebben vaak te maken met de weggelaten klinkers in het herbreeuws, dus het zijn een aantal weinig woorden zoeken in de context van de tekst.
Een oudere bron van de OT kan men vinden dan op deze manier.

Er zijn meerdere christelijke gemeentes die terug willen naar het begin. zoals de evangelische.
deze gemeente hebben bijvoorbeeld ook geen kinderdoop en wel volwassendoop.
Maar dit hebben ze wel beredeneert naar de de bijbel die wij allen kennen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Boomstam op 17-12-2004 00:22:09 ]

quote:

Op donderdag 16 december 2004 22:43 schreef het_fokschaap het volgende:
ben benieuwd naar de uitleg van Stormseeker, maar vraag me wel af of dit het juiste topic is voor deze discussie.

ja dat vraag ik me eigenlijk ook af

quote:

Op donderdag 16 december 2004 23:28 schreef Boomstam het volgende:

[..]

pssts, pasen is het feest voor de opstanding, een blij feest dus.

ja, vieren bedoel ik eigenlijk ook,. Pasen is het feest waarbij we (christenen) vieren dat Jezus is opgestaan. Dat bedoel je?

quote:

Maar ben het eens verder over dat sleutelen van de bijbel.
de OT die wij kennen stamt af van de oudste [b]gehele[/] OT uit 1048.
Deze op zijn beurt komt vrijwel op alle punten overeen met de scrollen uit diverse synagoges uit israel, die daar bewaard werden nadat ze versleten zijn omdat weggooien van een heiligdom zonde zou zijn.
De punten wat niet precies overeenkomt hebben vaak te maken met de weggelaten klinkers in het herbreeuws, dus het zijn een aantal weinig woorden zoeken in de context van de tekst.
Een oudere bron van de OT kan men vinden dan op deze manier.
Er zijn meerdere christelijke gemeentes die terug willen naar het begin. zoals de evangelische.
deze gemeente hebben bijvoorbeeld ook geen kinderdoop en wel volwassendoop.
Maar dit hebben ze wel beredeneert naar de de bijbel die wij allen kennen.

idd



[ Bericht 8% gewijzigd door ki_ki op 17-12-2004 00:29:26 (teveel smileys is niet ok) ]

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 00:08 schreef ki_ki het volgende:

ja, vieren bedoel ik eigenlijk ook,. Pasen is het feest waarbij we (christenen) vieren dat Jezus is opgestaan. Dat bedoel je?

euhmz nee maar laat maar ben beetje duf en las jouw stuk verkeerd

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 00:23 schreef Boomstam het volgende:

[..]

euhmz nee maar laat maar ben beetje duf en las jouw stuk verkeerd

ok.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:45 schreef STORMSEEKER het volgende:
volgens de bijbel is er mijns inziens geen ''hel'', zie topic Leert de bijbel het bestaan van een 'hel'?

De mensen die gestorven zijn in het verleden, zowel de goede als de slechte krijgen in het duizendjarig vrederijk na armageddon een opstanding. In die duizend jaar zal blijken of die mensen God willen aanvaarden of niet.

Hand 24
15 en op God heb ik mijn hoop gesteld, welke hoop ook deze [mannen] zelf koesteren, dat er een opstanding zal zijn van zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen.

Joh 5:29
29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels.

Dus er is zowiezo geen hel en iedereen krijgt een eerlijke kans.

1. Waarom zouden we dan christenen moeten worden als we sowieso al een eerlijke kans krijgen na de vermeende opstanding.

2. Hoe zit het met cremeren en orgaandonatie. Kunnen we dan ook nog opstaan (volgens die gene die daar in geloven dan).

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 19:07 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

1. Waarom zouden we dan christenen moeten worden als we sowieso al een eerlijke kans krijgen na de vermeende opstanding.

voor hun maakt het ook eigenlijk niet uit. het gaat erom dat we niet zeker weten wanneer Armageddon plaatsvindt.

quote:

2. Hoe zit het met cremeren en orgaandonatie. Kunnen we dan ook nog opstaan (volgens die gene die daar in geloven dan).

Hee, het gaat hier wel om God hè !

Allereerst mijn excuses voor dit off-topic bericht, maar ik wil mij verdedigen en een nieuw topic starten acht ik niet nodig/handig.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 22:10 schreef ki_ki het volgende:
oke, we beginnen bij het begin:
Genesis 1:1-2
"Gods werkzame kracht"
Deze leer is echter in tegenspraak met wat de bijbel verder over de eigenschappen van Heilige Geest vermeldt.

Is dat wel zo?

Ik quoteer de volgende informatie, welke duidelijke uitleg en oorspronkelijke grondwoorden bevat en verwijst naar bronnen.

[quote]
Het Griekse woord pneu´ma (geest) stamt van pne´o, wat „ademen” of „waaien (blazen)” betekent, en het Hebreeuwse woord roe´ach (geest) is vermoedelijk afgeleid van een grondwoord dat dezelfde betekenis heeft. Roe´ach en pneu´ma hebben dus de grondbetekenis van „adem”, maar hebben bovendien nog ruimere betekenissen. (Vgl. Hab 2:19; Opb 13:15.) Ze kunnen ook de betekenis hebben van wind; de levenskracht in levende schepselen; de geest van de mens; geesten, met inbegrip van God en zijn engelen; en Gods werkzame kracht of heilige geest. (Vgl. Koehler en Baumgartners Lexicon in Veteris Testamenti Libros, Leiden, 1958, blz. 877-879; Brown, Driver en Briggs’ Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, 1980, blz. 924-926; Theological Dictionary of the New Testament, onder redactie van G. Friedrich, vertaald door G. Bromiley, 1971, Deel VI, blz. 332-451.) Al deze betekenissen hebben iets gemeen: Ze hebben allemaal betrekking op iets wat voor mensenogen onzichtbaar is, op een in beweging zijnde kracht. Deze onzichtbare kracht kan zichtbare resultaten voortbrengen.
Een ander Hebreeuws woord, nesja•mah´ (Ge 2:7), betekent eveneens „adem”, maar heeft niet zo’n ruime betekenis als roe´ach. Het Griekse woord pno´e schijnt een soortgelijke beperkte betekenis te hebben (Han 17:25) en werd door de vertalers van de Griekse Septuaginta gebruikt om nesja•mah´ weer te geven.

Geen persoon. Pas in de 4de eeuw G.T. werd de leer dat de heilige geest een persoon en een deel van de „Godheid” is, een officieel kerkelijk dogma. De vroege „kerkvaders” leerden dit niet; in de 2de eeuw G.T. leerde Justinus Martyr dat de heilige geest een ’invloed of werkwijze van de Godheid’ was; ook Hippolytus schreef de heilige geest geen persoonlijkheid toe. Het getuigenis van de Schrift toont eensluidend aan dat Gods heilige geest geen persoon is, maar Gods werkzame kracht, door middel waarvan hij zijn voornemen verwezenlijkt en zijn wil volbrengt.

Personificatie geen bewijs voor persoonlijkheid. Het is waar dat Jezus de heilige geest een „helper” noemde en dat hij over deze helper zei dat hij ’onderwijst’, ’getuigenis aflegt’, ’bewijzen levert’, ’leidt’, ’spreekt’, ’hoort’ en ’ontvangt’. In enkele gevallen paste Jezus volgens de Griekse tekst op deze „helper” (parakleet) het mannelijk persoonlijk voornaamwoord toe. (Vgl. Jo 14:16, 17, 26; 15:26; 16:7-15.) Het is in de Schrift echter niet ongewoon dat iets wat in werkelijkheid geen persoon is, gepersonifieerd wordt. In het bijbelboek Spreuken (1:20-33; 8:1-36) wordt de wijsheid gepersonifieerd, en in het Hebreeuws staan de desbetreffende voornaamwoordelijke aanduidingen, evenals in de Nederlandse vertalingen, in de vrouwelijke vorm. Ook in Mattheüs 11:19 en Lukas 7:35 wordt de wijsheid gepersonifieerd, en daar wordt gezegd dat ze „werken” en „kinderen” heeft. De apostel Paulus personifieerde de zonde en de dood en ook de onverdiende goedheid als „koningen” (Ro 5:14, 17, 21; 6:12). Hij zei over de zonde dat ze ’een aanleiding heeft ontvangen’, ’begeerte heeft bewerkt’, alsook ’verleid’ en ’gedood’ heeft (Ro 7:8-11). Toch bedoelde Paulus uiteraard niet dat de zonde werkelijk een persoon was.

Zo moeten ook de in het verslag van Johannes opgetekende woorden van Jezus over de heilige geest in hun verband worden bezien. Jezus personifieerde de heilige geest toen hij die geest als „helper” (in het Grieks het mannelijk zelfstandig naamwoord pa•ra•kle´tos) aanduidde. Het is derhalve volkomen correct dat Johannes mannelijke persoonlijke voornaamwoorden gebruikt wanneer hij Jezus’ woorden weergeeft die betrekking hebben op de heilige geest in de hoedanigheid van „helper”. Staat daarentegen in dezelfde context het Griekse woord pneu´ma, dan gebruikt Johannes in de Griekse tekst ter verwijzing naar de heilige geest een onzijdig voornaamwoord, aangezien pneu´ma zelf onzijdig is. Johannes gebruikt het mannelijk persoonlijk voornaamwoord in verband met pa•ra•kle´tos dus niet ter ondersteuning van een bepaalde leer, maar omdat het met de grammaticale regels strookt. — Jo 14:16, 17; 16:7, 8.

Niet als persoon aangeduid. Aangezien God zelf een Geest is en heilig is en aangezien al zijn getrouwe engelenzonen geesten zijn en heilig zijn, is het logisch dat de „heilige geest”, als die een persoon zou zijn, in de Schrift op de een of andere wijze als zodanig zou zijn aangeduid teneinde hem van al die andere ’heilige geesten’ te onderscheiden. Het zou te verwachten zijn dat op zijn minst in alle gevallen waar hij niet „Gods heilige geest” wordt genoemd of niet door een soortgelijke uitdrukking nader wordt aangeduid, het bepalend lidwoord zou staan. Daardoor zou de geest ten minste als DE Heilige Geest worden onderscheiden. Maar het tegendeel is waar. In een groot aantal gevallen komt de uitdrukking „heilige geest” in de Griekse tekst zonder het lidwoord voor, wat erop duidt dat het niet om een persoon gaat. — Vgl. Han 6:3, 5; 7:55; 8:15, 17, 19; 9:17; 11:24; 13:9, 52; 19:2; Ro 9:1; 14:17; 15:13, 16, 19; 1Kor 12:3; Heb 2:4; 6:4; 2Pe 1:21; Ju 20, Int en andere interlineaire vertalingen.

Hoe in zijn „naam” gedoopt. In Mattheüs 28:19 is sprake van „de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest”. Een „naam” kan ook iets anders betekenen dan een persoonlijke naam. Wanneer wij in het Nederlands „in naam der wet” zeggen, spreken wij niet over een persoon. Met deze uitdrukking bedoelen wij ’datgene waarvoor de wet staat, of haar autoriteit’. Het Griekse woord voor „naam” (o´no•ma) kan eveneens in deze betekenis worden gebruikt. Terwijl bijvoorbeeld sommige vertalingen (SV; Herziene Voorhoeve-uitgave, 1982 [Nieuwe Testament]) de Griekse tekst in Mattheüs 10:41 letterlijk weergeven en zeggen: „die een profeet ontvangt in de naam van een profeet, zal het loon van een profeet ontvangen; en die een rechtvaardige ontvangt in de naam van een rechtvaardige, zal het loon van een rechtvaardige ontvangen”, staat in nieuwere vertalingen: „. . . een profeet ontvangt omdat hij een profeet is” en: „. . . een rechtvaardige ontvangt omdat hij een rechtvaardige is”, of iets dergelijks (NW; LV; PC; WV). Zo staat in Robertsons Word Pictures in the New Testament (1930, Deel I, blz. 245) over Mattheüs 28:19: „Naam (onoma) wordt in de Septuaginta en in de papyri algemeen voor macht of autoriteit gebruikt.” Wanneer iemand dus ’in de naam van de heilige geest’ wordt gedoopt, betekent dit dat hij erkent dat deze geest zijn oorsprong heeft bij God en zijn functie in overeenstemming met Gods wil vervult.

Andere bewijzen dat de heilige geest geen persoon is. Een verder bewijs dat de heilige geest niet als een persoon moet worden gezien, is de wijze waarop de geest in verband met andere onpersoonlijke dingen, zoals water en vuur, gebruikt wordt (Mt 3:11; Mr 1:8), en dat van christenen wordt gezegd dat zij „in heilige geest” gedoopt worden (Han 1:5; 11:16). Gelovigen worden ertoe aangespoord „vervuld [te] worden met geest”, in plaats van zich te bedrinken aan wijn (Ef 5:18). Zo wordt er ook gezegd dat mensen met heilige geest en terzelfder tijd met hoedanigheden als wijsheid en geloof (Han 6:3, 5; 11:24) of vreugde (Han 13:52) „vervuld” zijn, en in 2 Korinthiërs 6:6 wordt de heilige geest samen met een aantal van dergelijke hoedanigheden genoemd. Het is uitermate onwaarschijnlijk dat zulke uitdrukkingen zouden worden gebruikt als de heilige geest een goddelijk persoon zou zijn. En wat de uitdrukking betreft dat de heilige geest ’getuigenis aflegt’ (Han 5:32; 20:23), kan er opgemerkt worden dat in 1 Johannes 5:6-8 hetzelfde ook van het water en het bloed wordt gezegd. Hoewel in sommige teksten staat dat de geest ’getuigenis aflegt’, ’spreekt’ of iets ’zegt’, blijkt uit andere teksten duidelijk dat hij via personen sprak en geen eigen stem had. (Vgl. Heb 3:7; 10:15-17; Ps 95:7; Jer 31:33, 34; Han 19:2-6; 21:4; 28:25.) De heilige geest zou derhalve vergeleken kunnen worden met radiogolven, die een boodschap van iemand die in een microfoon spreekt, overbrengen en ervoor zorgen dat zijn stem gehoord wordt door personen die zich ver weg kunnen bevinden, zodat deze radiogolven in feite via de luidspreker van de radio ’spreken’. God brengt door zijn geest zijn boodschappen en wilsuitingen op de geest en het hart van zijn dienstknechten op aarde over, die deze boodschappen weer aan anderen kunnen doorgeven.
[EINDE QUOTE]

Als je het stuk hebt gelezen (sorry voor de lengte, maar dan is het maar duidelijk), kun je zien dat er wel degelijk zeer goede grond is om de Heilige Geest niet als een persoon te zien. Verder heb je op kunnen merken dat de grondtekst en zelfs vele overige bronnen dit idee ondersteunen. Zodoende is je (Ki_Ki’s) beschuldiging aan het adres van de NWV onterecht.
Wij trachten de oorspronkelijke leer te hebben. Wij hebben geen enkel belang bij verdraaiing. Wij hebben geen mensen eronder te houden en ook hoeven wij geen machtspositie te behouden (hel!) en ook geen verdeeld rijk te lijmen met 1 leer (drie-eenheid). Wij gaan uit van de grondvertaling en deze is onweersprekelijk. De NVW is een zeer natuurgetrouwe vertaling die zich houdt aan de originele tekst. Ook zul je een woord als ‘hel’ nooit tegenkomen omdat dit gewoonweg geen goede vertaling is.
Ik hoop dat nu duidelijk is dat dogmatische ideeen vergeleken moeten worden met de grondtekst en inderdaad verlaten moeten worden. Alleen als wij Gods woord leren en niet dat van mensen, komen we verder.

2 Petrus 3
15 Beschouwt bovendien het geduld van onze Heer als redding, zoals ook onze geliefde broeder Paulus U overeenkomstig de hem gegeven wijsheid heeft geschreven, 16 doordat hij over deze dingen spreekt, zoals hij dat ook in al [zijn] brieven doet. Daarin zijn echter sommige dingen moeilijk te begrijpen, die de niet-onderwezenen en onstandvastigen verdraaien, zoals [zij dat] ook met de overige Schriften [doen], tot hun eigen vernietiging.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 18-12-2004 19:08:17 ]

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 18:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
heel veel tekst

weetje wat het is, jij komt altijd met slimme vondsten...
maar ik maak me gewoon zorgen om mensen. Mensen zoals jij, die geloven in wat (volgen mij) niet juist is.
Hoe kan het nou dat het JG geloof 'ineens' ergens eind 19e eeuw ontstaat? da's toch vreemd, als de Christus al 2000 jaar geleden is gestorven voor onze zonden.
En waarom een eigen bijbelvertaling? vind ik ook vreemd, alle andere christenen kunnen het met een en dezelfde bijbel!
en waarom steeds die voorspellingen die niet uit zijn gekomen?

nou ja, gewoon mijn 2 centen. (voor zolang ze nog niet uit de roulatie zijn. )

quote:

Op zondag 19 december 2004 03:34 schreef ki_ki het volgende:
weetje wat het is, jij komt altijd met slimme vondsten...

Mijn bedoeling is niet om met ''slimme trucjes'' mensen ''om te praten''. Verre van dat!
Ik wil mensen laten zien wat de bijbel echt bedoelt, zonder alle door mensen verzonnen dingen er omheen. Ook dat wat ik over de Heilige Geest presenteerde is niet een knap verzonnen verhaal, maar een feitelijke, door de grondtekst en andere vertalingen en encyclopedieen ondersteunde leerstelling. Zoals ik al opmerkte hebben wij gewoon geen belang bij het verdraaien van de tekst.
Ik liet al zien dat de bijbel zegt dat het verdraaien van tekst zelfs tot vernietiging leidt.
Is het zo moeilijk te geloven dat er mensen zijn die gewoon oprecht de moeite doen om de bijbel te begrijpen zoals hij bedoelt was, zonder de ongefundeerde dogmatische opvattingen?

quote:

maar ik maak me gewoon zorgen om mensen. Mensen zoals jij, die geloven in wat (volgen mij) niet juist is.

Ik maakt me net als jij zorgen om mensen. Het is een duistere wereld met veel rommel. Maar waarom denk je dat wat ik denk niet juist is? Is het omdat wij niet meedoen aan de dogmatische opvattingen, de algemeen geaccepteerde opvattingen tegenwoordig waar we het niet mee eens zijn?
Wat is belangrijker: meegaan met de ideeen van de rest van de wereld, of zelf uitzoeken hoe het echt zit en er naar leven?

quote:

Hoe kan het nou dat het JG geloof 'ineens' ergens eind 19e eeuw ontstaat? da's toch vreemd, als de Christus al 2000 jaar geleden is gestorven voor onze zonden.

Goeie vraag. Zoals misschien bekend hebben wij ons nooit afgesplitst van een andere kerkleer.
Toen Jezus op aarde was voorzei hij al '' de afval''. De afval is het totaal aan valse religie die de leer van Christus lang zou overschaduwen. Na de eerste-eeuwse Christenen is inderdaad eeuwenlang geen vaste leer van Christus. Natuurlijk zijn er altijd wel mensen geweest die oprecht waren en in weerwil van de Katholieke kerk toch de bijbel lazen en drukten/vertaalden. Maar inderdaad, pas rond 1890 pakte iemand de leer van Christus weer op en besefte dat het tijd was om de leer in eer te herstellen en om zich af te scheiden van de valse religie die zegt in God te geloven, maar niet Zijn wil doet. In de loop der tijd zijn veel dingen steeds duidelijk geworden en het predikingswerk (wat door Jezus zelf is opgedragen) wordt nu wereldwijd uitgevoerd.

quote:

En waarom een eigen bijbelvertaling? vind ik ook vreemd, alle andere christenen kunnen het met een en dezelfde bijbel!

Ten eerste zijn er veel veschillende vertalingen. Ook andere Christenen hebben verschillende vertalingen. Echter, zoals ik al liet zien (dat over de hel en dat over de Heilige Geest en dat over de drie-eenheid) zijn er nogal wat dingen die door mensen opgenomen zijn in de bijbel die erniet in horen! Veel leerstellingen (waaronder dus de hel en de drie-eenheid) worden vooral gepropageert door verdraaid vertalen. Als men Gods wil wil doen, dan moeten we toch eerst weten wat die is, zonder ''fratsen'', of niet dan?

Onze vertaling is een vertaling die zeer nauw verbonden is met de originele tekst. Woorden als ''hel'' die eigenlijk Sjeool/Hades en Gehenna moeten zijn met hun respectievelijke betekenissen, zijn goed weergegeven in de NWV.
En het belangrijkste: de NVW toont Gods naam: Jehovah. Deze is om wazige redenen (waaronder bijgeloof onder de joden om de naam uit te spreken of op te schrijven) weggelaten uit veel vertalingen. Maar waarom zou Jehovah zijn naam +-7000 keer in de bijbel zetten als hij niet wilde dat we hem kenden?
Wat bedoelde Jezus anders hier:

9 GIJ dan moet aldus bidden:
’Onze Vader in de hemelen, uw naam worde geheiligd.

Hoe kennen wij die naam als wij hem weglaten?
De vertaling van Jehovah met ''heer'' of ''here'' is zeer verachtelijk. Daarmee wissen zij Gods heilge naam uit zijn eigen woord. En ook dit geldt als verdraaien van de schrift waarop als straf vernietiging staat. Daarbij is ''heer'' of ''God'' niet meer dan een titel. Net als ''koning'' of ''dokter''.
Maar zijn naam is JHWH,/Jahweh/Jehovah/Jehowa. Alleen is ''Jehovah'' al tijden de meest gebruikte vorm om Gods naam aan te duiden.
Wij hebben die naam in ere hersteld en ook hebben wij deze hersteld in onze vertaling.
Door deze dingen is de NVW juist nauwkeuriger dan veel andere vertalingen (waaronder de zojuist uitgegeven vernieuwde vertaling die nog steeds Gods naam niet bevat).
Verder is onze bijbel qua inhoud gelijk aan andere vertalingen en het is absoluut onwaar dat er dingen veranderd zouden zijn of verdraaid. Er is met de NVW een uiterste best gedaan om de oude tekst natuurgetrouw weer te geven.

quote:

en waarom steeds die voorspellingen die niet uit zijn gekomen?

Welke voorspellingen?

quote:

Op zondag 12 december 2004 14:57 schreef STORMSEEKER het volgende:
Markus 13
33 Blijft toezien, blijft wakker, want GIJ weet niet wanneer de bestemde tijd is. 34 Het is als met een mens die, toen hij naar het buitenland reisde, zijn huis verliet en aan zijn slaven volmacht gaf, aan een ieder zijn werk, en de deurwachter gebood waakzaam te zijn. 35 Waakt daarom voortdurend, want GIJ weet niet wanneer de meester van het huis komt, laat op de dag of te middernacht of bij het hanegekraai of vroeg in de morgen; 36 opdat hij, wanneer hij plotseling komt, U niet slapend vindt. 37 Wat ik echter tot U zeg, zeg ik tot allen: Waakt voortdurend.”

Kan dat niet gewoon slaan op het tijdstip dat iemand sterft ?

God bepaalt toch wanneer je sterft. Omschreven als het tijdstip dat de meester komt ?

quote:

Op zondag 12 december 2004 16:03 schreef STORMSEEKER het volgende:

[Je kunt het uit angst doen, of uit opportunisme (alleen voor de beloning)
Beide motieven zijn IMO fout. ]

Klopt. Het moet uit liefde voor God en wat hij voor ons gedaan heeft komen. Wij zijn natuurlijk blij dat er een beloning zal zijn en daar mag je ook best blij om zijn, maar geloof dient niet gebaseerd te zijn op redeloze angst of, zoals je al zei, opportunisme.

Waar staat dat in de bijbel. Waar maakt die religie (niets anders dan mensenwerk om andere mensen bang te maken) dat wanneer je alleen uit angst voor "God" kiest je toch de pineut blijft.

quote:

wat voor zin zou Armageddon dan hebben?

Als Armageddon geen verzinsel is natuurlijk.

quote:

God wenst niet de vernietiging van de mens en hij zal alles doen om mensen te redden, maar als het eenmaal zover is en men zijn waarschuwingen heeft genegeerd, is het over.

De joden waren soms een onderdrukt volk en daarom werd er een redder voorspeld. Waarschijnlijk dat op die manier iemand dat ooit verzonnen zou kunnen hebben

quote:

Op zondag 19 december 2004 19:52 schreef Akkersloot het volgende:
Kan dat niet gewoon slaan op het tijdstip dat iemand sterft ?
God bepaalt toch wanneer je sterft. Omschreven als het tijdstip dat de meester komt ?

1. Nee, het gaat hier om iets anders.
Context:

Matth 24
42 Waakt daarom voortdurend, want GIJ weet niet op welke dag UW Heer komt.
43 Maar weet één ding, dat indien de heer des huizes had geweten in welke nachtwake de dief zou komen, hij wakker zou zijn gebleven en niet in zijn huis zou hebben laten inbreken. 44 Toont ook GIJ U daarom gereed, want de Zoon des mensen komt op een uur waarvan GIJ het niet hebt gedacht.

De Zoon des mensen komt... Aha, het gaat hier dus om de komst van Jezus. Kort gezegd: Jezus roept zijn volgelingen op geestelijk wakker te blijven omdat het einde op komst is.
Ook andere teksten pleiten hier duidelijk voor.

2. God bepaalt niet ''wanneer het iemands tijd is'' .
Prediker 9
11 Ik wendde mij om te zien onder de zon dat niet de snellen de wedloop hebben, noch de sterken de strijd, noch ook de wijzen het voedsel hebben, noch ook de verstandigen de rijkdom hebben, noch zelfs zij die kennis bezitten de gunst hebben; want tijd en onvoorziene gebeurtenissen treffen hen allen.
Tijd en toeval eisen levens, niet God.

quote:

Op woensdag 15 december 2004 20:11 schreef STORMSEEKER het volgende:

Nogal onlogisch dat mensen die voor Jezus stierven kansloos zouden zijn, niet echt aardig...
En er wordt wel degelijk over een oplossing hiervoor gesproken die jij totaal negeert.

Ik negeer niets. Het christendom is gewoon een domme doctrine. Door geloof, of "erkenning" whatever, in Jezus wordt je "gered" van je zonden. Zij die nooit van Jezus hebben gehoord zijn volgens die doctrine (het christendom) niet gered.

En als je zegt dat je verhaal allemaal heel erg simpel is dan was de christelijke kerk wel heel lang erg dom daar doodgeboren en dus ongedoopte kindertjes in ongewijde aarde werden begraven.

Dat mensen na hun dood als nog kunnen kiezen over er een God bestaat (hoe kan je immers anders uit de doden opstaan ) onderstreept alleen maar de achterlijkheid van die doctrine.

Simpel.

quote:

Als Armageddon geen verzinsel is natuurlijk.

Nou, ja, we zullen het wel zien he?

quote:

Op zondag 19 december 2004 20:10 schreef STORMSEEKER het volgende:
De Zoon des mensen komt... Aha, het gaat hier dus om de komst van Jezus. Kort gezegd: Jezus roept zijn volgelingen op geestelijk wakker te blijven omdat het einde op komst is.
Ook andere teksten pleiten hier duidelijk voor.

Voor uit.

waarom heb ik "dante's inferno" nog niet voorbij zien komen in dit topic?
dante was een of andere italiaan in 14 (?) zoveel, die dus een boek schreef hierover (dante's inferno)....

quote:

Op zondag 19 december 2004 20:24 schreef STORMSEEKER het volgende:

[als "de dag des oordeels" geen verzinsel is natuurlijk]

Nou, ja, we zullen het wel zien he?

Als dat voor je een argument is hoe zit het dan ook al weer hier mee

quote:

Op zondag 12 december 2004 16:03 schreef STORMSEEKER het volgende:
maar geloof dient niet gebaseerd te zijn op redeloze angst of, zoals je al zei, opportunisme.

quote:

Op zondag 19 december 2004 21:31 schreef KarmaniaK het volgende:
waarom heb ik "dante's inferno" nog niet voorbij zien komen in dit topic?
dante was een of andere italiaan in 14 (?) zoveel, die dus een boek schreef hierover (dante's inferno)....

Omdat Dante dat bracht als gewoon een boek en niet als een "visioen" (een temporaalkwab epilepsie aanval) welke dan vervolgens in de bijbel zou worden opgenomen en waaruit Stormseeker dan kan citeren ter ondersteuning van de "waarheid".

quote:

Op zondag 19 december 2004 22:51 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]


[..]

Maar ik zou er toch graag meer over willen weten. Toelichting iemand?

Koop dan zijn boek.

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:31 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

ja, je maakt een denkfout. God verdient aanbidding en stelt dit ook als eis om terug te keren naar het paradijs

Daar ben ik het niet mee eens. Er kan onmogelijk een reden zijn dat je niet naar de hemel zou mogen. voorbeeld:
Pietje groeit op in een streng gelovig gezin en blijft daardoor geloven, zonder dat het hem moeite kost.
jantje wordt niet gelovig opgevoed, hij gelooft niet, hij weet dus niet beter.

En dan wil jij beweren dat jantje niet in de hemel komt terwijl hij misschien wel veel beter was voor de mensen om hem heen dan pietje?

quote:

Op donderdag 16 december 2004 23:28 schreef Boomstam het volgende:
de OT die wij kennen stamt af van de oudste gehele OT uit 1048.
Deze op zijn beurt komt vrijwel op alle punten overeen met de scrollen uit diverse synagoges uit israel, die daar bewaard werden nadat ze versleten zijn omdat weggooien van een heiligdom zonde zou zijn.

Welke van de scrollen precies? De Septuagint is 25% anders dan de Masoretische teksten, en naar het nu lijkt authentieker. Maar nog waarschijnlijker zijn er meerdere bronteksten van het OT geweest, die tegelijkertijd bestonden.

quote:

Op zondag 19 december 2004 23:56 schreef tarekh het volgende:
Daar ben ik het niet mee eens. Er kan onmogelijk een reden zijn dat je niet naar de hemel zou mogen. voorbeeld:
Pietje groeit op in een streng gelovig gezin en blijft daardoor geloven, zonder dat het hem moeite kost.
jantje wordt niet gelovig opgevoed, hij gelooft niet, hij weet dus niet beter.

En dan wil jij beweren dat jantje niet in de hemel komt terwijl hij misschien wel veel beter was voor de mensen om hem heen dan pietje?

Als hij niet beter weet, dan gaat de tekst van Romeinen op, die Quazzy al eerder in dit topic aanhaalde.

quote:

Op zondag 19 december 2004 23:56 schreef tarekh het volgende:

[
ja, je maakt een denkfout. God verdient aanbidding en stelt dit ook als eis om terug te keren naar het paradijs :} ]

Daar ben ik het niet mee eens. Er kan onmogelijk een reden zijn dat je niet naar de hemel zou mogen. voorbeeld:
Pietje groeit op in een streng gelovig gezin en blijft daardoor geloven, zonder dat het hem moeite kost.
jantje wordt niet gelovig opgevoed, hij gelooft niet, hij weet dus niet beter.

En dan wil jij beweren dat jantje niet in de hemel komt terwijl hij misschien wel veel beter was voor de mensen om hem heen dan pietje?

Let op het smilie. Fokschaap geeft alleen maar aan hoe het zit volgens de bijbel.

de hel bestaat degelijk lees dit maar eens http://nl.msnusers.com/hemelofhel/bestaatdehel.msnw

quote:

Op donderdag 23 december 2004 16:28 schreef Dominator2050 het volgende:
de hel bestaat degelijk lees dit maar eens http://nl.msnusers.com/hemelofhel/bestaatdehel.msnw

Jaa nu veranderd mijn mening
Tuurlijk bestaat de hel. in de fantasie van de mensen.Ooit wel eens van bangmakerij en angstzaaiing gehoord? De mensen die dat in de bijbel hebben geschreven deden dat om zo veel mogelijk mensen tot hun geloof te bekeren en zo weinig mogelijk mensen kwijt te raken. En angst zijn mensen gevoelig voor, heel gevoelig. gewoon flauwe kul dus. Bewijs? De moslims zeggen precies hetzelfde over mensen die geen moslim zijn!

quote:

Op donderdag 23 december 2004 16:28 schreef Dominator2050 het volgende:
de hel bestaat degelijk lees dit maar eens http://nl.msnusers.com/hemelofhel/bestaatdehel.msnw

Bah, wat een onsmakelijke link.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:57 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Nee, zo werkt het niet. In Armageddon wordt iedereen die dan leeft en God willens en wetens niet wil erkennen vernietigd. Alleen mensen die voor die tijd zijn gestorven en dus geen kans hebben gehad kennis over God te verkrijgen worden dan opgewekt. Dus alleen de voor God aanvaardvare mensen en de mensen die het nog niet konden weten worden opgewekt.
Aan het eind van die duizend jaar wordt Satan (die gebonden en opgesloten was tijdens die periode) nog 1 laatste maal vrijgelaten en de mensen die hem daarna volgen worden uiteindelijk samen met Satan vernietigd en daarna is de aarde weer helemaal vrij van oorlog en ellende en ziekte en dood en is het oospronkelijke paradijs weer hersteld.
Wat je nu doet maakt dus wel degelijk uit..

Volgens dit verhaal maakt het niet uit wat je nu doet. Immers kun je in de opstanding God erkennen.
Ik kan God nu niet kennen, want de enige(n) die van god spreekt is een mens en mensen zijn niet te vertrouwen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:03 schreef Mr.Zed het volgende:
Volgens dit verhaal maakt het niet uit wat je nu doet. Immers kun je in de opstanding God erkennen.
Ik kan God nu niet kennen, want de enige(n) die van god spreekt is een mens en mensen zijn niet te vertrouwen.

Mensen zijn inderdaad vaak niet te vertrouwen, helaas niet. Maar God heeft Zijn woord gegeven. De bijbel. Men kan nu (al is het zelfs maar in je eentje) de bijbel onderzoeken en te weten komen wat God heeft gedaan en wat hij nu van plan is. De bijbel is eigenlijk gewoon een brief aan de mens waarin hij zich identificeert en zijn plannen uiteenzet. Je mag inderdaad nooit zomaar alleen op het woord van mensen afgaan. Het kan je leven of dood betekenen en daar wil je toch graag goed onderzoek naar doen.
Dus via zijn woord kun je wel degelijk God leren kennen. En het maakt wel degelijk uit wat je doet, want alleen zij die sterven voor Armageddon in onwetendheid en zij die getrouw zijn, krijgen een opstanding. (En daarna wordt alsnog een laatste oordeel gebracht, hoewel deze kleiner zal zijn dan Armageddon).

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 16:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mensen zijn inderdaad vaak niet te vertrouwen, helaas niet. Maar God heeft Zijn woord gegeven. De bijbel.

Vandaar eerst "Het Verbond". En daarna "Het Nieuwe Verbond". God wisselt nog al eens van zijn plannen
Nog even en Akkersloot is Zijn profeet Profeet

Geloof is een verslaving; éénmaal verslaafd kun je niet meer helder nadenken en lieg en bedrieg je om je verslaving te handhaven...

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 16:52 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Mensen zijn inderdaad vaak niet te vertrouwen, helaas niet. Maar God heeft Zijn woord gegeven. De bijbel. (...).

Wie heeft die lettertjes op dat papier gekrabbeld?
God zelf?
Of een (aantal) mens(en) die vaak niet te vertrouwen is/zijn?

edit:
aanvulling: Ik blijf dus onwetend tot de Armageddon.
En wie zal tijdens de duidelijke manifestatie van God hem nog kunnen (laat staan willen) ontkennen?
Zelfs Akkersloot zal op dat moment "god" met een hoofdletter gaan schrijven, vermoed ik.

[ Bericht 19% gewijzigd door Mr.Zed op 29-12-2004 14:09:00 ]

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 16:52 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Mensen zijn inderdaad vaak niet te vertrouwen, helaas niet. Maar God heeft Zijn woord gegeven. De bijbel. Men kan nu (al is het zelfs maar in je eentje) de bijbel onderzoeken en te weten komen wat God heeft gedaan en wat hij nu van plan is. De bijbel is eigenlijk gewoon een brief aan de mens waarin hij zich identificeert en zijn plannen uiteenzet. Je mag inderdaad nooit zomaar alleen op het woord van mensen afgaan. Het kan je leven of dood betekenen en daar wil je toch graag goed onderzoek naar doen.
Dus via zijn woord kun je wel degelijk God leren kennen. En het maakt wel degelijk uit wat je doet, want alleen zij die sterven voor Armageddon in onwetendheid en zij die getrouw zijn, krijgen een opstanding. (En daarna wordt alsnog een laatste oordeel gebracht, hoewel deze kleiner zal zijn dan Armageddon).

Serieus , ik ben toch erg benieuwd wanneer die Armageddon komt. En of ik er dan al die tijd zo naast heb gezeten.