Het lot van de mensen, voordat Jezus bestond.

Offeren enzo. Staat allemaal in de Bijbel, en toen Jezus kwam kon je alleen nog in de hemel komen door in hem te geloven.

Ik meen dat het meest gangbare is dat al die mensen in het dodenrijk terecht zijn gekomen, en bij het laatste oordeel een definitieve bestemming krijgen.

Interrestante vraag, waar ik natuurlijk geen antwoord op heb. Maar ik vraag me zelf altijd af of we jezus wel letterlijk en als een man van rond het jaar 0 moeten zien. En dat niet jezus de weg naar de hemel is, maar het bewust leven en dingen inzien.
In het oude testament werden al profetsieen gedaan over een messias. Maar nogmaals, interresant vraagstuk.

volgens de bijbel is er mijns inziens geen ''hel'', zie topic Leert de bijbel het bestaan van een 'hel'?

De mensen die gestorven zijn in het verleden, zowel de goede als de slechte krijgen in het duizendjarig vrederijk na armageddon een opstanding. In die duizend jaar zal blijken of die mensen God willen aanvaarden of niet.

Hand 24
15 en op God heb ik mijn hoop gesteld, welke hoop ook deze [mannen] zelf koesteren, dat er een opstanding zal zijn van zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen.

Joh 5:29
29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels.

Dus er is zowiezo geen hel en iedereen krijgt een eerlijke kans.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:48 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Ben ik met je eens. Maar volgens Christenen is er wél een hel. Dat is hun theorie. Hoe passen de mensen voor Jezus in die theorie? Hadden zij ook een kans?

Toen moesten mensen 'hun vertrouwen op god stellen', offeren als ze gezondigd hadden, armen verzorgen en nog 100.000 regeltjes volgen.


Als ik het goed heb staat er trouwens nergens in de hele bijbel dat mensen na hun dood in de hemel terecht komen.

quote:

Maar volgens Christenen is er wél een hel.

Uhh.. ik ben Christen...

Hoe mensen die geloven in een hel het op willen lossen weet ik niet. Ik denk zelfs dat ze er nooit uit zullen komen...

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:45 schreef STORMSEEKER het volgende:
volgens de bijbel is er mijns inziens geen ''hel'', zie topic Leert de bijbel het bestaan van een 'hel'?

De mensen die gestorven zijn in het verleden, zowel de goede als de slechte krijgen in het duizendjarig vrederijk na armageddon een opstanding. In die duizend jaar zal blijken of die mensen God willen aanvaarden of niet.

Hand 24
15 en op God heb ik mijn hoop gesteld, welke hoop ook deze [mannen] zelf koesteren, dat er een opstanding zal zijn van zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen.

Joh 5:29
29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels.

Dus er is zowiezo geen hel en iedereen krijgt een eerlijke kans.

Dus alle ellende begint weer van voor af en aan? En eigenlijk maakt het dus ook geen reet uit wat je in dit leven doet? mooi....

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:52 schreef djenneke het volgende:
Dus alle ellende begint weer van voor af en aan? En eigenlijk maakt het dus ook geen reet uit wat je in dit leven doet? mooi....

Nee, zo werkt het niet. In Armageddon wordt iedereen die dan leeft en God willens en wetens niet wil erkennen vernietigd. Alleen mensen die voor die tijd zijn gestorven en dus geen kans hebben gehad kennis over God te verkrijgen worden dan opgewekt. Dus alleen de voor God aanvaardvare mensen en de mensen die het nog niet konden weten worden opgewekt.
Aan het eind van die duizend jaar wordt Satan (die gebonden en opgesloten was tijdens die periode) nog 1 laatste maal vrijgelaten en de mensen die hem daarna volgen worden uiteindelijk samen met Satan vernietigd en daarna is de aarde weer helemaal vrij van oorlog en ellende en ziekte en dood en is het oospronkelijke paradijs weer hersteld.
Wat je nu doet maakt dus wel degelijk uit..

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:48 schreef Geartsjuh het volgende:
Maar volgens Christenen is er wél een hel. Dat is hun theorie.

ik weet dat iemand je hier al op heeft gequote maar ik wil daar iets aan toevoegen;
er zijn veel groeperingen die christelijk zijn maar ze intrepeteren de bijbel allemaal op een andere manier. Niet alle christenen vinden dat vrouwen rokken moeten dragen maar toch lezen ze dat in de bijbel. Mijn moeder is predikant, maar gelooft ook niet in de hel..kan best.
Dat is het lastige en gevaarlijke van de bijbel: zo ingewikkeld en op verschillende manieren verklaarbaar.

dit vind ik sprekend, een treffend citaat.

Velen hebben hun brood verdiend met waanideen en valse wonderen, en hebben zo de domme massa misleid.

geloof is macht. en overheersing. en vooral geld, triest.

-edit : Nietszeggende, off-topic one-liner stond hier-

[ Bericht 84% gewijzigd door Alicey op 11-12-2004 23:11:53 ]

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:57 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Nee, zo werkt het niet. In Armageddon wordt iedereen die dan leeft en God willens en wetens niet wil erkennen vernietigd. Alleen mensen die voor die tijd zijn gestorven en dus geen kans hebben gehad kennis over God te verkrijgen worden dan opgewekt. Dus alleen de voor God aanvaardvare mensen en de mensen die het nog niet konden weten worden opgewekt.
Aan het eind van die duizend jaar wordt Satan (die gebonden en opgesloten was tijdens die periode) nog 1 laatste maal vrijgelaten en de mensen die hem daarna volgen worden uiteindelijk samen met Satan vernietigd en daarna is de aarde weer helemaal vrij van oorlog en ellende en ziekte en dood en is het oospronkelijke paradijs weer hersteld.
Wat je nu doet maakt dus wel degelijk uit..

Klinkt mij net zo goed als verdoemenis in de oren als hel.

"Volgens Christenen is de weg van Jezus de enige weg en alle andere wegen leiden naar hel en verdoemenis. Maar wat moesten de mensen dan doen voordat Jezus bestond? Waren zij dan sowieso verdoemd omdat Jezus er nog niet was?"

Je hoeft niet van het bestaan van Jezus op de hoogte te zijn om de weg te kunnen volgen die later naar hem genoemd zou kunnen worden. Goddelijke wetten zijn doorgaans onveranderlijk en de articulering ervan door Jezus wordt dus retroactief toegepast op al degenen die voor hem leefden. M.i. sluiten de christelijke doctrines dus niet uit dat mensen die voor Jezus leefden in de hemel of het vagevuur belanden.

quote:

Klinkt mij net zo goed als verdoemenis in de oren als hel.

De hel zou een plaats zijn van eeuwige pijniging en marteling. De bijbel leert niets anders dan dat je, als je niet volgens Gods regels wil leven, gewoon dood gaat en dat ook blijft zonder hoop op opstanding. Dus het ergste wat kan gebeuren is dat je dood gaat en blijft zonder bewustzijn.
Ik vind ''verdoemenis'' geen geweldige term, maar allee je zou het zou kunnen noemen. Het is echter niet te verwarren met een toestand van eeuwige marteling.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:43 schreef Thomaash het volgende:
In het oude testament werden al profetsieen gedaan over een messias. Maar nogmaals, interresant vraagstuk.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:52 schreef Geartsjuh het volgende:
Dat is ook interessant. Zijn komst is dus voorspeld? Hij zou hun redder zijn of iets dergelijks?

Zijn komst is inderdaad voorzegd. Als je het interessant vindt (zoniet, dan niet ):

Jes. 11:1-10, Psalm 2:7-12, Dan 7:13,14, Jes 9:6, Jes 7:14 en ook Gen 3:15,16 gaat over Jezus

[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 11-12-2004 23:44:20 ]

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 22:57 schreef STORMSEEKER het volgende:

Nee, zo werkt het niet. In Armageddon wordt iedereen die dan leeft en God willens en wetens niet wil erkennen vernietigd. Alleen mensen die voor die tijd zijn gestorven en dus geen kans hebben gehad kennis over God te verkrijgen worden dan opgewekt.

Ik blijf het oneerlijk vinden voor de ongelovigen die dan leven. Als ik doodga voor die tijd en ik word weer opgewekt heb ik meer reden om te geloven dan de ongelovigen die dan nog leven

Hoe zit het met mensen die heel jong sterven? Hoe moeten die van Jezus en God afweten?

quote:

Op zondag 12 december 2004 01:25 schreef livEliveD het volgende:
Hoe zit het met mensen die heel jong sterven? Hoe moeten die van Jezus en God afweten?

dat verteld Stormseeker hierboven. die worden opgewekt tijdens of net na Armageddon en kunnen al dan niet voor God kiezen.

Wel gemeen dat die mensen kunnen kiezen voor iemand waarvan zij zeker weten dat die bestaat. Nu moeten mensen maar gokken welke godsdienst het meest 'slimme' is.

quote:

Op zondag 12 december 2004 02:21 schreef Isabeau het volgende:
Wel gemeen dat die mensen kunnen kiezen voor iemand waarvan zij zeker weten dat die bestaat. Nu moeten mensen maar gokken welke godsdienst het meest 'slimme' is.

Als je voor Armageddon dood gaat maakt het niet uit. Het is alleen lullig voor de ongelovigen die omkomen bij Armageddon zover ik begrijp

Mij lijkt het handigste als ik klaar ben met mijn leven dat ik dan ook dood blijf. En niet nog eens naar een hemel ga. Zou het in de hemel anders zijn dan hier op aarde?
In de hemel heb je een god en een Jezus figuur die daar een beetje de Rockster uithangen. Voor dat je het weet zijn er weer mensen die op hun rockster willen ljken. En zo vinden ze weer de media opnieuw uit. Afgunst, jaloezie, oorlog zal heersen en dat was het dan voor die zogenaamde hemel.

Voor mij is de bijbel niet meer dan symbolisch handboek, die de wonderen in ons leven proberen te beschrijven op een romantische manier.

huh wat raar, mn post is weg... anyway...

Ik vind het allemaal broodje aap...

Eigenlijk was het Christendom voor Jezus hetzelfde als wat de Islam nu nog is: zelf verdienen door te offeren en goed te leven.

En na Jezus is het enige wat je hoeft te doen: geloven dat je door Zijn steven in de hemel zult komen. En alsje dat gelooft, dan zul je daar zo blij van zijn (van die liefde van God, dat Hij je die mogelijkheid biedt) datje vanzelf goed zult gaan willen leven. Maar hier zijn goede werken dus een 'gevolg' ipv een doel op zich.

quote:

Op zondag 12 december 2004 00:56 schreef het_fokschaap het volgende:
Ik blijf het oneerlijk vinden voor de ongelovigen die dan leven. Als ik doodga voor die tijd en ik word weer opgewekt heb ik meer reden om te geloven dan de ongelovigen die dan nog leven

Het punt is dat de grens een keer getrokken moet worden. Armageddon moet een keer komen om de wereld weer op het punt te krijgen dat het paradijs weer hersteld kan worden.
De mensen die Armageddon niet overleven zijn niet te excuseren omdat zij veel meer (kunnen) weten dan de mensen lang geleden wat betreft God en de vervullingen van profetieen e.d.
Ook is het feit dat mensen opgewekt worden en al in het voorstadium van het paradijs komen (die 1000 jaar) geen garantie dat zij kiezen voor God. Er zullen toch nog weer mensen zijn die zelfs dan willens en wetens niet mee willen werken.
God wil natuurlijk niet dat iemand wordt vernietigd, maar wil dat iedereen tot berouw geraakt.
Maar als men dat weigert, houdt het een keer op. En daarom is het nu bekend maken van God voornemen dmv de prediking, die Jezus al instelde, zo belangrijk.

quote:

Op zondag 12 december 2004 02:21 schreef Isabeau het volgende:
Wel gemeen dat die mensen kunnen kiezen voor iemand waarvan zij zeker weten dat die bestaat. Nu moeten mensen maar gokken welke godsdienst het meest 'slimme' is.

Zoals ik zojuist uitlegde is dat geen garantie voor redding. Maar ik ben het met je eens dat het vandaag de dag allemaal niet makkelijk in om wijs te worden uit de wirwar van religies.
God zal zeker zoveel mensen proberen te redden als mogelijk is, terwijl hij zich aan zijn voormenen houdt. Mensen moeten dus heel goed zelf uitzoeken wat Gods wil is en daar naar leven. En dat anderen vertellen. Als mensen het misschien niet geheel begrijpen maar oprecht hun best doen om God zo goed mogelijk te dienen zal God dat zeker zien en in gedachte houden. Maar voor hen die bereikt zijn met het nieuws over Zijn voornemen en die niet van plan zijn zich af te keren van hun slechte gedrag, is er geen excuus.

quote:

Op zondag 12 december 2004 14:24 schreef STORMSEEKER het volgende:

Het punt is dat de grens een keer getrokken moet worden. Armageddon moet een keer komen om de wereld weer op het punt te krijgen dat het paradijs weer hersteld kan worden.
De mensen die Armageddon niet overleven zijn nie te excuseren omdat zij veel meer (kunnen) weten dan de mensen lang geleden wat betreft God en de vervullingen van profetieen e.d.

Nog meer dan we nu al weten ?

quote:

Er zullen toch nog weer mensen zijn die zelfs dan willens en wetens niet mee willen werken.

nou, als het zover komt werk ik mee hoor. Het is mij dan wel duidelijk

quote:

Op zondag 12 december 2004 14:29 schreef het_fokschaap het volgende:
Nog meer dan we nu al weten ?

Nou, eigenlijk is uit de bijbel op te maken dat dit samenstel nu wel ongeveer op zijn eind loopt.
En inderdaad, vrijwel alles is nu bekend en dus kan het niet lang meer duren.
(ook uit de illustraties uit Daniel, over de wereldmachten is op te maken dat op dit moment de laatste wereldmacht van die reeks regeert voordat het einde komt)

quote:

nou, als het zover komt werk ik mee hoor. Het is mij dan wel duidelijk

Dat is mooi
Maar in alle serieusheid; het is zaak om een kant te kiezen voordat Armageddon komt. Het zou ook niet veel zin hebben als iedereen in Armageddon ineens zegt van ''oh kijk, het was dus wel waar, nou, even snel zeggen dat ik aan God kant sta en dan wordt ik wel gered..''
We weten niet wanneer het precies komt, maar we moeten er iig klaar voor zijn, want het zal komen op een moment dat niemand het verwacht.

1 Thess 5
Want GIJ weet zelf heel goed dat Jehovah’s dag precies zo komt als een dief in de nacht.

Markus 13
33 Blijft toezien, blijft wakker, want GIJ weet niet wanneer de bestemde tijd is. 34 Het is als met een mens die, toen hij naar het buitenland reisde, zijn huis verliet en aan zijn slaven volmacht gaf, aan een ieder zijn werk, en de deurwachter gebood waakzaam te zijn. 35 Waakt daarom voortdurend, want GIJ weet niet wanneer de meester van het huis komt, laat op de dag of te middernacht of bij het hanegekraai of vroeg in de morgen; 36 opdat hij, wanneer hij plotseling komt, U niet slapend vindt. 37 Wat ik echter tot U zeg, zeg ik tot allen: Waakt voortdurend.”

quote:

Op zondag 12 december 2004 14:57 schreef STORMSEEKER het volgende:

Dat is mooi
Maar in alle serieusheid; het is zaak om een kant te kiezen voordat Armageddon komt. Het zou ook niet veel zin hebben als iedereen in Armageddon ineens zegt van ''oh kijk, het was dus wel waar, nou, even snel zeggen dat ik aan God kant sta en dan wordt ik wel gered..''

Waarom zou dat niet veel zin hebben ?

STORMSEEKER, wordt er ook nog onderscheid gemaakt tussen mensen die oprecht voor God kiezen, en mensen die voor God kiezen omdat ze anders op hun sodemieter krijgen?

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:10 schreef het_fokschaap het volgende:
Waarom zou dat niet veel zin hebben ?

Je moet al wakker zijn voordat het komt. Wanneer die dag aanbreekt is het te laat. Nu wordt er gepredikt en men moet nu wakker worden. Immers, het zou ook niet meer op geloof aankomen als de tekenen van Armagedon zich eenmaal onomstotelijk voordoen. Als je dan nog geen geloof had, kun je het dan ook niet meer ontwikkelen, want als het er eenmaal is, hoef je ook niet meer te geloven dat het komt. Het is dan immers al een werkelijkheid. En dus zou het ook niet eerlijk zijn tov degenen die wel geloof hebben opgebouwd voor Armageddon. Verder zou schijngeloof op het allerlaatste moment met als enige doel zelfbehoud, van geen waarde zijn bij God.

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:18 schreef Alicey het volgende:
STORMSEEKER, wordt er ook nog onderscheid gemaakt tussen mensen die oprecht voor God kiezen, en mensen die voor God kiezen omdat ze anders op hun sodemieter krijgen?

Wij mensen kunnen niet beoordelen wat er in een mens leeft, maar God wel. Tuurlijk zal hij degenen die oprecht zijn gunst betonen en zij die schijnheilig zijn.
Het is zelfs zo dat de valse kerken van de wereld (allen die God zeggen te aanbidden, maar in het geheel niet zijn wil doen) speciaal genoemd/gesymboliseerd worden in Openbaring en zij zullen vallen nog voor dat de rest van de wereldse machten dat doen.

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:30 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Wij mensen kunnen niet beoordelen wat er in een mens leeft, maar God wel. Tuurlijk zal hij degenen die oprecht zijn gunst betonen en zij die schijnheilig zijn.
Het is zelfs zo dat de valse kerken van de wereld (allen die God zeggen te aanbidden, maar in het geheel niet zijn wil doen) speciaal genoemd/gesymboliseerd worden in Openbaring en zij zullen vallen nog voor dat de rest van de wereldse machten dat doen.

Hoe zit het echter met de mensen en kerken die wel Gods wil doen, maar dit dus doen uit angst voor hel en verdoemenis?

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:30 schreef STORMSEEKER het volgende:
En dus zou het ook niet eerlijk zijn tov degenen die wel geloof hebben opgebouwd voor Armageddon.

Dus toch een soort genoegdoening voor hun geloof ten koste van anderen
En weg met de barmhartigheid

quote:

Verder zou schijngeloof op het allerlaatste moment met als enige doel zelfbehoud, van geen waarde zijn bij God.

dan is het geen schijngeloof, maar zeker weten inzake de almachtigheid van God.

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:27 schreef Geartsjuh het volgende:
In de 15e eeuw dachten mensen ook alles te weten.. (je kan hiervoor trouwens elke willekeurige eeuw invullen).

Klopt. En wat ik zeg zou ook loos zijn als ik er geen argumenten voor zou hebben.
Ik ga nu maar niet alle profetieen van Daniel en Openbaring uiteenzetten, want dan hebben we nog wel wat topics nodig , maar in Daniel wordt wel een beeld genoemd, gemaakt van verschillende materialen. De bijbel geeft zelf de betekenis en zegt dat die materialen koninkrijken en hun macht voorstellen (van boven naar beneden in chronologische volgorde). Als je de geschiedenis gaat vergelijken met de profetie en de info. die gegeven wordt, kun je concluderen dat nu de laatste van de genoemde wereldmachten regeert. Ook tekenen van de tijd zijn opgetekend (op wereld- en sociaal niveau). En ook die tekenen zijn de laatste tijd meer van toepassing dan ooit.

Dan231 Gij dan, o koning, aanschouwde, en zie! er was een reusachtig groot beeld. Dat beeld, dat groot was en waarvan de glans buitengewoon was, stond vóór u, en de aanblik ervan was angstwekkend. 32 Wat dat beeld betreft, zijn hoofd was van gedegen goud, zijn borst en zijn armen waren van zilver, zijn buik en zijn dijen waren van koper, 33 zijn benen waren van ijzer, zijn voeten waren deels van ijzer en deels van gevormd leem. 34 Gij bleeft kijken totdat er een steen, niet door handen, werd uitgehouwen, en die trof het beeld aan zijn voeten van ijzer en gevormd leem en verbrijzelde ze. 35 Terstond werden het ijzer, het gevormde leem, het koper, het zilver en het goud alle te zamen verbrijzeld en werden als het kaf van de zomerdorsvloer, en de wind voerde ze weg zodat er geen spoor meer van werd gevonden. En wat de steen aangaat die het beeld trof, hij werd tot een grote berg en vulde de gehele aarde.

44 En in de dagen van die koningen zal de God des hemels een koninkrijk oprichten dat nooit te gronde zal worden gericht. En het koninkrijk zelf zal aan geen ander volk worden overgedragen. Het zal al deze koninkrijken verbrijzelen en er een eind aan maken, en zelf zal het tot onbepaalde tijden blijven bestaan,

Ze stellen het Babylonische (goud), Perzische (zilver), Griekse (koper) en Romeinse Rijk (ijzer)voor. De wereldmacht van nu is deels ijzer, deels leem. Deels overheersing van bovenaf, deels bestuur van de mens over zichzelf.

43 Zoals gij hebt aanschouwd dat het ijzer vermengd was met vochtig leem: zij zullen zich gaan vermengen met het nageslacht der mensen; maar zij zullen zich niet aan elkaar blijken te hechten, de een aan de ander, net als ijzer zich niet met gevormd leem vermengt.

Beter bekend als: democratie.
Het rijk van nu is het Anglo-Amerikaanse rijk. Dit is de laatste wereldmacht, voordat de ''berg'', Gods koninkrijk, een eind maakt aan menselijke regering.
(er zijn heel veel parallellen met Openbaring [beest met de horens] en ook is uit nog andere delen van de bijbel meer betekenis te verkrijgen hierover.
Overige tekenen:
Matthéüs 24:4-14 (wereldschaal), 2Ti 3:1, 2 (sociaal gebied)

quote:

Een meer ontopic vraag: hoe bepaalt 'God' of een persoon wel of niet genoeg kennis heeft? Wat zijn de grenzen?

Kennis is relatief. Een ongelovige bijbelgeleerde en een oprechte analfabeet zullen allebei krijgen wat ze toekomt. Kennis is belangrijk, zelfs noodzakelijk. Maar de oprechtheid en wat je met die kennis doet bepalen uiteindelijk hoe het verder gaat. God neemt natuurlijk alles in beschouwing bij zijn oordeel.

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:32 schreef Alicey het volgende:
Hoe zit het echter met de mensen en kerken die wel Gods wil doen, maar dit dus doen uit angst voor hel en verdoemenis?

Ja, dit is een van de kernvragen mbt het geloof.
Je kunt het uit angst doen, of uit opportunisme (alleen voor de beloning)
Beide motieven zijn IMO fout.
Als ik god zou zijn, dan kwalificeren beide groepen zich niet voor de hemel.
Alleen de mensen die het "goede" doen zonder bijbedoelingen, zijn IMO echte gelovigen.
Zij hoeven dan ook geen beloning. Het feit dat zij het goede hebben mogen doen is al meer dan genoeg beloning.

Jezus spreekt vaak over het "beërven van koninkrijk der hemelen" dit is IMO allegorisch bedoeld.
Het betekent zoiets als: zij die het goede doen zullen zielerust (peace of mind) ondervinden.

Ik moet er trouwens niet aan denken om als beloning "eeuwig" in de hemel voort te leven.
Is het ook mogelijk deze "beloning" te weigeren

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:50 schreef Oud_student het volgende:
Ja, dit is een van de kernvragen mbt het geloof.
Je kunt het uit angst doen, of uit opportunisme (alleen voor de beloning)
Beide motieven zijn IMO fout.

Klopt. Het moet uit liefde voor God en wat hij voor ons gedaan heeft komen. Wij zijn natuurlijk blij dat er een beloning zal zijn en daar mag je ook best blij om zijn, maar geloof dient niet gebaseerd te zijn op redeloze angst of, zoals je al zei, opportunisme.

quote:

Ik moet er trouwens niet aan denken om als beloning "eeuwig" in de hemel voort te leven.
Is het ook mogelijk deze "beloning" te weigeren

De bijbel laat zien dat (op een klein groepje na) de mensen op aarde zullen leven in een hersteld paradijs zoals dat ooit ook de bedoeling was. Leven op aarde terwijl je nooit doodgaat, je niet ziek wordt en kunt genieten van een herstelde aarde zonder oorlog en verderf.
Als je dat wil weigeren, tja, daar hoef je niets voor te doen. Als je er wel wil komen moet je juist wel wat doen.

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:41 schreef het_fokschaap het volgende:
Dus toch een soort genoegdoening voor hun geloof ten koste van anderen

Nee zeker niet. Het is ook God die beslist, niet wij mensen. Iedereen krijgt zijn kans en nu is het moment om die te grijpen. Het zal een keer komen en als het er eenmaal is, is het gewoon te laat.
En inderdaad, als iedereen dan ''plotseling'' zou bekeren, niet uit liefde voor God, maar puur uit opportunisme, en ze zouden gered worden, wat voor zin zou Armageddon dan hebben?

quote:

En weg met de barmhartigheid

God is al barmhartig geweest door zijn Zoon te laten sterven voor de mens en ook al zijn andere voorzieningen waaronder de prediking waardoor mensen bereikt kunnen worden.
God wenst niet de vernietiging van de mens en hij zal alles doen om mensen te redden, maar als het eenmaal zover is en men zijn waarschuwingen heeft genegeerd, is het over.

2 Petrus 3
9 Jehovah is niet traag ten aanzien van zijn belofte, zoals sommigen traagheid beschouwen, maar hij is geduldig met U, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt, maar wenst dat allen tot berouw geraken.

quote:

Op zondag 12 december 2004 16:03 schreef STORMSEEKER het volgende:

Nee zeker niet. Het is ook God die beslist, niet wij mensen. Iedereen krijgt zijn kans en nu is het moment om die te grijpen. Het zal een keer komen en als het er eenmaal is, is het gewoon te laat.
En inderdaad, als iedereen dan ''plotseling'' zou bekeren, niet uit liefde voor God, maar puur uit opportunisme, en ze zouden gered worden, wat voor zin zou Armageddon dan hebben?

Ik snap het hele nut van Armageddon toch al niet. Het er nog even inpeperen, zeg het dan gewoon en geef ons een pil van Drion. waarom met al die bombarie?

quote:

Op zondag 12 december 2004 16:15 schreef het_fokschaap het volgende:
Ik snap het hele nut van Armageddon toch al niet.

Armageddon zal gestreden worden omdat God rechtvaardig is en het kwaad niet langer zal tolereren (Psalm 11:7). Millennia lang heerst er ellende over de aarde. In Armageddon zal een eind gemaakt worden aan menselijke heerschappij. Pas als de oude politieke en religieuze stelsels zijn opgeruimd kan de heropbouw van het paradijs beginnen. Als God trouwens niet in zou grijpen, zouden wij, vroeg of laat, onszelf vernietigen. God eist dan de heerschappij over de aarde weer terug die door Satan in Eden ter discussie werd gesteld. Als Armageddon begint is de tijdsperiode voorbij die God had gesteld om de mens te laten bewijzen dat ze zichzelf beter kon besturen dan God. En die ''bombarie'' is nodig ja. Niet iedereen zal zomaar zonder slag of stoot zich neer willen leggen bij Gods oordeel. Hoe het zal gebeuren weten we niet, dat zegt de bijbel ook niet.
Dus misschien gaat het geruisloos, misschien door vuur, wie weet. In ieder geval niet meer door water zoals met de vloed.

quote:

Op zondag 12 december 2004 16:34 schreef STORMSEEKER het volgende:
In ieder geval niet meer door water zoals met de vloed.

Nee, hij heeft belooft dat niet meer te doen. Maar God maakt er een woordenspelletje van en kan altijd zeggen "Deze straf heeft toch niks met water te maken!"

Wat bedoel je?Als God zegt dat hij geen vloed meer zal brengen lijkt me dat vrij duidelijk.

quote:

Op zondag 12 december 2004 16:38 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wat bedoel je?Als God zegt dat hij geen vloed meer zal brengen lijkt me dat vrij duidelijk.

Ik denk dat de mensen eerder hadden gehoopt op een belofte van God waarin hij aangeeft de mensheid niet meer te vernietigen ipv hen te beloven hen niet meer via een zondvloed te vernietigen

Tja de mens hoopt zoveel, maar men maakt er een puinhoop van. Wanneer het paradijs volledig hersteld is zal er nooit meer zoiets gebeuren. Zoals ik zal zei, zo als het nu gaat vernietigt de mens zichzelf vroeg of laat stellig, God wil niet dat zijn werk vernietigd wordt door milieuvervuilende idioten of malloten met kernwapens. Daarom moet God wel ingrijpen.

quote:

Op zondag 12 december 2004 16:03 schreef STORMSEEKER het volgende:
Klopt. Het moet uit liefde voor God en wat hij voor ons gedaan heeft komen. Wij zijn natuurlijk blij dat er een beloning zal zijn en daar mag je ook best blij om zijn, maar geloof dient niet gebaseerd te zijn op redeloze angst of, zoals je al zei, opportunisme.

Dus we moeten het "goede" doen uit liefde voor god en dankbaarheid? Dus niet om wille van het "goede" zelf? In mijn ogen wordt het "goede" dan weer gedaan uit verkeerde motieven, het klinkt meer als een aflossing van een schuld, immers god heeft zijn zoon voor ons geofferd.
Als je dus ervan uitgaat dat god ons gered heeft door zo'n groot offer, dan kun je als fatsoenlijk gelovig mens eigenlijk niets anders doen dan de schuld inlossen, dus niets vrij wil.
Er zijn zelf stromigen, die zeggen dat wij zo zondig zijn en dat de schuld zo groot is dat wij slechts van de genade van god afhankelijk zijn om in de hemel te komen (helemaal geen vrije wil)

Ik interpreteer de woorden (van de guru) Jezus juist wel als een vrije keuze, nl. het advies om het goede te doen om wille van het goede zelf. Dit is gebaseerd op de Indische filosofie, die aangeeft dat alles 1 is, alles in het universum is met elkaar verbonden. Door niet het "goede" te doen beschadigen wij a.h.w. onszelf

quote:

De bijbel laat zien dat (op een klein groepje na) de mensen op aarde zullen leven in een hersteld paradijs zoals dat ooit ook de bedoeling was. Leven op aarde terwijl je nooit doodgaat, je niet ziek wordt en kunt genieten van een herstelde aarde zonder oorlog en verderf.

Hoe stel je dat voor? Verder leven als mensen, of worden dat nieuwe wezens ?
Hoe kun je nooit doodgaan, zijn ongelukken dan uitgesloten?
En als je dan 10¹⁰ jaar geleefd hebt en je naar rust verlangt ?

quote:

Als je dat wil weigeren, tja, daar hoef je niets voor te doen. Als je er wel wil komen moet je juist wel wat doen.

Mijn vraag is, stel iemand kwalificeert zich wel, kan/mag hij dan weigeren ?

quote:

Je moet al wakker zijn voordat het komt. Wanneer die dag aanbreekt is het te laat.

Dan mogen we in de rij gaan staan. Er zijn -tig religies die aankondigen dat er een God, een buitenaards wezen of wat dan ook op ons staat te wachten in de toekomst.

Als ik goed heb opgelet dan was het 'Helle', de plek voor de hel, voor dat jezus het mogelijk maakte om naar de hemel te gaan. (Overigens 'Helle' is niet hel, maar Voorgeborchte).

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 23:22 schreef DeGroeneRidder het volgende:

Je hoeft niet van het bestaan van Jezus op de hoogte te zijn om de weg te kunnen volgen die later naar hem genoemd zou kunnen worden. Goddelijke wetten zijn doorgaans onveranderlijk en de articulering ervan door Jezus wordt dus retroactief toegepast op al degenen die voor hem leefden. M.i. sluiten de christelijke doctrines dus niet uit dat mensen die voor Jezus leefden in de hemel of het vagevuur belanden.

Dat zou ook betekenen dat mensen die nu niet bewust in god geloven, maar wel goed leven ook nog een kans zouden moeten krijgen. Zij leven bijvoorbeeld goed en doen geen kwaad oid.

Of maak ik daarbij een denkfout

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:22 schreef Noca het volgende:

[..]

Dat zou ook betekenen dat mensen die nu niet bewust in god geloven, maar wel goed leven ook nog een kans zouden moeten krijgen. Zij leven bijvoorbeeld goed en doen geen kwaad oid.

Of maak ik daarbij een denkfout

ja, je maakt een denkfout. God verdient aanbidding en stelt dit ook als eis om terug te keren naar het paradijs