Geen stage voor Handweigerende Nederlandse Moslim

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:10 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Om de intenties van de gebruiker van een symbool (i.c. het weigeren een hand te geven) te kennen moet je kijken naar wat het symbool voor de gebruiker symboliseert, niet naar wat voor betekenissen observators (i.c. "de" Nederlandse cultuur) er aan toekennen.

Om even weg te gaan van de descriptieve kant van de zaak en een normatief standpunt in te nemen: m.i. getuigt het van respect om je gesprekspartner niet onnodig in zijn of haar culturele denkbeelden te kwetsen. Zowel Verdonk als de imam hebben m.i. dus boter op het hoofd.

Nee niet mee eens. Je kunt alles wel heel abstract gaan bekijken en dan kan je echt vanalles concluderen wat totaal geen waarde heeft in de realiteit.

Jij hebt het over "de gebruiker", maar in dit geval zijn er dus twee gebruikers, degene die de hand aanbiedt en degene die hem weigert. De aanbieder vindt het normaal dat hij een hand krijgt, de weigeraar meent dat hij met goed fatsoen de hand kan weigeren. Het referentiekader is hier gewoon de nederlandse cultuur: we zitten hier niet in Egypte ofzo, het gaat om een nederlandse vrouw van een nederlandse school. En volgens de nederlandse normen is het onbeschoft een hand te weigeren.

Zo werd het geinterpreteerd door die vrouw, en zo werd het geinterpreteerd door de school. Logisch en terecht imo.

_{Je houdt er wel van om moeilijke woorden te gebruiken he? Het geeft je post niet meer gewicht hoor...}

Mohammedanen met een soepjurk aan en een baard zijn sowieso terroristen of leven volgens achterlijke denkbeelden.

Verdonk had er verstandiger aan gedaan om hem hardhandig te laten verwijderen in plaats van haar hand aan te bieden.

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:37 schreef Meki het volgende:

[..]

vergeet geen christenfundi´s

Je hebt gelijk, die sturen we ook terug naar turokko

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:10 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Indien de tweede zin een verduidelijking moet zijn van de eerste hanteer je een cultureel gekleurde (m.a.w. niet-wetenschappelijk) definitie van cultureel construct. De betekenis van een symbool voor een toeschouwer staat trouwens niet vast, dus je kan niet vanuit een transcendentaal standpunt beweren, zoals je tussen haakjes doet, dat een hand geven dit of dat symboliseert. Wat het symboliseert hangt namelijk af van de cultuur van de observator.
[..]

Juist. Zo geef ik jou dus de middelvinger, net zoals de plaatselijke islamitische slager en bij mijn nieuwe baas als ik ga solliciteren. Zij ondervinden daar objectief gezien geen hinder van. Dat een middelvinger geven een teken van weet-ik-veel-wat is, is een cultureel construct, m.a.w. het zit tussen je oren. Je hoeft het bijgevolg niet aan anderen op te dringen.

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:37 schreef Meki het volgende:

[..]

vergeet geen christenfundi´s

Stil maar Meki, ik bedoelde niet jou, ik weet dat jij westers gekleed gaat.
Ik had het over die jurkmans.

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:24 schreef HenryHill het volgende:
Nee niet mee eens. Je kunt alles wel heel abstract gaan bekijken en dan kan je echt vanalles concluderen wat totaal geen waarde heeft in de realiteit.

Nou, vertel me dan maar eens waarom het "totaal geen waarde heeft in de realiteit".

quote:

Jij hebt het over "de gebruiker", maar in dit geval zijn er dus twee gebruikers, degene die de hand aanbiedt en degene die hem weigert. De aanbieder vindt het normaal dat hij een hand krijgt, de weigeraar meent dat hij met goed fatsoen de hand kan weigeren.

Met gebruiker heb ik het over degene die de symbolische handeling stelt. Dat is de imam, niet de minister. De minister stelt ook een symbolische handeling, namelijk het blijk geven van haar verontwaardiging, maar dat is een andere handeling

quote:

Het referentiekader is hier gewoon de nederlandse cultuur: we zitten hier niet in Egypte ofzo, het gaat om een nederlandse vrouw van een nederlandse school. En volgens de nederlandse normen is het onbeschoft een hand te weigeren.

Er zijn hier twee onware premissen aan het werk:
-Er bestaat zoiets als een Nederlandse cultuur: ik heb vroeger al uitvoerig aangetoond dat er geen Nederlandse cultuur bestaat, aangezien culturen waaruit bepaalde normen voortvloeien steunen op een wereldbeeld en er geen gemeenschappelijk Nederlands wereldbeeld is. Nederland is een multiculturele samenleving en was dat al toen het nog een mono-etnische samenleving was (multiculturaliteit is nl. een mogelijkheidsvoorwaarde voor meningsverschillen, en ik denk dat die er voor de naoorlogse migratiestromen al waren). Het enige referentiekader waarmee rekening moet worden gehouden is dus de wet (d.i. de cultuur die idealiter er toe dient te verhinderen dat andere culturen zich aan elkaar opleggen), niet de cultuur van een af ander individu die haar cultuur tot de Nederlandse cultuur uitroept. Zelfs al zouden alle inwoners van Nederland de cultuur van mevrouw Verdonk delen, dan nog vloeit niet uit de definitie van "Nederland" en de daarvan afgeleide woorden voort dat weigeren een hand te geven onnederlands is.
-Men mag zijn cultuur aan anderen opdringen: goed, deze premisse is eigenlijk niet onwaar, aangezien het een culturele norm is. Culturele normen zijn culturele constructen en die zijn niet vatbaar voor beoordeling in termen als "waar" of "onwaar" aangezien die termen verwijzen naar een objectieve realiteit. Laten we gewoon zeggen dat ik het er niet mee eens ben.

quote:

_{Je houdt er wel van om moeilijke woorden te gebruiken he? Het geeft je post niet meer gewicht hoor...}

Nogmaals: ik gebruik geen moeilijke woorden.

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:37 schreef Meki het volgende:

[..]

vergeet geen christenfundi´s

Terug naar de Romeinse catacomben met dat gereformeerd galgenaas!

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:46 schreef Snik het volgende:

[..]

Juist. Zo geef ik jou dus de middelvinger, net zoals de plaatselijke islamitische slager en bij mijn nieuwe baas als ik ga solliciteren. Zij ondervinden daar objectief gezien geen hinder van. Dat een middelvinger geven een teken van weet-ik-veel-wat is, is een cultureel construct, m.a.w. het zit tussen je oren. Je hoeft het bijgevolg niet aan anderen op te dringen.

Eindelijk, je hebt door hoe het werkt .

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:56 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]Nogmaals: ik gebruik geen moeilijke woorden.

Dat doe je wel en dat doe je opzettelijk. Zoals gezegd: je praat veel (of schrijft in dit geval) maar je zegt niets.

Ik zie geen enkel moeilijk woord in de posts van DeGroeneRidder en hij zegt wel degelijk iets.

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:00 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Eindelijk, je hebt door hoe het werkt .

Leuk, maar het is theoretische bullshit. Zelfs mijn kleine nichtje begrijpt dat het opsteken van een middelvinger haar op straf van de lerares komt te staan. Tevens kan ik erop rekenen dat als ik mijn wijsvinger horizontaal langs mijn nek haal terwijl ik oom agent aankijk ik een nachtje in de cel door kan brengen en dat mijn gehele arm en hand ongeveer op een 45 graden hoek omhoog doen in een Duits krakerspand me mijn voortanden kost.

Ze hebben betekenissen die an sich (oftewel in theorie) nietzeggend zijn maar cultureel (oftewel de realiteit) dat wel degelijk hebben.

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:12 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik zie geen enkel moeilijk woord in de posts van DeGroeneRidder en hij zegt wel degelijk iets.

Het is een onleesbare woordenbrij die met ongeveer 80% minder woorden afkan. Maar ja, dat staat minder interessant.

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:13 schreef Snik het volgende:
Leuk, maar het is theoretische bullshit. Zelfs mijn kleine nichtje begrijpt dat het opsteken van een middelvinger haar op straf van de lerares komt te staan. Tevens kan ik erop rekenen dat als ik mijn wijsvinger horizontaal langs mijn nek haal terwijl ik oom agent aankijk ik een nachtje in de cel door kan brengen

Mwoah, daar zijn de meningen over verdeeld.
Volgens de progressieven ( ) onder ons moet dat gewoon kunnen, en het is zwaar overdreven als er wat van gezegd wordt.

12 jarige gearresteerd op verjaardag

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:56 schreef DeGroeneRidder het volgende:

Er zijn hier twee onware premissen aan het werk:
-Er bestaat zoiets als een Nederlandse cultuur: ik heb vroeger al uitvoerig aangetoond dat er geen Nederlandse cultuur bestaat, aangezien culturen waaruit bepaalde normen voortvloeien steunen op een wereldbeeld en er geen gemeenschappelijk Nederlands wereldbeeld is.


Nederland is een multiculturele samenleving en was dat al toen het nog een mono-etnische samenleving was (multiculturaliteit is nl. een mogelijkheidsvoorwaarde voor meningsverschillen, en ik denk dat die er voor de naoorlogse migratiestromen al waren). Het enige referentiekader waarmee rekening moet worden gehouden is dus de wet (d.i. de cultuur die idealiter er toe dient te verhinderen dat andere culturen zich aan elkaar opleggen), niet de cultuur van een af ander individu die haar cultuur tot de Nederlandse cultuur uitroept. Zelfs al zouden alle inwoners van Nederland de cultuur van mevrouw Verdonk delen, dan nog vloeit niet uit de definitie van "Nederland" en de daarvan afgeleide woorden voort dat weigeren een hand te geven onnederlands is.

Volgens mij is jouw visie op cultuur, uniek in de wereld te noemen.

quote:

Nogmaals: ik gebruik geen moeilijke woorden.

Wat flauw. Je snapt dondersgoed wat er mee bedoeld wordt.

Kinderen leren thuis en op school omgangsvormen. Netjes is, in nederland, als je iemand begroet door die persoon een hand te geven.
Wat leert zo'n man zijn leerlingen als ze op excursie gaan en hij geeft de vrouwelijke excursie-leidster geen hand?

Dat kan toch niet!

Ik zou het persoonlijk absurd vinden als ik naar een ouderavond ga en de leerkracht geeft mij geen hand. Zou ik echt moeite mee hebben en daar de school op aanspreken.

Het Verdonk-virus heeft blijkbaar toegeslagen.

Zorgwekkend, van die symboolpolitiek zonder resultaat

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:46 schreef Gia het volgende:
Kinderen leren thuis en op school omgangsvormen. Netjes is, in nederland, als je iemand begroet door die persoon een hand te geven.
Wat leert zo'n man zijn leerlingen als ze op excursie gaan en hij geeft de vrouwelijke excursie-leidster geen hand?

Dat kan toch niet!

Ik zou het persoonlijk absurd vinden als ik naar een ouderavond ga en de leerkracht geeft mij geen hand. Zou ik echt moeite mee hebben en daar de school op aanspreken.

idd.. dat komplete achterlijkheidsvirus mag zich niet verder verspreiden..

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:46 schreef Gia het volgende:

Ik zou het persoonlijk absurd vinden als ik naar een ouderavond ga en de leerkracht geeft mij geen hand. Zou ik echt moeite mee hebben en daar de school op aanspreken.

Je zou ook de leerkracht er naar kunnen vragen natuurlijk.

En als het verder een uitstekende leerkracht is waar de kinderen mee weglopen? Is die hand dan nog steeds zo belangrijk?

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:51 schreef SCH het volgende:

[..]

Je zou ook de leerkracht er naar kunnen vragen natuurlijk.

En als het verder een uitstekende leerkracht is waar de kinderen mee weglopen? Is die hand dan nog steeds zo belangrijk?

Je doet net alsof je de denkbeelden van de leraar volledig kunt loskoppelen van zijn kennisoverdracht. Dat is niet reëel.

Overigens willen veel ouders juist voorkomen dat kinderen met zo'n leraar weglopen omdat ze zijn denkbeelden verfoeien. Ik zou mijn kinderen niet met zo'n iemand in aanraking willen laten komen.

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:55 schreef Tarak het volgende:

[..]

Je doet net alsof je de denkbeelden van de leraar volledig kunt loskoppelen van zijn kennisoverdracht. Dat is niet reëel.

Oh ja - dat zijn dezelfde mensen die niet willen dat hun kinderen les krijgt van een homo want dan zouden ze het ook wel eens kunnen worden.

Ik begrijp uit het bericht dat dit niet de reden was voor het weigeren van deze stagiaire dus het is niet aan de orde. Als hij niet goed lesgaf dan verneem ik daar graag een bron van.

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:55 schreef Tarak het volgende:

[..]

Je doet net alsof je de denkbeelden van de leraar volledig kunt loskoppelen van zijn kennisoverdracht. Dat is niet reëel.

Precies. Zoals hij mij behandelt, zo leert hij mijn zonen dan ook om vrouwen te behandelen. Dat kan niet anders. En daar ben ik op tegen.
Hij past zich maar aan. Wij hoeven ons toch niet aan zijn idiote ideeën aan te passen!

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:51 schreef SCH het volgende:

En als het verder een uitstekende leerkracht is waar de kinderen mee weglopen? Is die hand dan nog steeds zo belangrijk?

Reageer hier eens op Gia.