Verder kijkend ben ik benieuwd waar dit op gaat uitlopen. Zijn dadelijk alle psychische ziektes en afwijkingen zichtbaar met een hersenscan? Moet een psychische ziekte of afwijking aan bepaalde criteria voldoen om zichtbaar te zijn? Wat wordt de rol van de pscyhiater in dat geval?
Een beschadiging of afwijking in de hersens wil niet zeggen dat het niet te genezen is...
Een fysieke afwijking van de hersenen maakt een dergelijke ziekte veel moeilijker te behandelen, dan via medicatie of geestelijke zorg.
Maar in de toekomst leren we vast hoe we de hersenen kunnen aansporen zichzelf te herprogrammeren. De vorm zelf zegt namelijk niet alles. Er is een geval bekend van een jongen die geboren werd met alleen een stukje hersenstam, en die later geen genie werd, maar wel kon lezen, schrijven, praten en bewegen. En dat terwijl al die centra dus gewoon ontbraken.
quote:Je hebt zelf (en door therapie) een grote invloed op je hersens, dus dat het niet te genezen is is te snel gezegd.Op woensdag 17 november 2004 10:55 schreef Maerycke het volgende:
Als het inderdaad een aandoening van de hersenen is, valt daar weinig aan te genezen, lijkt me dan. Waarbij je je dus gelijk kunt afvragen in hoeverre therapieën (behalve het dragelijker maken van...) kunnen bijdragen aan de genezing van zulk een aandoening.
Sommige mensen die een bepaalde hersendeel hebben die het niet meer doet kunnen nooit meer iets onthouden, en anderen die hetzelfde hebben kunnen na een tijdje wel weer dingen onthouden...
quote:Ik vraag me dus af of het niet zo is dat alles wat "tussen de oren" zit op een of andere manier waarneembaar is. Het artikel was helaas niet erg diepgaand, er stond niet in op welke manier het werkte. Maar ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat DID te zien is aan de gelijktijdige activiteit van specifieke hersendelen.Op woensdag 17 november 2004 10:58 schreef Alcyone het volgende:
Oei dit is onprettig nieuws.
Een fysieke afwijking van de hersenen maakt een dergelijke ziekte veel moeilijker te behandelen, dan via medicatie of geestelijke zorg.
Of het moeilijker te behandelen is dat is maar de vraag, als het zichtbaar is, is de "oplossing" misschien juist wel duidelijker..
DID is overigens voor zover mij bekend een ziekte waar je niet mee geboren wordt, maar die je oploopt door zware traumatische ervaringen. Wat dat betreft is het misschien wel eng dat daardoor je hersenen zichtbaar anders kunnen worden.
quote:Je hersenen kunnen ook krimpen door zeer langdurige pijn. Er waren nog meer voorbeelden. Erg luguber ja. Je persoonlijkheid is een groot iets, een groot geschenk als je leven succesvol is. Jammer dat het ook fragiel is als kristalglas.Op woensdag 17 november 2004 11:03 schreef Alicey het volgende:
DID is overigens voor zover mij bekend een ziekte waar je niet mee geboren wordt, maar die je oploopt door zware traumatische ervaringen. Wat dat betreft is het misschien wel eng dat daardoor je hersenen zichtbaar anders kunnen worden.
quote:Gelukkig komen we daar steeds meer achter, en het is op zich ook geen rare gedachte.Op woensdag 17 november 2004 11:03 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wat dat betreft is het misschien wel eng dat daardoor je hersenen zichtbaar anders kunnen worden.
Dat je gedachten enz invloed hebben op je lichaam is allang duidelijk, kijk maar naar stress.
quote:Precies, en die zijn ook in bepaalde mate te herstellen.Op woensdag 17 november 2004 11:18 schreef Cheese het volgende:
Depressie is ook te meten in wezen, door de verminderde hoeveelheid neurotransmitters (serotonine, noradrenaline) aan te tonen.
Een fysieke afwijking betekent dus niet dat het ongeneeslijk is.
quote:Mag ik vragen waar je dat artikel las.. Ik ben beroepsmatig nl erg geîntersseerd in DID..Op woensdag 17 november 2004 10:37 schreef Alicey het volgende:
Zojuist las ik een kort artikeltje ....
Ik denl overigens dat het vaststellen van bepaalde handicaps via bijvoorbeeld een hersenscan SOMS wel gemakkelijk kan zijn (allen heb ik dan geen werk meer...)
quote:Dan zal het wel ergens in de bmj of de new england gestaan hebben.Op woensdag 17 november 2004 11:37 schreef vdo28 het volgende:
Het was gister in het nieuws loezzie, dus het is ook vast wel in de krant te lezen...
quote:In de Metro. Er staat echter nauwelijks diepgaande informatie in hoor, het artikeltje was heel oppervlakkig. Via http://www.clubmetro.nl kun je het denk ik wel terugvinden.Op woensdag 17 november 2004 11:34 schreef loezzie het volgende:
[..]
Mag ik vragen waar je dat artikel las.. Ik ben beroepsmatig nl erg geîntersseerd in DID..
quote:Wat doe je dan precies voor werk?Ik denl overigens dat het vaststellen van bepaalde handicaps via bijvoorbeeld een hersenscan SOMS wel gemakkelijk kan zijn (allen heb ik dan geen werk meer...)
quote:Bedankt voor je het linkje. Ik ga ook nog eens rondzoeken op Internet.Op woensdag 17 november 2004 11:42 schreef Alicey het volgende:
Wat doe je dan precies voor werk?
Ik werk op een diagnostische observatie groep met kinderen met vermoedelijk psychische problematiek.
Wat betreft DID.. ik weet dat dat pas vastegesteld mag worden als iemand de pubertijd doorlopen heeft.. maar helaas komen we soms kinderen tegen die aan veel kenmerken van de DSM IV voldoen.. (wat overigens niet alleen voor DID geldt, maar ook voor borderline etc)
quote:Een dergelijke doorbraak zou dan denk ik je werk niet overbodig maken.. Voor zover ik bekend er mee is het DSM IV spectrum een breed scala aan psychische aandoeningen, waarbij het verschil tussen verschillende indicaties soms heel klein is. Ik denk dat als de hoofdlijn via scans etc. is vast te stellen, dat de uitdaging nog steeds blijft liggen bij het gedetailleerd vaststellen.. Corrigeer me echter als ik het verkeerd heb.Op woensdag 17 november 2004 13:34 schreef loezzie het volgende:
[..]
Bedankt voor je het linkje. Ik ga ook nog eens rondzoeken op Internet.
Ik werk op een diagnostische observatie groep met kinderen met vermoedelijk psychische problematiek.
Wat betreft DID.. ik weet dat dat pas vastegesteld mag worden als iemand de pubertijd doorlopen heeft.. maar helaas komen we soms kinderen tegen die aan veel kenmerken van de DSM IV voldoen.. (wat overigens niet alleen voor DID geldt, maar ook voor borderline etc)
Natuurlijk kun je op scans zien dat iemand een psychische stoornis heeft. Het zou toch vreemder zijn als je het niet zou kunnen zien op scans?
Bovendien kun je alleen een samenhang vaststellen tussen stoornis en bepaalde hersenactiviteit. Dan weet je nog niet wat oorzaak en gevolg is...
Dus wat je hier nu precies mee kunt, en wat de gevolgen voor de psychische zorg zullen zijn, kun je hier niet uit afleiden.
quote:Dan kun je ook zien dat bepaalde medicatie een direct effect heeft op de ziekte, en dus meer is dan "een goede manier te vinden met zijn stoornis om te gaan".Op woensdag 17 november 2004 15:17 schreef sterre1981 het volgende:
Je kunt stoornissen nooit verhelpen, je kunt de patient enkel helpen op een goede manier met zijn stoornis om te gaan. Althans, zo zie ik het.
Natuurlijk kun je op scans zien dat iemand een psychische stoornis heeft. Het zou toch vreemder zijn als je het niet zou kunnen zien op scans?
quote:Das toch ook een manier om om te gaan met die stoornis? Je neemt de stoornis namelijk niet weg. Je geeft ze medicijnen om de symptomen te verminderen. En dat is dus een goede manier om met je stoornis om te gaan. Althans, zo zie ik het.Op woensdag 17 november 2004 15:29 schreef Cheese het volgende:
[..]
Dan kun je ook zien dat bepaalde medicatie een direct effect heeft op de ziekte, en dus meer is dan "een goede manier te vinden met zijn stoornis om te gaan".
quote:Dus psychologische componenten liggen niet in het lichaam? Waar dan wel?Op woensdag 17 november 2004 15:32 schreef Bosbeetle het volgende:
in heel veel psychische ziekten zit een psychologische component en een biologische component. Neem Dementie, Depressie, schizofrenie enz enz hebben allemaal een biologische component (deze zijn gedeeltelijk bekend). Maar het is nooit helemaal alleen aan deze biologische component toe te wijzen.
quote:* sterre1981 is het er mee eens.Op woensdag 17 november 2004 16:20 schreef gr8w8 het volgende:
Maar is het oorzaak, of gevolg? Dat is niet duidelijk. Heb je een bepaalde fysieke afwijking waardoor je een bepaalde psychische stoornis hebt, of heb je een bepaalde fysieke afwijking omdat je een bepaalde psychische stoornis hebt? Nietemin is het al mooi dat er een stuk duidelijker een diagnose gesteld kan worden.
Love your sig!!!
quote:Natuurlijk liggen die ook in de hersenen maar die zullen niet zozeer aan als afwijking aangetoond worden omdat het gewoon een gezond iets is. Zoals anderen geheugen aanmaken en gedrag aanleren .. alleen die mensen doen dat op een andere manier. Dat is een psychische component een biologische component is een werkelijk misfunctioneren van bepaalde delen of cellen in de hersenen .Op woensdag 17 november 2004 16:08 schreef sterre1981 het volgende:
[..]
Dus psychologische componenten liggen niet in het lichaam? Waar dan wel?
quote:idd mooi dat de technieken steeds preciezer worden.Op woensdag 17 november 2004 16:20 schreef gr8w8 het volgende:
Maar is het oorzaak, of gevolg? Dat is niet duidelijk. Heb je een bepaalde fysieke afwijking waardoor je een bepaalde psychische stoornis hebt, of heb je een bepaalde fysieke afwijking omdat je een bepaalde psychische stoornis hebt? Nietemin is het al mooi dat er een stuk duidelijker een diagnose gesteld kan worden.
Maar jouw oorzaak gevolg is denk ik een denkfout je moet het zien als een samenspel niet als 2 losstaande dingen zoals in mijn bovenstaande post ook al een beetje duidelijk werd.
quote:Mjah, zo kan je het ook zien. Blijft moeilijk. Gaan ze trouwens altijd samen?Op woensdag 17 november 2004 16:31 schreef Bosbeetle het volgende:
quote:Ik kan je niet volgen... Je bedoelt dat de biologische component ziek is, en dat de psychologische dan toch gezond is? En in je volgende topicpost schrijf je dat de twee met elkaar verbonden zijn en dat het 1 oorzaak van het ander is... Hoe bedoel je dit nu?Op woensdag 17 november 2004 16:29 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Natuurlijk liggen die ook in de hersenen maar die zullen niet zozeer aan als afwijking aangetoond worden omdat het gewoon een gezond iets is. Zoals anderen geheugen aanmaken en gedrag aanleren .. alleen die mensen doen dat op een andere manier. Dat is een psychische component een biologische component is een werkelijk misfunctioneren van bepaalde delen of cellen in de hersenen .
Ik denk dat je die twee als hetzelfde kunt zien. Het 1 is de processor, en het andere zijn de processen. En als de processor kapot is lopen de processen ook niet goed. Maar dan kun je de processen omleiden, zodat ze niet meer via de kapotte delen van de processor hoeven te lopen, en dat bedoel ik met iemand leren om te gaan met zijn handicap.
quote:het lijkt er steeds meer op ja! (door de preciezere technieken zijn er toch steeds vaker 'kleine' biologische effecten zichtbaar)Op woensdag 17 november 2004 16:37 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
Mjah, zo kan je het ook zien. Blijft moeilijk. Gaan ze trouwens altijd samen?
maar ik zeg dit als moleculair bioloog (in wording) quote:Kijk dat 'biologische' aspect is dus idd het fout afscheiden van neuro transmitters e.d. de 'psychologische' aspecten zijn dus idd niet anders dan bij anderen. (men kan bv. iemand psychisch kapot maken zonder dat de hersencellen anders werken dan normaal)Op woensdag 17 november 2004 16:39 schreef sterre1981 het volgende:
[..]
Ik kan je niet volgen... Je bedoelt dat de biologische component ziek is, en dat de psychologische dan toch gezond is? En in je volgende topicpost schrijf je dat de twee met elkaar verbonden zijn en dat het 1 oorzaak van het ander is... Hoe bedoel je dit nu?
Ik denk dat je die twee als hetzelfde kunt zien. Het 1 is de processor, en het andere zijn de processen. En als de processor kapot is lopen de processen ook niet goed. Maar dan kun je de processen omleiden, zodat ze niet meer via de kapotte delen van de processor hoeven te lopen, en dat bedoel ik met iemand leren om te gaan met zijn handicap.
kijk dat het biologisch en psychologisch genoemd wordt is gewoon een kwestie van geschiedenis
Ik ben geen neuropsycholoog dr zijn vast betere naamgevingen voor. Het feit is dus dat een gedeelte van de ziekte veroorzaakt wordt door 'normaal' gedrag van de hersencellen.
quote:Ik formuleer het misschien niet helemaal goed, maar het bestaat dus uit meerdere componenten die niet allemaal even duidelijk zijn. Maar het feit is dat het niet compleet aan te wijzen is op de de biologische afwijkingen maar ook met de psychische reactie erop van de patient.Op woensdag 17 november 2004 16:39 schreef sterre1981 het volgende:
[..]
Ik kan je niet volgen... Je bedoelt dat de biologische component ziek is, en dat de psychologische dan toch gezond is? En in je volgende topicpost schrijf je dat de twee met elkaar verbonden zijn en dat het 1 oorzaak van het ander is... Hoe bedoel je dit nu?
quote:Ja maar dat kan dus niet atijd. Het is een feit dat je hersenen veel kunnen opvangen idd. Het is ook zo dat er meerdere gebieden zijn die 1 ding regelen als 1 deel niet functioneert kunnen andere delen dezelfde taak ook doen.Ik denk dat je die twee als hetzelfde kunt zien. Het 1 is de processor, en het andere zijn de processen. En als de processor kapot is lopen de processen ook niet goed. Maar dan kun je de processen omleiden, zodat ze niet meer via de kapotte delen van de processor hoeven te lopen, en dat bedoel ik met iemand leren om te gaan met zijn handicap.
Al is het tegenwoordig niet meer geoorloofd om in gespecialiseerde hersen gebieden te denken.
quote:Maar uiteindelijk zijn het toch allemaal gewoon verbindingen tussen neuronen in de hersenen? Dan is alles toch gewoon biologisch. Ik begrijp wel wat je wil zeggen, denk ik.Op woensdag 17 november 2004 16:43 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Kijk dat 'biologische' aspect is dus idd het fout afscheiden van neuro transmitters e.d. de 'psychologische' aspecten zijn dus idd niet anders dan bij anderen. (men kan bv. iemand psychisch kapot maken zonder dat de hersencellen anders werken dan normaal)
kijk dat het biologisch en psychologisch genoemd wordt is gewoon een kwestie van geschiedenis
Natuurlijk kun je ook psychologische problemen ervaren als je geen (aantoonbare) hersenafwijking hebt, maar uiteindelijk is daar dan toch ook een biologische oorzaak voor?
Al iemand je psychisch kapot maakt is, stuurt die persoon gewoon je denkprocessen in de war. Bepaalde connecties in de hersenen (zoals je zelfvertrouwen e.d.) worden afgezwakt en andere worden aangesterkt (zoals je zelfkritiek, of je emotionele afhankelijkheid van de ander).
Maar goed, we dwalen af. Zo wordt dit een nature/nurture topic, en das geloof ik niet de bedoeling.
op zich wel grappig, dat jij als bioloog dan de psychologische component verdedigt, en ik als psycholoog juist andersom...
On topic: Ik blijf sceptisch t.o.v. DID, moet ik eerlijk bekennen. Ik geloof best dat er aparte hersenactiviteit te meten is, maar denk ook dat deze hersenactiviteit bijvoorbeeld vergelijkbaar is met de hersenactiviteit van een persoon die zich inbeeldt dat hij iemand anders is...
quote:Ik denk dat ze idd gewoon niet los te koppelen zijn. Maar door je voorgaande verhaal zag ik mijn denkfout in. Ik denk bij het woord biologie meer aan moleculaire biologie. En wij moleculair biologen beperken ons vaak tot 1 cel of maximaal 2. Natuurlijk zijn velemalen ingewikkelder complexe interacties tussen duizenden/honderduizende cellen ook biologieOp woensdag 17 november 2004 16:52 schreef sterre1981 het volgende:
op zich wel grappig, dat jij als bioloog dan de psychologische component verdedigt, en ik als psycholoog juist andersom...
.Sowieso is het koffiedik kijken gezien de hoeveelheid data en verbindingen er in je kop zitten
Zie http://www.psychiatrie.nu(...)ns-schizofrenie.html
quote:Die site is nou ook niet bepaald objectief te noemen..Op dinsdag 23 januari 2007 06:23 schreef ScienceJapan het volgende:
Het is hoogstwaarschijnlijk valse propaganda, zoals gebruikelijk in de psychiatrie.
Zie http://www.psychiatrie.nu(...)ns-schizofrenie.html
quote:Met dat onderzoek toen zijn veel dis-lijders op hun blote knietjes gevallen van dankbaarheid. Helaas werd er al vrij gauw weer een mooi verhaaltje door een sceptic in elkaar geknoopt. Je weet wel, zo iemand die prachtig kan nadenken maar geen fuck weet van de kracht van de geest en het levensverloop van de patienten. Zo'n theorie die zo redelijk klinkt dat mensen die er niet aan lijden naar alle redelijkheid die theorieen in acht horen te nemen. Mja, toen zijn die patienten weer verdrietig geworden. Of eigenlijk nog ietsje verdrietiger dan verdrietig.Op woensdag 17 november 2004 10:37 schreef Alicey het volgende:
Zojuist las ik een kort artikeltje waarin vermeld stond dat men er in geslaagd is om DID (Dissociative Identity Disorder, vroeger MPS genoemd - Multiple Personality Syndrome) met behulp van een hersenscan te constateren. Dit is op zich een doorbraak, omdat psychiaters de diagnose DID nauwelijks durven te stellen,
Ik ga even meteen door naar m'n idee hierover.
Ik denk niet dat de methode met scans een groot succes wordt.
quote:omdat het onduidelijk is wat het is en wat het inhoudt.
Neehoor, sommigen hebben best aanleg om er wat van te snappen en iets van het gecompliceerde systeem van de patient te zien. Zou toch niet waar zijn dat de twijfelende psychiater er niet op komt om zijn client naar de collega te sturen die zich erin gespecialiseerd heeft?(p.s.: ik weet het niet exact meer, maar het nieuws is iets van 2 jaar oud Alicey)
[ Bericht 3% gewijzigd door Causa op 23-01-2007 08:00:34 ]
quote:Het is dus eik niets geworden daarmee?Op dinsdag 23 januari 2007 07:40 schreef Causa het volgende:
[..]
Met dat onderzoek toen zijn veel dis-lijders op hun blote knietjes gevallen van dankbaarheid. Helaas werd er al vrij gauw weer een mooi verhaaltje door een sceptic in elkaar geknoopt. Je weet wel, zo iemand die prachtig kan nadenken maar geen fuck weet van de kracht van de geest en het levensverloop van de patienten. Zo'n theorie die zo redelijk klinkt dat mensen die er niet aan lijden naar alle redelijkheid die theorieen in acht horen te nemen. Mja, toen zijn die patienten weer verdrietig geworden. Of eigenlijk nog ietsje verdrietiger dan verdrietig.
quote:De patient kan wel begrepen worden, maar de aandoening DID is niet zo erg veel over bekend (met name het "waarom"-deel). Het topic is overigens ook ruim 2 jaar oud.Ik ga even meteen door naar m'n idee hierover.
Ik denk niet dat de methode met scans een groot succes wordt.
[..]
(p.s.: ik weet het niet exact meer, maar het nieuws is iets van 2 jaar oud Alicey)
quote:Maar dat gelooft geen enkele psycholoog, psychiater, arts etc. sinds tientallen jaren, alleen de meerderheid van (religieuze) bevolking die weinig van deze materie weet. Dat is echt niet iets nieuws. Ook het zichtbaar kunnen van psychische stoornissen via hersenscans kan al jaren.Op donderdag 18 november 2004 19:33 schreef thabit het volgende:
Een mooie stap voorwaarts in de richting om aan te tonen dat gedachtegangen fysisch zijn en niet afkomstig zijn van een ziel of wat voor flauwekul men allemaal nog meer heeft bedacht.
Nee, de uitdaging ligt er veel meer in de betrouwbaarheid van hersenscans. Die spreken elkaar soms falikant tegen. Een andere uitdaging zijn somatoforme stoornissen: dat zijn fysieke klachten waarvoor geen fysiologische oorzaak te vinden is. De oorzaken zijn hier met name psycho-sociaal.
quote:Niets, dat durf ik niet te zeggen. Proberen dingen zichtbaar te maken roeleert nu eenmaal in deze wereld, en er was wat zichtbaar, dus verder onderzoek zal wel verder gegaan zijn. Voor zover ik weet hoe dat gaat tenminste. Maar het is in stilte gevallen dus in weze weet ik niet hoe en wat er verder mee gebeurd is. Het gejuich van de patienten is in elk geval wel verstomd. Want ze weten nu nog niet hoe ze kunnen bewijzen wat zo vanzelfsprekend en logisch voor ze is.Op dinsdag 23 januari 2007 08:41 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het is dus eik niets geworden daarmee?
quote:[..]
De patient kan wel begrepen worden, maar de aandoening DID is niet zo erg veel over bekend (met name het "waarom"-deel).
Ik snap wel dat sommige dingen moeilijk te begrijpen zijn, maar waarom juist waarom/ontstaan enzo lastig gevonden wordt dat verbaasd me. Niet te begrijpen dat ze juist dat nou zo moeilijk vinden.
quote:Ow, vandaar. Ik zie het nu ja.Het topic is overigens ook ruim 2 jaar oud.
quote:Ook inside is er dus geen verdere info.. Jammer..Op dinsdag 23 januari 2007 10:45 schreef Causa het volgende:
[..]
Niets, dat durf ik niet te zeggen. Proberen dingen zichtbaar te maken roeleert nu eenmaal in deze wereld, en er was wat zichtbaar, dus verder onderzoek zal wel verder gegaan zijn. Voor zover ik weet hoe dat gaat tenminste. Maar het is in stilte gevallen dus in weze weet ik niet hoe en wat er verder mee gebeurd is. Het gejuich van de patienten is in elk geval wel verstomd. Want ze weten nu nog niet hoe ze kunnen bewijzen wat zo vanzelfsprekend en logisch voor ze is.
quote:Waarom is dat niet te begrijpen? Heb jij enig idee waarom dissociatie bij sommige mensen voorkomt en bij andere mensen met vergelijkbare ervaringen niet? Waarom soms DID ontstaat in plaats van iets anders? Waarom er juist splitsingen ontstaan in plaats van coordinatie?
Ik snap wel dat sommige dingen moeilijk te begrijpen zijn, maar waarom juist waarom/ontstaan enzo lastig gevonden wordt dat verbaasd me. Niet te begrijpen dat ze juist dat nou zo moeilijk vinden.
quote:Enig besef hoeveel religieuse psychologen en psychiaters er zijn?Op dinsdag 23 januari 2007 10:26 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Maar dat gelooft geen enkele psycholoog, psychiater, arts etc. sinds tientallen jaren, alleen de meerderheid van (religieuze) bevolking die weinig van deze materie weet. Dat is echt niet iets nieuws. Ook het zichtbaar kunnen van psychische stoornissen via hersenscans kan al jaren.
En hoe kan het toch dat men denkt dat een religieus geen kijk op de geest en het samenspel van chemie en weetikwat -de hele bende kan hebben? En
laat ook maar trouwens
[ Bericht 53% gewijzigd door Alicey op 23-01-2007 11:51:15 ]
quote:Dr. Jack lijkt te zeggen dat mensen die geloven in een ziel ofzo, wel niet veel van de materie zullen afweten. Daar lijkt Causa het nogal niet mee eens te zijn.
Het idee dat als iets waargenomen wordt op materieel niveau, dat het dus niks te maken heeft met een ziel, lijkt hier aanwezig. Geen idee waar zo'n idee vandaan komt, eigenlijk.
[ Bericht 21% gewijzigd door Alicey op 23-01-2007 11:51:30 ]
quote:Ah, dan snap ik het.. Ik dacht dat Causa op mij reageerde en schrok een beetje van de toon.Op dinsdag 23 januari 2007 11:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dr. Jack lijkt te zeggen dat mensen die geloven in een ziel ofzo, wel niet veel van de materie zullen afweten. Daar lijkt Causa het nogal niet mee eens te zijn.
Het idee dat als iets waargenomen wordt op materieel niveau, dat het dus niks te maken heeft met een ziel, lijkt hier aanwezig. Geen idee waar zo'n idee vandaan komt, eigenlijk.
Tja, ik zie ook niet in waarom een materiele verklaring voor een fenomeen een metafysische verklaring uit zou moeten sluiten.. Het kan net zo goed een symptoom er van zijn, net zoals je lichamelijk (materieel) ziek kunt worden van bijvoorbeeld verdriet..
quote:Metafysische verklaringen van 'de ziel' zijn nergens op gebaseerd, behalve loze speculatie, introspectie en religieuze ideeën. In de huidige hersen- en gedragswetenschap is de concept ziel overbodig; alles wat de mens doet en denkt, is uiteindelijk een product van natuurlijke factoren. Je kan dan wel zeggen dat een materiële verklaring een metafysische verklaring niet uitsluit - en dat klopt strikt genomen - , maar dat is hetzelfde als bewijzen dat planeten volgens fysische wetten bewegen maar toch nog beweren dat er engeltjes kunnen zijn die de planeten moeten dragen. Oftewel, het is overbodig en verklaart niets.Op dinsdag 23 januari 2007 11:55 schreef Alicey het volgende:
[..]
Tja, ik zie ook niet in waarom een materiele verklaring voor een fenomeen een metafysische verklaring uit zou moeten sluiten.. Het kan net zo goed een symptoom er van zijn, net zoals je lichamelijk (materieel) ziek kunt worden van bijvoorbeeld verdriet..
Het is dan ook niet verwonderlijk dat eigenlijk de hele academische wereld het concept van ziel afwijst.
quote:Ik denk dat de rol van de psychiater minder wordt want een afwijking los je met pseudo wetenschap niet op.Op woensdag 17 november 2004 10:56 schreef vdo28 het volgende:
De rol van de psychiater, is zoals KarmaniaK het zegt om het te genezen of onder controle te brengen.
Een beschadiging of afwijking in de hersens wil niet zeggen dat het niet te genezen is...
quote:Even voor de duidelijkheid: een psychiater is iemand die geneeskunde heeft gestudeerd. Jij noemt dat een pseudowetenschap?Op dinsdag 23 januari 2007 12:11 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ik denk dat de rol van de psychiater minder wordt want een afwijking los je met pseudo wetenschap niet op.
quote:Een geneeskundige is geen neuroloog.Op dinsdag 23 januari 2007 12:29 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Even voor de duidelijkheid: een psychiater is iemand die geneeskunde heeft gestudeerd. Jij noemt dat een pseudowetenschap?
quote:Alleen is het de vraag of we met die visie ergens komen. Onlangs werd er aan de bel getrokken door Fava (url) omdat zeer sterk de vraag is wat die benadering heeft opgeleverd.Op dinsdag 23 januari 2007 12:05 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
In de huidige hersen- en gedragswetenschap is de concept ziel overbodig; alles wat de mens doet en denkt, is uiteindelijk een product van natuurlijke factoren.
quote:Met deze concrete vragen zie ik dat het toch een moeilijke vraag is.Op dinsdag 23 januari 2007 10:51 schreef Alicey het volgende:
Waarom is dat niet te begrijpen? Heb jij enig idee waarom dissociatie bij sommige mensen voorkomt en bij andere mensen met vergelijkbare ervaringen niet? Waarom soms DID ontstaat in plaats van iets anders? Waarom er juist splitsingen ontstaan in plaats van coordinatie?
Gevoelsmatig vind ik hem slechts eenvoudig merk ik. Er is aanleg en verscheidenheid en voor alles van een klein kind helemaal ontwikkeld is sla je een pad op die langskomt. Het is eigenlijk de tijd van de grote geestelijke mogelijkheden. Soort scheppingstijd. En daarin maak je al keuzes, zij het nogal passief omdat op die leeftijd ben je je niet bewust van wat je keuzes drijft. Het is niet in de normale aanleg van een mens om de jonge leeftijden bewust te onthouden en al helemaal niet als dissociatie in je talenten ligt dus veel patienten zijn zich jarenlang niet bewust van wat ze gemaakt hebben.
Ik vind het toch wel moeilijk om het in woorden om te zetten. Maar de creativiteit en mogelijkheden zijn in den beginne enorm. Tis de verscheidenheid, mogelijkheid en onwetendheid.
quote:Ja, inderdaad zijn ze niet gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Laat dat nou de reden zijn waarom het metafysisch genoemd wordt. Dat maakt wat mij betreft de aannemelijkheid dat zoiets er is niet minder.Op dinsdag 23 januari 2007 12:05 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Metafysische verklaringen van 'de ziel' zijn nergens op gebaseerd, behalve ....
quote:Met geneeskunde kun je juist neuroloog worden.Op dinsdag 23 januari 2007 12:34 schreef Megumi het volgende:
[..]
Een geneeskundige is geen neuroloog.
quote:Die visie heeft meer opgeleverd dan alle andere alternatieven. Operante conditionering, cognitieve psychologie, sociale psychologie, neurowetenschap, neurolingüistiek, moleculaire neurobiologie etc. zijn allemaal benaderingen die ervan overtuigd zijn dat alles wat de mens doet natuurlijke determinanten heeft (hetzij biologisch, dan wel sociaal-cultureel). Natuurlijk is het goed om over de grondslagen van paradigma's te discussiëren, maar binnen de neuro- en gedragswetenschappen zijn deze benaderingen succesvoller gebleken dan metafysische pogingen.Op dinsdag 23 januari 2007 13:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Alleen is het de vraag of we met die visie ergens komen. Onlangs werd er aan de bel getrokken door Fava (url) omdat zeer sterk de vraag is wat die benadering heeft opgeleverd.
quote:Daar denk ik dus vanuit Wittgensteinaans en positivistisch oogpunt heel anders over: alle metafysische stellingen zijn cognitief onzinnig. Er is geen valide manier om te weten of metafysische stellingen waar zijn. Zie mijn voorbeeld over engeltjes die de planeten dragen. Zelfs binnen de academische kringen van de filosofie heeft men zich steeds meer afgekeerd van de traditionele metafysica.Op dinsdag 23 januari 2007 13:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja, inderdaad zijn ze niet gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Laat dat nou de reden zijn waarom het metafysisch genoemd wordt. Dat maakt wat mij betreft de aannemelijkheid dat zoiets er is niet minder.
quote:Over welke metafysische benaderingen heb je het dan? Verder hoeft het 1 het ander niet uit te sluiten. Mogelijk zijn er nog betere resultaten mogelijk indien een combinatie van beiden wordt gebruikt.Op dinsdag 23 januari 2007 13:10 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Die visie heeft meer opgeleverd dan alle andere alternatieven. Operante conditionering, cognitieve psychologie, sociale psychologie, neurowetenschap, neurolingüistiek, moleculaire neurobiologie etc. zijn allemaal benaderingen die ervan overtuigd zijn dat alles wat de mens doet natuurlijke determinanten heeft (hetzij biologisch, dan wel sociaal-cultureel). Natuurlijk is het goed om over de grondslagen van paradigma's te discussiëren, maar binnen de neuro- en gedragswetenschappen zijn deze benaderingen succesvoller gebleken dan metafysische pogingen.
quote:Oh ik heb dat helemaal gemist.Op dinsdag 23 januari 2007 11:55 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ah, dan snap ik het.. Ik dacht dat Causa op mij reageerde en schrok een beetje van de toon.
Sorry dat je ergens van schrok
, goed dat ik niet meer kan zien hoe en wat :aai:quote:Tja, vanuit dat hokje zou ik er misschien ook wel zo naar kijken. Als het echter over fundamentele zaken gaat, zou ik niet in dat hokje gaan zitten.Op dinsdag 23 januari 2007 13:17 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Daar denk ik dus vanuit Wittgensteinaans en positivistisch oogpunt heel anders over: alle metafysische stellingen zijn cognitief onzinnig.
quote:Denk aan de tijd van de pre-moderne gedragswetenschappen waar abnormaal gedrag 'verklaard' werd door demonen en excorisme eraan te pas kwam om die demonen eruit te 'jagen'. Niet dat dit succesvol was, maar toch een dappere poging. Nu weten gedragswetenschappers dat sociale en biologische factoren een rol spelen bij abnormaal gedrag. Hoewel behandeling soms verre van perfect is, kunnen veel stoornissen door een combinatie van medicatie en therapie succesvol behandeld worden. Ze zijn i.i.g. meer succesvol dan demonen verdrijven.Op dinsdag 23 januari 2007 13:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Over welke metafysische benaderingen heb je het dan? Verder hoeft het 1 het ander niet uit te sluiten. Mogelijk zijn er nog betere resultaten mogelijk indien een combinatie van beiden wordt gebruikt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dr_Jack op 23-01-2007 15:33:08 ]
quote:Ik heb vele metafysische discussies gevolgd en proberen het debat te evalueren, maar ik kwam toch steeds op dezelfde conclusie: er is geen cognitief zinnige uitspraak over mogelijk en vandaar dat ik dat 'hokje' de voorkeur geef.Op dinsdag 23 januari 2007 13:24 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Tja, vanuit dat hokje zou ik er misschien ook wel zo naar kijken. Als het echter over fundamentele zaken gaat, zou ik niet in dat hokje gaan zitten.
Ik beweer niet dat metafysische stellingen onbelangrijk zijn, maar dat je daar beter over kan zwijgen omdat men geen kennis kan hebben van metafysica (als ik aanneem dat metafysische zaken bestaan). Niemand heeft ook ooit een methodologie ontwikkeld waarmee je metafysische uitspraken kan beoordelen op hun geldigheid. Dat zegt volgens mij wel iets...quote:Dat weten mensen die geloven in metafysische zaken ook. Het is alleen sterk de vraag in hoeverre dat alle abnormale gedragingen verklaart.Op dinsdag 23 januari 2007 13:34 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Nu weten gedragswetenschappers dat sociale en biologische factoren een rol spelen bij abnormaal gedrag.
quote:Ik zou juist willen roepen dat mensen er zo veel mogelijk over praten, zodat duidelijker wordt waar het over gaat. Het feit dat er geen methodologie voor ontwikkeld is zegt inderdaad wel wat. Wat zijn we als poppetjes op deze aarde beperkt zeg...Op dinsdag 23 januari 2007 13:42 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Ik heb vele metafysische discussies gevolgd en proberen het debat te evalueren, maar ik kwam toch steeds op dezelfde conclusie: er is geen cognitief zinnige uitspraak over mogelijk en vandaar dat ik dat 'hokje' de voorkeur geef.
quote:Ook op latere leeftijd is die bewustheid er maar beperkt.. Althans, dat is mijn eigen ervaring.Op dinsdag 23 januari 2007 13:01 schreef Causa het volgende:
[..]
Met deze concrete vragen zie ik dat het toch een moeilijke vraag is.
Gevoelsmatig vind ik hem slechts eenvoudig merk ik. Er is aanleg en verscheidenheid en voor alles van een klein kind helemaal ontwikkeld is sla je een pad op die langskomt. Het is eigenlijk de tijd van de grote geestelijke mogelijkheden. Soort scheppingstijd. En daarin maak je al keuzes, zij het nogal passief omdat op die leeftijd ben je je niet bewust van wat je keuzes drijft.
quote:Dissociatie is iets wat lijkt op het voorkomen van al te veel en/of te sterke prikkels. In hoeverre dat specifiek verband houdt met jonge leeftijden is volgens mij ook weer iets wat niet helemaal duidelijk is.Het is niet in de normale aanleg van een mens om de jonge leeftijden bewust te onthouden en al helemaal niet als dissociatie in je talenten ligt dus veel patienten zijn zich jarenlang niet bewust van wat ze gemaakt hebben.
quote:Maar dat is nu juist de vraagstelling.Ik vind het toch wel moeilijk om het in woorden om te zetten. Maar de creativiteit en mogelijkheden zijn in den beginne enorm. Tis de verscheidenheid, mogelijkheid en onwetendheid.
quote:Never mind!Op dinsdag 23 januari 2007 13:22 schreef Causa het volgende:
[..]
Oh ik heb dat helemaal gemist.
Sorry dat je ergens van schrok
quote:Ja, maar je leert wel. Zoals een klein kind niet kan inschatten hoeveel het op zijn bord moet hebben, of dat hij zich op een bepaalde manier voelt en gedraagt omdat het dringend aan b.v. slapen toe is.Op dinsdag 23 januari 2007 14:05 schreef Alicey het volgende:
Ook op latere leeftijd is die bewustheid er maar beperkt.. Althans, dat is mijn eigen ervaring.
toen ik
In de loop van je leven leer je welke factoren je hoe en wat doen en als je de kracht en inspiratie ervoor vind kan je je specialiseren.
Het 'hokje' van Dr.Jack vind ik niet volledig en die discussie wil ik niet aan meedoen, Dwerfion vertaalde me wel goed. Maar er van uit gaan dat je in eerste instantie aan de processen en interacties van de materiele wereld vastzit (en er van uitgaan dat uiteindelijk de geest wel sterker is) kan je dingen bestuurbaar krijgen wat ooit onmogelijk of verweggiestan of dik in illusie was.
Als je niet kan opmerken dat de geest alleen maar ernstig verstrengelt is met de materie en dat je met veel training zomaar ook tegelijk buiten de stof 'bent', zijn veel dingen hulpeloos.
quote:Ja.[..]
Dissociatie is iets wat lijkt op het voorkomen van al te veel en/of te sterke prikkels. In hoeverre dat specifiek verband houdt met jonge leeftijden is volgens mij ook weer iets wat niet helemaal duidelijk is.
[..]
Ik heb de indruk dat de mate van toepassing bij het aangrijpen van dissociatieve methoden (wat lijkt dat het het tegenovergestelde van inspanning betreft) in de prille jeugd, bepaald hoe "ver" je dissociatiekracht zal zijn in je verdere leven. Somehow ben ik overtuigd dat als een ouder persoon pas iets van dissociatie krijgt, hij die mogelijkheid al eens heeft geproeft in zijn scheppingstijd.
quote:Maar dat is nu juist de vraagstelling.
vuskrikkeluk wat frustrerend, info overbrieven uit een taalloze wereld 
wel dapper dat ik iets probeerde toch?
quote:Volgens mij is het per definitie zo dat het metafysische buiten de materie valt, een metafysische verklaring over de materiele werkelijkheid is strijdig met de definitie.Op dinsdag 23 januari 2007 11:55 schreef Alicey het volgende:
Tja, ik zie ook niet in waarom een materiele verklaring voor een fenomeen een metafysische verklaring uit zou moeten sluiten..
quote:Dat geldt weer slechts wanneer je als uitgangspunt neemt dat het materiele en metafysische volledig onafhankelijk van elkaar bestaan..Op dinsdag 23 januari 2007 22:06 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Volgens mij is het per definitie zo dat het metafysische buiten de materie valt, een metafysische verklaring over de materiele werkelijkheid is strijdig met de definitie.
quote:Metafysisch is bovennatuurlijk en voldoet niet aan natuurwetten. Het ligt daarom binnen het geloofsgebied.Op dinsdag 23 januari 2007 22:11 schreef Alicey het volgende:
Dat geldt weer slechts wanneer je als uitgangspunt neemt dat het materiele en metafysische volledig onafhankelijk van elkaar bestaan..
Maar jou voorbeeld van bijv. verdriet heeft een materiele oorzaak. Bovendien kan je met antidepressiva het serotonine langer actief houden en op die manier verdriet verlichten. Ik heb zelf een suicidale vorm van ondragelijk verdriet gehad in het diepst van een depressie. Na twee weken antiedepressiva verdween het naar de achtergrond en begon de zon weer te schijnen. Als verdriet slechts metafysisch was zou het niet met materiele middelen in dit geval antidepressiva te veranderen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 23-01-2007 23:28:48 ]
quote:Je hebt gelijk dat het geen sluitend voorbeeld is. Ik dacht er nog aan toen ik postte.Op dinsdag 23 januari 2007 22:23 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Metafysisch is bovennatuurlijk en voldoet niet aan natuurwetten. Het ligt daarom binnen het geloofsgebied.
Maar jou voorbeeld van bijv. verdriet heeft een materiele oorzaak. Bovendien kan je met antidepressiva het serotonine langer actief houden en op die manier verdriet verlichten. Ik heb zelf een suicidale vorm van ondragelijk verdriet gehad in het diepst van een depressie. Na twee weken antiedepressiva verdween het naar de achtergrond en begon de zon weer te schijnen. Als verdriet slechts metafysisch was zou het niet met materiele middelen in dit geval antidepressiva te veranderen zijn.
anyway, dat bepaalde aandoeningen zichtbaar zijn is op zich geen nieuws volgens mij en het hoeft ook nog niet eens te betekenen dat het altijd blijvend is.
maar zelfs al is het niet te genezen, dan is het misschien juist fijn dat er een diagnose gesteld kan worden met zekerheid, zodat het misschien meer geaccepteerd wordt als een aandoening waar je niets aan kan doen...
. Het ging over mensen die stemmen in hun hoofd hoorden. Kort gezien kwam het er op neer: hersenscans maken van mensen met een psychische ziekte (bijv. schizofrenie) die stemmen hoorden, hersenscans maken van mensen die wel stemmen horen maar psychisch gezien geen ziekte hadden, en hersenscans maken van "gewone" mensen die zich moesten inbeelden dat ze een stem hoorden.Wat bleek: de eerste twee groepen hoorden echt stemmen aangezien het gebied van Broca (het gedeelte van de hersenen dat ervoor zorgt dat je kan spreken) en het gebied van Wernicke (taalverwerking) oplichtten. Bij de laatste groep lichtte alleen het gebied van Broca op.
quote:Dat is ook omdat metafysica geen kenleer (epistemologie) maar een zijnsleer (ontologie) is. Maar dat maakt hen enkel zinloos in filosofische debatten waar een rationaliteitseis heerst, maar buiten dat zijn zij, voor jouw als individu mbt. zingeving, totaal niet onzinnig.Op dinsdag 23 januari 2007 13:17 schreef Dr_Jack het volgende:
Daar denk ik dus vanuit Wittgensteinaans en positivistisch oogpunt heel anders over: alle metafysische stellingen zijn cognitief onzinnig.
Dat zij cognitief onzinnig zijn is dus naar mijn mening een open deur intrappen, metafysica zit niet op het domein van het kennen.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2007 21:01:37 ]
quote:Volgens mij kun je niets zeggen over de ontologie zonder epistemologie. Je kan pas iets zeggen over het zijn, als je er kennis hebt. Dus ontologische uitspraken verkondigen zonder epistemologie is onzin.Op woensdag 24 januari 2007 20:57 schreef Friek_ het volgende:
Persoonlijk vind ik het niet zo'n schokkend nieuws. Klinische depressies hebben veelal ook aan neurologische (en dus lichamelijke) oorsprong en door middel van medicatie kunnen ze die neurologische oorzaken aanpakken (ook al worden zij beinvloedt door tig externe factoren). Maar daarbij is de psychiater juist het persoon dat de raadgever is op dat gebied, de consultant op welke wijze je met deze middelen om moet gaan.
[..]
Dat is ook omdat metafysica geen kenleer (epistemologie) maar een zijnsleer (ontologie) is. Maar dat maakt hen enkel zinloos in filosofische debatten waar een rationaliteitseis heerst, maar buiten dat zijn zij, voor jouw als individu mbt. zingeving, totaal niet onzinnig.
Dat zij cognitief onzinnig zijn is dus naar mijn mening een open deur intrappen, metafysica zit niet op het domein van het kennen.
En dat is juist wat Wittgenstein heeft op gewezen: duizenden jaren (en nu nog steeds ) heeft men uitspraken binnen metafysische en religieuze kringen gedaan: zo lang dat niet binnen het kenvermogen valt, is het per definitie cognitieve onzin. Je kan er dan persoonlijk een bepaald gevoel of geloof in hebben, maar het is niet iets waarover men over kan spreken.
quote:Natuurlijk is dat cognitieve onzin! Dat is juist datgene wat ik probeer te zeggen: wat je zegt is te vanzelfsprekend voor woorden. Natuurlijk zijn zaken zoals God, het ongrijpbare, het onnoembare cognitieve onzin. Als ze dat niet waren zouden ze ook geen metafysica (ontologisch) meer zijn, maar juist simpelweg fysica (logisch). Dat jij de transcendente, metafysische wereld tot onzin benoemd is vanuit een louter positivistisch standpunt waarbij enkel het rationeel bevatbare zijn rol speelt.Op donderdag 25 januari 2007 03:01 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Volgens mij kun je niets zeggen over de ontologie zonder epistemologie. Je kan pas iets zeggen over het zijn, als je er kennis hebt. Dus ontologische uitspraken verkondigen zonder epistemologie is onzin.
En dat is juist wat Wittgenstein heeft op gewezen: duizenden jaren (en nu nog steeds ) heeft men uitspraken binnen metafysische en religieuze kringen gedaan: zo lang dat niet binnen het kenvermogen valt, is het per definitie cognitieve onzin. Je kan er dan persoonlijk een bepaald gevoel of geloof in hebben, maar het is niet iets waarover men over kan spreken.
En daarbij is natuurlijk het bovenzinnelijke onzin. Dat wij enkel kennis kunnen opdoen via positivistische standpunten ben ik het wetenschappelijk compleet mee eens, maar niet levensbeschouwelijk. Daar speelt veel meer mee.
quote:Dat lijkt vanzelfsprekend, maar dat is het echt niet. Duizenden jaren lang en nu nog steeds claimen mensen metafysische kennis te hebben. Ik denk dat veel mensen zich hier echt niet van bewust zijn.Op vrijdag 26 januari 2007 05:09 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat cognitieve onzin! Dat is juist datgene wat ik probeer te zeggen: wat je zegt is te vanzelfsprekend voor woorden.
quote:Dit klopt niet helemaal wat je zegt, he.Als ze dat niet waren zouden ze ook geen metafysica (ontologisch) meer zijn, maar juist simpelweg fysica (logisch).onzin.
Men kan niet buiten de logica om denken, zoals Wittgenstein al zei. De logica omhelst dus alle denkbare mogelijkheden, dus ook de mogelijkheiden die buiten de fysica liggen en toestanden die zich niet in de realiteit tonen (tautologieën en contradicties). Als het zo is dat de metafysica buiten de logica valt, dan kunnen wij daar inderdaad er per definitie niets over zeggen.quote:Ben ik met je eens, maar dat is juist de pijnlijke consequentie van de Tractatus. Levenbeschouwelijke en ethische kwesties zijn zeer belangrijk; volgens Wittgenstein zelfs het belangrijkst. Echter, het geval is dat we daar strikt genomen niets over kunnen zeggen. Dus als jij zegt dat 'daar veel meer speelt', dan volgt daarna de pijnlijke stilte die wordt uitgedrukt in stelling 7 van de Tractatus. De paradox van het boek zit 'm erin dat Wittgenstein zelf die grens overtreedt, maar hij heeft dat nodig om zijn standpunt duidelijk te maken. (Wittgenstein's ladder).Dat wij enkel kennis kunnen opdoen via positivistische standpunten ben ik het wetenschappelijk compleet mee eens, maar niet levensbeschouwelijk. Daar speelt veel meer mee.
quote:Klopt, inderdaad. In naam van God handelen bijv. is daar een mooi voorbeeld van. Maar ook nog eigenlijk tig kleinere, minder zware voorbeelden.Op vrijdag 26 januari 2007 12:16 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Dat lijkt vanzelfsprekend, maar dat is het echt niet. Duizenden jaren lang en nu nog steeds claimen mensen metafysische kennis te hebben. Ik denk dat veel mensen zich hier echt niet van bewust zijn.
quote:Stelling 6.3 van de Tractacus: "Het onderzoek van de logica betekent het onderzoek van alle wetmatigheid. En buiten de logica is alles toeval."[..]
Dit klopt niet helemaal wat je zegt, he.
Hiermee impliceert hij wel, naar mijn mening, dat we buiten logica om kunnen denken. Namelijk wanneer wij een metafysisch oordeel vellen over de wereld of over ons handelen is dat er één die wij doen buiten deze wereld. Onze gedachten bevinden zich dan niet meer in de wereld, maar juist buiten de wereld. Wanneer ik vraag waarom die boom daar staat (en niet [i]waardoor[/]i) is dat louter toeval voor Wittgenstein.
Over contradicties maakt hij later in stelling 6.3751 een analogie met tegenspraak in de natuurkunde. Daarbij noemt hij contradicties juist ook een logische onmogelijkheid.
In de stellingen 4.46 t/m 4.4661 gaat hij hier wat dieper op in. quote:Dat is wel mooi inderdaad. Zodra je alles gelezen hebt kom je erachter dat wat ja gelezen hebt, allemaal maar onzin was. Omhoogklimmen om later te zien dat het maar een nutteloze klimtocht was. Althans, zo interpreteerde ik het.[..]
Ben ik met je eens, maar dat is juist de pijnlijke consequentie van de Tractatus. Levenbeschouwelijke en ethische kwesties zijn zeer belangrijk; volgens Wittgenstein zelfs het belangrijkst. Echter, het geval is dat we daar strikt genomen niets over kunnen zeggen. Dus als jij zegt dat 'daar veel meer speelt', dan volgt daarna de pijnlijke stilte die wordt uitgedrukt in stelling 7 van de Tractatus. De paradox van het boek zit 'm erin dat Wittgenstein zelf die grens overtreedt, maar hij heeft dat nodig om zijn standpunt duidelijk te maken. (Wittgenstein's ladder).
Maar goed, als ik dat niet zo beweren zou ik er nogal een scholastieke, Middeleeuwse opvatting er op nahouden.
Wanneer stel je qua fysieke eigenschappen dat iets afwijkend is als de vorm vrijwel amper verschilt? (iig dezelfde grootte behoudt)
Verder qua het ziel geval wat beetje ter sprake kwam... wat als straks blijkt dat we gewoon geadvanceerdere robots zijn? Miljoenen al dan niet een paar miljard die zichzelf de dood injaagt of massale oorlogen/discussies wat wat is ?
quote:Researchers and clinicians believe that dissociation is a very common and naturally occurring defense mechanism, which results from early childhood trauma. Full blown DID or poly- fragmented DID (more than 100 personalities) is characteristically a result of severe, and prolonged occurrences of physical, sexual, or emotional abuse occurring before the age of 12 (and often before the age of 5) (1,8,11). In theory, the developmental processes behind DID are a result of resorting to mental 'escape' from the traumatic situation (8). This is essentially achieved when neither fleeing nor fighting is a viable defense option, which leads the individual to distance themselves from the incident to retain control (11). This distancing mechanism is characterized by detachment from the self or surroundings, excluding or loosing unwanted or unneeded feelings from awareness, and partial or total amnesia for the emotions and cognitions associated with the traumatic event.
quote:These imaging studies seem to support the theoretical claims of the sequestering of fragmented information. It would seem that the neural memory traces that hold the specifics of the trauma (imagery, sensory input, sound, smell, etc.) are isolated from one another. They are in essence compartmentalized. This implies that in fact small portions of the brain are isolated or compartmentalized. The only way in which these memories could retain their fragmented and isolated status is if the areas of the brain that housed and retained the information were not connected to one another to form a coherent whole.
quote:The traumatic and stressful nature of the experience also plays an important role in the mediation of neurochemicals, hormones, and modulatory substances in the body. Uncontrollable and extreme stress which has been experience for long periods of time in both PTSD and MPD patients has lead researchers to question the chronic effects these chemical substances released during stressful episodes. It has been determined that stress is related to the increased production of several neurotransmitters, neuropeptides, including norepinephrine, corticotropin releasing factor, as well as cortisol, opiates, dopamine and serotonin (2). Although the marked increase the release of these substances in beneficial for short-term survival, the long term or chronic effects of these substances are detrimental (2). Most generally, chronic stress related substance secretion causes the death of neurons.
In many cases, cortico- steroids released chronically and continuously due to frequent exposure to stressful events can act as neurotoxins, causing the death of neurons specifically in the hippocampus.
Het is mooi als er steeds meer zichtbaar wordt op de scan.
alleen zijn bepaalde ziektes helaas (nog) niet te genezen.
quote:Geldt dat ook voor temporaalkwab epilepsie ?Op woensdag 17 november 2004 10:37 schreef Alicey het volgende:
Verder kijkend ben ik benieuwd waar dit op gaat uitlopen. Zijn dadelijk alle psychische ziektes en afwijkingen zichtbaar met een hersenscan? Moet een psychische ziekte of afwijking aan bepaalde criteria voldoen om zichtbaar te zijn? Wat wordt de rol van de pscyhiater in dat geval?
quote:Geen idee. Daar werd in het artikel niets over gezegd.Op dinsdag 30 januari 2007 18:58 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Geldt dat ook voor temporaalkwab epilepsie ?
quote:Volgens mij wordt niet elk abnormaal gedrag veroorzaakt door een afwijking in de hersenen.Op maandag 29 januari 2007 10:23 schreef CarDani het volgende:
Er zijn aangeboren afwijkingen aan de hersenen en niet aangeboren afwijkingen aan de hersenen.
quote:waarom zou je nu niet al simpelerwijs enige berekeningen snel kunnen doen? We kunnen nu al door clusters te maken lange tekst en getallen uit onze kop leren.Op dinsdag 30 januari 2007 20:15 schreef braadk1p het volgende:
Misschien kunnen wij over een paar honderd jaar (misschien wel eerder) onze hersenen op zo'n manier beinvloeden dat wij in staat zijn om extreem complexe berekeningen in een seconde uit te rekenen. De mogelijkheden zijn eindeloos.
Als je veel dingen clusters maakt en dingen gemakkelijk in je kop kan opslaan (en daar aan went) moet het kunnen. Verder moet je maar bekend zijn met de manieren..
de vraag is of uitbreiding van het geheugen wel zo handig is, aangezien het dan wellicht zelfs zoeken wordt in het geheugen.
Verder vraag ik me af aan watvoor ingewikkelde berekeningen je zit te denken.
), en heel wat meer zinloze dingen.. Capaciteit is er kennelijk ten overvloede..quote:wat je beschrijft is meer lange termijn geheugen voor me idee dan werkgeheugen. Werkgeheugen is dat je specifiek zo'n 7 dingen onthoudt voor korte termijn.Op dinsdag 30 januari 2007 20:50 schreef Alicey het volgende:
Ik denk niet dat het aan de capaciteit van het geheugen ligt. Ik onthoud zelf allerlei getallenreeksen waar geen noodzaak toe is, onthoud alles wat iemand me ooit heeft aangedaan (Al is het maar 5 minuten te laat zijn op een afspraak
Dat je telefoonnummers onthoudt nadat iemand ze opnoemt is meer omdat je al gewend bent aan een reeks van zo'n hoeveelheid getallen. Op die manier maak je al combo's aan aka clusters
Maar goed we dwalen beetje af vermoed ik
quote:Bedoel je een soort registergeheugen?Op dinsdag 30 januari 2007 20:52 schreef koffiegast het volgende:
[..]
wat je beschrijft is meer lange termijn geheugen voor me idee dan werkgeheugen. Werkgeheugen is dat je specifiek zo'n 7 dingen onthoudt voor korte termijn.
quote:Ja, nogalDat je telefoonnummers onthoudt nadat iemand ze opnoemt is meer omdat je al gewend bent aan een reeks van zo'n hoeveelheid getallen. Op die manier maak je al combo's aan aka clusters
Maar goed we dwalen beetje af vermoed ik
quote:Een stom voorbeeldje is de volgende som: DFUSN + DPLIJVerder vraag ik me af aan watvoor ingewikkelde berekeningen je zit te denken.
De letters moet je dus omzetten naar het nummer dat zij innemen in het alfabet. Het uitrekenen van dit soort sommen uit het hoofd kost gewoon heel veel tijd. Je kan niet alles in je werkgeheugen houden dus moet je veel letters met het bijbehorende getal opslaan in je lange termijn geheugen. Je kan daarvoor allerlei regeltjes gebruiken om het onthouden gemakkelijker te maken, of je kan een letter+getal gewoon heel vaak herhalen zodat je het later nog weet, maar allebei de manieren duren gewoon heel lang.
Nu kan uitbreiding van de capaciteit van het werkgeheugen uitkomst bieden, maar je kan de hersenen ook zo maken dat het gemakkelijker is om iets in het lange termijn geheugen op te slaan en terug te vinden. Ik doel niet meteen op een fotografisch geheugen, want dat brengt weer allerlei nadelen met zich mee.
quote:hehe laat ik op zon som als je zegt al wat bedacht hebben hoe je het zou kunnen doen...ik heb in ander topic "simpelste taal creeeren" voorgesteld om alle medeklinkers van alfabet op die volgorde voor cijfers te gebruiken. Wat in dit opzicht dus van belang is is dat je gewend raakt aan het idee D=4, F=6, U=21 (26-4), S=19, N=14, etc.Op woensdag 31 januari 2007 10:44 schreef braadk1p het volgende:
[..]
Een stom voorbeeldje is de volgende som: DFUSN + DPLIJ
De letters moet je dus omzetten naar het nummer dat zij innemen in het alfabet. Het uitrekenen van dit soort sommen uit het hoofd kost gewoon heel veel tijd. Je kan niet alles in je werkgeheugen houden dus moet je veel letters met het bijbehorende getal opslaan in je lange termijn geheugen. Je kan daarvoor allerlei regeltjes gebruiken om het onthouden gemakkelijker te maken, of je kan een letter+getal gewoon heel vaak herhalen zodat je het later nog weet, maar allebei de manieren duren gewoon heel lang.
Nu kan uitbreiding van de capaciteit van het werkgeheugen uitkomst bieden, maar je kan de hersenen ook zo maken dat het gemakkelijker is om iets in het lange termijn geheugen op te slaan en terug te vinden. Ik doel niet meteen op een fotografisch geheugen, want dat brengt weer allerlei nadelen met zich mee.
Je hebt wel gelijk dat je voor sommige lange berekenigen heel veel moet nadenken, maar daarom moet je zoiets oefenen, langzamerhand zie je dan de logica/verbanden en kun je het ook prima, das precies de reden waarom er videos zijn van kids die berekeningen van 10 cijfers in rap tempo kunnen berekenen.
Tzou idd beter zijn om lange termijn geheugen sneller te prikkelen, zelf kan ik af en toe snel een beeld onthouden en meestal doe ik dat onbewust, leer ik woordjes voor duits of iets anders en dan na 2x onthou ik dan opeens hele reeks woorden achter elkaar.