De schepper bestaat.

Die gedachte had ik vorig jaar zomer, toen ik eens keek naar een befje bij katten. Dat heeft evolutionair gezien ook geen enkel nut.

Komt er nog een ergens achter.. als je goed oplet kan je duizenden zulke dingen vinden. Wat ik zelf altijd grappig vind is dat alle dieren een 'gezichtje' hebben met ogen, neus en mond. Dat heeft evolutionair gezien ook geen voordeel.

Volgens mij wordt je echt zwaar gestoord zonder wenkbrauwen. Ik wordt nou al zwaar gestoord als mijn wenkbrauwcapaciteit niet toereikend is voor mijn zweet... dat prikt zo

Tegenwoordig zweten we als we gaan sporten... vroeger zweette we als we gingen jagen of vechten en dat was toendertijd behoorlijk belangrijk dus het is niet zomaar een ''handigheidje"

We weten allemaal dat de schepper dit heeft verboden, men mag geen beeltenis van hem maken

quote:

Op woensdag 8 december 2004 08:24 schreef Maanvis het volgende:
Ik bedacht me net ineens, dat er weldegelijk een schepper moet bestaan. Of die nou god, allah of piet heet maakt me niet uit. Iemand heeft het zo bedoeld.

Ik bedacht het me toen ik tijdens het handen wassen na het urineren in de spiegel keek, en ik dacht aan mijn wenkbrauwen.

Waarom heb ik ze? Zodat er geen zweet in mijn ogen loopt.
Maar, met de evolutietheorie zou het zo zijn dat mensen zonder zweet in hun ogen, bij zware inspanningen, minder goed zouden overleven? Ik denk het niet. Kortom, ook zonder wenkbrauwen zou ik mezelf kunnen redden in de oertijd. Maar toch heb ik ze, en dat is handig.

Het is gewoon zo bedoeld door iemand, ergens...

Blijkt maar weer eens hoeveel mensen denken iets af te weten van evolutie, maar toch steeds verkeert erin redeneren.. Het is niet survival of the fittest (degene die het sterkste is), het survival of the fittest (de SOORT, die het beste toegerust is om in hun niche van de markt te blijven overleven. Waarom heeft eens mens wenkbrauwen.. Vraag je eerst eens af: waarom heeft een mens ogen? Om te kunnen zien.. maar er zijn genoeg dieren die zonder zicht af kunnen hoor? Een mol bijv, of een vleernuis. Maar waarom heeft de mens dan ogen? Omdat dat de mens afstamt van een lange generatie dieren met ogen.. En omdat voor die dieren altijd een voordeel is geweest dat ze konden 'zien') ('zien' in de zin van: licht van donker onderscheiden, bla bla). Deze dieren waren van nature jagers en aaseters. Ze hadden dus zeker baat bij goed zicht. En een wenkbrauw is niets meer en minder dan het beschermen van een oog tegen zweet.. want een jager is grotendeels afhankelijk van z'n ogen voor voedsel.. als er dus een bescherming is die op kritieke momenten (vlak voor de kill, als een jager bezweet is van de achtervolging) ervoor zorgt dat het zicht niet vermindert door zweet, dan zal dat resulteren in een jager die een iets grotere kans van overleven heeft (word niet in elkaar getrapt door het dier, of verhongert niet). Dit is niet iets wat merkbaar is in 1 generatie, dat voordeel.. maar over generaties zal de populatie jagers met wenkbrauwen toenemen, terwijl de jagers zonder wenkbrauwen langzamerhand af neemt..

Het zijn soms kleine dingen, die een groot gevolg kunnen hebben, zoals het hebben van wenkbrauwen. tegenwoordig evolueert de mens nog steeds naar z'n omgeving. Wij merken het alleen niet.. wie weet zijn we over 2 miljoen jaar die wenkbrauwen wel kwijt

quote:

Op woensdag 8 december 2004 09:13 schreef Bensel het volgende:
evolutietheorie voor dummies

Wat hij zegt

quote:

Op woensdag 8 december 2004 08:58 schreef wappiej het volgende:
[afbeelding]

We weten allemaal dat de schepper dit heeft verboden, men mag geen beeltenis van hem maken

Ha... ha... ha... humor
bovendien, verdiep je eerst eens in de feiten voor je iets zegt.

Er staat geschreven dat je geen beeld mag maken en die dan tot 'god' promoten. Er staat nergens dat je God niet mag uitbeelden. Da's heel wat anders.

Behalve bovenstaand evolutieverhaal.....

Als ik de uitleg van TS goed begrijp, dan is het feit dat er iets, wat voor ons nutteloos lijkt, bestaat reden om aan te nemen dat er een hogere scheppende macht is? Dus ook andere nutteloze dingen zoals vele bacterieën, insecten e.d. zijn bewijs van een god? Interessant. Doet me denken aan de redeneringen van oermensen e.d. dat als je iets niet kunt verklaren je het maar gewoon moet overgeven en claimen dat een hogere macht het wilde. Dus bliksem e.d. is de toorn van god enz. Die redenering heeft niet echt bijgedragen aan het ontwikkelen van onze kennis. Gelukkig waren er wel andere mensen die verder keken en achter deze dingen probeerden te komen, ergo electriciteit e.d. Heeft niks met een god te maken.

- If He exists may he strike me down on the spot! Wsit, hold on, I feel a tingeling sensation... No it's ok.-

Even op Maanvis niveau:

Bij evolutie gaat alles om het produceren van nageslacht.
Als je een avond gaat zuipen, welke vrouw heeft meeste kans om bevrucht te worden door jou:
- Vrouw met wenkbrauwen.
- Vrouw zonder wenkbrauwen.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 09:54 schreef Mobious het volgende:
Even op Maanvis niveau:

Bij evolutie gaat alles om het produceren van nageslacht.
Als je een avond gaat zuipen, welke vrouw heeft meeste kans om bevrucht te worden door jou:
- Vrouw met wenkbrauwen.
- Vrouw zonder wenkbrauwen.

hangt af van de dikte


maar dat we geëvolueerd zijn uit de apen is wel duidelijk, apen hadden OVERAL haar (dat de evolutie misschien een duwtje in een bepaalde richting gekregen heeft is het onderwerp van dit topic). waarom is a het haar afgeschaft? maar wat mobious hier zei, het zou kinderdaad een factor in de aantrekkelijkheid van een diersoort kunnen zijn

quote:

Op woensdag 8 december 2004 10:30 schreef KarmaniaK het volgende:
haarloze apen

Daar was een heel leuke theorie over, weet niet of die nog steeds ondersteunt wordt.
De algehele opvatting is dat wij van de savanne in Afrika komen en daarom rechtop lopen enzo. Mensen zijn echter zo lek als een mandje, we zijn niet in staat om water goed vast te houden (zweten e.d.) totaal niet geschikt voor die streek (sterker nog, het is maar de vraag of het wel een savanne was toen de mens zich daar ontwikkelde.
Nu is er iemand (zou moeten opzoeken precies wie) die opperde dat wij aan de kust geevolueerd zouden zijn. We voelen ons goed thuis in het water, het zweten is geen probleem meer en dat zou ook de haren verklaren omdat een blote huid beter zou zijn bij het zwemmen (minder weerstand e.d.).

Ach, G'd is gewoon Hetgene wat een mens heeft voortgebracht. Je zou dan kunnen zeggen dat de Bigbang G'd zou kunnen zijn.

stel je heb een antillope en een tijger, deze zijn beide natuurlijke vijanden. de tijger heeft snelheid en beweegelijkheid geevolueert om de antillope te pakken, de antillope om niet gepakt te worden. Nu moeten beide tegelijk deze snelheid gehad hebben, want als de tijger eerder geevolueerd was tot snel beest had de antillope allang uitgestorven geweest. Want het duurt tog onwijs lang voor iets verder evollueert? Alles is zodanig in evenwicht dat er een plan geweest moet zijn. Een plan die wijst op een schepper. Want dat alles per toeval tegelijketijdig in evenwicht geevolueert is is onmogelijk. Maarja mensen die in evolutie geloven kijken niet zo krap met het woordje *toeval*

quote:

Op woensdag 8 december 2004 12:06 schreef Boomstam het volgende:
stel je heb een antillope en een tijger, deze zijn beide natuurlijke vijanden. de tijger heeft snelheid en beweegelijkheid geevolueert om de antillope te pakken, de antillope om niet gepakt te worden. Nu moeten beide tegelijk deze snelheid gehad hebben, want als de tijger eerder geevolueerd was tot snel beest had de antillope allang uitgestorven geweest. Want het duurt tog onwijs lang voor iets verder evollueert? Alles is zodanig in evenwicht dat er een plan geweest moet zijn. Een plan die wijst op een schepper. Want dat alles per toeval tegelijketijdig in evenwicht geevolueert is is onmogelijk. Maarja mensen die in evolutie geloven kijken niet zo krap met het woordje *toeval*

Los nog van het feit dat een tijger niet zo snel een antilope zal pakken omdat volgens mij de tijger in Azie voorkomt en de antilope voornamelijk in Afrika klopt je gedachtengang niet helemaal.
De tijger (of antilope) die we nu hebben is niet de tijger die we duizenden jaren geleden hadden. Er is een katachtige geweest die sneller was dan zijn soortgenoten en die zich dus kon richten op de voorloper van de antilope. De langzamere daarvan waren de pineut en voor de snellere kon gelden: "gaat heen en vermenigvuldigt u".
En vergelijkbaar met een bungeejumper schommelde alles (nog steeds), de ene periode waren de tijgers sneller, de andere periode de antilopes.

Als er een plan zou zijn dan was de hele circle of life een statisch iets, nu zie je dat de ene soort reageert op een overschot of een tekort aan een andere soort (of voedselbron of whatever).

quote:

Op woensdag 8 december 2004 12:06 schreef Boomstam het volgende:
stel je heb een antillope en een tijger, deze zijn beide natuurlijke vijanden. de tijger heeft snelheid en beweegelijkheid geevolueert om de antillope te pakken, de antillope om niet gepakt te worden. Nu moeten beide tegelijk deze snelheid gehad hebben, want als de tijger eerder geevolueerd was tot snel beest had de antillope allang uitgestorven geweest. Want het duurt tog onwijs lang voor iets verder evollueert? Alles is zodanig in evenwicht dat er een plan geweest moet zijn. Een plan die wijst op een schepper. Want dat alles per toeval tegelijketijdig in evenwicht geevolueert is is onmogelijk. Maarja mensen die in evolutie geloven kijken niet zo krap met het woordje *toeval*

Ik vind je laatste zin erg flauw. Een wetenschapper is nou eenmaal objectiever tegenover de empirisch verkregen feiten, en probeert deze niet in te passen in een eeuwenoud wereldbeeld.
Ik heb laatst gelezen dat 44% van de Amerikanen niet gelooft in het evolutiemodel, omdat het in de bijbel anders staat beschreven. Dat is toch triest? Is de mensheid inzichtelijk zo ver gekomen, en dan zijn er nog volksstammen die terug komen op de bijbel.

Het evolutiemodel laat juist zien dat de levensontwikkeling volgens een vast, logisch patroon gaat, iets wat je overal terugziet in de schepping. Dat een gelovige dat niet ziet, is naar mijn mening dan ook weer het ontkennen van de aard van de schepping. Oftewel, het ontkennen van God. Voor een gelovige vind ik dat erg vreemd.

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 08-12-2004 13:44:55 ]

ook nog iets anders in het verhaal tijger - antilope.. ken je het verhaal dat de virussen die het snelst mensen doden, evolutionair de zwaksten zijn? Want, als niemand die virus overleeft.. hoe moet die virus dan overleven? Zelfde geldt voor tijgers en antilopen.. wat heeft de tijger eraan om zo te evolueren, dat hij alle antilopen kan pakken, en opeten? De soort zal een gigantische groei doormaken (er is immers nog genoeg voedsel voor iedereen), maar de antilopen zullen na een tijdje auitsterven.. als de antilope uitgestorven is, dan heeft de tijger veel minder aan de manier waarop hij antilopes vangt.. Zo houdt de natuur zichzelf in evenwicht (totdat het evenwicht gigantisch verstoort word (een ziekte, of de mens, een asteroide,whatever, waardoor er een grote verschuiving in soorten kan plaatsvinden)

quote:

Op woensdag 8 december 2004 12:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind je laatste zin erg flauw. Een wetenschapper is nou eenmaal objectiever tegenover de empirisch verkregen feiten, en probeert deze niet in te passen in een eeuwenoud wereldbeeld.
Ik heb laatst gelezen dat 44% van de Amerikanen niet gelooft in het evolutiemodel, omdat het in de bijbel anders staat beschreven. Dat is toch triest? Is de mensheid inzichtelijk zo ver gekomen, en dan zijn er nog volksstammen die terug komen op de bijbel.

Het evolutiemodel laat juist zien dat de levensontwikkeling volgens een vast, logisch patroon gaat, iets wat je overal terugziet in de schepping. Dat een gelovige dat niet ziet, is naar mijn mening dan ook weer het ontkennen van de aard van de schepping. Oftewel, het ontkennen van God. Voor een gelovige vind ik dat erg vreemd.

Het ging er mij juist om dat alles ofwel geschapen is, ofwel een brein achter de evolutie zit. God dus.
Ik weet niet of je wel is gehoort heb van de natuurkundige Behe? Deze is van mening dat de biologische structuren dusdanig complex zijn dat het nooit uit evolutie heeft kunnen voortkomen. Hij beweerd overgens wel dat de evolutie er wel is geweest maar deze niet zonder plan.
Als voorbeeld geeft ie bv. aan dat de cellenstructuur van een plant door middel van communicatie met elkaar verbonden zijn. Mocht er 1 van deze cellen afwijking hebben dan kan het van invloed zijn op de gehele plant. Ik zal later vandaag een deel van Behe;s overtuiging over typen.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 14:38 schreef Boomstam het volgende:
Als voorbeeld geeft ie bv. aan dat de cellenstructuur van een plant door middel van communicatie met elkaar verbonden zijn. Mocht er 1 van deze cellen afwijking hebben dan kan het van invloed zijn op de gehele plant. Ik zal later vandaag een deel van Behe;s overtuiging over typen.

Graag, want op dit moment zie ik niet in hoe de communicatie tussen de plantencellen als bewijs kan dienen voor het bestaan van een 'hoger plan'.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 14:38 schreef Boomstam het volgende:

[..]

Het ging er mij juist om dat alles ofwel geschapen is, ofwel een brein achter de evolutie zit. God dus.
Ik weet niet of je wel is gehoort heb van de natuurkundige Behe? Deze is van mening dat de biologische structuren dusdanig complex zijn dat het nooit uit evolutie heeft kunnen voortkomen. Hij beweerd overgens wel dat de evolutie er wel is geweest maar deze niet zonder plan.
Als voorbeeld geeft ie bv. aan dat de cellenstructuur van een plant door middel van communicatie met elkaar verbonden zijn. Mocht er 1 van deze cellen afwijking hebben dan kan het van invloed zijn op de gehele plant. Ik zal later vandaag een deel van Behe;s overtuiging over typen.

Maar dat is een mening berust op gevoel, niet op ratio. Zeggen dat iets zo kundig in elkaar steekt, dat het geen toeval kan zijn, betekent alleen dat je de reden erachter niet kent. Overigens misinterpreteren veel mensen nog wel es hoe natuurkundigen met de term God omspringen. En ik ken Behe niet, nee.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 08:24 schreef Maanvis het volgende:
Ik bedacht me net ineens, dat er weldegelijk een schepper moet bestaan. Of die nou god, allah of piet heet maakt me niet uit. Iemand heeft het zo bedoeld.

Ik bedacht het me toen ik tijdens het handen wassen na het urineren in de spiegel keek, en ik dacht aan mijn wenkbrauwen.

Waarom heb ik ze? Zodat er geen zweet in mijn ogen loopt.
Maar, met de evolutietheorie zou het zo zijn dat mensen zonder zweet in hun ogen, bij zware inspanningen, minder goed zouden overleven? Ik denk het niet. Kortom, ook zonder wenkbrauwen zou ik mezelf kunnen redden in de oertijd. Maar toch heb ik ze, en dat is handig.

Het is gewoon zo bedoeld door iemand, ergens...

leuk bedacht, maar helaas:

1 de evolutietheorie werkt ook niet op individueel niveau. tuurlijk is de kans aanwezig dat JIJ in de oertijd overleefd zou hebben zonder wenkbrouwen, maar de algemen tendens zou zijn, dat mensen MET wenkbrouwen een betere overlevingskans hebben (blijven zicht houden tijdens lange jacht, of krijgen geen zweet in hun ogen tijdens wegrennen voor tijger). logisch dus dat mensen met deze genetische eigenschap op de lange duur meer nageslacht zullen voortbrengen, en het op den duur een algemeen kenmerk van de soort wordt.

2. de evolutietheorie betekent niet alleen maar dat positieve genetische trekken dominant worden, maar ook dat niet-negatieve eigenschappen niet persee verdwijnen. dat je je wenkbrauwen niet persee nodig hebt om te overleven betekent dus niet dat ze evolutionair weg moeten.

3.hoe meer een eigenschap noodzakkelijk is, hoe eenduidiger je hem terugziet in de evolutie. zo zijn er geen mensenrassen die van nature heel slecht zicht, of een slechte gewaarwording van pijn hebben, maar er zijn wel veel verschillen in de mate van lichaamsbeharing, waaronder dus wenkbrauwen. simpelweg omdat de evolutionaire teugels hier minder strak gehouden worden.


dus: atheisten 1 - creationisten 0!

quote:

Op woensdag 8 december 2004 14:38 schreef Boomstam het volgende:

[..]

Het ging er mij juist om dat alles ofwel geschapen is, ofwel een brein achter de evolutie zit. God dus.
Ik weet niet of je wel is gehoort heb van de natuurkundige Behe? Deze is van mening dat de biologische structuren dusdanig complex zijn dat het nooit uit evolutie heeft kunnen voortkomen. Hij beweerd overgens wel dat de evolutie er wel is geweest maar deze niet zonder plan.
Als voorbeeld geeft ie bv. aan dat de cellenstructuur van een plant door middel van communicatie met elkaar verbonden zijn. Mocht er 1 van deze cellen afwijking hebben dan kan het van invloed zijn op de gehele plant. Ik zal later vandaag een deel van Behe;s overtuiging over typen.

De geloofwaardigheid van meneer Behe is schijnbaar niet echt groot: http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

Daarnaast kun je, zoals wel vaker wordt gesteld, het hele argument ook op de hogere macht (die het plannen heeft gedaan) gebruiken. Als zoiets als evolutie te complex is om 'zomaar' te ontstaan, dan is een wezen dat dat hele systeem heeft ontworpen nog veel complexer.

Ja, dat staat mij ook erg tegen. Eerst concluderen mensen dat het leven te uniek is om toeval te zijn, en dus moet er wel een God zijn. Maar vervolgens wordt alle kritiek omtrend die God weggeredeneerd met het motto " God was er altijd al". Dat noem ik nou niet bepaald logisch of kritisch. Dat noem ik makkelijk.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 12:06 schreef Boomstam het volgende:
stel je heb een antillope en een tijger, deze zijn beide natuurlijke vijanden. de tijger heeft snelheid en beweegelijkheid geevolueert om de antillope te pakken, de antillope om niet gepakt te worden. Nu moeten beide tegelijk deze snelheid gehad hebben, want als de tijger eerder geevolueerd was tot snel beest had de antillope allang uitgestorven geweest. Want het duurt tog onwijs lang voor iets verder evollueert? Alles is zodanig in evenwicht dat er een plan geweest moet zijn. Een plan die wijst op een schepper. Want dat alles per toeval tegelijketijdig in evenwicht geevolueert is is onmogelijk. Maarja mensen die in evolutie geloven kijken niet zo krap met het woordje *toeval*

leer toch eens redeneren mensen! dit is een typisch geval van "achterwaart redeneren". je kijkt naar welke beesten er NU zijn, en leidt daaruit af dat het wel heel toevallig is dat die twee precies tegelijk zijn geevolueerd. dit is zoiets als een zak met 2000 knikkers leeggooien, en dan vol verbazing staan te kijken dat 2 knikkers preices naast elkaar rollen! m.a.w.: stel je eens voor dat er nog 5 andere soorten antilopes waren, die NIET precies gelijk met de tjiger evolueerden. wat zou daar dan mee gebeurt zijn??. juist, uitgestorven! 10 tegen 1 dat dat dus het geval is geweest. om kort te zijn: de soorten die er nu zijn, zijn per definitie evenwichtig geevolueerd, want anders waren ze er helemaal niet geweest, zoals die 1000en soorten die niet evenwichtig zijn geevolueerd! allemaal een kwestie van logica. maar ja, mensen die in de schepping geloven nemen het niet zo nauw met het woordje *logica*

quote:

Op woensdag 8 december 2004 12:41 schreef Bensel het volgende:
Zelfde geldt voor tijgers en antilopen.. wat heeft de tijger eraan om zo te evolueren, dat hij alle antilopen kan pakken, en opeten? De soort zal een gigantische groei doormaken (er is immers nog genoeg voedsel voor iedereen), maar de antilopen zullen na een tijdje auitsterven.. als de antilope uitgestorven is, dan heeft de tijger veel minder aan de manier waarop hij antilopes vangt..

Evolutie gebeurt niet omdat de tijger gaat bedenken wat op de lange termijn voor hem het gunstigste zou zijn. Het scenario waarbij de tijger veel sneller is, en waardoor dus beide diersoorten uitsterven is dus niet om die reden onwaarschijnlijk.

Maar, als de tijger op het begin sneller geweest zou zijn, dan zou het ten opzichte van andere tijgers geen evolutionair voordeel meer opleven om sneller te zijn, en daardoor zouden tijgers niet sneller worden. Bij de antilopes zou dat echter nog wel gelden, en deze worden langzaamaan sneller. Op een gegeven moment levert het voor de tijgers dan echter wel weer voordeel op om sneller te zijn. Enzovoorts...

quote:

Op woensdag 8 december 2004 15:12 schreef Haushofer het volgende:
Ja, dat staat mij ook erg tegen. Eerst concluderen mensen dat het leven te uniek is om toeval te zijn, en dus moet er wel een God zijn. Maar vervolgens wordt alle kritiek omtrend die God weggeredeneerd met het motto " God was er altijd al". Dat noem ik nou niet bepaald logisch of kritisch. Dat noem ik makkelijk.

Dat is precies wat religie biedt; gemak bij het beantwoorden van lastige vragen. 'Dat heeft God allemaal gedaan'. Of het waar is dient niet verder te worden onderzocht, dat is godslasterlijk.

Wat er eigenlijk gebeurt is dat men probeert god aan te tonen door hun eigen beperkingen in het voorstellingsvermogen als argument te gebruiken.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 08:24 schreef Maanvis het volgende:
Ik bedacht me net ineens, dat er weldegelijk een schepper moet bestaan. Of die nou god, allah of piet heet maakt me niet uit. Iemand heeft het zo bedoeld.

Ik bedacht het me toen ik tijdens het handen wassen na het urineren in de spiegel keek, en ik dacht aan mijn wenkbrauwen.

Waarom heb ik ze? Zodat er geen zweet in mijn ogen loopt.
Maar, met de evolutietheorie zou het zo zijn dat mensen zonder zweet in hun ogen, bij zware inspanningen, minder goed zouden overleven? Ik denk het niet. Kortom, ook zonder wenkbrauwen zou ik mezelf kunnen redden in de oertijd. Maar toch heb ik ze, en dat is handig.

Het is gewoon zo bedoeld door iemand, ergens...

Wat een onzinargument. Dat is net zoiets als.. jah, ok, al die fossielen bestaan wel, we kunnen een evolutiepatroon zien.. maar we missen de stap nog tussen aap en mens!! oftewel god moet bestaan!

Wenkbrauwen zijn wel zeker handig (je zegt het ook zelft: dat is handig) .. en zelfs als ze niet handig zouden zijn... misschien vonden wij ze als soort wel mooi om te zien bij een vrouwtje/mannetje .. en zijn ze er daarom. Evolutie is niet het recht van de sterksten.. het is het recht van de beste. Als jij ge-evolueerd bent tot supermens.. alles wat een normaal mens moeilijk kan daar draai jij je hand niet voor om.. en intelligent dat je bent!! Maar je kunt geen enkele partner vinden omdat niemand met je naar bed wilt.. dan sterft jouw soort ook uit

om maar even een voorbeeld te geven: vrouwen hebben borsten.. waarom? Borsten zijn niet nodig.. zie de aap.. die heeft ook amper borsten.. Echter zijn grotere borsten voor veel mannen aantrekkelijker (denk aan het verhaal van de aap die rechtop ging lopen, het zichtveld van het mannetje werd verplaatst van de kont naar de borsten ) en zo heeft de vrouw borsten ontwikkeld .

quote:

Op woensdag 8 december 2004 14:38 schreef Boomstam het volgende:

[..]

Het ging er mij juist om dat alles ofwel geschapen is, ofwel een brein achter de evolutie zit. God dus.
Ik weet niet of je wel is gehoort heb van de natuurkundige Behe? Deze is van mening dat de biologische structuren dusdanig complex zijn dat het nooit uit evolutie heeft kunnen voortkomen. Hij beweerd overgens wel dat de evolutie er wel is geweest maar deze niet zonder plan.
Als voorbeeld geeft ie bv. aan dat de cellenstructuur van een plant door middel van communicatie met elkaar verbonden zijn. Mocht er 1 van deze cellen afwijking hebben dan kan het van invloed zijn op de gehele plant. Ik zal later vandaag een deel van Behe;s overtuiging over typen.

goh.. moet ik nou weer dat hele verhaal boven halen over hoe complexiteit ontstaan in een organisme? goed dan, nog 1 keer omdat jij het bent:

We gaan even helemaal terug naar het begin van het leven. In den beginnen was de aarde woest en ledig. Nou ja, ledig.. Er was een grote hoeveelheid methaan, en co2, en een klein beetje O2. (wat een heel belangrijk gegeven is, aangezien o2 een erg sterke invloed heeft op een heleboel moleculen (redoxreacties enz). Eer zijn expirimenten die aantonen dat uit deze ingredienten eenvoudige organische moleculen kunnen ontstaan, zoals aminozuren, basen, en suikers. Door gewone, alledaagse chemische reacties. Deze moleculen worden niet of nauwelijks afgebroken 9wegens gebrek aan zuurstof), en blijven dus jren en jaren liggen, en blijven zich ophopen.. ondertussen vormen zich lipdes, en in water lipide dubbellagen (lysosomen). Deze lipide dubbellagen kunnen katalysatoren bevatten (zoals zink). Ook hebben sommigen van nature een zwak electrisch potentiaal over het membraam, ideaal voor electronen transport. en binnenin deze lysosomen is een stabiel milieu. Gecombineerd met die eenvoudige moleculen (die overigens ook spontaan RNA kunnen gaan vormen, je hebt immers de basen en de backbone van suikers) zou je zoiets een protocel kunnen noemen.. RNA is zelfreplicerend, en kan zichzelf dus kopieren (door lusvorming..) Zo ontstaat stukj bij beetje de eerste levensvorm, een doodnormale protist. na een tijdje ontstaat tussen deze protisten concurentie, en variaties in het RNA zorgt dus voor een kickstart in de diversiteit. En uiteindelijk zijn wij uit deze diertjes gevormd, doordat er steeds meer toegevoegd werd (zo is een meercellige beter bestand tegen externe factoren (dus grotere kans voortplanting enz enz..) cellen zijn samengegaan (zoals een mitochondrie in een normale cel z'n eigen DNA heeft, en eigen lipide dubbellaag.) vanuit iets simpels, is dus iets ingewikkelds ontstaan.
het heeft weliswaar jaren en jaren geduurt, maar dat is geen reden om het af te wijzen. immers, de grand canyon is ook over verloop van miljoenen jaren uitgesleten, en ziet er ook vrij complex uit.. Dt alles is uit m'n eigen kennis, en ik weet zeker dat er mensen zijn die veel slimmer dan mij zijn, die het nog vele malen waterdichter kunnen presenteren..

quote:

Op woensdag 8 december 2004 09:13 schreef Bensel het volgende:
Blijkt maar weer eens hoeveel mensen denken iets af te weten van evolutie, maar toch steeds verkeert erin redeneren.. Het is niet survival of the fittest (degene die het sterkste is), het survival of the fittest (de SOORT, die het beste toegerust is om in hun niche van de markt te blijven overleven. Waarom heeft eens mens wenkbrauwen.. Vraag je eerst eens af: waarom heeft een mens ogen? Om te kunnen zien.. maar er zijn genoeg dieren die zonder zicht af kunnen hoor? Een mol bijv, of een vleernuis. Maar waarom heeft de mens dan ogen? Omdat dat de mens afstamt van een lange generatie dieren met ogen.. En omdat voor die dieren altijd een voordeel is geweest dat ze konden 'zien') ('zien' in de zin van: licht van donker onderscheiden, bla bla). Deze dieren waren van nature jagers en aaseters. Ze hadden dus zeker baat bij goed zicht. En een wenkbrauw is niets meer en minder dan het beschermen van een oog tegen zweet.. want een jager is grotendeels afhankelijk van z'n ogen voor voedsel.. als er dus een bescherming is die op kritieke momenten (vlak voor de kill, als een jager bezweet is van de achtervolging) ervoor zorgt dat het zicht niet vermindert door zweet, dan zal dat resulteren in een jager die een iets grotere kans van overleven heeft (word niet in elkaar getrapt door het dier, of verhongert niet). Dit is niet iets wat merkbaar is in 1 generatie, dat voordeel.. maar over generaties zal de populatie jagers met wenkbrauwen toenemen, terwijl de jagers zonder wenkbrauwen langzamerhand af neemt..

Het zijn soms kleine dingen, die een groot gevolg kunnen hebben, zoals het hebben van wenkbrauwen. tegenwoordig evolueert de mens nog steeds naar z'n omgeving. Wij merken het alleen niet.. wie weet zijn we over 2 miljoen jaar die wenkbrauwen wel kwijt

Ik ben bang dat jij ook bij de groep mensen hoort die denkt iets af te weten van evolutie maar verkeerd redeneert.

Wat jij doet is omgekeerd redeneren. Als iemand tegen jou zegt; is het niet erg toevallig dat de lucht zo'n mooie rustgevende kleur blauw is? Dan zal jij zeggen; wij zijn zo geëvolueerd dat we juist die kleur als aangenaam ervaren.

Realiseer je dat je op deze manier alle dingen die eigenlijk tè toevallig zijn wel erg makkelijk wegmoffelt en glad strijkt.

Als creationisten zeggen; hier moet wel over nagedacht zijn, dan zeg jij; nee, er zijn zoveel miljarden jaren overheen gegaan dat het zich perfect heeft uitgebalanceerd.

Pas dus op dat je 'tijd' niet als wonderwindel gaat gebruiken want dan ben je in principe hetzelfde bezig als een creationist en heb jij de tijd als God.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 20:51 schreef Bensel het volgende:
goh.. moet ik nou weer dat hele verhaal boven halen over hoe complexiteit ontstaan in een organisme? goed dan, nog 1 keer omdat jij het bent:

We gaan even helemaal terug naar het begin van het leven. In den beginnen was de aarde woest en ledig. Nou ja, ledig.. Er was een grote hoeveelheid methaan, en co2, en een klein beetje O2. (wat een heel belangrijk gegeven is, aangezien o2 een erg sterke invloed heeft op een heleboel moleculen (redoxreacties enz). Eer zijn expirimenten die aantonen dat uit deze ingredienten eenvoudige organische moleculen kunnen ontstaan, zoals aminozuren, basen, en suikers. Door gewone, alledaagse chemische reacties. Deze moleculen worden niet of nauwelijks afgebroken 9wegens gebrek aan zuurstof), en blijven dus jren en jaren liggen, en blijven zich ophopen.. ondertussen vormen zich lipdes, en in water lipide dubbellagen (lysosomen). Deze lipide dubbellagen kunnen katalysatoren bevatten (zoals zink). Ook hebben sommigen van nature een zwak electrisch potentiaal over het membraam, ideaal voor electronen transport. en binnenin deze lysosomen is een stabiel milieu. Gecombineerd met die eenvoudige moleculen (die overigens ook spontaan RNA kunnen gaan vormen, je hebt immers de basen en de backbone van suikers) zou je zoiets een protocel kunnen noemen.. RNA is zelfreplicerend, en kan zichzelf dus kopieren (door lusvorming..) Zo ontstaat stukj bij beetje de eerste levensvorm, een doodnormale protist. na een tijdje ontstaat tussen deze protisten concurentie, en variaties in het RNA zorgt dus voor een kickstart in de diversiteit. En uiteindelijk zijn wij uit deze diertjes gevormd, doordat er steeds meer toegevoegd werd (zo is een meercellige beter bestand tegen externe factoren (dus grotere kans voortplanting enz enz..) cellen zijn samengegaan (zoals een mitochondrie in een normale cel z'n eigen DNA heeft, en eigen lipide dubbellaag.) vanuit iets simpels, is dus iets ingewikkelds ontstaan.
het heeft weliswaar jaren en jaren geduurt, maar dat is geen reden om het af te wijzen. immers, de grand canyon is ook over verloop van miljoenen jaren uitgesleten, en ziet er ook vrij complex uit.. Dt alles is uit m'n eigen kennis, en ik weet zeker dat er mensen zijn die veel slimmer dan mij zijn, die het nog vele malen waterdichter kunnen presenteren..

Ik moet het je nageven, ik heb nog nooit eerder zo'n knullige, optimistische en simplistische voorstelling van zaken voorgeschoteld gekregen. Concluderend uit bovenstaand stuk was het ontstaan van leven slechts een kwestie van tijd en haast onvermijdelijk.

Besef je wel wat je zegt? Je hebt het hier over leven, ja LEVEN, wat ontstaat uit dode chemicaliën.

Mijn excuus voor het plak en knip werk maar als ik jouw verhaal moet weerleggen in evenveel regels als het verhaal zelf zal het niet veel geloofwaardiger worden. Ik hoop dat je de moeite kan opbrengen het even te lezen. Ik ga er niet van uit dat je me gelijk geeft maar je zal in ieder geval inzien dat het niet zo eenvoudig is als jij het voorstelt.

WEL OF GEEN ZUURSTOF
Wetenschappers hebben het ontstaan van leven verdeeld in een aantal stappen. Eerste vereiste voor het ontstaan van leven is een geschikte omgeving. Deze zogenaamde prebiotische atmosfeer zou hebben bestaan uit de volgende moleculen CH4 (methaan). H2 (waterstof). NH3 (ammoniak) en H2O (water). Deze stoffen zouden de atmosfeer reducerend hebben gemaakt. Dit was nodig, omdat onze huidige atmosfeer met de moleculen CO2 (kooldioxide), H2O, N2 (stikstof) en O2 (zuurstof) oxiderend zou zijn, dat wil zeggen organische stoffen die tot de vorming van leven zouden moeten leiden, worden weer afgebroken. Het is uit de eerste gesteenten van de aarde niet helemaal duidelijk of er wel of geen vrije zuurstof aanwezig is geweest in de atmosfeer. Het lijkt erop dat op het moment dat het eerste leven verschijnt er wel degelijk zuurstof was. En dat is eigenlijk maar goed ook, want leven zonder zuurstof is niet mogelijk. Dit maakt dus het dilemma duidelijk waarin we zitten. In een laboratorium maken we het ons met wat glaswerk gemakkelijk, we creëren de juiste omstandigheden op de juiste plaats en op het juiste tijdstip.
EENVOUDIGE MOLECULEN: DE MONOMEREN
De volgende stap in het procédé van het ontstaan van leven is de vorming van eenvoudige moleculen, monomeren. In de verschillende laboratoriumexperimenten, waarin we mogelijke natuurlijke omstandigheden nabootsen, kunnen we een scala aan eenvoudige moleculen vormen. Daarbij is ook een groot aantal aminozuren aanwezig die de bouwstenen zijn voor de eiwitten Het is overigens nog maar de vraag of de omstandigheden in de laboratoria wel vergelijkbaar zijn met die in de natuur. De volgende voorwaarden waren namelijk in deze experimenten noodzakelijk
- Aan het begin van de proef moesten er specifieke stoffen met zeer hoge contracties aanwezig zijn.
- Voor de vorming van de eenvoudige moleculen was er energie nodig. Dat zou geleverd kunnen worden door elektrische ontlading (onweer). of ultraviolette of andere straling.
- Sommige aminozuren ontstonden alleen bij 1900 graden Celsius, andere juist alleen onder nul 0 graden Celsius.
- Het eindproduct moest direct uit weggevangen worden, anders het werd weer vernietigd door de bliksem of straling waardoor het gevormd was.
Ondanks deze gunstige voorwaarden waren de resultaten slechts zeer kleine concentraties monomeren.
KOMPLEXE MACROMOLECULEN: DE POLYMEREN
Uit de eenvoudige monomeren moesten complexe macromoleculen gevormd worden: de polymeren. Een voorbeeld hiervan is de koppeling van aminozuren tot een eiwit, waarbij voor de verbinding van twee aminozuren steeds een watermolecuul wordt afgesplitst. Omdat dit een evenwichtsreactie is, zal bij de aanwezigheid van veel water, zoals in de veronderstelde oeroceaan, de reactie in de richting van losse aminozuren gaan. We moeten de ontstane eiwitten dus direct wegvangen, anders vallen ze weer uit elkaar. In een laboratorium is dat niet zon probleem, maar in de natuur ligt dat anders. Men heeft gedacht dat het in klei kan of op de rand van een vulkaan. Maar de hitte van een vulkaan breekt ieder eiwit weer af!
WELK SPIEGELBEELD?
Gesteld dat er eiwitten op deze manier ontstaan, zijn die dan ook geschikt voor leven? Hier lopen we tegen een probleem aan, want de bouwstenen voor de eiwitten, de aminozuren, zijn maar voor de helft geschikt voor leven. Een aminozuur heeft namelijk een ruimtelijke vorm waardoor het mogelijk is dat er 2 spiegelbeelden zijn van 1 bepaald aminozuur. Voor een chemische reactie maakt het niet uit welke van de 2 spiegelbeelden van dit aminozuur aanwezig zijn de zogenaamde linksdraaiende L-vorm of de rechtsdraaiende D vorm. Ze zijn chemisch namelijk niet te onderscheiden. Alleen in kristalvorm kun je ze onder de microscoop herkennen aan de manier waarop ze het licht draaien: naar links of naar rechts. Dat is dus ook de reden waarom we ze zo benoemen.
Het opzienbarende feit doet zich nu voor dat in levende organismen wel onderscheid wordt gemaakt. Alleen de linksdraaiende aminozuren worden gebruikt, een enkele rechtsdraaiende ertussen maakt een eiwit onbruikbaar. Bij een gewone chemische proef zullen altijd beide spiegelbeelden in de dezelfde hoeveelheden voorkomen. Stop je een biologische verbinding als een enzym in zon mengsel, dan zal het wel in staat blijken te zijn om de juiste L vorm eruit te halen.
Je kunt je zelfs voorstellen dat er tegelijkertijd levensvormen zijn met eiwitten die of helemaal uit de L-vorm of D-vorrn zijn opgebouwd. Een man zou in een sciencefiction verhaal gespiegeld kunnen worden, zijn lichaam functioneert goed, alleen zal hij merken dat zijn hart aan de rechterkant van zijn borstkas zit. Hij bestaat dan volledig uit 0 koolstofketens. Als hij voedsel eet met L koolstofketens, kan hij het voedsel niet verteren, waardoor hij gedoemd zou zijn te sterven. Als hij een vrouw zou hebben die opgebouwd is uit L eiwitten, dan zouden ze geen nakomelingen kunnen krijgen.
Het is nu ondenkbaar dat tijdens een spontaan ontstaan van leven er of L of D ketens ontstaan. De kans daarop is veel te klein, omdat er geen chemisch onderscheid is, alleen leven kan dat. En zolang er nog geen leven is, ontstaat er ook geen L of D eiwitten.
VASTGELOPEN
Ondertussen zitten we wel met een aardig probleem. We zijn in dit stadium van onze test al vastgelopen! Eigenlijk moeten we de opdracht teruggeven, maar het is wel zo interessant om te vernemen wat de verdere plannen en problemen in een evolutieproces zouden zijn.
EEN FUNKTIONEEL EIWIT
Stel nu eens dat er wel zon geheimzinnig onbekend mechanisme zou zijn om op chemische wijze de juiste spiegelbeeldvorm van elk aminozuur te kiezen. We kunnen dan nog de voor leven benodigde eiwitten niet zonder meer kunnen produceren! We zouden namelijk ook moeten letten op de volgorde waarin bepaalde aminozuren worden gerangschikt, want die is essentieel voor het functioneren van een eiwit. Zonder gebruik te maken van leven kunnen we alleen door toeval ketens van aminozuren laten ontstaan. Theoretisch gezien kan door toeval een specifieke volgorde vanzelf ontstaan, maar hoe groot is de kans dat dit gebeurd? Laten we het ontstaan van een bepaald eiwit door toeval eens berekenen.
Het gewicht van een willekeurig aminozuur zoals glycine is 1,25x10-22g. Een eiwit bestaat bijvoorbeeld uit 200 aminozuren, liet gewicht van dat ene eiwitmolecuul is dan 2,5xl0-20g, stel dat er 10 aminozuren gebruikt worden in een keten van 200 aminozuren. Dan zijn er 10200 mogelijkheden om een eiwit met een specifieke volgorde te vormen. Als van elke mogelijke volgorde één eiwitmolecuul gevormd zou worden, zou dat 2,5x10177 kg eiwit opleveren (dat is een onvoorstelbaar aantal malen het gewicht van de hele aarde, welke 6x1024 kg weegt).
De eenvoudigste vorm van leven, een ééncellige, bevat minimaal zon 100 verschillende soorten speciale eiwitmoleculen die er voor zorgen dat de cel goed functioneert. Als we een stabiele cel willen maken zullen dus voor die 100 eiwitmoleculen moeten zorgen. In een chemisch mengsel (eventueel de prebiotische oersoep uit het evolutiemodel) zouden door toeval al die honderd eiwitten dicht bij elkaar moeten zijn ontstaan om leven enige kans te geven. Als het ontstaan van elk van die 100 eiwitmoleculen zou plaatsvinden met een kans van 1 op de 1020 (wat erg optimistisch is), dan zou de totale kans voor het ontstaan van alle 100 moleculen ~ per (1020)100 = 102000 zijn, een onvoorstelbaar kleine kans.
FUNKTIONELE EIWITTEN
Je zou nu kunnen opperen dat er veel meer functionele eiwitten zijn dan die nu in leven voorkomen. Er zouden tal van andere biologisch denkbare levensvormen kunnen bestaan. Daarmee neemt de kans op een functioneel eiwit en een spontaan ontstaan van leven toe. De meeste gegevens lijken er echter op te wijzen dat de huidige eiwitten hun biologische werking verliezen bij een kleine verandering in de samenstelling van aminozuren. Dat komt omdat een eiwit pas functioneel is als het voldoet aan de volgende voorwaarden:
- Het moet in een specifieke vorm (3D) gevouwen zijn, die afhankelijk is van de aminozuursamenstelling. Die ruimtelijke structuur moet stabiel, dat wil zeggen voor langere tijd kunnen bestaan.
- Aan de buitenkant van het gevouwen molecuul moet een specifieke actieve plaats aanwezig zijn met een specifieke volgorde van aminozuren. Deze heeft ook weer een bepaalde ruimtelijke structuur die afhankelijk, is van de aminozuren. De actieve plaats bepaald of een eiwit biologisch actief is of niet.
Uit de huidige kennis van eiwitten blijkt dat slecht door een enkele verandering van de samenstelling van aminozuren de ruimtelijke structuur van het totale eiwit of van de actieve plaats verloren gaat. Functionele eiwitten zijn daarom waarschijnlijk zeer zeldzaam.
HET RECEPT VOOR EEN HELE CEL.
Als we het nog niet opgegeven hebben, zijn hier nog wat zaken die ook op lijstje staan van het recept voor leven. We hebben voor de eenvoudigste cel behalve de 100 functionele eiwitten duizenden soorten nucleïnezuurmoleculen die moeten gaan zorgen voor de informatiedrager van leven: het DNA. De stap van allerlei soorten macromoleculen, die in chemische reacties wel of niet samenwerken, naar een levende cel is oneindig groot.
DE INFORMATIEDRAGER EN DE INFORMATIE
De uitkomsten van deze test dwingt ons na te denken over de vraag waarom het leven zo verschilt van dode chemie. Waarom kunnen we nog geen cel nabouwen, daar waar een cel slechts enkele uren nodig heeft voor een celdeling? Allemaal, vragen die beantwoord worden door te letten op de informatie die ligt op de informatiedrager. Daarmee worden processen gestuurd en zijn ze niet afhankelijk van toeval.
De informatie, de gegevens voor vorm en functie van alle onderdelen van een levend organisme, is in code in de kern van elke cel vastgelegd, net 20a1s gegevens in het geheugen van een computer in code, computertaal, worden opgeslagen. De code bestaat uit 4 verschillende moleculen (nucleotiden), die in groepjes van drie moleculen een soort letters vormen. Het totale alfabet dat hiermee gemaakt kan worden bestaat uit 43 = 64 letters.
In de kern elke cel vind je een aantal lange DNA-moleculen, die in paren twee aan twee in spiraal gewonden zijn en zo de chromosomen vormen. Het aantal en de vorm van de chromosoomparen verschilt per levensvorm. Stukjes van een chromosoom worden genen genoemd (net als de bestanden in het geheugen van een computer) en al deze genen samen bevatten de informatie om een organisme te laten groeien, zich in stand te houden en zich voort te planten.
Voor leven zijn niet de DNA-moleculen op zich essentieel, maar wel de informatie die erin is vastgelegd. Als we alle losse moleculen, waaruit een levende cel bestaat, bij elkaar in een reageerbuis doen, hebben we nog geen levende cel, zelfs geen dode.
Aan de hand van de gegevens, die zijn opgeslagen in de kern, en ook gegevens, die steeds binnenkomen, worden de activiteiten van de cel gecoördineerd: er wordt besloten van welke stoffen de productie gestart, opgevoerd, verminderd of gestaakt moet worden. De opdrachten van de kern aan de rest van de cel worden doorgegeven met behulp van kopieën van stukjes DNA, die boodschap KNA worden genoemd. Een RNA-molecuul kan ook wel de bouwtekening voor een eiwitmolecuul worden genoemd. Het EWA gaat namelijk van de kern naar het endoplasmatisch reticulum (het fabriekscomplex), waar de ribosomen (Speciale machines) het RNA als matrijs voor het maken van eiwitmoleculen gebruiken. De ribosomen zijn wonderen van biochemische techniek. Ze bestaan uit ongeveer 50 grote moleculen, meest eiwitten, tezamen met zon 1 miljoen atomen. Deze ribosomen kunnen ieder eiwit maken waarvoor het bouwplan door het OMA via het RNA aangeleverd wordt. De aminozuren, waaruit de eiwitten opgebouwd worden, worden door speciaal transport RNA opgehaald uit het celplasma.
De verschillende soorten eiwitten die geproduceerd worden hebben belangrijke functies in de cel. Hun voornaamste taak is het regelen van de aanmaak van allerlei stoffen, die nodig zijn voor de opbouw en het in stand houden van leven.
Het essentiële kenmerk van leven is nu dat de informatie op het DNA geschreven is in een taal die gesnapt wordt door de rest van de cel. Als het DNA opdrachten zou versturen die niet begrepen kon worden door de rest van de cel, zou de cel niet kunnen bestaan. Omgekeerd krijgt het DNA ook feedback van cel welke stoffen er aangemaakt moeten worden. Ook hier is het van belang dat het DNA begrijpt wat er aan de hand is in de cel.
DNA- en RNA-moleculen krijgen dus pas een functie als ze wezenlijke informatie bevatten en wanneer ze in een omgeving zitten (een levende cel!) die de informatie ook snapt.
Wat zijn afspraken waard in onze maatschappij? Een rood stoplicht betekend voor ons stoppen. Hadden we dat niet afgesproken dan zou het verkeer een grote chaos worden. Afspraken worden niet door 1 persoon gemaakt. Die maken we met elkaar. En daar ligt nu het probleem voor de evolutie van leven.
Een door toeval ontstaan stuk DNA heeft een code, die geen biologische activiteit opwekt. Wil een stuk DNA de informatie voor de aanmaak van een ribosoom of een celwand bevatten, dan zal dat allemaal door toeval moeten gebeuren. Er kan nog steeds niet gebruik gemaakt worden van de informatie waar leven normaal wel over beschikt.
EEN PROTOCEL ZONDER ERFELIJKE INFORMATIE
In het verleden is er door verscheidene onderzoekers gewerkt aan modellen die uitgaan van een soort protocel, zonder dat daarvoor het erfelijke mechanisme aanwezig was. Eiwit- of vetbolletjes bleken in een waterige oplossing voor een tijdje stabiel. In die bolletjes konden zich door kansmatige processen de juiste organische stoffen verzamelen. Het probleem van deze modellen is echter dat op moment dat de bolletjes weer in oplossing gaan alle stoffen verloren raken. Er is geen celdeling mogelijk zoals bij leven, waar alle informatie overgedragen wordt op de dochtercel gen.
Het probleem is dus de informatiedrager. Dat is in het leven het DNA. dat in de kern van een cel zit. Daarop staat al de informatie die nodig is voor het goed functioneren van de cel en de reproductie van die cel.
Zou je eenmaal een stuk DNA hebben, dan wordt het allemaal veel gemakkelijker, omdat dan de door toeval verkregen goede verbeteringen in het DNA bewaard en doorgegeven worden aan dochtercellen Je kunt het vergelijken met je geheugen. Omdat je weet dat vuur pijn doet aan je vingers, raak je het niet aan. Zou je geen geheugen hebben, dan brandt telkens weer je vingers, omdat je oudere ervaringen vergeten hebt Terugkerend naar het ontstaan van leven moeten we dus vaststellen dat de kans op het spontaan van leven zo klein is, omdat er geen informatiedrager is. waardoor foute, niet werkbare combinaties onthouden kunnen worden. Dat leidt er toe dat telkens weer alle mogelijkheden afgelopen moeten worden. Laten we dat nog eens illustreren aan de hand van de laatste ontwikkelingen op het gebied van het evolutiemodel.
ONEERLIJK SPEL
Je kunt je natuurlijk niet aan de regels van het spel houden en wel gebruik maken van brokstukken van leven. De bekende biochemicus prof. Manfred Eigen is zo iemand. Hij gaat zonder meer uit van een spontaan ontstaan van leven uit materie. Men zegt dat hij voor zijn werk de Nobelprijs zal krijgen. Laten we eens kijken wat hij te zeggen heeft.
Eigens evolutiemodel verwacht dat er in de oersoep in eerste instantie een energiecrisis is geweest: de eerste levensvormen moesten namelijk energie uit moleculen in hun omgeving kunnen halen. Dergelijke moleculen moeten op de een of andere manier zijn ontstaan.
Op een gegeven moment ontstonden kleine ketens van RNA (in leven wordt door RNA-moleculen de informatie op DNA gelezen en zo gebruikt als matrix voor de vorming van eiwitten). Deze ketens werden op de een of andere manier geselecteerd op zowel de juiste spiegelbeeldvorm (stereochemie) als de aanwezigheid van de juiste (kovalente) bindingen om lussen te vormen, waardoor ze minder snel weer afgebroken zouden worden. Degenen die bovendien de juiste nucleotiden bezaten konden zichzelf repliceren (kopiëren). Daarmee waren ze tegelijkertijd de informatiebron voor replicatie en ook de te repliceren matrix. Deze beide zaken, informatie en functie, konden niet apart evolueren, maar moesten wel tegelijk ontstaan.
Tot zover het verhaal van Eigen. Hij gaat er dus vanuit dat de energiecrisis van de eerste moleculen overwonnen is, en dat het ontstaan van RNA met daaraan verbonden het verzamelen van de benodigde informatie geen probleem was. Deze aanname is volledig ongegrond, als we juist door deze proeven overtuigd moeten raken van de eerste stappen van evolutie. Met name de vorming van erfelijk materiaal, dat door ervaring goede informatie kan verzamelen en doorgegeven aan het nageslacht is het essentiële probleem voor een evolutionist. Voor de vorming van een informatiedrager is informatie nodig. Is er eenmaal zon informatiedrager dan heeft een evolutionist het een stuk makkelijker.
De eigenlijke experimenten van Eigen gaan uit van de aanwezigheid van RMA of door leven gemaakt eiwit. Uit zijn proeven blijkt dat leven een aantal interessante eigenschappen bezit. Normaal maakt het ribosoom met behulp van de informatie van RNA de benodigde eiwitten voor een cel. Nu bleek echter dat 1 van de geproduceerde eiwitten, een enzym dat het proces van het kopiëren van DNA naar RNA versnelt, ook zonder de aanwezigheid van DNA of RNA het RNA te maken. Verder repliceerde het RNA in de aanwezigheid van de moleculen waaruit het opgebouwd is, de nucleotiden, ook zichzelf.
Dat ging weliswaar heel langzaam, maar bij toevoeging van lood en zink verliep allemaal veel sneller.
In een omgeving met veel RNA-moleculen trad selectie op van die moleculen die zich het meest efficiënt konden repliceren (wat betreft snelheid en nauwkeurigheid). Een bepaald, zichzelf replicerend RNA-molecuul wordt een quasi-species genoemd. Als een aantal quasi-species samenwerkt, bijvoorbeeld doordat ze elkaars replicatie bevorderen met enzymen waarvoor ze in code de informatie bevatten, is een hypercycle gevormd.
Het oneerlijke spel van Eigen is dus dat hij experimenteert met al bestaande stukken leven. Kanstechnisch zullen deze moleculen nooit vanzelf ontstaan. Als ze er eenmaal zijn is er de theoretische mogelijkheid dat er door trial and error informatie vergaard wordt.
In de praktijk zal het echter niet meevallen. Laten we nog eens teruggaan naar de analogie van de cel: een maatschappij. Wat is een computer waard zonder de fabrieken en machines? Wat valt er te doen zonder energiecentrales? Waar laten we ons vuil zonder ophaaldienst? Hoe kwetsbaar is een land zonder grenzen? Het huidige leven laat zien dat er niets voor niets is: alles heeft een functie, en bij een gebrekkig functioneren van 1 bepaald onderdeel komt het totale organisme in gevaar.

DE UITDAGING
Iedere menselijke prestatie, van het ontwerpen en produceren van een nieuwe auto, vliegtuig, computer tot het volbrengen van een geslaagde ruimtereis vervult de mensen die er aan meegewerkt hebben met trots. Ze hebben het maar gepresteerd, en iedereen die door vaktijdschriften of TV deelgenoot wordt van deze wonderen van techniek is vol bewondering voor deze demonstratie van menselijk vernuft.
Als het om het ontstaan van leven gaat hebben we echter heel wat minder ontzag. We denken dat dit zomaar vanzelf gaat, voor leven leggen we kennelijk andere maatstaven aan, terwijl steeds duidelijker wordt dat leven ondubbelzinnige gelijkenis vertoont met onze moderne technologie, zoals uit onze reis door een cel al eerder bleek. Juist de groeiende kennis van het leven en de voortgaande technische ontwikkeling brengen steeds weer overeenkomsten aan het licht. Twee voorbeelden:
In ons oog wordt het licht opgevangen door het netvlies. Nog voor het wordt omgezet in een binaire code voor de hersenen vindt er al een dataprocessing van visuele informatie plaats. In de hersenen wordt dit proces voltooid door speciale cellen, die tal van vormen herkennen. Onlangs bleek bij apen dat een individuele activiteit van neuronen in een bepaald deel van de hersenen opgewekt kon worden door 100 specifieke gekleurde fractals, liet zien, de bewerking van signalen en de bewustwording ervan, is een onbegrepen wonder. De prestaties van leven krijgen ook hier weer extra reliëf door de problemen die wij mensen hebben met dataprocessing van visuele gegevens. Bij het ruimteonderzoek moeten geleerden een zelfde soort problemen oplossen bij het interpreteren van waarnemingen uit het heelal. Denk ook eens aan de Iranese en Koreaanse passagiersvliegtuigen die per ongeluk naar beneden werden gehaald door een foute interpretatie van radargegevens.
Toen de Russen de maan verkenden hebben ze gebruik gemaakt van het voertuig de LUNAKOD. Het bijzondere van dit wagentje was dat het geen wielen maar poten had, waardoor leek op een grote mier. Het voordeel van deze constructie was dat men zich gemakkelijk op oneffen terrein kon voortbewegen. Een gewone mierenpoot bleek plotseling een enorme technische uitdaging te zijn. En niet minder het ingewikkelde computerbesturing systeem voor een goed geïntegreerde voortbeweging met alle poten.
Om de prestaties van leven nog wat duidelijker te maken voor hen die niet overtuigd zijn, stel ik voor om een wedstrijd te houden en de technische prestaties van de mens en die van het leven met elkaar te vergelijken. De wedstrijd zal over een aantal onderwerpen gaan.
DE SNELSTE
Er zijn in een cel 10 biljoen atomen. Als we als mens een cel zouden nabouwen, en we gaan uit van 1 atoom per minuut, dan kost dat een mens 50 miljoen jaar. Als we de natuur nadoen kunnen we gebruik maken van kleine moleculen, dat zijn een aantal atomen samen, dan kost het ons 5 miljoen jaar. We kunnen de zaak nog versnellen door veel voorkomende moleculen te kopiëren. Daarmee kunnen we 3/4 van de massa van de cel snel maken, maar de resterende kwart bestaat uit moleculen die maar één of twee maal voorkomen. We zouden nog altijd 1 miljoen jaar nodig hebben.
Als we ons beperken tot 1 bepaalde stof dan kan de cel in minder dan 1 seconde de meest ingewikkelde moleculen maken, terwijl een organisch-chemicus uren tot weken nodig kan hebben. Het geheim van de cel zijn de enzymen, biologische katalysatoren, en die sublieme chemische fabriek, het ribosoom.
DE VEELZIJDIGSTE
Dat ingenieuze ribosoom kan een verscheidenheid aan producten maken. Ondoordringbare materialen voor een huid of bast contractie-elementen voor spieren, materialen voor de stevigheid van houtcellen, doorzichtige producten voor de lens van een oog. Het resulteert in een enorme variatie aan eindproducten, van hersenen van de mens tot een reusachtige boom als de Sequoia. Een belangrijke keuze daarbij is de keuze geweest van eiwitten in het productieproces.
DE MINSTE RUIMTE
De ruimte die de cel nodig heeft voor deze unieke prestaties mag ook opvallend genoemd worden. In een cel zijn 100.000 unieke functionele eiwitten, die op zich ook weer uit zon 1000 atomen bestaan. Dat alles bevindt zich in 4000 c. De beste menselijke prestaties verbleken daarbij. Neem het ingenieuze Viking laboratorium, dat leven op Mars moest opsporen. In 1016c bevonden zich 40.000 functionele componenten. Dat is vergeleken met een cel 1013 zoveel ruimte voor minder componenten.
ZELFVOORZIENING ENERGIE
Het opwekken van energie is een brandend probleem voor de menselijke beschaving en zal in de toekomst groter worden. Veel grondstoffen die we nu nog gebruiken, zoals kolen olie en gas, zijn producten van leven. Onze eigen uitvindingen als kernenergie en zon-, water-, en windenergie zullen om uiteenlopende redenen onze toekomstige energiebehoefte niet dekken. Kernfusie lijkt veelbelovend, maar we kunnen dit proces nog steeds niet in de hand houden. Leven is, in tegenstelling tot de mens, wel in staat om goed gebruik te maken van de zonne-energie. Als enige is zij in staat om zonne-energie om te zetten in suikers, die als brandstof voor al het leven op aarde dienen de ingenieuze chloroplasten in algen, planten en bomen zijn verantwoordelijk voor de energiebehoefte van al het leven op aarde, inclusief het menselijke leven. De chloroplasten zijn ook direct verantwoordelijk voor de fossiele brandstoffen, die we als menselijke beschaving in recordtijd opstoken.
VOLAUTOMATISCH
Automatisering en robots zijn een sleutelbegrip in een moderne menselijke bedrijfsvoering, toch steken de menselijke prestaties op dit gebied maar povertjes af bij wat een cel presteert. We kunnen relatief eenvoudige dingen nog slechts gedeeltelijk automatiseren, terwijl de cel alle componenten, tot de meest ingewikkelde, zelf maakt.

EEN THEELEPELTJE INFORMATIE
Mensen slaan informatie al eeuwen op in boeken. De geschreven informatie begon bij de kleitabletten. Pas in de eeuw van de computer hebben we meer efficiënte methoden ontwikkeld: microfilms, tapes, floppy disks, hard disk en als laatste de optische laser disk. We ontwikkelden kunstmatige binaire talen voor de opslag op de nieuwe informatiedragers. In 1958 ontdekten Francis en Crick de biologische informatiedragers, het DNA. Door codons met drie basen legt het leven haar informatie vast. Inmiddels is duidelijk dat onze prestaties werkelijk niets voorstellen vergeleken met die van leven. Hen verwacht de biochemische opslag van informatie dé technologie van de toekomst zal worden en die van plastics en metaal zal vervangen. Reken maar eens mee om de informatie van een mens te kunnen opslaan is minder dan één duizend miljoenste gram DNA nodig. Voor al de soorten van leven die ooit op de aarde hebben geleefd, is minder dan een theelepeltje DNA nodig, en dan is er nog genoeg ruimte over voor alle boeken die ooit geschreven zijn. Dit slaat natuurlijk alles. Niet voor niets is de biochemische methode van informatie opslag al dé techniek van de toekomst genoemd.
Misschien is het nog niet helemaal duidelijk hoeveel bytes aan informatie dat theelepeltje DNA wel niet bevat. Men schat aan de hand van de hoeveelheid DNA dat voor hogere organismen l miljoen genen nodig zijn. Ieder gen bestaat uit gemiddeld 1000 nucleotiden. Ook al zou maar een tiende daarvan echt bepalend zijn voor specifieke eigenschappen, dan praten nog over totaal 100 miljoen bytes aan informatie. Maar dat slechts het minimum. Want het leven kent op diverse niveaus nog een extra bron van informatie. Ten eerste recombineren genen zich door zich te splitsen en dan weer samen te gaan met andere genen, verder blijkt dat de DNA code, een lineaire code zoals onze taal, nog een tweede betekenis kan hebben. Normaal wordt het DNA per drie base paren afgelezen, de zgn. codons. Hoewel de codons vast liggen en niet veranderen blijkt dat ze wel anders afgelezen kunnen worden, b.v. bij het tweede basenpaar. In onze taal zou dat er als volgt uitzien:
Normale regel: Ik loop naar huis.
Alternatieve manier: I kloo pnaa rhui s.
De letters blijven dus in de zelfde volgorde, alleen de woorden verschuiven allemaal 1 letter naar achteren. De alternatieve manier betekent natuurlijk niets, en het zou je heel wat moeite kosten om een zin te bedenken die door meerdere startpunten meer zinvolle informatie zou bevatten. Het is ongelofelijk dat iets dergelijks kennelijk gerealiseerd is in het DNA. Verder blijkt dat allerlei controlefuncties voor het aflezen van DNA, zoals stoppen, en starten, of overspringen naar andere genen, ook ingebed zijn in het DNA van het gen zelf. Bij menselijke informatica zou dat ervoor af achter gebeuren. Ook de eiwitten, die op basis van de DNA informatie door het ribosoom gemaakt worden vertonen op dit punt hoogstandjes. Wat te denken van een eiwit, dat nadat het gebruikt is als b.v. enzym, uiteenbreekt in twee stukken, die ieder ook weer op een speciale manier gebruikt kunnen worden. Deze vorm van gebruik kennen zelfs niet eens in onze menselijke techniek. Dat alles heeft tot gevolg de hoeveelheid genen voor b.v. hogere levensvormen veel meer dan een miljoen bedraagt. En dat moet ook wel gezien b.v. de mogelijke consequenties van hersenonderzoek. Het aantal zenuwcellen in onze hersenen is 10 miljard. Die hersencellen hebben ieder 10.000 tot 100.000 verbindingen met andere cellen. Er zijn aanwijzingen dat voor speciale verbindingen speciale biochemische markeringen nodig zijn. Die moeten dan genetisch vastgelegd worden. Als iedere verbinding een markering en dus een gen nodig heeft, zou het aantal genen voor alleen deze informatie al 1015 belopen.

INTELLIGENTIE OF STOMME REKENWERK
Als je af zou gaan op populair wetenschappelijke literatuur, dan krijg je het idee dat we de computer, die zich kan meten met de menselijke hersenen al uitgevonden hebben. De optimistische planningen van tal prestigieuze projecten moet echter drastisch bijgesteld worden. Centraal staat de ontdekking dat onze huidige generatie computers met een centrale processor en een gescheiden geheugen in de verste verte niet lijkt op de structuur van de hersenen. Een nieuwe 5e generatie computers zijn de parallelle computers. Ze zijn opgebouwd uit talrijke processoren die elk hun eigen geheugen hebben. De processoren zijn door een netwerk van verbindingen met elkaar verbonden. Door het voorafgaande zal duidelijk geworden zijn dat dit precies de opzet is van de hersenen. Het blijkt dat het ontwikkelen van deze machine en de programmas die erop moeten draaien uiterst gecompliceerd is. Een firma als IBM heeft de deze ontwikkelingen zelfs lange tijd genegeerd en is pas onlangs teruggekomen op dit besluit. In 1981 besloot Japan tot een 10 jaren project, waarbij doormiddel van de 5e generatie computers met parallelle processoren Japan het voortouw zou nemen in kunstmatige intelligentie. Na 7 jaar is nu al duidelijk dat project niet aan de verwachtingen zal voldoen: ondanks de vooruitgang worden de gestelde doelen bij lange na niet gerealiseerd. Ook de TH in Delft meende een wetenschap met de schaakmeester Hans Bohm te moeten aangaan. Over 1 jaar loopt de weddenschap af en dat zal de schaakcomputer niet de vereiste 2600 ELO rating hebben. Wat de computer wel zal kunnen: het stomme rekenwerk. Maar het aantal mogelijke zetten in een schaakspel is zo groot, dat je daar alleen in het eindspel iets aan hebt. De enige manier om het rekenwerk terug te brengen is om een intelligent algoritme in het programma te stoppen... een product van menselijke intelligentie.

DE PERFEKTE MACHINE
Aan het begin van deze eeuw was er een beroemde wiskundige, John Von Neumann, die de ideale machine wou ontwerpen. Mij kwam tot de conclusie dat het een machine zou moeten zijn die zichzelf kon reproduceren: de zelf reproducerende automaat van Von Neumann. Hij realiseerde zich echter dat er bij de reproductie zoveel fouten gemaakt zouden worden dat de machine ook in staat zou moeten zijn om fouten op te sporen en te herstellen. Hij kwam tot de conclusie dat er geen menselijke machine was die aan die eisen kon voldoen, maar dat leven wel voldeed aan deze specificaties, zoals we gezien hebben kon leven zich reproduceren. waardoor het zich onderscheid van dode materie. Maar ook de controle en het herstel zijn perfect geregeld bij het leven.
Bij groei en voortplanting wordt alle informatie, die in code vastligt op de chromosomen, gekopieerd. Dat gebeurt zo nauwkeurig, dat, als we het vergelijken met het overschrijven van een boek, er niet meer dan 1 foute letter per 10 miljard letters in de kopie te vinden zal zijn. Om dit te bereiken heeft het kopieerapparaat van de cel een redacteur", die de selectie van de letters controleert, een tweede redacteur, die de laatst toegevoegde letter steeds controleert, en een reparateur die de kopie naloopt en eventuele foute letters vervangt door goede.

ONTWERP OF TOEVAL
We hebben de wedstrijd verloren. Het leven is ons nog steeds de baas, al onze machines ten spijt. Laten we daarom eens stilstaan bij de betekenis van de vergelijking die we kunnen maken tussen onze machines en die van de natuur. Volgens Palcy, een engelse theoloog uit het begin van de vorige eeuw, vinden we het vanzelfsprekend dat een horloge gemaakt is door een horlogemaker en niet door wind en regen. Hij vond dat leven een gelijkenis vertoonde met machines, en daarom een product was van ontwerp en intelligentie. David Hume, een filosoof die leefde aan het einde van de 18e eeuw, deed dit argument af met de redenering dat leven maar oppervlakkig leek op een machine maar in werkelijkheid nog steeds natuurlijk was. Pas in deze eeuw is uit het biochemische onderzoek gebleken dat leven op moleculair niveau wel degelijk de gelijkenis vertoont van een machine. Daarmee werd de vraag naar ontwerp en een ontwerper weer actueel, ook al durft de bekende evolutionist Richard Dawkings te spreken van een blinde horlogemaker, als praat over het evolutieproces. Wij hebben echter niet zoveel vertrouwen in een blinde horlogemaker. Door de wetenschap 15 het begrip ontwerp altijd gezien als een theologische aanname die niet thuishoort in de wetenschap. Maar er is een essentieel verschil tussen een aanname en een conclusie. De gedachte van een ontwerp van leven is een conclusie, gebaseerd op de analogie van leven en machines. Die conclusie kan religieuze implicaties hebben: een ontwerp heeft nu eenmaal een ontwerper. In de wetenschap is het idee van een God niet erg populair. God is niet waar te nemen, niet te testen, en valt daarom buiten de wetenschap. We hebben het al eerder over de schuldvraag gehad, de beperkingen van de wetenschap of de huidige openbaring van God aan ons. Maar er zijn wetenschappers die in het licht van al het overweldigende bewijsmateriaal voor ontwerp van leven toch gaan zoeken naar een voor hen acceptabele definitie van God. Sir Fred Hoyle, een bekent astronoom heeft het zo geformuleerd: God is een wiskundige waarschijnlijkheid. De ongelofelijk kleine kans van evolutie brengt hem tot deze wetenschappelijke uitspraak, een mijlpaal in de historie van de natuurwetenschap. Hoyle is overigens geen overtuigde scheppingsaanhanger. Hij denkt dat leven uit de ruimte is gekomen, omdat volgens hem evolutie hier op aarde nooit kan hebben plaatsgevonden. De vraag is natuurlijk waar anders in het heelal dit kan plaatsvinden. We hebben in het vorige programma al gezien dat de aarde voor het leven een eenzaam paradijs is in het heelal. De wetenschappers die zoeken naar buitenaards leven hebben overigens nog een aardige aanname gemaakt. Sagan, een bekende en populaire publicist en overtuigd evolutionist, heeft de aanwijzingen voor ETI, buitenaards intelligentie, als volgt gedefinieerd: Als hij radioboodschappen met een bepaalde lineaire code kan detecteren, dan is dat een aanwijzing voor intelligentie. Haar dat is nu precies de boodschap van het DNA. Als Sagan zijn telescoop zou verruilen voor een elektronenmicroscoop, dan zou hij kunnen ontdekken dat DNA precies de sequentiële informatie bevat, die wijst op de intelligentie waarna hij zoekt.

@kogando.. ik zou dolgraag wat dingen willen weerleggen, maar aangezien ik nu ziek ben, en graag op bed wil ga ik dat eerst even doen. uiteraard geef ik hier een vrij simplistisch beeld.. maar wel een beeld zoals die door m'n bioboek word gegeven.. (Biology, van Campbell en reece, geen kleine namen in de wereld van biologie)
ik weet wel, dat RNA word beschouwd als de eerste overdragers van erfelijk materiaal, en dat het wel ZELFreplicerend is.. dus zonder hulp van eiwitten.. En ik zeg ook niet dat er geen zuurtsof was.. maar dat het een zuurstof arme omgeving was, waar de effecten van van zuurstof veel minder sterk waren.. 1 a 2 procent zuurstof in de lucht

ik zal morgen wel even dat gedeelte van m'n bioboek hier heen pleuren Aangezien het toch een een leerboek zit, hecht daar toch aardig wat waarde aan.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 08:24 schreef Maanvis het volgende:

vind ik ook maanvis

quote:

Op woensdag 8 december 2004 23:48 schreef ki_ki het volgende:

[..]

vind ik ook maanvis

ach ik vind een meisje zonder wenkbrauwen vaak een stuk minder aantrekkelijk dan met wenkbrauwen , en daar ben ik denk ik niet de enige in .. dus zelfs als ze geen functie hebben als het tegenhouden van zweet ofzo.. dan heeft het altijd nog als functie soortgenoten geiler te maken op je .. en overleef je dus beter dan soortgenoten zonder wenkbrauwen en dus blijft de wenkbrauw

Die hele evolutietheorie zegt toch niet dat wij al klaar zijn met de evolutie en dus vervagen er misschien lichaamsdelen nog in de komende jaren..

quote:

Op woensdag 8 december 2004 23:58 schreef Dzenos het volgende:
Die hele evolutietheorie zegt toch niet dat wij al klaar zijn met de evolutie en dus vervagen er misschien lichaamsdelen nog in de komende jaren..

waarom zou dat gebeuren?

Kut als je net een regendruppel in je oog krijgt als je aan het wegrennen bent voor een leeuw

Verder, goh, overtuigend bewijs zeg...

@kogando: leuk verhaal. Alleen jammer dat er zoveel gaten in te schieten zijn. Dingen als prionen worden erg handig 'vergeten' bijvoorbeeld.

sowieso vind ik het raar als god ons zou hebben gecreeerd met redundante organen (denk aan het stuitje of de appendix). Had god soms n gevoel voor humor? Of heeft god misschien de evolutie gecreeerd (wat hem nog een veel beter schepper maakt imho).. of is er helemaal geen god?

quote:

Op donderdag 9 december 2004 02:54 schreef DionysuZ het volgende:
sowieso vind ik het raar als god ons zou hebben gecreeerd met redundante organen (denk aan het stuitje of de appendix). Had god soms n gevoel voor humor? Of heeft god misschien de evolutie gecreeerd (wat hem nog een veel beter schepper maakt imho).. of is er helemaal geen god?

het stuitje en de appendix zijn niet redundant. redundant betekent: meervoudig uitgevoerd. voor zover ik weet hebben we maar een stuitje en appendix. wat je waarschijnlijl bedoeld is dat er rudimentaire organen en lichaamsdelen zijn, die hun nut (als ze dat ooit gehad hebben) verloren hebben.

evolutionair heel simpel het is niet meer nodig, maar kan wel nog problemen veroorzaken (appendix, staart, vertandskiezen) dus evolueert het langzaam eruit.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 07:28 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

het stuitje en de appendix zijn niet redundant. redundant betekent: meervoudig uitgevoerd. voor zover ik weet hebben we maar een stuitje en appendix. wat je waarschijnlijl bedoeld is dat er rudimentaire organen en lichaamsdelen zijn, die hun nut (als ze dat ooit gehad hebben) verloren hebben.

evolutionair heel simpel het is niet meer nodig, maar kan wel nog problemen veroorzaken (appendix, staart, vertandskiezen) dus evolueert het langzaam eruit.

oeps mjah rudimentair bedoelde ik tis allang geleden he 6vwo.. al bijna 6 jaar .. dan vergeet je nogal eens wat

ook volgens de evolutie gaat alles perfect , het scheppende is een kracht die eeuwig is en is niemand die dat aleen doet , God bestaat niet

quote:

Op donderdag 9 december 2004 07:37 schreef roekeno het volgende:
ook volgens de evolutie gaat alles perfect

De evolutie is niet perfect, verre van zelfs. De evolutie is net voldoende.
Bij perfectie zou een soort zich niet meer kunnen aanpassen aan veranderende omstandigheden, een goed voorbeeld is de Dodo.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 07:55 schreef Lod het volgende:

[..]

De evolutie is niet perfect, verre van zelfs. De evolutie is net voldoende.
Bij perfectie zou een soort zich niet meer kunnen aanpassen aan veranderende omstandigheden, een goed voorbeeld is de Dodo.

bij perfectie zou een soort zich niet meer HOEVEN aanpassen aan veranderende omstandigheden .

Mooie topic!

-Kijk eens naar de ogen van de mens. Als deze zich geleidelijk zouden ontwikkelen zouden we allang zijn uitgestorven.
-Kijk eens naar de bombardeerkever. Als deze zich geleidelijk zou ontwikkelen blaasde de kever zichzelf op en bestond ie niet meer. Sorry, foutje, zei moeder natuur.

En kijk vooral naar de aarde. Wat is toeval? Dat de aarde precies de goede afstand van de zon heeft, precies genoeg land, precies genoeg zuurstof, precies de goede grootte.
Kijk eens naar een wonder zoals het leven in zee.

Zo zijn er talloze dingen om de gaten in de evolutietheorie op te vullen. Het antwoord is een scheppende macht. In mijn geval geloof ik in god.

PS: De dodo is uitgestorven door menselijk toedoen.

Evolutie bestaat zeker, maar er is een verschil tussen een zwembad oversteken of de grote oceaan. Als je snapt wat ik bedoel.

Mini-evolutie: Zo heeft het peper- en zoutmotje zich aangepast aan onze industrie. Zijn kleur camoufleert op onze grijze bomen.

[ Bericht 15% gewijzigd door Exuimtum op 09-12-2004 08:12:11 ]

quote:

Op donderdag 9 december 2004 08:02 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

bij perfectie zou een soort zich niet meer HOEVEN aanpassen aan veranderende omstandigheden .

dan zouden alle mensen vrienden van elkaar zijn, geen honger meer hebben en JP een charismatisch leider door iedereen aanbeden..

Karakter ontstaat door invloed en alle mensen hebben een vrije wil. Moord kwam ook al in de bijbel voor. Dat heet de zondeval.

En waarom moet die schepper God heten? Omdat God de enigste God is die doden kan opwekken.

Zo heb ik het boek gelezen "Bestaat God? , de wetenschap zegt ja"

Maar om het even. De toevalfactor dat alles zo is via de evolutie is 1 op oneindig.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 08:06 schreef Exuimtum het volgende:
Mooie topic!

-Kijk eens naar de ogen van de mens. Als deze zich geleidelijk zouden ontwikkelen zouden we allang zijn uitgestorven.

Je gaat er meteen vanuit dat de mens meteen zou zijn zoals we nu zijn maar dan zonder de ogen.

quote:

-Kijk eens naar de bombardeerkever. Als deze zich geleidelijk zou ontwikkelen blaasde de kever zichzelf op en bestond ie niet meer. Sorry, foutje, zei moeder natuur.

Er zullen de nodige voorlopers van die kever gesneuveld zijn, net zoals er meerdere mensensoorten bestaan die het niet gered hebben (zoals de neanderthaler). Echter. Die kevers die zich wel konden opblazen in een stuk mindere mate konden zich voortplanten en die kevers die zich steeds beter konden opblazen (en overleefden) konden zich beter voortplanten enz. En nu hebben we de bombardeerkever (nooit van gehoord trouwens).

quote:

En kijk vooral naar de aarde. Wat is toeval? Dat de aarde precies de goede afstand van de zon heeft, precies genoeg land, precies genoeg zuurstof, precies de goede grootte.
Kijk eens naar een wonder zoals het leven in zee.

Precies, omdat de aarde goede condities had kon het leven ontstaan. Daarom heb je (hoogstwaarschijnlijk) geen leven op Mars, Jupiter e.d.

quote:

PS: De dodo is uitgestorven door menselijk toedoen.

Indirect. De Dodo was optimaal ontwikkeld om te overleven op dat eiland. Ze hadden nauwelijks nog natuurlijke vijanden, legden 1x in de paar jaar eens een ei in nesten op de grond. Toen kwamen de Hollanders. En met die hollanders kwam een nieuwe soort op het eiland: het varken. Brutaal, niet bepaald laf en ze deden het goed daar. Ten koste van de Dodo, die zich niet meer kon aanpassen.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 08:16 schreef Lod het volgende:
Je gaat er meteen vanuit dat de mens meteen zou zijn zoals we nu zijn maar dan zonder de ogen.

Nog een kleine aanvulling: je gaat er niet alleen vanuit dat de mens altijd al zo was zo als hij nu is, maar ook dat zijn milieu zo was inclusief zijn predatoren. En dan ga je 1 element veranderen (de ogen) maar dat kan natuurlijk niet, dan moet je alles veranderen. Inclusief de eigenschappen van de roofdieren.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 08:06 schreef Exuimtum het volgende:
Mooie topic!

-Kijk eens naar de ogen van de mens. Als deze zich geleidelijk zouden ontwikkelen zouden we allang zijn uitgestorven.

Generations of creationists have tried to counter Darwin by citing the example of the eye as a structure that could not have evolved. The eye's ability to provide vision depends on the perfect arrangement of its parts, these critics say. Natural selection could thus never favor the transitional forms needed during the eye's evolution -- what good is half an eye? Anticipating this criticism, Darwin suggested that even "incomplete" eyes might confer benefits (such as helping creatures orient toward light) and thereby survive for further evolutionary refinement. Biology has vindicated Darwin : researchers have identified primitive eyes and light-sensing organs throughout the animal kingdom and have even tracked the evolutionary history of eyes through comparative genetics. (It now appears that in various families of organisms, eyes have evolved independently.)

bron <- verder meer interessante informatie daar

quote:

-Kijk eens naar de bombardeerkever. Als deze zich geleidelijk zou ontwikkelen blaasde de kever zichzelf op en bestond ie niet meer. Sorry, foutje, zei moeder natuur.

Ik zou zomaar eens even een voorbeeldje geven van een evolutie tot bombardeerkever (wil niet zeggen dat het ook zo zou moeten zijn gegaan, maar om dit voorbeeld te nemen als bewijs voor schepping gaat me nl. iets te ver )

quote:

bron

# Insects produce quinones for tanning their cuticle. Quinones make them distasteful, so the insects evolve to produce more of them and to produce other defensive chemicals, including hydroquinones.
# The insects evolve depressions for storing quinones and muscles for ejecting them onto their surface when threatened with being eaten. The depression becomes a reservoir with secretory glands supplying hydroquinones into it. This configuration exists in many beetles, including close relatives of bombardier beetles [Forsyth 1970].
# Hydrogen peroxide becomes mixed with the hydroquinones. Catalases and peroxidases appear along the output passage of the reservoir, ensuring that more quinones appear in the exuded product.
# More catalases and peroxidases are produced, generating oxygen and producing a foamy discharge, as in the bombardier beetle Metrius contractus [Eisner et al. 2000].
# As the output passage becomes a hardened reaction chamber, still more catalases and peroxidases are produced, gradually becoming today's bombardier beetles.

quote:

En kijk vooral naar de aarde. Wat is toeval? Dat de aarde precies de goede afstand van de zon heeft, precies genoeg land, precies genoeg zuurstof, precies de goede grootte.
Kijk eens naar een wonder zoals het leven in zee.

Als de aarde niet de goede afstand van de zon zou hebben, dan zou je je dat nu ook niet afvragen. Als je de kans neemt dat een planeet de goede afstand tot een ster heeft, dit vermenigvuldigd met de kans dat die ster eenzelfde ster is als onze zon, dat vermenigvuldigd met de kans dat die ster uberhaupt planeten heeft, dat vermenigvuldigd met de kans dat de grondstoffen voor water, stikstof en zuurstof op die planeet aanwezig zijn, en die kans X noemt. En je vermenigvuldigd X met het aantal sterren in onze melkweg.. dan komt er al een flink getal uit... stel je eens voor dat je die X met het aantal sterren in ons totale universum zou vermenigvuldigen.

quote:

Zo zijn er talloze dingen om de gaten in de evolutietheorie op te vullen. Het antwoord is een scheppende macht. In mijn geval geloof ik in god.

Dat moet je zelf weten. En ja, er zijn ook wat gaten in de evolutietheorie, maar dat wil niet zeggen dat deze niet waar is, alleen dat we bepaalde dingen nog niet hebben uitgevogeld.

quote:

PS: De dodo is uitgestorven door menselijk toedoen.

Evolutie bestaat zeker, maar er is een verschil tussen een zwembad oversteken of de grote oceaan. Als je snapt wat ik bedoel.

Mini-evolutie: Zo heeft het peper- en zoutmotje zich aangepast aan onze industrie. Zijn kleur camoufleert op onze grijze bomen.

Nee, evolutie kan echt niet. Er zijn nog talloze onbeantwoorde lacunes. Jammer dat het boek bij mijn buurman ligt anders kon ik nog wel wat aanhalen.

Bijna alle profetiën van de bijbel zijn uitgekomen. Nog meer toeval? Nostradamus in het kwadraad?
Toeval is niet het antwoord op de lacunes in de evolutie. Anders waren we er wel uitgekomen.

Om je nog even wat te melden. Om een celdeling toe te staan heb je enzymen nodig. Deze bestonden niet in de oersoep en kunnen niet spontaan ontstaan. Er moet dus een "trigger" zijn.

Darwin was een atheïst.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 08:28 schreef Exuimtum het volgende:
Nee, evolutie kan echt niet. Er zijn nog talloze onbeantwoorde lacunes. Jammer dat het boek bij mijn buurman ligt anders kon ik nog wel wat aanhalen.

Pseudo-wetenschappelijke boeken met een goddelijk tintje noem ik nou niet echt een objectieve bron om de evolutietheorie mee de grond in te beuken

quote:

Bijna alle profetiën van de bijbel zijn uitgekomen. Nog meer toeval? Nostradamus in het kwadraad?
Toeval is niet het antwoord op de lacunes in de evolutie. Anders waren we er wel uitgekomen.

De evolutietheorie sluit het bestaan van een god helemaal niet uit. Het zou pas een echte grote god zijn als hij er juist voor heeft gezorgd dat evolutie bestond.

quote:

Om je nog even wat te melden. Om een celdeling toe te staan heb je enzymen nodig. Deze bestonden niet in de oersoep en kunnen niet spontaan ontstaan. Er moet dus een "trigger" zijn.

rna

mooie quote van darwin:

"I cannot persuade myself that a beneficent and omnipotent God would have designedly created parasitic wasps with the express intention of their feeding within the living bodies of Caterpillars. "

tvp...

Ik wil iemand zien pogen Kogando's verhaal te weerleggen

Ik weet amper iets van biologie en natuurkunde, dus ik ga het niet doen overigens Ik hoor niet thuis op dit forum

quote:

De evolutietheorie sluit het bestaan van een god helemaal niet uit. Het zou pas een echte grote god zijn als hij er juist voor heeft gezorgd dat evolutie bestond.

Das pas een wijze opmerking! Hij moest wel helpen.

Evolutie in welke mate dan ook, we mogen blij zijn dat alles is zoals het is en dat we nu kunnen Fok!ken

PS: Met spijt aan alle oorlogen die voornamelijk onstaan door het geloof...

quote:

Op donderdag 9 december 2004 08:28 schreef Exuimtum het volgende:
Nee, evolutie kan echt niet. Er zijn nog talloze onbeantwoorde lacunes. Jammer dat het boek bij mijn buurman ligt anders kon ik nog wel wat aanhalen.

Inderdaad vertoont de evolutie lacunes, de wetenschap staat echter niet stil.

quote:

Bijna alle profetiën van de bijbel zijn uitgekomen. Nog meer toeval? Nostradamus in het kwadraad?
Toeval is niet het antwoord op de lacunes in de evolutie. Anders waren we er wel uitgekomen.

Het is volgens mij niet bekend wanneer de bijbelverhalen zijn geschreven. Het is natuurlijk makkelijk om achteraf bepaalde personen bepaalde teksten te laten zeggen waardoor de voorspelling uitkomt. Trouwens waar zijn alle duizenden/miljoenen profetiën die gedaan zijn en die niet uitgekomen zijn?

quote:

Om je nog even wat te melden. Om een celdeling toe te staan heb je enzymen nodig. Deze bestonden niet in de oersoep en kunnen niet spontaan ontstaan. Er moet dus een "trigger" zijn.

Je begint met de elementen in de oersoep. Deze gaan een reactie aan, bij de ene ontstaat er iets dat onmiddelijk weer uit elkaar valt. Bij de andere ontstaat er een stabieler molecuul. Die kunnen weer reacties aangaan met elkaar of andere met dezelfde uitkomsten. Enz. enz. En uiteindelijk kom je op de moleculen uit die wij nu kennen. Maar de hoeveelheid combinaties die er aan vooraf gegaan zijn zijn ontelbaar. En daar kunnen heel bruikbare combinatis bij zijn geweest, alleen niet voor dat moment.

quote:

Darwin was een atheïst.

Ik ook

quote:

Op donderdag 9 december 2004 08:38 schreef Exuimtum het volgende:

[..]

Das pas een wijze opmerking! Hij moest wel helpen.

Evolutie in welke mate dan ook, we mogen blij zijn dat alles is zoals het is en dat we nu kunnen Fok!ken

PS: Met spijt aan alle oorlogen die voornamelijk onstaan door het geloof...

We hebben het over het feit dat een God niet wordt uitgesloten (waar ik het mee eens ben) en jij maakt er meteen van dat hij bestaat.

Jongens, zoals ik al zei heeft ieder een vrije wil en mag ie in geloven wat hem goeddunkt. Ik ben zeker niet hier om de evolutie of jullie de grond in te boren. Ik handel vanuit mijn weet en kennis.

Een ding is zeker. De tijd zal ons het ware antwoord geven

quote:

Op woensdag 8 december 2004 11:36 schreef k3vil het volgende:
Ach, G'd is gewoon Hetgene wat een mens heeft voortgebracht. Je zou dan kunnen zeggen dat de Bigbang G'd zou kunnen zijn.

Waarom noem je God G'd???? En bovendien als je al Joods bent, hoe kom je er dan bij om uberhaupt God met G'd te gebruiken. Me dunkt dat je eerder Messiaans belijdend bent. Die gebruiken deze termen, want zelfs een echte jood mag God niet met G'd aanspreken, maar met HIJ DIE IS, oftewel JHWH.

Voor de TS, de hogere macht die jij zoekt een schepper kan heel veel vormen hebben. Ikzelf ben gelovig in God en zoals ik al eerder vertelde noemt God zichzelf eerder IK DIE ER BEN, of HIJ DIE ER IS. Dat kan in de loop van tijd zoveel namen gekregen hebben als Allah en weet ik veel. Ik geloof namelijk dat de evolutie en onze Schepper hand in hand gaan, want hoe kan er anders ooit vanuit het 'NIETS' en grote knal geweest zijn?

Humoristisch gezegd begint de bijbel met dat God zegt: Er zij licht. (Vervolgens onststak zich eenprachtig vuurwerk en werd het eerste leven geboren)

quote:

Op donderdag 9 december 2004 08:46 schreef pjotr2001 het volgende:

[..]

Waarom noem je God G'd???? En bovendien als je al Joods bent, hoe kom je er dan bij om uberhaupt God met G'd te gebruiken. Me dunkt dat je eerder Messiaans belijdend bent. Die gebruiken deze termen, want zelfs een echte jood mag God niet met G'd aanspreken, maar met HIJ DIE IS, oftewel JHWH.

De religieuze(!) jood spreekt liever over Allah dan over de Heilige Naam die jij overigens fout hebt opgeschreven

Ik zal nu even dat gedeelte uit m´n bioboek overschrijven, zodat in elk gval een paar punten van kogandoontkracht worden

RNA might have been the first genetic material

Life is defined partly by the process of inheritance, which is based on self replicating molecules. today´s cells store their genetic information as DNA they transcribe the information into RNA and then translate RNA messages into specific enzymes and other proteins. this mechanismof imformation flow probably emerged gradually through a series of refinements to much simpler processes. In fact many researcher now favor the hypothesis that the first hereditary material was not DNA, but RNA, , which may have functioned as the fist enzymes (This helps solve te chicken and egg paradox of what came first, genes or enzymes)

Molecular replication in an RNA world

several scientist have tested the hypothesis of RNA self rplication. Short polymers of ribonucletides have been produces abiotically in laboratory experiments. If such RNA is added to a solution contaning monomers for making more RNA, sequences about 5 or 10 nucleotides long are copiedfrom the template according to the base-pairing rules. If zink is added as a catalyst, sequencesup to 40 nucleotides long are copied with less than 1 percent error

(volgt er een stukje over RNA als enzym, uitgevonden door thomas Cech ergens in de 1980's, waarna er een lang stuk volgt over natuurlijke selectie in een RNA wereld)

het volgene interesante stuk is dit (waar ik het eerder over had in m'n post)

Potobionts an form by self assembly

the properties of life merge from an interaction of molecules organised into higher levels of order. Living cells may hae been preceded by protobionts, aggregates of abiotically produced molecules. protobionts are not capable of precise reproduction, but they maintain an internal chemical environment different from their surrounding and exhibit some of the properties associated with life, including metabolism and excitability
laboratory xperiments demonstrate that protobionts could have formed spontaniously from abiotically produced organic compounds. Dor example, droplets called lisosomes form when the organic ingredients include lipids. These lipids organize into a molecular bilayer at the surface of the droplet, much like te lipid bilayer of cell membranes. because the membrame is selectively permeable, the lipsomes undero osmotic swelling or shrinking when placed in solutions of different salt concentrations. Some of the protobionts also store energy in form of a membrane potential, a voltage across the surface. The protobionts can discharge the voltage in a nervelike fashion; such excitablity is the characteristic of all life. Liposomes behave dynamically sometimes growing by engulfing smaller liposomes and then splitting, other times giving 'birth' to other liposomes
If enzymes are includedmaong the ingredients, they are incorporated into the droplets. the protobionts are then able to absorb substrates from their environment and release the productes of the reactions catalysed by the enzymes.

okee, dat was het zo'n beetje (staat nog veel mee in, maar dit was het belangrijste, en heb geen zin om nog meer tekst letterlijk over te typen)

[ Bericht 0% gewijzigd door Bensel op 09-12-2004 10:42:12 ([bold] tags) ]

quote:

Op donderdag 9 december 2004 08:28 schreef Exuimtum het volgende:
Nee, evolutie kan echt niet. Er zijn nog talloze onbeantwoorde lacunes. Jammer dat het boek bij mijn buurman ligt anders kon ik nog wel wat aanhalen.

Bijna alle profetiën van de bijbel zijn uitgekomen. Nog meer toeval? Nostradamus in het kwadraad?
Toeval is niet het antwoord op de lacunes in de evolutie. Anders waren we er wel uitgekomen.

Om je nog even wat te melden. Om een celdeling toe te staan heb je enzymen nodig. Deze bestonden niet in de oersoep en kunnen niet spontaan ontstaan. Er moet dus een "trigger" zijn.

Darwin was een atheïst.

Evolutie kan best wel. Het is een mooi modelletje wat veel dingen kan verklaren.
Overigens, je laatste zin laat een heel mooi stukje geschiedenis zien: we weten niet hoe het precies zit, dus moet er wel een God achter zitten. Die redenatie is al vaak genoeg onjuist gebleken.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 08:28 schreef Exuimtum het volgende:
Nee, evolutie kan echt niet. Er zijn nog talloze onbeantwoorde lacunes. Jammer dat het boek bij mijn buurman ligt anders kon ik nog wel wat aanhalen.

Bijna alle profetiën van de bijbel zijn uitgekomen. Nog meer toeval? Nostradamus in het kwadraad?
Toeval is niet het antwoord op de lacunes in de evolutie. Anders waren we er wel uitgekomen.

Om je nog even wat te melden. Om een celdeling toe te staan heb je enzymen nodig. Deze bestonden niet in de oersoep en kunnen niet spontaan ontstaan. Er moet dus een "trigger" zijn.

Darwin was een atheïst.

Jij bedoeld dit "meesterwerk":


Veel gewring en erg selectief mbt informatieverstrekking. Verre van objectief.
Ik beschouwde dit boek vroeger ook als "het bewijs" tegen evolutie. Na zes jaar biologische studies denk ik daar ietwat anders over.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 08:06 schreef Exuimtum het volgende:
Mooie topic!

-Kijk eens naar de ogen van de mens. Als deze zich geleidelijk zouden ontwikkelen zouden we allang zijn uitgestorven.
-Kijk eens naar de bombardeerkever. Als deze zich geleidelijk zou ontwikkelen blaasde de kever zichzelf op en bestond ie niet meer. Sorry, foutje, zei moeder natuur.

En kijk vooral naar de aarde. Wat is toeval? Dat de aarde precies de goede afstand van de zon heeft, precies genoeg land, precies genoeg zuurstof, precies de goede grootte.
Kijk eens naar een wonder zoals het leven in zee.

Zo zijn er talloze dingen om de gaten in de evolutietheorie op te vullen. Het antwoord is een scheppende macht. In mijn geval geloof ik in god.

Oh mijn god, daar gaan we weer.


Ik verbaas me er altijd weer over hoeveel mensen, zonder ook maar een greintje verstand van zaken zo maar hun "feiten" neer durven te typen.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 13:02 schreef Mobious het volgende:

[..]

Jij bedoeld dit "meesterwerk":
[afbeelding]

Veel gewring en erg selectief mbt informatieverstrekking. Verre van objectief.
Ik beschouwde dit boek vroeger ook als "het bewijs" tegen evolutie. Na zes jaar biologische studies denk ik daar ietwat anders over.

Nee, niet dat boek. Ik heb het over een wetenschappelijk boek op hoog niveau. Net zoals het darwinisme deed op atheïstisch niveau legt dit boek uit waarom er een scheppende macht moet bestaan.

Zo heb je ook atheïstische biologen en theïstische biologen. Het is vaak waar zij hun proloog op baseren.

Een ding is zeker zoals ik al zei; zal de tijd het ons leren. Ik respecteer elk geloof. Zo heb ik een theïstische maat en een atheïstische maat. Met allebij gaat het prima omdat ik iedereen in zijn waarde laat. Ik zal nooit opdringen, maar alleen uitleg geven als daarom gevraagt wordt.

quote:

Ik verbaas me er altijd weer over hoeveel mensen, zonder ook maar een greintje verstand van zaken zo maar hun "feiten" neer durven te typen.

Niemand heeft het over feiten, maar over gedachtegangen. Het is een klein, maar merkbaar verschil.

PS: Mijn geloof komt niet door een boek. Ik las op mijn 6de al de bijbel.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 01:41 schreef Exuimtum het volgende:
PS: Mijn geloof komt niet door een boek. Ik las op mijn 6de al de bijbel.

quote:

Net zoals het darwinisme deed op atheïstisch niveau legt dit boek uit waarom er een scheppende macht moet bestaan.

Je kunt niet bewijzen dat er een scheppende macht moet bestaan. En denk jij van wel, dan heb je niet helemaal begrepen wat het verschil is tussen geloof en wetenschap. Ik kan net zo veel redenen bedenken waarom er geen scheppende macht zou moeten bestaan.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 01:41 schreef Exuimtum het volgende:

[..]

Nee, niet dat boek. Ik heb het over een wetenschappelijk boek op hoog niveau. Net zoals het darwinisme deed op atheïstisch niveau legt dit boek uit waarom er een scheppende macht moet bestaan.

Zo heb je ook atheïstische biologen en theïstische biologen. Het is vaak waar zij hun proloog op baseren.

Een ding is zeker zoals ik al zei; zal de tijd het ons leren. Ik respecteer elk geloof. Zo heb ik een theïstische maat en een atheïstische maat. Met allebij gaat het prima omdat ik iedereen in zijn waarde laat. Ik zal nooit opdringen, maar alleen uitleg geven als daarom gevraagt wordt.
[..]

Niemand heeft het over feiten, maar over gedachtegangen. Het is een klein, maar merkbaar verschil.

PS: Mijn geloof komt niet door een boek. Ik las op mijn 6de al de bijbel.

Dan was het waarschijnlijk goed copy-paste werk van de schrijver van het boekje dat ik al eerder noemde. De bombardeerkever, peper en zoutmotje en toevalsvergelijking kwam me namelijk erg bekend voor, vandaar dat ik dacht dat je dit boek bedoelde.

Pas op dat je in wetenschappelijke discussies niet verzand in: Onverklaarbaar? => dus God. Dit is niet houdbaar.

Natuurlijk mag je wel je twijfels trekken bij een theorie, anders is het geen theorie meer, maar een dogma. Maar weet dan wel wat een theorie is. De stickie op dit subforum legt dat duidelijk uit.

Verder, wetenschap is objectief. Natuurlijk kan het misbruikt worden door verschillende partijen, zowel door theisten als atheisten, maar wetenschap is niet "de vijand van het Christendom".
Dat bepaalde mensen wetenschap als vijand zien, zegt iets over hun geloofsbeleving, niet over de wetenschap.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 22:11 schreef Kogando het volgende:
Besef je wel wat je zegt? Je hebt het hier over leven, ja LEVEN, wat ontstaat uit dode chemicaliën.

Het begrip 'leven' wordt mijns inziens schromelijk overschat... en daarmee het begrip 'dood' dus ook. Ik kan het niet bewijzen, maar het schijnt mij toe dat 'leven' een consequent en logisch gevolg is van de (organische) chemie.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 10:22 schreef Mobious het volgende:
Natuurlijk mag je wel je twijfels trekken bij een theorie, anders is het geen theorie meer, maar een dogma. Maar weet dan wel wat een theorie is. De stickie op dit subforum legt dat duidelijk uit.

Verder, wetenschap is objectief. Natuurlijk kan het misbruikt worden door verschillende partijen, zowel door theisten als atheisten, maar wetenschap is niet "de vijand van het Christendom".
Dat bepaalde mensen wetenschap als vijand zien, zegt iets over hun geloofsbeleving, niet over de wetenschap.

Wat je zegt zou zo behoren te zijn, altans volgens mijn en jouw overtuiging.

Echter in de praktijk, zie je dat wetenschappers net mensen zijn, het gaat om hun theorie, hun salaris, hun promotie, hun instituut, hun opdrachtgever en ook hun persoonlijke overtuiging.
Eigenlijk is het dus nooit objectief. Talloos zijn de voorbeelden van wetenschappers die door gerenomeerde instituten en "collega's" zijn tegengewerkt.

Hoe op te lossen? IMO zouden wetenschappers inzicht moeten geven in hun motieven, dus:
- hun opdrachtgever,
- de belangen van het instituut waarvoor ze werken,
- etc.
en ook de uitgangspunten waarop hun theorie is gebaseerd dient duidelijk naar voren te komen
en (misschien het belangrijkste) hun eigen ideeen omtrent de natuur, geloof, filosofie etc.

Als aan al deze voorwaardenis voldaan, kun je pas beginnen te spreken over objectief.
Een theorie die uitsluitend op een geloof is gebaseerd maar verder wel consistent is, is op z'n minst onwaarschijnlijk, nl. net zo onwaarschijnlijk als zijn uitgangspunten.
(meestal echter zijn deze theorieen ook nog inconsistent)

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 11:32 schreef Oud_student het volgende:
Hoe op te lossen? IMO zouden wetenschappers inzicht moeten geven in hun motieven, dus:
- hun opdrachtgever,
- de belangen van het instituut waarvoor ze werken,
- etc.
en ook de uitgangspunten waarop hun theorie is gebaseerd dient duidelijk naar voren te komen
en (misschien het belangrijkste) hun eigen ideeen omtrent de natuur, geloof, filosofie etc.

Dat wordt in vrijwel alle gerenommeerde tijdschriften al gedaan, hoor. Maar waar ligt de grens? Moet een researcher ook vertellen dat de collega aan wie-ie een hekel heeft z'n vrouw ingepikt heeft?

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 11:45 schreef Doffy het volgende:
Dat wordt in vrijwel alle gerenommeerde tijdschriften al gedaan, hoor. Maar waar ligt de grens? Moet een researcher ook vertellen dat de collega aan wie-ie een hekel heeft z'n vrouw ingepikt heeft?

Goed punt, dit zou een reden kunnen zijn om de theorie van zijn "collega" af te kraken, terwijl er objectief aan deze theorie niets zou hoeven mankeren.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 11:32 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wat je zegt zou zo behoren te zijn, altans volgens mijn en jouw overtuiging.

Echter in de praktijk[..]

Wat je zegt klinkt wel erg paranoia. Ben alleen bang dat ik je ook gelijk moet geven.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 11:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Goed punt, dit zou een reden kunnen zijn om de theorie van zijn "collega" af te kraken, terwijl er objectief aan deze theorie niets zou hoeven mankeren.

daarom zijn logboeken ook zo belangrijk.. Als een wetenschapper een theorie of resultaten die ik nogal 'raar'vind, dan vraag ik om een logboek, zodat ik zijn/haar experiment precies kan nadoen.. kan dat niet, dan heb ik goede reden om die theorie/resultaten af te wijzen.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 08:24 schreef Maanvis het volgende:
Ik bedacht me net ineens, dat er weldegelijk een schepper moet bestaan. Of die nou god, allah of piet heet maakt me niet uit. Iemand heeft het zo bedoeld.

Ik bedacht het me toen ik tijdens het handen wassen na het urineren in de spiegel keek, en ik dacht aan mijn wenkbrauwen.

Waarom heb ik ze? Zodat er geen zweet in mijn ogen loopt.
Maar, met de evolutietheorie zou het zo zijn dat mensen zonder zweet in hun ogen, bij zware inspanningen, minder goed zouden overleven? Ik denk het niet. Kortom, ook zonder wenkbrauwen zou ik mezelf kunnen redden in de oertijd. Maar toch heb ik ze, en dat is handig.

Het is gewoon zo bedoeld door iemand, ergens...

Had je ook al bedacht dat een echt perfecte god er dan voor gezorgd zou hebben dat we niet zweten?

Dat is het probleem met dit soort stellingen:

De mate van perfectie van de mens als goddelijk product ligt vooral in het oog van degene die er naar kijkt. Als je de mens als een perfect wezen ziet, sluit je je ogen voor de vele argumenten voor het tegendeel.

Maar dat is nou net een sterk punt van degenen die in een schepper geloven.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 11:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Goed punt, dit zou een reden kunnen zijn om de theorie van zijn "collega" af te kraken, terwijl er objectief aan deze theorie niets zou hoeven mankeren.

Ja, neem als voorbeeld Eddington, die Chandrasekhar afkraakte voor een heel wetenschappelijk gezelschap. Eddington vond de theorie van Chandrasekhar lelijk, maar inhoudelijke argumenten had ie niet. Weet verder niet of die 2 ook wrok jegens elkaar hadden. Iets soortgelijks had Maxwell met (......ben zijn naam kwijt , kun je lezen in David Bodanis's biografie van E=mc² )

Zijn wel meer (bekendere) gevallen hiervan.. meest bekende is einstein met (nog iemand.. weet niet meer wie, zijn in elk geval een heleboel brieven van)

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 21:39 schreef Bensel het volgende:
Zijn wel meer (bekendere) gevallen hiervan.. meest bekende is einstein met (nog iemand.. weet niet meer wie, zijn in elk geval een heleboel brieven van)

Jahaa, Bohr! Maar dat was omdat Einstein grote progressie had geboekt met zijn intuitie, en die liet hem in de steek met de QM. En dat was achteraf gezien misschien wel zijn grootste fout.

moet er zo nodig een god zijn? atheistisch wil ik mezelf niet noemen maar ik red me wel zonder god eigenlijk.. gewoon je kunt bidden hoeveel je wil of echt weten dat god bestaat maar word je daardoor nou echt gelukkig? is het niet zo dat je dan juist in dingen belemmert word en als je dan eens iets 'verkeerd' zou doen in de ogen van god, je er dan niet een frustratie bij hebt doordat je je niet hebt gehouden aan de regels..? en zo gaat de circel rond...... ik vidn het persoonlijk beetje vermoeiend eigenlijk.. maar reacties?

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 18:15 schreef Psyces het volgende:
moet er zo nodig een god zijn? atheistisch wil ik mezelf niet noemen maar ik red me wel zonder god eigenlijk.. gewoon je kunt bidden hoeveel je wil of echt weten dat god bestaat maar word je daardoor nou echt gelukkig? is het niet zo dat je dan juist in dingen belemmert word en als je dan eens iets 'verkeerd' zou doen in de ogen van god, je er dan niet een frustratie bij hebt doordat je je niet hebt gehouden aan de regels..? en zo gaat de circel rond...... ik vidn het persoonlijk beetje vermoeiend eigenlijk.. maar reacties?

ik ben het niet met je eens.
uit je woorden begrijp ik (zeg het als ik het verkeerd heb) dat jij niet gelooft, dus je kan zelf niet weten hoe je je voelt als je zeker bent dat God bestaat.

quote:

Op maandag 13 december 2004 23:49 schreef ki_ki het volgende:
ik ben het niet met je eens.
uit je woorden begrijp ik (zeg het als ik het verkeerd heb) dat jij niet gelooft, dus je kan zelf niet weten hoe je je voelt als je zeker bent dat God bestaat.

Kun jij dan wel weten hoe het voelt als je zeker weet dat er geen god is?
Trouwens, hoe weet je dat een ander niet kan weten het voelt dat god bestaat?

Super atheïst gelooft nu in bestaan God

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 00:58 schreef Kogando het volgende:
Super atheïst gelooft nu in bestaan God

http://www.secweb.org/asset.asp?AssetID=369

quote:

The fact of the matter is: Flew hasn't really decided what to believe. He affirms that he is not a Christian--he is still quite certain that the Gods of Christianity or Islam do not exist, that there is no revealed religion, and definitely no afterlife of any kind (he stands by everything he argued in his 2001 book Merely Mortal: Can You Survive Your Own Death?). But he is increasingly persuaded that some sort of Deity brought about this universe, though it does not intervene in human affairs, nor does it provide any postmortem salvation.

Even iets anders dan de titel doet vermoeden.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 09:45 schreef MrData het volgende:
http://www.secweb.org/asset.asp?AssetID=369

Even iets anders dan de titel doet vermoeden.

De definitie van God is opperwezen, hogere macht of schepper. Dat klopt dan toch.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 11:05 schreef Kogando het volgende:
De definitie van God is opperwezen, hogere macht of schepper. Dat klopt dan toch.

quote:

But he is increasingly persuaded that some sort of Deity brought about this universe, though it does not intervene in human affairs, nor does it provide any postmortem salvation. He says he has in mind something like the God of Aristotle, a distant, impersonal "prime mover." It might not even be conscious, but a mere force.

Dat klopt dus ongeveer niet

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 11:15 schreef Doffy het volgende:
Dat klopt dus ongeveer niet

In een interview met de Associated Press (AP) zegt Flew dat er een soort hogere intelligentie het universum moet hebben gecreëerd. ''Een opperwezen is een prima verklaring om de complexiteit van de natuur te verklaren'' zo zei Flew.

Tuurlijk is dat een prima verklaring. Op de vraag na waar dan dat opperwezen vandaan kwam. En zo ben je terug bij af.

Maar als je het interview in bovenstaande link leest, dan staat daar iets compleet anders.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:18 schreef Doffy het volgende:
Tuurlijk is dat een prima verklaring. Op de vraag na waar dan dat opperwezen vandaan kwam. En zo ben je terug bij af.

Maar als je het interview in bovenstaande link leest, dan staat daar iets compleet anders.

Tja, dan is het niet goed vertaald misschien.

Lijkt me indd vrij waarschijnlijk

"ik ben het niet met je eens.
uit je woorden begrijp ik (zeg het als ik het verkeerd heb) dat jij niet gelooft, dus je kan zelf niet weten hoe je je voelt als je zeker bent dat God bestaat."

mijn reactie :

ik weet van mezelf dat ik genoeg ervaring heb met gelovigen dus je hoeft mij niet te vertellen dat ik zogenaamd niet weet hoe belangrijk voor iemand het geloof kan zijn en wat voor impact het heeft op iemand zn leven.. zowel in mn familie als omgeving ken ik verschillende gelovigen en heb van dichtbij mogen meemaken wat de concequenties kunnen zijn en wat het kan aanrichten. en daardoor heb ik mijn conclusies kunnen trekken en een eerlijk oordeel kunnen geven over HET geloof in zn algemeenheid.

en nog over die vrouw die zogenaamd door gebed geen kanker meer heeft.. klopt ook geen bal van. ze heeft een speciaal dieet gevolgt, bepaalde vitaminen genomen etc, ik ben geen dokter maar door betere voeding etc kun je inderdaad ervoor zorgen dat sommige ziektes bij mensen die een bepaald gestel hebben.. inderdaar beter of genezen verklaard kunnen worden.. en dat ze nou zoveel gebeden heeft.. tja he..

hehe denk je iets nuttigs gezegt te hebben duikt er weer een bimbo op die denkt de waarheid in handen te hebben.. en je dat nog duidelijk moet maken ook.. maar twas een genoegen dit nogmaals uit te diepen voor je Ki_Ki.......... vermoeiend..

De evolutie is nog niet klaar (niet dat die klaar kan zijn), we zijn dus nog steeds aan het evloueren, een oorlelletjebijvoorbeeld, als er geen oorversierselen waren uitgevonden (maakt aantrekkelijker), dan verdwijen die misschien na een tijdje. De vraag is alleen wat gaan we nu evolueren? Worden we minder snel vet? Aantrekkelijker? Slimmer? Minder vatbaar voor AIDS/kanker? Wie weet.

Waar moeten we dan naartoe met onze evolutie? Doorgaan totdat iedereen een iq van 200 heeft? Dan is er pas oorlog

Het heeft bedoelingen anders gaan we snel kapot. Waarom is het gemiddelde iq van 100 al zolang stabiel? Waarom zou god, de schepper uitgesloten moeten worden? Zijn we bang voor de hel? Zijn we zó stout geweest om ons van God af te keren.

Allemaal vragen die ook onder de noemer "lacunes" horen
Iedereen heeft een eigen vrije wil, alleen word er erg gretig gebruik van gemaakt. Niemand hoeft elke zondag naar de kerk, maar wat meer literatuur kan geen kwaad. Het Darwinisme was ook op literatuur gebaseerd!! Wie kende Darwin persoonlijk?


Een beweging is mijn enigste conclusie. Wat anders? Ik kan mijn topic wel oneindig lang maken, maar voor mij is er maar 1 ware God.


Het gaat erom dat je niemand iets aandoet in de bijbel. Ik blow, ik rook en ik drink en toch ben ik niet bang om in de hel te komen. Ik doe niemand iets kwaad. Het is erg gedurft om uit een boek zoals de bijbel iets te concluderen. Maar daar gaat het wel om en als we kijken naar de oorlogen blijft er niets van de bijbel over. Ja, dan pas keer je je van God af. Evolutie is voor mij een op hol geslagen eigen vrije wil.

Exuimtum

[ Bericht 14% gewijzigd door Exuimtum op 03-01-2005 15:49:17 ]

quote:

Op maandag 3 januari 2005 15:39 schreef Exuimtum het volgende:

Waarom is het gemiddelde iq van 100 al zolang stabiel?

Omdat het gemiddelde het ijkpunt is voor IQ 100. m.a.w. : Het gemiddelde is per definitie 100.

quote:

Op maandag 3 januari 2005 15:39 schreef Exuimtum het volgende:
Waar moeten we dan naartoe met onze evolutie? Doorgaan totdat iedereen een iq van 200 heeft? Dan is er pas oorlog

quote:

Het heeft bedoelingen anders gaan we snel kapot.

Want? Wat bedoel je met 'bedoelingen', en wat met 'kapot'?

quote:

Waarom zou god, de schepper uitgesloten moeten worden? Zijn we bang voor de hel? Zijn we zó stout geweest om ons van God af te keren.

Jouw god is een luie en nutteloze sadist, dat is één reden om hem uit te sluiten. Nog een reden is dat we hem niet nodig hebben, hier beneden

quote:

Allemaal vragen die ook onder de noemer "lacunes" horen

Ik begrijp weinig van wat je zegt, en al helemaal niet waarom dat 'lacunes' zouden moeten zijn.

quote:

Iedereen heeft een eigen vrije wil, alleen word er erg gretig gebruik van gemaakt. Niemand hoeft elke zondag naar de kerk, maar wat meer literatuur kan geen kwaad. Het Darwinisme was ook op literatuur gebaseerd!! Wie kende Darwin persoonlijk?

Ben ik je toch alweer kwijt!

quote:

Een beweging is mijn enigste conclusie. Wat anders? Ik kan mijn topic wel oneindig lang maken, maar voor mij is er maar 1 ware God.

Hoe kan je iets concluderen zonder premises? Ik zie bovenstaande niet als betoog, laat staan dat er iets te concluderen zou zijn! Wel zie ik hier een omgekeerde redenatie: er is een god, dus... <vul maar in>. Dat is echter geen logica, laat staan een redenatie, dat is een geloofsbelijdenis.

quote:

Het gaat erom dat je niemand iets aandoet in de bijbel. Ik blow, ik rook en ik drink en toch ben ik niet bang om in de hel te komen. Ik doe niemand iets kwaad.

Ik kan vast wel een paar bijbelcitaten vinden om je mee om de oren te slaan. Niettemin vind je jezelf een goed mens. Waar baseer je dat dan precies op?

quote:

Het is erg gedurft om uit een boek zoals de bijbel iets te concluderen. Maar daar gaat het wel om en als we kijken naar de oorlogen blijft er niets van de bijbel over.

Het wordt een stuk beter te begrijpen als we zien dat jouw god op de tweede dag van Zijn vrede zo'n 150.000 mensen verzuipt!

quote:

Evolutie is voor mij een op hol geslagen eigen vrije wil.

Snap ik ook niet. De zin niet, maar de redenatie erbij ook niet. Hoe kan iets dat god ons gegeven heeft op hol slaan?

[ Bericht 1% gewijzigd door Doffy op 03-01-2005 17:09:41 ]

Zoals de mensheid nu bezig is er niet zo heel veel evolutie meer. Bijna iedereen kan zich voortplanten, zelfs de 'zwakkeren'. Dan hou je niet veel selectie meer over.

quote:

Op maandag 3 januari 2005 17:56 schreef ATuin-hek het volgende:
Zoals de mensheid nu bezig is er niet zo heel veel evolutie meer. Bijna iedereen kan zich voortplanten, zelfs de 'zwakkeren'. Dan hou je niet veel selectie meer over.

Knap dat je dat kunt beoordelen; je weet nu dus al dat de mensheid over 20.000 jaar exact de zelfde is als nu?

quote:

Op woensdag 8 december 2004 09:37 schreef Fearlezz het volgende:

[..]

Ha... ha... ha... humor
bovendien, verdiep je eerst eens in de feiten voor je iets zegt.

Er staat geschreven dat je geen beeld mag maken en die dan tot 'god' promoten. Er staat nergens dat je God niet mag uitbeelden. Da's heel wat anders.

is leuk voor alle christentjes hier : waarom heeft men dan allemaal een kruis om de nek hangen , en jezus of maria beelden in huis.,

en nu is het stil

quote:

Op maandag 3 januari 2005 15:39 schreef Exuimtum het volgende:

Het gaat erom dat je niemand iets aandoet in de bijbel.

Maar God zelf mag natuurlijk wel moorden dat het een lieve lust is. Die 2 miljoen mensen zullen het wel verdiend hebben he? En een schepper mag natuurlijk doen met zijn schepseltjes wat ie wil.

zou een beetje vreemd zijn als god zou oordelen volgens de normen en waarden van de gemiddelde mens.. dan moet god iedere zoveel tijd zijn oordeel-testje aanpassen aangezien de normen en waarden van de mens over de tijd veranderen. 150 jaar geleden bijvoorbeeld was homo-zijn echt NOT done en geloofde bijna iedereen dat het een zonde was en dat je naar de hel zou gaan. Met de huidige normen en waarden is een homo niet anders dan iemand anders en doet derhalve nix fout en is het dus geen reden om hem naar de hel te sturen.

Ook per bevolkingsgroep verschillen de normen en waarden.. per cultuur.. als god zou bestaan en over je zou oordelen volgens zijn eigen maatstaven zou je dus denk ik nogal bedrogen uitkomen als je zelf denkt dat je goed hebt geleefd .... word je naar de hel gemieterd omdat je hebt gemasturbeerd of omdat je het milieu hebt vervuild door in een auto te rijden mensen als hitler zouden waarschijnlijk ook van zichzelf hebben gedacht dat ze goed hebben geleefd.

quote:

Op donderdag 9 december 2004 10:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Evolutie kan best wel. Het is een mooi modelletje wat veel dingen kan verklaren.
Overigens, je laatste zin laat een heel mooi stukje geschiedenis zien: we weten niet hoe het precies zit, dus moet er wel een God achter zitten. Die redenatie is al vaak genoeg onjuist gebleken.

Bezoek eens mijn site-tje: -spam-

[ Bericht 6% gewijzigd door Alicey op 04-01-2005 14:35:17 ]

quote:

Op maandag 3 januari 2005 22:33 schreef Aslama het volgende:
Bezoek eens mijn site-tje: -spam-

Waarom zouden we het zoveelste amateuristische lapje tekst lezen dat werkelijk niets nieuws inbrengt dat hier niet in al minstens 10 topics is weerlegd?

[ Bericht 7% gewijzigd door Alicey op 04-01-2005 14:35:43 (linkje weggehaald) ]

quote:

Op maandag 3 januari 2005 23:35 schreef Doffy het volgende:

[..]

Waarom zouden we het zoveelste amateuristische lapje tekst lezen dat werkelijk niets nieuws inbrengt dat hier niet in al minstens 10 topics is weerlegd?

Ok. Ik heb zeker niet alles gelezen.. vandaag pas begonnen met deze forum.
Als je inhoudelijk op de site hebt gereageerd dan is het voor mij gemakkelijker.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 00:11 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ok. Ik heb zeker niet alles gelezen.. vandaag pas begonnen met deze forum.
Als je inhoudelijk op de site hebt gereageerd dan is het voor mij gemakkelijker.

misschien kun je eens een paar puntjes die vóór een god pleiten op je site, hier neerplempen. Dan kunnen we daarop reageren, misschien zelfs weerleggen , en als we dat niet kunnen weten de mensen hier in ieder geval dat het de moeite waard is om die site in zijn geheel door te lezen

ok ik ga toch ff op een klein stukje op je site reageren

quote:

Vanwege de hedendaagse maatschapelijke structuur van de wereldbewoners is er nooit één formele opvatting gevormd die als de waarheid wordt vastgesteld terwijl er eigenlijk alleen maar één mogelijk is: de wereld is geschapen of niet

Niet mee eens. Beide mogelijkheden kunnen net zo waar zijn.. god kan de wereld hebben gecreeerd EN evolutie heeft plaatsgevonden. Misschien heeft god het wel zo bedoeld om evolutie plaats te laten vinden

Ik moet zeggen dat ik zeer blij ben te lezen, dat mensen hier uit zichzelf tot inkeer komen.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 01:14 schreef FuifDuif het volgende:
Ik moet zeggen dat ik zeer blij ben te lezen, dat mensen hier uit zichzelf tot inkeer komen.

wie en waartoe tot inkeer?

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 01:17 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

wie en waartoe tot inkeer?

Een aantal mensen hier, waaronder TS. En tot de Heere.

Waarom hebben Aziaten van die spleetoogjes, wat is daar het biologische voordeel van?

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 04:29 schreef Hallulama het volgende:
Waarom hebben Aziaten van die spleetoogjes, wat is daar het biologische voordeel van?

wellicht hebben de eerste zoveel generaties aziaten in een gebied met een overdaad aan muggen gewoond? Of vonden de vrouwtjes in die eerste generatie de mannetjes met een beetje spleetoog aantrekkelijk en hebben ze die genen doorgegeven waardoor hun kinderen dat ook vonden en hun kinderen en hun kinderen waardoor de aziaten spleetogen kregen

weet jij veel? weet ik veel? misschien heeft god ze wel spleetogen gegeven om de mens te laten zien dat er ook onderling onderscheid is

Beetje jammer van die site he Net zoals het jammer is dat gelovigen zo weining vna evolutie lijken te snappen.

Evolutie? Het was toch juist degeneratie?

never mind, niet goed gelezen

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 00:11 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ok. Ik heb zeker niet alles gelezen.. vandaag pas begonnen met deze forum.
Als je inhoudelijk op de site hebt gereageerd dan is het voor mij gemakkelijker.

Over het algemeen worden mensen die de Nederlandse taal wel machtig zijn wat serieuzer genomen dan mensen zoals jij.
Waarom zou iemand geloven dat jij iets zinnigs hebt te melden over zo'n complex onderwerp, als je de meeste simpele woorden niet eens kan spellen ?


En om even inhoudelijk op je site in te gaan :
Jij bewijst niks;
jij poneert alleen maar stellingen als feiten, jij trekt conclusies uit verkeerde stellingen,
en jij weerlegt stellingen die de 'tegenpartij' uberhaupt niet geponeerd heeft.

Voorbeeldje :

quote:

"In een kudde herten zorgt de dreiging van roofdieren ervoor dat de snelste renners zullen overleven, maar ongeacht hoe lang het proces duurt het zal die herten niet in een ander levend soort veranderen."

Dat klopt als een bus; het blijft dezelfde soort maar deze zelfde soort evolueert wel : de soort als geheel zal over het algemeen sneller worden.

Als jij denkt dat dit niet zo werkt - hoe verklaar jij dan bv. renpaarden die gefokt worden op snelheid ?

Nou ja, zo kunnen we nog wel even doorgaan om alle onwaarheden van je site aan te tonen,
maar dat duurt me persoonlijk even te lang.

Weet je wat iemand als jij eigenlijk eens zou moeten doen ?
Verder kijken dan je neus lang is en wat boeken lezen !

Ik ben ziek en heb toch niks te doen, dus heb ik het misleidendestukje van zijn site maar even geanalyseerd.

quote:

Het wel of niet bestaan van God is en nog altijd een vraag die men tot op heden stelt. Hierover zijn er twee meningen die elkaars tegenpolen zijn. Aan de ene kant wordt de theorie dat de wereld vanzelf is ontstaan verdedigd door de evolutionisten. Ze ontkennen het idee dat de wereld door God is geschapen en beweren dat de wereld door de evolutie is ontstaan. Aan de andere kant wordt de scheppingstheorie door de creatonisten aangehangen. Deze beweren dat God de wereld geschapen heeft en verwerpen de evolutietheorie. Vanwege de hedendaagse maatschapelijke structuur van de wereldbewoners is er nooit één formele opvatting gevormd die als de waarheid wordt vastgesteld terwijl er eigenlijk alleen maar één mogelijk is: de wereld is geschapen of niet. Er zijn zoveel bewijzen of methoden die het bestaan van God aantonen.

Oh ja, waar dan?

quote:

In dit schrijven worden een aantal feiten uitééngezet die het bestaan van God bewijzen en dat de wereld door God is geschapen.

Het falen van de evolutietheorie: mutatie en natuurlijke selectie resulteren niet in nieuwe species.

De basisopvatting van de evolutietheorie is als volgt: natuurlijke selectie en mutatie zijn twee aanvullende mechanismen. De oorsprong van de evolutionistische veranderingen zijn de willekeurige mutaties die in de genetische structuur van levende objecten voorkomen. De eigenschappen die door mutaties voorkomen, worden door het mechanisme van de natuurlijke selectie geselecteerd en daardoor kunnen levende objecten zich ontwikkelen.

Je hebt nog andere mechanisme voor evolutie zoals gene flow en genetic drift en natural selection.

quote:

Het lijkt wel een mooie en logische theorie maar als men verder denkt dan zal blijken dat de bewering onjuist is. Dergelijke evolutionistische mechanismen leiden niet tot het ontstaan van nieuwe soorten uit een andere. De natuurlijke selectie kan wel een zwakke, onaangepaste soort uitroeien, maar kan de genetische informatie van een soort nooit veranderen of verbeteren. Het kan een biologische proces vernietigen maar kan geen nieuwe biologische processen op gang zetten die in een nieuwe nuttige lichaamsdeel van het levende wezen resulteren.

Je spreekt jezelf tegen, natuurlijk kan genetisch materiaal veranderen. En of dat een verbetering of verslechtering is blijkt later. En nee, een lichaamsdeel is niet een keer erbij geevolueerd. De slurf van een olifant zat er ook niet van de een op de andere dag.

quote:

In een kudde herten zorgt de dreiging van roofdieren ervoor dat de snelste renners zullen overleven, maar ongeacht hoe lang het proces duurt het zal die herten niet in een ander levend soort veranderen. De evolutionisten beweren ook dat de verandering van het soort wel door mutaties kunnen worden gerealiseerd, maar mutaties kunnen werderom alleen schadelike veranderingen veroorzaken. Bij mutaties wordt de genetische informatie van hun plaats gerukt of ergens anders verplaatst zodat er afwijkingen ontstaan (schadelijke veranderingen). Mutaties veroorzaken alleen mismaaktheid, dood en misstanden van de natuur of levende wezens. Mutaties voegen geen nieuwe informatie toe aan het DNA dus ze kunnen niet voor een nieuwe orgaan zorgen. Er is nog nooit een nuttige mutatie waargenomen. Bovendien kan een mutatie niet naar de volgende generatie overgebracht worden.

Om te evolueren heb je een populatie nodig. Als het nageslacht van die populatie veranderd en dit levert een voordeel op ten opzichte van de andere populatie van diezelfde soort heb je toch echt een nieuwe soort te pakken na verloop van tijd.

En alleen schadelijke veranderingen is ook onzin. Neem het voorbeeld cikkelcelanemie. Dit komt veel voor in midden-afrika, daar waar de malaria mug het meeste voorkomt. De rode bloedlichaampjes worden vervormd, maar je krijgt er wel resistentie voor malaria voor terug wat je overlevingskansen atlijd nog doet toenemen. Evolutie in de praktijk. Mutaties voegen ook wel degelijk informatie toe aan het DNA. En dat mutaties niet kunnen worden doorgegeven is ook zijn verband gerukt. Het is nameijk wel waar dat de meeste mutaties in somatische cellen gebeuren en deze geef je idd niet door. Alleen mutaties in cellen die gameten produceren worden doorgegeven.

quote:

De conclusie is dat het onmogelijk is voor een levende wezen om te evolueren, omdat er geen enkele mechanisme in de natuur bestaat die hiervoor kan zorgen. De enige mogelijkheid is dat de levende wezens door God geschapen zijn in hun huidige vorm. De evolutie is niet wetenschappelijk gebaseerd en bevat geen waarheden.

Het laatste stukje ga ik niet eens op in... En haal voortaan je stukken door de spellingchecker voordat je het op een website zet.

Nog maar een reactie op een eerder bericht hier.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 13:35 schreef Hallulama het volgende:
Evolutie? Het was toch juist degeneratie?

Ook een leuke theorie.... Zijn we dan begonnen met ubermenschen 4.500.000.000 jaar geleden? Is lang hoor 4,5 miljard jaar devolueren.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 22:11 schreef Kogando het volgende:

Hoewel de codons vast liggen en niet veranderen blijkt dat ze wel anders afgelezen kunnen worden, b.v. bij het tweede basenpaar. In onze taal zou dat er als volgt uitzien:
Normale regel: Ik loop naar huis.
Alternatieve manier: I kloo pnaa rhui s.
De letters blijven dus in de zelfde volgorde, alleen de woorden verschuiven allemaal 1 letter naar achteren. De alternatieve manier betekent natuurlijk niets, en het zou je heel wat moeite kosten om een zin te bedenken die door meerdere startpunten meer zinvolle informatie zou bevatten. Het is ongelofelijk dat iets dergelijks kennelijk gerealiseerd is in het DNA.

Je geeft eigenlijk het antwoord zelf stiekem al in de volgende zin. Er zijn nameijk codons die aangeven waar het aflezen begint en eindigt. Chemische blokken die ribosomen binden aan het begin en afstoten aan het eind.

quote:

Uit de huidige kennis van eiwitten blijkt dat slecht door een enkele verandering van de samenstelling van aminozuren de ruimtelijke structuur van het totale eiwit of van de actieve plaats verloren gaat. Functionele eiwitten zijn daarom waarschijnlijk zeer zeldzaam.

Valt wel mee hoor, ooit van enzymen gehoord? Zijn er een hele boel van.

quote:

Een paar hele moeijlijke rekensommen.

In je moeijlijke rekensommen ga je er van uit dat alles is een keer in alle hoeveelheden aanwezig is. Dat kan natuurlijk niet. Zoals ik het zie is het een constante stoelendans geweest van aminozuren en eiwitten dat uiteindelijk iets oplevert. En zoals eerder genoemd in deze post, 4.500.000.000 jaar is lang. Het oudte bewijs van de eerste prokaryoot is 3,5 mljrd jaar geleden. Het heeft dus 1 mljrd jaar (zijn 31.563.000.000.000.000 seconden) geduurd voordat het simpelste van het simpelste is gerealiseerd. (Het zou nog weer 1mljrd jaar duren voor de eerste zuurstof makende organisme ontstonden) Ik kan nu nog meer gaan rekenen door bijvoorbeeld te zeggen dat er per seconde evenveel botsingen van atomen, aminozuren en eiwitten zijn als seconden. Over 1 mljrd jaar lang is dat voor mij lang genoeg om te geloven dat het toeval is.

Ik geef toe dat er ook gaten zitten in de evolutietheorie, maar deze is voor mij sluitender dat de god theorie. Deze roept nog meer vragen op als: Hoe lang zou het moeten duren volgens jou om toeval te moeten zijn? Waar is jouw schepper van gemaakt? Wat was zijn bedoeling en waar is hij nu? Heeft jouw schepper in jouw theorie gewoon een paar potten DNA/RNA opengetrokken die hij nog had staan van een ander projectje en deze op onze aarde leeggegooid? Waarom heeft hij zoveel loos DNA tussen onze genen gedumpt (90% junkDNA)? Vragen die je voor mij niet hoeft en kan beantwoorden.

Ik geloof niet in het creationisme en ik ben blij dat de wetenschap zich niet laat stoppen door te zeggen dat een god ergens verantwoordelijk is. Anders dachten we nog steeds dat de aarde het grote platte middelpunt van alles is. De mensheid is gewoon bang om erachter te komen dat we niet belangrijk zijn en nergens goed voor zijn. Maar ik denk toch dat het zo is.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2005 14:55 schreef Icex het volgende:

Ik geef toe dat er ook gaten zitten in de evolutietheorie, maar deze is voor mij sluitender dat de god theorie.

Je kiest voor de evolutietheorie en niet voor de Godtheorie hoewel er in beide gaten zitten omdat voor je die van evolutietheorie sluitender is. Maar als je weet wat de gevolgen zijn als de Godtheorie waar is (paradijs en hel bijv.) misschien kies je liever voor de Godtheorie hoewel het voor je minder aanemelijker is.

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 00:38 schreef Aslama het volgende:

[..]

Je kiest voor de evolutietheorie en niet voor de Godtheorie hoewel er in beide gaten zitten omdat voor je die van evolutietheorie sluitender is. Maar als je weet wat de gevolgen zijn als de Godtheorie waar is (paradijs en hel bijv.) misschien kies je liever voor de Godtheorie hoewel het voor je minder aanemelijker is.

Als mensen het werkelijk aannemelijk voor me maken dat God bestaat, ben ik best bereid te gaan geloven. Echter ALLES wat ik in het leven heb geleerd en gezien wijzen op het niet-bestaan van een god.. hij heeft zich niet laten zien, alles is verklaarbaar... en ik geloof niet zo snel in een theorie van iemand die meer dan 1000 jaar geleden geleefd heeft en ZEI dat hij een engel had gezien.. geloof eerder dat hij zo macht wilde krijgen of dat hij ziek in de kop was...

maar iedereen mag natuurlijk geloven wat hij/zij wil.. ik geloof dat als god werkelijk zou bestaan dat hij het mij niet kwalijk zou nemen dat ik niet in hem geloofd heb, alles wees immers naar de andere kant en te geloven in hem zou tegen alle logica die hij ons heeft gegeven inwijzen.. en dus zou het eigenlijk slecht zijn om wel in een god te geloven

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 00:38 schreef Aslama het volgende:Je kiest voor de evolutietheorie en niet voor de Godtheorie hoewel er in beide gaten zitten omdat voor je die van evolutietheorie sluitender is. Maar als je weet wat de gevolgen zijn als de Godtheorie waar is (paradijs en hel bijv.) misschien kies je liever voor de Godtheorie hoewel het voor je minder aanemelijker is.

Ik vind het ook bijzonder bad practice om in een god te moeten geloven vanwege een al-dan-niet bestaande dreiging. Angst is een slechte raadgever, en religies die op angst gebaseerd zijn, zijn zo mogelijk nog slechter.

Daarbij komt: ik wil helemaal geen god aanbidden die geweld en dwang gebruikt om dat voor elkaar te krijgen. Zo'n armzalige god is mijn tijd en aandacht niet waard.

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 00:38 schreef Aslama het volgende:

[..]

Je kiest voor de evolutietheorie en niet voor de Godtheorie hoewel er in beide gaten zitten omdat voor je die van evolutietheorie sluitender is. Maar als je weet wat de gevolgen zijn als de Godtheorie waar is (paradijs en hel bijv.) misschien kies je liever voor de Godtheorie hoewel het voor je minder aanemelijker is.

Je snapt het idee van wetenschap niet. Je kiest niet tussen een wetenschappelijk model en een geloof. De evolutietheorie is een model wat op een consistente manier waarnemingen probeert te verklaren. Ze claimt geen waarheid op, ze is een model. Net zo met de oerknaltheorie. Een wetenschapper geloof niet in een theorie zoals jij in een religie gelooft. Zodra de waarnemingen iets anders voorspellen, zal een wetenschapper zijn/haar model aanpassen ( tenminste, dat is hoe de wetenschap het heeft bedoeld. In de praktijk wil dat nog wel es tegenvallen). Een gelovige houdt echter vast aan ideeen die al duizenden jaren oud zijn. Dus de keuze die je hier stelt, slaat de plank volkomen mis ! En dat vind ik ook erg jammer aan sommige gelovigen: ze begrijpen het idee "wetenschap" niet, en willen allemaal modellen maar wat graag tegenspreken. In mijn ogen ben je dan bezig om de schepping zelf tegen te spreken, en dus ook een eventuele schepper.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 05-01-2005 10:47:45 ]

quote:

Icex:
Ik geef toe dat er ook gaten zitten in de evolutietheorie, maar deze is voor mij sluitender dat de god theorie.

Er bestaat geen God-theorie. Een theorie is iets wat voortvloeit uit waarnemingen, of uit fundamenten die op waarnemingen zijn gebaseerd. ( hoor ik iemand het woord "snaar" roepen? )
Dat is de fout die Aslama maakt.

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 10:47 schreef Haushofer het volgende:
Er bestaat geen God-theorie. Een theorie is iets wat voortvloeit uit waarnemingen, of uit fundamenten die op waarnemingen zijn gebaseerd. ( hoor ik iemand het woord "snaar" roepen? )
Dat is de fout die Aslama maakt.

Voor bepaalde gelovigen, type christian science, is het wel wetenschap.
Uit de waarnemingen van, in hun ogen doelgerichte, zaken in de levende wereld zoals bijv wenkbrouwen (was hier ook een hele discussie over) menen zij te kunnen afleiden, dat deze door een maker gecreerd zijn.

Hun waarnemingen zijn te veel theoriegeleid en berusten ook nog eens op een verkeerde antropomorphe analogie.

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 11:24 schreef Oud_student het volgende:
Hun waarnemingen zijn te veel theoriegeleid en berusten ook nog eens op een verkeerde antropomorphe analogie.

Nog los van het feit dat ik het persoonlijk bijzonder treurig vind om de almacht en glorie van een god te moeten "aantonen" met als argument... wenkbrauwen. Bij opperste wijsheid en voorzienigheid kan je aan veel denken, maar wenkbrauwen horen daar wat mij betreft toch niet direct bij...

*mee eens zoals hierboven gezegd is door DionysuZ & Doffy.

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 10:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je snapt het idee van wetenschap niet. Je kiest niet tussen een wetenschappelijk model en een geloof. De evolutietheorie is een model wat op een consistente manier waarnemingen probeert te verklaren. Ze claimt geen waarheid op, ze is een model. Net zo met de oerknaltheorie. Een wetenschapper geloof niet in een theorie zoals jij in een religie gelooft. Zodra de waarnemingen iets anders voorspellen, zal een wetenschapper zijn/haar model aanpassen ( tenminste, dat is hoe de wetenschap het heeft bedoeld. In de praktijk wil dat nog wel es tegenvallen). Een gelovige houdt echter vast aan ideeen die al duizenden jaren oud zijn. Dus de keuze die je hier stelt, slaat de plank volkomen mis ! En dat vind ik ook erg jammer aan sommige gelovigen: ze begrijpen het idee "wetenschap" niet, en willen allemaal modellen maar wat graag tegenspreken. In mijn ogen ben je dan bezig om de schepping zelf tegen te spreken, en dus ook een eventuele schepper.

Kan ik hier uit opmaken dat je een gelovige bent die het model niet tegenspreken maar nog steeds in een schepper geloofd? Zo ja, dan ben ik wel benieuwd naar wat dat precies is naar jou idee?

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 13:35 schreef Icex het volgende:
*mee eens zoals hierboven gezegd is door DionysuZ & Doffy.
[..]

Kan ik hier uit opmaken dat je een gelovige bent die het model niet tegenspreken maar nog steeds in een schepper geloofd? Zo ja, dan ben ik wel benieuwd naar wat dat precies is naar jou idee?

Ik geloof niet a priori in een schepper, en al helemaal niet wat de geschriften er over vertellen. Ik geloof meer in logisch denken. En dat logisch denken vertelt mij dat een eventuele schepper niet oordeelt over ethiek oid. Ik zie God meer als een reden voor alles. En die kan er zijn. Maar die kan er net zo goed niet zijn.

zou het niet mooi zijn als ons universum 1 grote 4 dimensionale fractal was? Misschien dat god wel bestaat, dan zou hij zowel boven ons universum staan, alswel mede met ons alswel in ieder materiedeeltje

omg wat een materie

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 18:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik geloof niet a priori in een schepper, en al helemaal niet wat de geschriften er over vertellen. Ik geloof meer in logisch denken. En dat logisch denken vertelt mij dat een eventuele schepper niet oordeelt over ethiek oid. Ik zie God meer als een reden voor alles. En die kan er zijn. Maar die kan er net zo goed niet zijn.

Dachten maar meer mensen zo Was het stuk rustiger op deze wereld denk.

quote:

Op woensdag 5 januari 2005 19:10 schreef DionysuZ het volgende:
zou het niet mooi zijn als ons universum 1 grote 4 dimensionale fractal was? Misschien dat god wel bestaat, dan zou hij zowel boven ons universum staan, alswel mede met ons alswel in ieder materiedeeltje

omg wat een materie

Dan zou ik niet graag in zijn schoenen willen staan (als hij die dan heeft)....