Je vergeet nog watquote:Op donderdag 5 oktober 2006 17:44 schreef dvr het volgende:
[..]
Maar die constatering is oninteressant zolang je niet weet wat die code inhoudt. De bekende vlinder in Zuid-Amerika lijkt ons ook onbetekenend, tot hij met een enkel vleugelslagje een reeks gebeurtenissen in gang zet die boven de Noordzee een orkaan veroorzaakt. Zo kan een enkel bitje ook als sleutel, of sterker, als zaadje fungeren voor een veel grotere hoeveelheid data.
Of denk aan hologrammen - als je de glasplaat in duizend stukjes laat vallen, kun je door elk stukje daarvan nog steeds het hele 3D beeld zien (alleen de resolutie neemt af); de sleutel tot het beeld lijkt in elk splintertje aanwezig. Zoiets kun je binair simuleren, bijvoorbeeld via fractalprincipes.
[..]
Tja, het zou nou eenmaal een baanbrekende uitvinding zijn geweest die naar de huidige maatstaven compleet ondenkbaar was. Dat die niet op de conventionele manier op een laptop na te doen is spreekt dus voor zich, en de vraag was dus eigenlijk overbodig.
En?quote:Op donderdag 5 oktober 2006 18:24 schreef dvr het volgende:
Je bent me hier even kwijt - de truc van Sloot, een 'nieuw alfabet', kan hij net zo goed op de WC hebben bedacht. Uitvinden vereist niet perse een groot laboratorium. Als het überhaupt wat was, denk ik dat het eerder om de methode of het algoritme ging dan om de electronica.
Nee, ik bedoelde dat je er van alles en nog wat bijsleept (Everything but the kitchensink), is een culturele referentie.quote:Op vrijdag 6 oktober 2006 13:01 schreef dvr het volgende:
Je postte een linkje naar een hoop 'kitchen sinks'. Ik nam aan dat je daarmee bedoelde dat Sloot vanaf de keukentafel werkte, geen hi-tech lab tot zijn beschikking had. Maar om een methode of algoritme te bedenken heb je helemaal geen lab nodig, vandaar dat de bedoeling van je nogal cryptische linkje me ontging.
Ook al was hij in staat een hele film te genereren uit een sleutel van 1024 bytes, er zijn meer mogelijke films dan er sleutels zijn.quote:Op vrijdag 6 oktober 2006 15:39 schreef dvr het volgende:
Met die argumenten wilde ik laten zien dat uit een minuscuul gegeven soms een bijna oneindig veel grotere hoeveelheid gegevens kan volgen waarvan de totstandkoming niets te maken heeft met conventionele compressiemethoden, zoals LZH, waar de gedachten van de deelnemers in deze discussie steeds naar lijken uit te gaan.
Je hebt helemaal gelijk dat iedereen die kant op denkt, daar is ook een hele goede reden voor: Sloot verklaarde ZELF dat hij met verwijzingen naar tabellen werkte waar standaardcombinaties in staan. Je kunt op je hoofd gaan staan, maar dat is hoe ALLE compressies werken. Wat z'n beweringen en z'n verdedigers zo dubieus maakt is dat ze volhouden dat hij met die methode iets revolutionairs verzonnen had, terwijl IEDEREEN die compressie begrijpt weet dat dat dus standaard is. En dan bedoel ik niet alleen technische experts, maar iets dat iedereen snapt die 15 minuten wikipedia er op na leest.quote:Op vrijdag 6 oktober 2006 15:39 schreef dvr het volgende:
Met die argumenten wilde ik laten zien dat uit een minuscuul gegeven soms een bijna oneindig veel grotere hoeveelheid gegevens kan volgen waarvan de totstandkoming niets te maken heeft met conventionele compressiemethoden, zoals LZH, waar de gedachten van de deelnemers in deze discussie steeds naar lijken uit te gaan
Primitief? Laten we even realistisch blijven: compressie is ALTIJD niets anders dan vaak voorkomende reeksen eruit filteren en naar verwijzen met een index.quote:Bovendien zijn de mogelijkheden van computers niet beperkt tot die primitieve compressiemethodes, zodat het feit dat er een 'binair systeem' werd gebruikt mij niet relevant lijkt.
Nee, want de getuigen verklaren nou juist dat een laptop juist WEL meerder films tegelijk konden decoderen.quote:Het probleem van de laptop is niet zozeer dat die op binaire technieken gebaseerd is, maar dat zijn capaciteit en snelheid veel te beperkt zijn om in realtime uit zo'n klein beetje data een complete film te kunnen genereren, op welke voor ons denkbare wijze dan ook.
Je overschat mensen met veel geld. Dat is wat anders dan mensen met technische kennis of zelfs mensen die verstandig zijn. Dat zijn mensen die veel lef hebben en in 10 dingen snel investeren en hopen dat er 1 geld oplevert. Hoeveel verhalen van waardeloze investeringen/oplichtingen wil je horen? O, wacht ik weet al een voorbeeld van iemand met veel geld die verblind is door z'n macht en zich omringd heeft met mensen die hem alleen maar kritiekloos gelijk geven. Hij is een waanzinproject gestart waarvan iedere boerenlul van te voren wist dat het niet zou lukken, moet ik het nog zeggen? Ok, John de Mol met Talpa. Hoe kan dat toch he? zo rijk, en je dan toch zo vergissen?quote:Maar anderzijds kan ik mij niet voorstellen dat Pieper bereid zou zijn geweest om Sloot aan te horen en er zijn hele netwerk van dure vriendjes in te betrekken als Sloot niet minstens een tipje van de sluier had opgelicht.
Nee hoor, als je niet technisch bent en al veel geld hebt en wat wil investeren om er nog meer van te maken dan kan je best verleid worden. Volgens jouw redenatie zou er nog nooit 1 oplichter bestaan kunnen hebben die geld van mensen heeft afgetroggeld. We kunnen toch samen vaststellen dat dat niet klopt? Er zijn zelfs veel minder geavanceerde beweringen voor nodig, zoals bv 1000en piramidenspellen waar ook rijke mensen dagelijks intrappen. Dat kun je toch niet ontkennen?quote:Als er morgen een tweede Sloot bij jou aanklopt, met dezelfde claims, dan zal een demo met een geheimzinnig kastje of een laptop jou ook niet overtuigen; dan zeg je 'Ja, jij bent gewoon een beetje films aan het opnemen en afspelen, dat heeft niets te maken met het genereren van beelden uit een heel kleine sleutel'. Toch? Pas als die man met een verbazingwekkende maar toch plausibele verklaring komt, zul je denken dat er misschien toch iets zit in zijn claims.
Het gaat er niet om of er een verbazingwekkende methode KAN bestaan om films op te slaan, maar dat gebaseerd op alles wat bekend is over Sloot's eigen beweringen EN alle demonstraties er geen enkele aanwijzing laat is dat in dit geval dat aan de hand is.quote:Volgens mij bestaat er dus zo'n verbazingwekkende maar plausibele verklaring, en ik zou dolgraag weten welke dat is. Of hij vervolgens ook echt blijkt te werken, dat is natuurlijk vers twee, maar eerlijk gezegd boeit dat me niet eens. Wat moet ik met duizenden films, ik kom er al niet eens aan toe om die paar films te bekijken die op mijn hd-recorder staan!
Daar is een makkelijk antwoord op: ja hij beweerde dat het lossless was. Anders is de bewering sowieso waardeloos, omdat we dan eerst moeten weten wat de overgebleven kwaliteit was. Anders kun je toch niet bepalen of z'n "compressie" uberhaupt bruikbaar was?quote:Op donderdag 5 oktober 2006 16:06 schreef dvr het volgende:
Ongetwijfeld is over deze zaak alles wel al zo'n beetje gezegd, maar vanweg het gehamer van sommigen op conventionele wiskunde en compressiemethoden die het ongelijk van Sloot zouden aantonen, vraag ik me af: Heeft Sloot überhaupt ooit beweerd dat input en output van zijn systeem identiek (dwz lossless) zijn?
JPEG doet het heel goed, maar met alle kwaliteitsverlies zit je nog een factor 1000 van sloot's beweringen af. Buiten dat hij dus beweerde dat het lossless was.quote:En zo niet, kan iemand aangeven welke besparing een goed fractaal algoritme tegenwoordig ongeveer oplevert? Ik sta zelf bijvoorbeeld altijd weer verbaasd over de hoge kwaliteit van foto's die met JPEG2 tot minder dan 1% van hun reguliere omvang zijn teruggebracht.
Nee, het zat veel ingewikkelder in elkaar dan je hier suggereert. Op www.endlesscompression.com vind je een schema en een korte uitleg die een beetje verklaart hoe het zou moeten werken. Er kwamen 5 algoritmen van ieder 75MB aan te pas om uit de opgeslagen data nog veel meer combinaties te maken. En dan is het nog de vraag in hoeverre die opgeslagen data specifiek was voor het gecodeerde materiaal.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 01:10 schreef mike_another het volgende:
Sloot verklaarde ZELF dat hij met verwijzingen naar tabellen werkte waar standaardcombinaties in staan.
Dat is onwaar, ik noemde al het voorbeeld van fractale compressie maar er wordt nu ook veel met wavelets en andere methoden gewerkt die een volledig ander karakter hebben. Vandaar ook dat ik graag wilde weten of Sloot losslessness claimde, want dat zou al meer over zijn methode kunnen zeggen. Inmiddels weet ik dankzij dit artikel uit Quote (overigens fascinerend leesvoer), dat het systeem 'bijna zonder kwaliteitsverlies' werkte. Dat impliceert zoals ik al dacht dat er veel meer bij kwam kijken dan conventionele datacompressie.quote:Je kunt op je hoofd gaan staan, maar dat is hoe ALLE compressies werken.
Sloot is allerminst mijn goeroe maar dat had je al kunnen lezen, en nee, het spreekt Sloot niet tegen.quote:Je kunt wel een hele andere kant op praten en filosoferen over andere exotische methodes, en je kunt dan zelfs gelijk hebben, maar dan spreek je je eigen goeroe -Sloot- en alle feiten die wel bekend zijn over dit geval tegen.
25 jaar geleden ja..quote:Primitief? Laten we even realistisch blijven: compressie is ALTIJD niets anders dan vaak voorkomende reeksen eruit filteren en naar verwijzen met een index.
Dat hoeft nog geen fractie van de waanzinnige rekencapaciteit te vereisen die met conventionele methoden nodig zou zijn om honderdduizenden verschillende beelden te kunnen genereren uit een relatief korte sleutel en een beperkte bibliotheek.quote:Nee, want de getuigen verklaren nou juist dat een laptop juist WEL meerder films tegelijk konden decoderen.
Dan vergis je je deerlijk in Pieper en de mensen uit zijn Philips- en silicon valley netwerk. Als er één groep mensen is die een technologische vinding op zijn merites kan beoordelen, zijn zij het.quote:Je overschat mensen met veel geld. Dat is wat anders dan mensen met technische kennis of zelfs mensen die verstandig zijn. Dat zijn mensen die veel lef hebben en in 10 dingen snel investeren en hopen dat er 1 geld oplevert.
Ja. Maar Sloot had niet het karakter van een oplichter, en Pieper en de zijnen niet dat van een stel naieve domoren. Ik blijf erbij dat er iets geweest moet zijn dat hen aangezet heeft om Sloot heel serieus te nemen. Geen simpel demootje, maar een inhoudelijke verklaring voor de mogelijkheid letterlijk 'out of the box'. Pieper heeft blijkens dat Quote-artikel gezegd een groot deel van de vinding te begrijpen. Dat kon ook niet anders.quote:Volgens jouw redenatie zou er nog nooit 1 oplichter bestaan kunnen hebben die geld van mensen heeft afgetroggeld. We kunnen toch samen vaststellen dat dat niet klopt?
't spijt me, ik ben niet overtuigd. De totstandkoming van de vinding had een gedocumenteerde geschiedenis van zo'n twintig jaar. Pieper zegde er zijn topbaan voor op, Charles Wang wilde er in investeren, toptechneuten van Philips en Wang hebben positief geoordeeld. Na de dood van de uitvinder is er driftig doorgezocht naar zijn vinding en naar controle over het bedrijf. Ik vind dat stuk voor stuk sterke aanwijzingen dat er meer speelt dan een oplichterstruc van een gefrustreerde televisiereparateur.quote:Het gaat er niet om of er een verbazingwekkende methode KAN bestaan om films op te slaan, maar dat gebaseerd op alles wat bekend is over Sloot's eigen beweringen EN alle demonstraties er geen enkele aanwijzing is dat in dit geval dat aan de hand is.
(JPEG en JPEG2 zijn onvergelijkbaar, en Sloot's vinding was niet lossless)quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 01:14 schreef mike_another het volgende:
JPEG doet het heel goed, maar met alle kwaliteitsverlies zit je nog een factor 1000 van sloot's beweringen af. Buiten dat hij dus beweerde dat het lossless was.
Dat is vanuit de informatietheorie inderdaad onmogelijk. Maar er zijn twee 'escapes': lossy compressie, en het gebruik van een dataset die maar een beperkt aantal films kan weergeven. Dat wil zeggen, dat de ingebakken data specifiek voor een beperkt aantal films gegenereerd zou zijn. Dan kun je dus wel iemand een DVDtje geven waar bv 1000 gecodeerde films op staan (die elk door een unieke sleutel van 1 KB gedecodeerd kunnen worden) - maar je kunt niet door alleen een sleutel van 1024 bytes te versturen iemand de beschikking over een compleet nieuwe film geven; hij moet de onderliggende bouwstenen er bij hebben. Voor het verzenden van een enkele film zou dat nog behoorlijk veel gegevens vergen, maar voor een groot aantal films tesamen zou de hoeveelheid benodigde data per film heel erg klein zijn. Ik denk dat dat de clou is, en de bron van alle misverstanden en ongeloof.quote:Op vrijdag 6 oktober 2006 17:38 schreef spinor het volgende:
Ook al was hij in staat een hele film te genereren uit een sleutel van 1024 bytes, er zijn meer mogelijke films dan er sleutels zijn.
Dat kan wel.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 01:28 schreef HassieBassie het volgende:
Ik denk sowieso dat het niet mogelijk is om een soort datapoel te creeëren van waaruit met een simpele sleutel van een paar kbits een volledige film kan worden ontrokken.
Nee, je zou waarschijnlijk alleen een hoop ruis zien.quote:Mocht dat wel waar zijn namelijk, dan worden camera's en acteurs binnenkort overbodig. Het enige wat je dan nog nodig hebt om een nieuwe film te maken is de paar Kbits aan code die je vervolgens door de datasoep laat rollen en voilá, je film is klaar.
Leg uit.quote:
Iedere 2 uur ruis is verschillend, en ook een mogelijke "film"quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 04:29 schreef gelly het volgende:
Nee, je zou waarschijnlijk alleen een hoop ruis zien.
ik heb weinig verstand van compressie maar ben met je eens dat er zeker iets moet zijn geweest. de beste techneuten ter wereld hebben er naar gekeken en gezegd dat het werkte. pieper zou echt niet zijn relaties in de valley hebben aangesproken als hij niet zeker wist dat het revolutionair zou zijn.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 04:21 schreef dvr het volgende:
[..]
Nee, het zat veel ingewikkelder in elkaar dan je hier suggereert. Op www.endlesscompression.com vind je een schema en een korte uitleg die een beetje verklaart hoe het zou moeten werken. Er kwamen 5 algoritmen van ieder 75MB aan te pas om uit de opgeslagen data nog veel meer combinaties te maken. En dan is het nog de vraag in hoeverre die opgeslagen data specifiek was voor het gecodeerde materiaal.
[..]
Dat is onwaar, ik noemde al het voorbeeld van fractale compressie maar er wordt nu ook veel met wavelets en andere methoden gewerkt die een volledig ander karakter hebben. Vandaar ook dat ik graag wilde weten of Sloot losslessness claimde, want dat zou al meer over zijn methode kunnen zeggen. Inmiddels weet ik dankzij dit artikel uit Quote (overigens fascinerend leesvoer), dat het systeem 'bijna zonder kwaliteitsverlies' werkte. Dat impliceert zoals ik al dacht dat er veel meer bij kwam kijken dan conventionele datacompressie.
[..]
Sloot is allerminst mijn goeroe maar dat had je al kunnen lezen, en nee, het spreekt Sloot niet tegen.
[..]
25 jaar geleden ja..
[..]
Dat hoeft nog geen fractie van de waanzinnige rekencapaciteit te vereisen die met conventionele methoden nodig zou zijn om honderdduizenden verschillende beelden te kunnen genereren uit een relatief korte sleutel en een beperkte bibliotheek.
[..]
Dan vergis je je deerlijk in Pieper en de mensen uit zijn Philips- en silicon valley netwerk. Als er één groep mensen is die een technologische vinding op zijn merites kan beoordelen, zijn zij het.
[..]
Ja. Maar Sloot had niet het karakter van een oplichter, en Pieper en de zijnen niet dat van een stel naieve domoren. Ik blijf erbij dat er iets geweest moet zijn dat hen aangezet heeft om Sloot heel serieus te nemen. Geen simpel demootje, maar een inhoudelijke verklaring voor de mogelijkheid letterlijk 'out of the box'. Pieper heeft blijkens dat Quote-artikel gezegd een groot deel van de vinding te begrijpen. Dat kon ook niet anders.
[..]
't spijt me, ik ben niet overtuigd. De totstandkoming van de vinding had een gedocumenteerde geschiedenis van zo'n twintig jaar. Pieper zegde er zijn topbaan voor op, Charles Wang wilde er in investeren, toptechneuten van Philips en Wang hebben positief geoordeeld. Na de dood van de uitvinder is er driftig doorgezocht naar zijn vinding en naar controle over het bedrijf. Ik vind dat stuk voor stuk sterke aanwijzingen dat er meer speelt dan een oplichterstruc van een gefrustreerde televisiereparateur.
[..]
(JPEG en JPEG2 zijn onvergelijkbaar, en Sloot's vinding was niet lossless)
[..]
Dat is vanuit de informatietheorie inderdaad onmogelijk. Maar er zijn twee 'escapes': lossy compressie, en het gebruik van een dataset die maar een beperkt aantal films kan weergeven. Dat wil zeggen, dat de ingebakken data specifiek voor een beperkt aantal films gegenereerd zou zijn. Dan kun je dus wel iemand een DVDtje geven waar bv 1000 gecodeerde films op staan (die elk door een unieke sleutel van 1 KB gedecodeerd kunnen worden) - maar je kunt niet door alleen een sleutel van 1024 bytes te versturen iemand de beschikking over een compleet nieuwe film geven; hij moet de onderliggende bouwstenen er bij hebben. Voor het verzenden van een enkele film zou dat nog behoorlijk veel gegevens vergen, maar voor een groot aantal films tesamen zou de hoeveelheid benodigde data per film heel erg klein zijn. Ik denk dat dat de clou is, en de bron van alle misverstanden en ongeloof.
Nee, deze zou namelijk oneindig groot moeten zijn om elke denkbare film te bevatten en ten tweede zou de sleutel groter moeten zijn dan de poel om een film te kunnen adresseren. Daar heb je dus niets aan.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 01:28 schreef HassieBassie het volgende:
Ik denk sowieso dat het niet mogelijk is om een soort datapoel te creeëren van waaruit met een simpele sleutel van een paar kbits een volledige film kan worden ontrokken.
Ieder natuurlijk getal is te ontbinden in priemfactoren mits het getal zelf geen priemgetal is. Door gebruik te maken van enorme priemgetallen zou je in theorie enorm veel data in een paar Kb kunnen vatten. Je zou immers alleen maar bij hoeven te houden welke priemgetallen, of beter, het hoeveelste, je gebruikt. Het grootste (bekende) Mersenne priemgetal bestaat momenteel uit 9.808.358 cijfers....quote:
Vette kolder.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 13:14 schreef gelly het volgende:
Ieder natuurlijk getal is te ontbinden in priemfactoren mits het getal zelf geen priemgetal is. Door gebruik te maken van enorme priemgetallen zou je in theorie enorm veel data in een paar Kb kunnen vatten. Je zou immers alleen maar bij hoeven te houden welke priemgetallen, of beter, het hoeveelste, je gebruikt. Het grootste (bekende) Mersenne priemgetal bestaat momenteel uit 9.808.358 cijfers....
Bewijs het tegendeel zou ik zeggen, roepen dat iets vette kolder is is weinig wetenschappelijk.quote:
Vage dingen roepen over priemgetallen en hoe dat in de toekomst gebruikt worden ook. Een gegeven als 1+1=2 wijzgt niet opeens in de toekomst.quote:Bewijs het tegendeel zou ik zeggen, roepen dat iets vette kolder is is weinig wetenschappelijk.
Zeker, het is erg een redundante discussie aan het worden. Erg toepasselijk als je er over nadenkt.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 15:35 schreef ChOas het volgende:
Hebben we het laatste gedeelte van deze discussie niet al eens hier gevoerd ?
Nee. Het is een vrij simpel principe.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 15:34 schreef rekenwonder het volgende:
Priemgetallen bevatten geen data die je kunt mappen op beelddata. Tenzij het mappingsproces extra informatie behoeft. En dan blijkt, hoe verrassend, dat die extra data de compressiewinst teniet doet en zelfs overstijgt.
Dit heeft er helemaal niets mee te maken.quote:Op zaterdag 7 oktober 2006 15:59 schreef gelly het volgende:
[..]
Nee. Het is een vrij simpel principe.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vermoeden_van_Goldbach
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |