Geen stage voor Handweigerende Nederlandse Moslim

quote:

Op zondag 12 december 2004 16:15 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Onzin, jij ondervindt daar objectief gezien geen hinder van.

Objectief gezien niet nee.

Net zoals je objectief kan vaststellen dat hoe je het ook wend of keert mensen hier aanstoot aan nemen.

Cultuur elementen zijn wel vaker feitelijk nutteloos, zoals idd handje schudden objectief geen doel lijkt te dienen.

Maar zo doen we dat nu eenmaal.

En je kan ook idd best uitleggen waarom dat je zo doet. Sommigen zullen daar gevoelig voor zijn.

Maar ik twijfel niet dat je jezelf opscheept met een sociale handicap, als je er zo expliciet voor kiest een andere cultuur aan te hangen dan de mainstream.

quote:

Op zondag 12 december 2004 16:15 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Onzin, jij ondervindt daar objectief gezien geen hinder van. Dat een hand geven een teken van weet-ik-veel-wat is, is een cultureel construct, m.a.w. het zit tussen je oren. Je hoeft het bijgevolg niet aan anderen op te dringen.

En dat culturele noemen we nou omgangsvormen. Weiger je je aan te passen aan de gebruikelijke omgangsvormen, dan heb je vette pech en hoor je hier niet thuis. Simpel.

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:56 schreef SCH het volgende:

[..]

Oh die eeuwige flames, en maar zeuren over het respect van anderen.

Uit jouw reacties kunnen we opmaken dat je er kennelijk zelfs op geilt. Want als men jou in beschaafd Nederlands aanspreekt, en om argumenten vraagt, geef je niet thuis... Scheldt men je echter uit voor rotte vis dan schep je er een welhaast masochistisch genoegen in en weet je niet hoe vlug je vervolgens moet reageren. Je zal er, als politiek correct pispaaltje, maar je beroep van hebben gemaakt...

quote:

Op zondag 12 december 2004 16:07 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

http://www.amazon.com/exe(...)nce&s=books&n=507846

Boeken als dat smeken er om door 20 mensen besteld te worden die tegelijk "The Joy of anal sex" of "Gay Men and Anal Eroticism: Tops, Bottoms, and Versatiles" bestellen.

quote:

Op zondag 12 december 2004 16:15 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Onzin, jij ondervindt daar objectief gezien geen hinder van. Dat een hand geven een teken van weet-ik-veel-wat is, is een cultureel construct, m.a.w. het zit tussen je oren. Je hoeft het bijgevolg niet aan anderen op te dringen.

Precies, een cultureel construct. Een actie die symboliseert dat je erkent dat de ander bestaat en dat je het niet erg vind in de nabijheid van die ander te vertoeven. (En er zullen nog wel meer dingen zijn die gesymboliseerd worden door een hand geven, maar dit zijn er sowiezo twee).

En dat die kerel uit het nieuwsbericht daar een andere invulling aan geeft, doet niets af aan het feit dat de ander het wel op de gebruikelijke manier zal interpreteren. Met andere woorden, jij kan wel vinden dat het niet onbeschoft is, maar die ander zal het wel onbeschoft vinden. En zeker als je kennis hebt van de nederlandse cultuur, dan ben je willens en wetens onbeschoft, omdat men van jou weet dat je bekend bent met de omgangsvormen, en ze toch niet toepast.

quote:

Op zondag 12 december 2004 16:15 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Onzin, jij ondervindt daar objectief gezien geen hinder van. Dat een hand geven een teken van weet-ik-veel-wat is, is een cultureel construct, m.a.w. het zit tussen je oren. Je hoeft het bijgevolg niet aan anderen op te dringen.

Dat theoretische gelul van jou is leuk voor op de zaterdagnacht in de kroeg als je bezopen bent maar het heeft niets, maar dan ook echt helemaal niets met de realiteit van doen.

Die school moet geen stagaires die vrouwen geen hand willen geven. En terecht, dat zou ik ook doen als het mijn opvoedkundig 'instituut' was. Ik denk dat-ie het maar moet proberen bij een Islamitische school.

quote:

Op zondag 12 december 2004 16:49 schreef HenryHill het volgende:

[..]

Precies, een cultureel construct. Een actie die symboliseert dat je erkent dat de ander bestaat en dat je het niet erg vind in de nabijheid van die ander te vertoeven. (En er zullen nog wel meer dingen zijn die gesymboliseerd worden door een hand geven, maar dit zijn er sowiezo twee).

Indien de tweede zin een verduidelijking moet zijn van de eerste hanteer je een cultureel gekleurde (m.a.w. niet-wetenschappelijk) definitie van cultureel construct. De betekenis van een symbool voor een toeschouwer staat trouwens niet vast, dus je kan niet vanuit een transcendentaal standpunt beweren, zoals je tussen haakjes doet, dat een hand geven dit of dat symboliseert. Wat het symboliseert hangt namelijk af van de cultuur van de observator.

quote:

En dat die kerel uit het nieuwsbericht daar een andere invulling aan geeft, doet niets af aan het feit dat de ander het wel op de gebruikelijke manier zal interpreteren. Met andere woorden, jij kan wel vinden dat het niet onbeschoft is, maar die ander zal het wel onbeschoft vinden. En zeker als je kennis hebt van de nederlandse cultuur, dan ben je willens en wetens onbeschoft, omdat men van jou weet dat je bekend bent met de omgangsvormen, en ze toch niet toepast.

Om de intenties van de gebruiker van een symbool (i.c. het weigeren een hand te geven) te kennen moet je kijken naar wat het symbool voor de gebruiker symboliseert, niet naar wat voor betekenissen observators (i.c. "de" Nederlandse cultuur) er aan toekennen.

Om even weg te gaan van de descriptieve kant van de zaak en een normatief standpunt in te nemen: m.i. getuigt het van respect om je gesprekspartner niet onnodig in zijn of haar culturele denkbeelden te kwetsen. Zowel Verdonk als de imam hebben m.i. dus boter op het hoofd.

quote:

Zowel Verdonk als de imam hebben m.i. dus boter op het hoofd.

Neuh,

Er waren dacht ik ook andere imams die ook geen hand gaven, en die gingen gewoon correct niet in de rij staan.

Verdonk was in deze degene die zich conform de mainstream cultuur gedroeg, die imam niet.

Het is ook niet te verwachten van iemand dat je eerst 20 seconden gaat 'proben' of je al dan niet een hand krijgt en daar naar handelen.

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:10 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Om de intenties van de gebruiker van een symbool (i.c. het weigeren een hand te geven) te kennen moet je kijken naar wat het symbool voor de gebruiker symboliseert, niet naar wat voor betekenissen observators (i.c. "de" Nederlandse cultuur) er aan toekennen.

Om even weg te gaan van de descriptieve kant van de zaak en een normatief standpunt in te nemen: m.i. getuigt het van respect om je gesprekspartner niet onnodig in zijn of haar culturele denkbeelden te kwetsen. Zowel Verdonk als de imam hebben m.i. dus boter op het hoofd.

Nee niet mee eens. Je kunt alles wel heel abstract gaan bekijken en dan kan je echt vanalles concluderen wat totaal geen waarde heeft in de realiteit.

Jij hebt het over "de gebruiker", maar in dit geval zijn er dus twee gebruikers, degene die de hand aanbiedt en degene die hem weigert. De aanbieder vindt het normaal dat hij een hand krijgt, de weigeraar meent dat hij met goed fatsoen de hand kan weigeren. Het referentiekader is hier gewoon de nederlandse cultuur: we zitten hier niet in Egypte ofzo, het gaat om een nederlandse vrouw van een nederlandse school. En volgens de nederlandse normen is het onbeschoft een hand te weigeren.

Zo werd het geinterpreteerd door die vrouw, en zo werd het geinterpreteerd door de school. Logisch en terecht imo.

_{Je houdt er wel van om moeilijke woorden te gebruiken he? Het geeft je post niet meer gewicht hoor...}

Mohammedanen met een soepjurk aan en een baard zijn sowieso terroristen of leven volgens achterlijke denkbeelden.

Verdonk had er verstandiger aan gedaan om hem hardhandig te laten verwijderen in plaats van haar hand aan te bieden.

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:37 schreef Meki het volgende:

[..]

vergeet geen christenfundi´s

Je hebt gelijk, die sturen we ook terug naar turokko

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:10 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Indien de tweede zin een verduidelijking moet zijn van de eerste hanteer je een cultureel gekleurde (m.a.w. niet-wetenschappelijk) definitie van cultureel construct. De betekenis van een symbool voor een toeschouwer staat trouwens niet vast, dus je kan niet vanuit een transcendentaal standpunt beweren, zoals je tussen haakjes doet, dat een hand geven dit of dat symboliseert. Wat het symboliseert hangt namelijk af van de cultuur van de observator.
[..]

Juist. Zo geef ik jou dus de middelvinger, net zoals de plaatselijke islamitische slager en bij mijn nieuwe baas als ik ga solliciteren. Zij ondervinden daar objectief gezien geen hinder van. Dat een middelvinger geven een teken van weet-ik-veel-wat is, is een cultureel construct, m.a.w. het zit tussen je oren. Je hoeft het bijgevolg niet aan anderen op te dringen.

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:37 schreef Meki het volgende:

[..]

vergeet geen christenfundi´s

Stil maar Meki, ik bedoelde niet jou, ik weet dat jij westers gekleed gaat.
Ik had het over die jurkmans.

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:24 schreef HenryHill het volgende:
Nee niet mee eens. Je kunt alles wel heel abstract gaan bekijken en dan kan je echt vanalles concluderen wat totaal geen waarde heeft in de realiteit.

Nou, vertel me dan maar eens waarom het "totaal geen waarde heeft in de realiteit".

quote:

Jij hebt het over "de gebruiker", maar in dit geval zijn er dus twee gebruikers, degene die de hand aanbiedt en degene die hem weigert. De aanbieder vindt het normaal dat hij een hand krijgt, de weigeraar meent dat hij met goed fatsoen de hand kan weigeren.

Met gebruiker heb ik het over degene die de symbolische handeling stelt. Dat is de imam, niet de minister. De minister stelt ook een symbolische handeling, namelijk het blijk geven van haar verontwaardiging, maar dat is een andere handeling

quote:

Het referentiekader is hier gewoon de nederlandse cultuur: we zitten hier niet in Egypte ofzo, het gaat om een nederlandse vrouw van een nederlandse school. En volgens de nederlandse normen is het onbeschoft een hand te weigeren.

Er zijn hier twee onware premissen aan het werk:
-Er bestaat zoiets als een Nederlandse cultuur: ik heb vroeger al uitvoerig aangetoond dat er geen Nederlandse cultuur bestaat, aangezien culturen waaruit bepaalde normen voortvloeien steunen op een wereldbeeld en er geen gemeenschappelijk Nederlands wereldbeeld is. Nederland is een multiculturele samenleving en was dat al toen het nog een mono-etnische samenleving was (multiculturaliteit is nl. een mogelijkheidsvoorwaarde voor meningsverschillen, en ik denk dat die er voor de naoorlogse migratiestromen al waren). Het enige referentiekader waarmee rekening moet worden gehouden is dus de wet (d.i. de cultuur die idealiter er toe dient te verhinderen dat andere culturen zich aan elkaar opleggen), niet de cultuur van een af ander individu die haar cultuur tot de Nederlandse cultuur uitroept. Zelfs al zouden alle inwoners van Nederland de cultuur van mevrouw Verdonk delen, dan nog vloeit niet uit de definitie van "Nederland" en de daarvan afgeleide woorden voort dat weigeren een hand te geven onnederlands is.
-Men mag zijn cultuur aan anderen opdringen: goed, deze premisse is eigenlijk niet onwaar, aangezien het een culturele norm is. Culturele normen zijn culturele constructen en die zijn niet vatbaar voor beoordeling in termen als "waar" of "onwaar" aangezien die termen verwijzen naar een objectieve realiteit. Laten we gewoon zeggen dat ik het er niet mee eens ben.

quote:

_{Je houdt er wel van om moeilijke woorden te gebruiken he? Het geeft je post niet meer gewicht hoor...}

Nogmaals: ik gebruik geen moeilijke woorden.

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:37 schreef Meki het volgende:

[..]

vergeet geen christenfundi´s

Terug naar de Romeinse catacomben met dat gereformeerd galgenaas!