Kabinet wil optreden tegen extremistische moskeeën

quote:

Op donderdag 9 december 2004 21:05 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Dat is geen papieren tijger, zaken als 'haatzaaien' 'de politieke islam' en meer van dit soort, in de praktijk compleet onwerkbare termen zijn dat. Er is gewoon een stroming binnen de islam die dit soort geweld aanmoedigd, dus benoem die stroming en trap die Europa uit.

Ja, maar die stroming benoemen en dan individuen daar onder scharen om aan te pakken is ook compleet onwerkbaar. In plaats van "is persoon X aan het haatzaaien?" krijgen we "is persoon X onderdeel van een illegale stroming?". En je zal toch zo'n stroming moeten definieren aan de hand van termen als haatzaaien of andere illegale praktijken die je als onwerkbaar bestempeld.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 21:08 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Da's een mooi theoretisch model, maar helaas slechts een sterk versimpelde weergave van de werkelijkheid. In de praktijk zijn dit soort 'maatregelen' onhaalbaar.

Zo? En waarom dan wel? De islam als religie verbieden is onhaalbaar, maar een stroming binnen een veel grotere religie die duidelijk als doctrine heeft dat ongelovigen opgeblazen mogen worden als dat zo uitkomt, en dat ook in praktijk brengt als ze de kans krijgt, heeft juridisch gezien geen enkel recht van bestaan. Dit heeft namelijk geen zak meer te maken met het recht op goddienstvrijheid.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 21:07 schreef maartena het volgende:
Er zijn bijna een miljoen moslims in Nederland, meer dan een half miljoen in Belgie, ongeveer 3 en een half miljoen in Duitsland, en zo'n 5 miljoen in Frankrijk. Ben maar opgehouden met tellen, maar er zullen er ook wel enkele miljoenen in Engeland, Spanje, Italie en elders in Europa wonen.

26 miljoen, las ik onlangs ergens, in West-Europa.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 21:07 schreef GewoneMan het volgende:
de meerderheid wil de islam uit nederland, dus ik vind dat het dan ook moet gebeuren dat is een democratie toch ???

Als de meerderheid al die islamieten weg zou willen hebben dan had Janmaat van de CD of zijn voorgangers van de CP allang een keer de verkiezingen gewonnen. Nieuw Rechts heeft ook geen voet kunnen krijgen bij de verkiezingen dus ik denk dat die "meerderheid" lichtelijk overdreven is.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 21:15 schreef Nuoro het volgende:
Zo? En waarom dan wel? De islam als religie verbieden is onhaalbaar, maar een stroming binnen een veel grotere religie die duidelijk als doctrine heeft dat ongelovigen opgeblazen mogen worden als dat zo uitkomt, en dat ook in praktijk brengt als ze de kans krijgt, heeft juridisch gezien geen enkel recht van bestaan. Dit heeft namelijk geen zak meer te maken met het recht op goddienstvrijheid.

Je kunt een stroming wat mij betreft wel verbieden nadat je hem duidelijk gedefinieerd hebt, maar probeer maar eens hard te maken dat individuen tot deze stroming behoren, zonder dat je verzandt in volstrekte willekeur.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 20:58 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

zullen we eens een referendum houden ? wedje leggen dat de meerderheid de islam eruit wil hebben ???

Behalve een democratische land, zijn we ook nog een min of meer vrij land. Die vrijheid houdt in ieder geval in dat je dingen mag zeggen, doen en belijden, ook al is de meerderheid het er niet mee eens.

Vooralsnog werkt dat wel enigszins.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 21:20 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Je kunt een stroming wat mij betreft wel verbieden nadat je hem duidelijk gedefinieerd hebt, maar probeer maar eens hard te maken dat individuen tot deze stroming behoren, zonder dat je verzandt in volstrekte willekeur.

Dat is ook niet 1005 effectief, eens. Maar je geeft zo wel duidelijk te kennen dat deze bepaalde stroming of 'sect' absoluut niet welkom is in dit land.

Bovendien bereik je imo op die manier dat de druk op overige aanhangers van de islam, mensen die dus niet tot die bepaalde stroming behoren, weggenomen wordt. Zo hoeven zij zich niet langer bedreigd te voelen alleen omdat ze OOK toevallig moslim zijn, en zullen dus ook minder snel geneigd zijn om zelf te radicaliseren.
De bescherming werkt dus twee kanten op.

Daarnaast heb je natuurlijk ook -als het goed is tenminste- een effectieve terreurwetgeving.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 21:35 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Dat is ook niet 1005 effectief, eens. Maar je geeft zo wel duidelijk te kennen dat deze bepaalde stroming of 'sect' absoluut niet welkom is in dit land.

Bovendien bereik je imo op die manier dat de druk op overige aanhangers van de islam, mensen die dus niet tot die bepaalde stroming behoren, weggenomen wordt. Zo hoeven zij zich niet langer bedreigd te voelen alleen omdat ze OOK toevallig moslim zijn, en zullen dus ook minder snel geneigd zijn om zelf te radicaliseren.
De bescherming werkt dus twee kanten op.

Daarnaast heb je natuurlijk ook -als het goed is tenminste- een effectieve terreurwetgeving.

Tsja, ik blijf het een vaag verhaal vinden, en waarom het per se zo 'effectief' zou moeten zijn, zie ik al helemaal niet. Laten we in plaats hiervan vooral niet op de zaken vooruit gaan lopen en eerst eens afwachten wanneer de regering nu überhaupt eens echte maatregelen neemt (ipv erover lult) en wat het effect van die maatregelen zal zijn.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 21:45 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Tsja, ik blijf het een vaag verhaal vinden, en waarom het per se zo 'effectief' zou moeten zijn, zie ik al helemaal niet. Laten we in plaats hiervan vooral niet op de zaken vooruit gaan lopen en eerst eens afwachten wanneer de regering nu überhaupt eens echte maatregelen neemt (ipv erover lult) en wat het effect van die maatregelen zal zijn.

Aanhangers van deze groep(en) proberen een wig te drijven tussen moslims en niet-moslims en terreur is het middel wat ze daarvoor gebruiken. Dit wordt ze vrij makkelijk gemaakt omdat wij hier alleen de algemene term 'moslim' hanteren. Wat wij dus op onze beurt moeten doen is een wig drijven tussen hen en alle overige moslims. Dat doe je o.a. door die groep 'apart te zetten'.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 21:14 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ja, maar die stroming benoemen en dan individuen daar onder scharen om aan te pakken is ook compleet onwerkbaar.

Nee hoor. Die stroming heeft gewoon een naam en duidelijke kenmerken: het Wahabitisme, ook wel Salafisme genoemd (om de negatieve klank van Wahabitisme te omzeilen).

quote:

Op donderdag 9 december 2004 20:52 schreef maartena het volgende:
Maar niet ten koste van de overige 90% aan moslims die niets met fundementalisme te maken willen hebben.

Zo, dus we hebben al een vijand van 100.000 man in Nederland?

Goh, nee niets aan de hand hoor.

Waar kan ik op die dictator stemmen?

quote:

Op donderdag 9 december 2004 22:04 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Aanhangers van deze groep(en) proberen een wig te drijven tussen moslims en niet-moslims en terreur is het middel wat ze daarvoor gebruiken. Dit wordt ze vrij makkelijk gemaakt omdat wij hier alleen de algemene term 'moslim' hanteren. Wat wij dus op onze beurt moeten doen is een wig drijven tussen hen en alle overige moslims. Dat doe je o.a. door die groep 'apart te zetten'.

Dat gebeurt toch al door simpelweg het label 'de Marokkanen' (al dan niet vergezeld van een passend bijvoeglijk naamwoord) aan die groep mee te geven?

quote:

Op donderdag 9 december 2004 22:07 schreef Snik het volgende:
Zo, dus we hebben al een vijand van 100.000 man in Nederland?

Goh, nee niets aan de hand hoor.

Als ik me goed herrinner zei het artikel dat 10% "sympathie" had voor extremistische ideeen. Je kunt dat niet vertalen naar 100.000 fundementalisten, ik denk dat er in Irak zelfs niet 100.000 fundementalisten zijn, anders waren er veel meer doden gevallen.

quote:

Waar kan ik op die dictator stemmen?

hier.

quote:

Op maandag 13 december 2004 13:47 schreef GewoneMan het volgende:
nu nog niet 1 van die extremisten eruit? jeez ze nemen wel de tijd in den haag

Je moet natuurlijk niet te veel verwachten

quote:

Uit de openinspost
Weinig daden

De partijen drongen woensdag opnieuw aan op meer tempo bij de uitvoering van de maatregelen die het kabinet steeds aankondigt. "Veel woorden, weinig daden. Het is niet zichtbaar", zei Griffith (VVD).

Ook vinden partijen de maatregelen versnipperd en onoverzichtelijk.De twee bewindsmannen beloofden binnenkort veel informatie naar de Kamer te sturen, onder meer over radicalisering, de uitbreiding van de AIVD en inventarisatie van de maatregelen. VVD-leider Van Aartsen heeft aangegeven dat hij daarover een debat wil met de fractieleiders.

Dit betekent dus gewoon weer brieven schrijven naar de kamer (hebben ze daar geen internet ?)
en dan weer een debatje. Het bekende ritueel in den Haag.
Mocht er uiteindelijk iets uitkomen, dan zijn het meer regels en wetten + nog meer ambtenaren.

En wat is het resultaat ? Nog minder overzicht, onduidelijke bevoegdheden, tegenstrijdige regels, weggegooid geld.

En ondertussen is het probleem alleen maar groter geworden

P.S. Tijd voor nieuwe verkiezingen

quote:

Op donderdag 9 december 2004 21:05 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Dat is geen papieren tijger, zaken als 'haatzaaien' 'de politieke islam' en meer van dit soort, in de praktijk compleet onwerkbare termen zijn dat. Er is gewoon een stroming binnen de islam die dit soort geweld aanmoedigd, dus benoem die stroming en trap die Europa uit.

Het bij wet veroordelen is inderdaad niet genoeg, je hebt alleen een twijgje achter de poort (ipv een stok achter de deur), meer niet.
Immers op harddrugsbezit of iets banaals als (te)hard rijden staan ook boetes, maar bij degenen op wie dit van toepassing is staat niemand stil bij wat de consequenties zouden kunnen zijn, of ze nemen ze gewoon voor lief.
Een boete die volgt op een evt overtreding van een imman zou simpelweg opgehoest kunnen worden door met een bedelmandje langs het vrijdaggebed te gaan en in praktijk verandert er niets aan de situatie of manier van denken.

De Islam is enorm divers en bevat enorm veel stromen die elkaar dan weer wel overlappen en dan weer niet, dus het probleem ligt enorm lastig.

Ik vind dat een moskee die gewaarschuwd is en nogmaals over de schreef gaat (en er is sprake van dezelfde persoon), de moskee tijdelijk gesloten moet worden en de immam een enkeltje geboorteplaats.

Nederland als overheid en wetsnalever moet een duidelijk signaal afgeven over hoe en wanneer de regels worden bepaald en nageleefd.
Bij het immer uitstellen van consequenties bij overtredingen plaats je jezelf in de verdomhoek en word je als land/instatie in dit soort zaken absoluurt niet meer serieus genomen, met alle gevolgen van dien.

Prima plan!

quote:

Op maandag 13 december 2004 16:35 schreef SCH het volgende:
Prima plan!

Staatsmoskee!

Als aangetoond kan worden dat er op een bepaalde plek structureel de wet wordt overtreden, dan is het toch prima om daar maatregelen tegen te treffen. Als het op basis van juiste informatie gebeurd en van een paar duidelijke criteria, dan lijkt me dat uitstekend - maar maak er geen heksenjacht van. Griffith was iets over haar toeren vorige week op dit punt door wel heel erg te willen scoren. Alsof er perse een moskee gesloten moet worden of een imam moet worden uitgezet.

Nee mevrouw Griffith, het is een middel maar geen doel!

quote:

Op maandag 13 december 2004 17:51 schreef SCH het volgende:
Als aangetoond kan worden dat er op een bepaalde plek structureel de wet wordt overtreden, dan is het toch prima om daar maatregelen tegen te treffen. Als het op basis van juiste informatie gebeurd en van een paar duidelijke criteria, dan lijkt me dat uitstekend - maar maak er geen heksenjacht van. Griffith was iets over haar toeren vorige week op dit punt door wel heel erg te willen scoren. Alsof er perse een moskee gesloten moet worden of een imam moet worden uitgezet.

Nee mevrouw Griffith, het is een middel maar geen doel!

Persoonlijk vind ik structureel al een te ruim begrip en kan het kwaad al lang geschied zijn en alcoholisten in het verkeer raken ook meteen hun rijbewijs kwijt, daar hoeven ze niet eerst 3 keer een waarschuwing voor te krijgen.
Je krijgt sowieso al een probleem met criteria,
wie stelt die namelijk vast?
Wie controleert er?
is er ruimte voor interpretatie?
Is het per gemeente verschillend?
Is het zover dat elke moskee bij elke dinst gecontroleerd moet worden?
Komen gebedsgangers ooit zelf naar buiten over vermeende overtreding van hun moskee?

Het is inderdaad een middel, maar aangezien 'we' de laatste jaren maar wat aangemodderd hebben , kun je niet stellen dat we pas vanaf 13-12-2004 gaan tellen met overtredingen, daar heeft de maatschappij namelijk geen zak aan en voor de maatschappij is de regel uiteindelijk bedoeld.

El Moumni had van mij al twee jaar van de zon mogen genieten in Rabbat, evenals het bestuur van de Tahweed moskee en de Farouhk (of zoiets, in Eindhoven in elk geval).

Ondanks dat er toen geen significante regelgeving in was (de overheid loopt nu eenmaal 10 jaar achter op de praktijk qua regelgeving) hebben zij de maatschappelijke normen meermaals overtreden en dat in een verantwoordelike functie waarin zij alle vrijheid hebben gekregen vand e nederlandse overheid en Maatschappij en deze hebben misbruikt.

Het bestuur van de Tahweed lijkt me duidelijk SCH, na een wekelijks schandelijke vertoning bij een willekeurig actualiteitenprogramma en daar doelde Griffith ook op, of ben je het daar niet mee eensch?

De overheid moet en zal (preventief) puin moeten ruimen op dit moment om haar geloofwaardigheid te behouden en de burger enigszins het gevoel te geven niet met twee maten te meten en de rechtstaat te respecteren en behouden.

quote:

Op maandag 13 december 2004 18:08 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik structureel al een te ruim begrip en kan het kwaad al lang geschied zijn en alcoholisten in het verkeer raken ook meteen hun rijbewijs kwijt, daar hoeven ze niet eerst 3 keer een waarschuwing voor te krijgen.

Ik zou willen dat het waar was maar volgens mij vergis je je hier toch in.

quote:

Je krijgt sowieso al een probleem met criteria,
wie stelt die namelijk vast?
Wie controleert er?
is er ruimte voor interpretatie?
Is het per gemeente verschillend?
Is het zover dat elke moskee bij elke dinst gecontroleerd moet worden?
Komen gebedsgangers ooit zelf naar buiten over vermeende overtreding van hun moskee?

De kamer kan prima de criteria vaststellen en het lijkt me dat als er verdenkingen zijn er een onderzoek kan volgen. Zoals dat nu ook gebeurt bij andere godshuizen, religieuze centra of sowieso zalen waar bijeenkomksten worden gehouden.

quote:

Het is inderdaad een middel, maar aangezien 'we' de laatste jaren maar wat aangemodderd hebben , kun je niet stellen dat we pas vanaf 13-12-2004 gaan tellen met overtredingen, daar heeft de maatschappij namelijk geen zak aan en voor de maatschappij is de regel uiteindelijk bedoeld.

Dat snap ik niet? Wanneer wil je dan beginnen. Er moet toch vastgesteld worden dat er iets aan de hand is en niet iedere moskee is bij voorbaat al verdacht. Er zijn een paar moskeeen die in aanmerking komen en als daar zaken worden gesignaleerd die strafbaar zijn of niet aan de criteria voldoen, dan volgen er maatregelen.

quote:

El Moumni had van mij al twee jaar van de zon mogen genieten in Rabbat, evenals het bestuur van de Tahweed moskee en de Farouhk (of zoiets, in Eindhoven in elk geval).

Dat is nou net wat we niet moeten doen. Met de beschuldigende vinger wijzen. Als er iets aan de hand is, moet er de mogelijkheid zijn om er iets tegen te doen. Dan moet er wel iets aan de hand zijn en dat is meer dan dat wij denken dat er wat aan de hand is. En waarom je El Moumni noemt, snap ik niet. Omdat hij NOVA op bezoek had? Als we iedere geestelijke in ons land willen straffen die dat soort dingen zegt, dan zijn we nog wel even bezig.

quote:

Ondanks dat er toen geen significante regelgeving in was (de overheid loopt nu eenmaal 10 jaar achter op de praktijk qua regelgeving) hebben zij de maatschappelijke normen meermaals overtreden en dat in een verantwoordelike functie waarin zij alle vrijheid hebben gekregen vand e nederlandse overheid en Maatschappij en deze hebben misbruikt.

Dat zijn nogal heftige beschuldigingen, zeker wat de Tahweed-moskee betreft.
De maatschappelijjke normen? Is dat het criterium?

quote:

Het bestuur van de Tahweed lijkt me duidelijk SCH, na een wekelijks schandelijke vertoning bij een willekeurig actualiteitenprogramma en daar doelde Griffith ook op, of ben je het daar niet mee eensch?

Wat behelste die vertoning dan?

quote:

De overheid moet en zal (preventief) puin moeten ruimen op dit moment om haar geloofwaardigheid te behouden en de burger enigszins het gevoel te geven niet met twee maten te meten en de rechtstaat te respecteren en behouden.

Hallo, ook de moslims die moskeeen bezoeken zijn burgers en ook die moeten het gevoel hebben dat het hun rechtsstaat is. Het laatste waar we nu op zitten te wachten is een klopjacht om imams en moskeeen. Dat er aan mogelijke misstanden wordt gedaan, lijkt me prima.

En wat mij betreft hebben die criteria vooral te maken met de daadwerkelijke banden met het terrorisme, met verdachte geldstromen, recrutering etc.

quote:

Op maandag 13 december 2004 17:51 schreef SCH het volgende:
Als aangetoond kan worden dat er op een bepaalde plek structureel de wet wordt overtreden, dan is het toch prima om daar maatregelen tegen te treffen. Als het op basis van juiste informatie gebeurd en van een paar duidelijke criteria, dan lijkt me dat uitstekend - maar maak er geen heksenjacht van. Griffith was iets over haar toeren vorige week op dit punt door wel heel erg te willen scoren. Alsof er perse een moskee gesloten moet worden of een imam moet worden uitgezet.

Nee mevrouw Griffith, het is een middel maar geen doel!

Mijn opmerking ging niet zozeer over de toepassing van dat soort wetten, maar wel over de wenselijkheid ervan. Waarom moet vadertje staat nou zijn definitie van brave islam (vandaar "staatsmoskee") gaan opleggen aan mensen die in principe godsdienstvrijheid hebben. Godsdiensten moeten vrij zijn van staatsinterventie, en dus
-dienen ze vrij te zijn in hun levensbeschouwelijke stellingnamen, hoe kwetsend die voor sommigen ook mogen zijn en hoezeer die ook tegen de democratische rechtsstaat in mogen gaan
-moeten ze zich kunnen uitlaten over de politiek (aangezien politieke denkbeelden en levensbeschouwing niet van elkaar los te koppelen zijn, het eerste vloeit voort uit het tweede)
-dienen ze voor hun financiering onafhankelijk van de staat te zijn.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 01:51 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

bron: http://www.nu.nl/news.jsp?n=453109&c=11

goh Den Haag wordt ook wakker

Of ze echt wakker zijn geworden, zal pas blijken als ze ook daadwerkelijk de laatste slaapverwekkende geloofsrestjes van de multiculturele droom uit hun ogen hebben gewreven.

Wat het aanpakken van dit soort moskeen betreft is het weer een zoveelste poging de put te dempen nadat het schaap verdronken is. Men had - zoals in Duitsland - al in een veel vroeger stadium dit soort beleid moeten aankondigen.

Maar in Nederland hebben we ook nog andere confessionele partijen, die inter pares (lees: in het geniep) ook wel voor een sluiting van radicale moskeen zouden willen pleiten, maar die bang zijn dat zij daardoor tevens aan de grondslagen van hun eigen geloofsvrijheid zullen raken - en dat is een confrontatie die men liever angstvallig uit de weg gaat, desnoods door de (politieke) moslimradicaliteit die zich van dit land meester dreigt te maken, met de mantel van (christelijke) naastenliefde te bedekken - de zogenaamde interreligieuze verdraagzaamheid.

Met dat laatste heeft het natuurlijk niets me te maken. Het is gewoon religieuze en fundamentele onverdraagzaamheid met de grondwettelijke exclusiviteit te mogen discrimineren. Deze vrijheid van godsdienst is natuurlijk niet grenzeloos, vooral niet als zij daarbij de rechten en vrijheid van anderen inperkt.

Het is goed dat aan de “theologische stromingen en ressentimenten” in de politiek en binnen de samenleving duidelijk paal en perk wordt gesteld. Zo bezien is de felheid van Griffit zeer wel te billijken…

Als binnen een discotheek harddrugs worden verhandeld - en dat kan zonder medeweten van de eigenaar gebeuren - wordt zo'n zaak ook dichtgetimmerd. Het verweer van zo'n eigenaar dat hij dat niet heeft geweten, en er bovendien alles aan heeft gedaan dit soort zaken buiten de deur te houden, zal dan niet meer veel mogen baten.

Hetzelfde principe dient ook voor moskeen te gelden, als daar "opium" voor het volk wordt gepredikt (lees religieuze haat en tweespalt), en het de samenleving dreigt te vergiftigen en infecteren, dan rest er maar een weg sluiten die hap...

Al die mensen die nu roepen dat je daar voorzichtig mee moet zijn, staan niet vooraan om de klappen op te vangen wanneer het zaakje escaleert, en zijn ook niet bereid om daadwerkelijk de discussie over een zuivering van leer en praktijk aan te gaan. Want zoals gezegd slaat dat op hun eigen nest terug en dat zullen ze, hoe voorspelbaar, niet bevuilen...

In een opzicht is de komst van de islam een zegen, namelijk dat daarmee de discussie over geloofshypocrisie weer hoog op de agenda is komen te staan. Dat zal hopelijk omgekeerd, de dominant dominerende domineescultuur, en met deze de linkse kerk en haar verkondigers van het multiculturele samenklonteringsideaal, eens hardhandig uit hun parochiale, roesverwekkende slaap van schijntolerantie en positieve discriminatie doen wakker schudden.