Ik merk dat de meeste (vooral links-liberale?, modieuze?) mensen, die ik ken en daarover spreek, het samenleven willen terugbrengen tot
+democratie +rechtsstaat +multicultureel willen samenleven -godsdienstige uitingen(die moeten in de prive sfeer en eigenlijk is alleen atheisme OK in het publieke domein)
Democratie en rechtsstaat zijn mij bekende begrippen en kan ik waarderen. Godsdienstige uitingen ken ik ook, wereldgodsdiensten ken ik enigszins en kan ik ook verdragen en op waarde schatten.
Ik verkeer in goed tot hoog opgeleide, joodse, christelijke, islamitische en atheistische omgevingen. Breed en best burgerlijk dus.
Vragen
Ik zoek echte, steekhoudende argumenten waarom 'multicultureel in Nederland' een ideaal is voor sommigen. Of is het alleen maar een ideaal-zonder-doel?
Wat levert het multicultureel zijn het collectief op? En wat de deelnemende subculturen? En wanneer is het voldoende multicultureel? Wie weet een grens aan te geven?
(Omdat het misschien helpt voor de beantwoording zet ik hier het omgekeerde neer, als contrast: Waarom willen we niet mono-cultureel zijn, zeker met het oog op eenwording in Europa waar je toch wel de culturele botsingen tegen komt?
Waarom zou je culturen hier lokaal in zo'n dichtbevolkt gebied willen laten botsen en mengen tot iets multicultureels? Kom je niet altijd op verliezen/verarmen uit voor iedere deelnemende subcultuur en het collectieve samenleven?)
De redenen van mijn vragen: ik wil visie ontwikkelen op een geintegreerde NL samenleving, waar burgers vreedzaam en harmonieus, maar vrij in denken en doen, zich ontwikkelen. Ik zoek dus wel een ideaal / een eindplaatje om integratievraagstukken op uit te laten komen. Iets om naar toe te werken. Maar het multiculturele ideaal lijkt niet in te passen in het harmoniemodel dat ik graag hanteer.
Tot nu toe dacht ik -onbewust- zonder de multiculti component, maar ben me nu bewust van mijn gebrek aan kennis van de mogelijke waarde van dit streven en wil deze kennis opdoen.
Dank voor serieuze reacties alleen.
quote:Mee eens. Ik zelf zie het ook meer als een waanidee van rijke blanke types zoals RosenmullerOp zaterdag 13 november 2004 20:34 schreef Lemmeb het volgende:
De enige reden waarom deze links-liberale, hippe, hoog-opgeleide mensen denken dat de multicultuur goed voor Nederland is, is omdat deze mensen vrijwel nooit met deze multicultuur te maken hebben gehad. Dat verandert meteen als ze zelf in de Schilderswijk gaan wonen, dan verandert menig links-liberaal, hip, hoog-opgeleid typ in een halve neo-nazi. Ik heb dat vaak genoeg zien gebeuren met van die door (ex) hippie-ouders opgevoede studentjes.
quote:Exact.Op zaterdag 13 november 2004 20:41 schreef vanvugh het volgende:
[..]
Mee eens. Ik zelf zie het ook meer als een waanidee van rijke blanke types zoals Rosenmöller
Ik heb er veel voorbij zien komen, studentjes met rijke ouders uit de omgeving van Haarlem. Allemaal mooie linkse blabla verhaaltjes, zolang men de werkelijkheid nog niet heeft meegemaakt. Maar als ze dan (tijdelijk) in een minder frisse buurt terecht komen, moet je ze ineens horen
quote:het blanke ras kent een diversiteit aan culturen.Op zaterdag 13 november 2004 21:04 schreef Vampier het volgende:
uitroeing van het blanke ras
. Allemaal slap gelul.quote:In elk land waar dit écht bestaat gaat het zonder problemen goed. Op Mauritius, bijvoorbeeld, bestaat al honderden jaren een multiculturele samenleving. Met overal hindoe tempels, moskeen en kerken. Ethnische spanningen heb je daar niet, evenmin als godsdienstig geweld.Op zaterdag 13 november 2004 20:29 schreef Kogando het volgende:
Multiculturaliteit heeft inderdaad ook niet mijn voorkeur. In elk land waar dat bestaat heb je gedonder.
Een "multiculturele samenleving" betekend niet dat je godsdienstige uitingen binnenshuis moeten blijven. Het betekend ook niet dat atheïsme (wat overigens ook een "godsdienst"/levensovertuiging is, en dus een aparte cultuur) het ideaal zou moeten zijn. Het betekend wel dat mensen moeten respecteren dat er anderen zijn die er een andere mening over hebben. Het betekend dus ook dat De Christen niet moet zeggen dat De Moslim achterlijk is omdat hij geen varkensvlees eet. Het betekend dus ook dat De Hindoe niet moet zeggen dat hoofddoekjes niet mogen.
Een groot deel van de samenleving is al "multicultureel". Grote delen van ons dagelijks leven zijn voor "alle culturen" of eigenlijk voor mensen van alle verschillende overtuigingen al gelijk. Zowel Katholieken als protestanten als moslims als hindi als atheïsten gebruiken een mobiele telefoon, het openbaar vervoer en kijken televisie.
Daarnaast is "multicultureel" een ideaal omdat wij niet alleen kunnen leren van ons eigen verleden, maar ook van dat van anderen. Als iedereen nu eens zowel de Bijbel als de Koran als het boek van de doden als de Bodhisatva zou lezen, zouden we allemaal beter begrijpen hoe deze wereld in elkaar zit.
En dat mensen dat in de Schilderswijk niet zouden begrijpen heeft in het geheel niets met cultuur, en alles met asociale mensen te maken. De achterbuurten van Helmond zijn in 50 jaar weinig veranderd. Toen er alleen helmonders woonden was het gevaarlijk en onprettig, en nu er een deel allochtonen woont is het dat nogsteeds. Dat heeft niets met cultuur te maken. Dat heeft te maken met te lage inkomens wat resulteerd in "petty crimes".
quote:Lekkere vergelijking, een tropisch eiland waar elke dag weer een dag feestdag isOp zaterdag 13 november 2004 21:12 schreef Croga het volgende:
Op Mauritius, bijvoorbeeld, bestaat al honderden jaren een multiculturele samenleving. Met overal hindoe tempels, moskeen en kerken. Ethnische spanningen heb je daar niet, evenmin als godsdienstig geweld.
quote:Het zijn anders de linkse "realisten" die middels een overheid invloed uit willen oefenen op die multi-cultuur.Op zaterdag 13 november 2004 21:31 schreef Gallo het volgende:
De multi-cultuur is geen keuze maar een feit, al eeuwen. Misschien moeten de rechtse realisten dat eens gaan inzien.
quote:Leg eens uit ?Op zaterdag 13 november 2004 21:34 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Het zijn anders de linkse "realisten" die middels een overheid invloed uit willen oefenen op die multi-cultuur.
quote:Links = overheidsinvloed, rechts = recht in eigen hand. Althans, als je het allemaal graag zo zwart/wit ziet. Uiterst links, ook wel extreem-links, zou het liefst alles bij De Staat willen leggen en de mensen onderdaan willen maken van de grote Leer.Op zaterdag 13 november 2004 21:35 schreef Gallo het volgende:
[..]
Leg eens uit ?
quote:Ik anders weinig 'linksen' tegen de multi-cultuur pleiten, vandaar dat ik het aan rechts toeschrijf. Ik zie het trouwens niet zwart-wit, maar mensen die wat tegen moslims hebben (want daar hebben we het natuurlijk over) zien zichzelf graag als rechts. Dat het er geen hol mee te maken heeft is mij ook wel duidelijk.Op zaterdag 13 november 2004 21:37 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Links = overheidsinvloed, rechts = recht in eigen hand. Althans, als je het allemaal graag zo zwart/wit ziet. Uiterst links, ook wel extreem-links, zou het liefst alles bij De Staat willen leggen en de mensen onderdaan willen maken van de grote Leer.
quote:Nee, het onderwerp is multi-culti, waarbij er vast ook wel een moslim bedoeld zal worden. Niet alles op moslims betrekken. Nee, ze zijn niet het middelpunt van de wereld. Linksen willen dat alles door de overheid wordt geregeld, dat leidt uiteindelijk natuurlijk tot vrijheidbeperking van het individu. Dat wijzen met het vingertje naar rechts is zo typisch.Op zaterdag 13 november 2004 21:40 schreef Gallo het volgende:
[..]
Ik anders weinig 'linksen' tegen de multi-cultuur pleiten, vandaar dat ik het aan rechts toeschrijf. Ik zie het trouwens niet zwart-wit, maar mensen die wat tegen moslims hebben (want daar hebben we het natuurlijk over) zien zichzelf graag als rechts. Dat het er geen hol mee te maken heeft is mij ook wel duidelijk.
quote:Je hebt wel een punt, maar vooral een theoretisch. Met 'de multicultuur' bedoelt men in Nederland in het algemeen het vreedzaam en gezellig met ellkaar samenleven van verschillende culturen. Daarvan is in Nederland op veel te veel plaatsen absoluut geen sprake. Je spreekt hier eerder van een aantal langs elkaar heen levende 'mono-culturen'.Op zaterdag 13 november 2004 21:31 schreef Gallo het volgende:
De multi-cultuur is geen keuze maar een feit, al eeuwen. Misschien moeten de rechtse realisten dat eens gaan inzien.
Een mono-culturele samenleving is ook niet haalbaar, voor zover die eenheidsworst al wenselijk is. De multiculturele samenleving wordt altijd gelinkt aan migranten en allochtonen, en natuurlijk zijn dat de groepen die cultureel voor de meeste diversiteit zorgen, maar ook onder de autochtone bevolking is er sprake van diverse (sub)culturen. En gelukkig hebben we ook de vrijheid om binnen wettelijke grenzen te doen en laten wat we willen qua cultuur.
Ik zeg: niet doen. Op eigen kracht ergens komen is het beste.
quote:Een 'samenleving' impliceert toch echt dat men samen leeft en niet langs elkaar heen.Op zaterdag 13 november 2004 22:39 schreef Sidekick het volgende:
De multiculturele samenleving is geen keuze, maar een feit.
quote:Maar wat heeft positieve discriminatie te maken met "de multiculturele samenleving"? In mijn ogen helemaal niets. Positieve discriminatie is een hele andere discussie waar ik ook nog wel eens een mening over wil geven, maar heeft niets met deze discussie te maken....Op zaterdag 13 november 2004 22:49 schreef PJORourke het volgende:
Het wordt een gemiereneuk over definities. Wat mij betreft komt de hamvraag neer op: willen we positieve discriminatie of niet? Voordelen voor bepaalde minderheden of niet?
Ik zeg: niet doen. Op eigen kracht ergens komen is het beste.
Inmiddels heeft men gelukkig dat pad verlaten...onhaalbaar en onwenselijk
quote:Precies.Op zaterdag 13 november 2004 22:49 schreef PJORourke het volgende:
Het wordt een gemiereneuk over definities. Wat mij betreft komt de hamvraag neer op: willen we positieve discriminatie of niet? Voordelen voor bepaalde minderheden of niet?
Ik zeg: niet doen. Op eigen kracht ergens komen is het beste.
quote:Dat is toch een tendens van individualisering die door de gehele maatschappij speelt ? Het heeft niks met verschillende culturen te maken. Het echte probleem is veramerikanisering, maar dat schijnt een nogal heikel punt te zijn om te bespreken.Op zaterdag 13 november 2004 22:51 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Een 'samenleving' impliceert toch echt dat men samen leeft en niet langs elkaar heen.
Ik zie een soort ster-verbinding; Autochtone Nederlander in het middelpunt en daaromheen de multiculti, ten bate van de salonsocialist.
quote:De multi-cultuur is nooit een streven geweest. Als je dan toch iemand de zwartepiet wil toespelen moet je bij rechts Nederland zijn, die totaal niet gebaat waren bij welke vorm van integratie dan ook.Op zaterdag 13 november 2004 22:55 schreef Koos Voos het volgende:
Het was ooit een streven.. een doel, vooral van ' Links '.
Inmiddels heeft men gelukkig dat pad verlaten...onhaalbaar en onwenselijk
quote:Dit heeft niks met de topic te maken.Op zaterdag 13 november 2004 22:49 schreef PJORourke het volgende:
Wat mij betreft komt de hamvraag neer op: willen we positieve discriminatie of niet? Voordelen voor bepaalde minderheden of niet?
Ik zeg: niet doen. Op eigen kracht ergens komen is het beste.
quote:Die autochtone Nederlander is ook een produkt van diverse culturen.Op zaterdag 13 november 2004 22:59 schreef Aaahikwordgek het volgende:
De multiculti-cultuur heeft niet veel nieuws gebracht. Volgens mij haalt alleen de autochtone Nederlander de ene keer chinees en de andere keer shoarma.
Ik zie een soort ster-verbinding; Autochtone Nederlander in het middelpunt en daaromheen de multiculti, ten bate van de salonsocialist.
quote:Daar hoef je niet zo beteuterd bij te kijken hoor.Op zaterdag 13 november 2004 23:01 schreef Gallo het volgende:
[..]
Die autochtone Nederlander is ook een produkt van diverse culturen.
quote:Dat is geen hekel punt. Ik ben het ook niet met je oneens als je het over 'individualisering' hebt. Maar ik denk dat het, zoals zovaak, een stuk ingewikkelder is dan simpelweg de 'veramerikanisering' de schuld te geven.Op zaterdag 13 november 2004 22:58 schreef Gallo het volgende:
Dat is toch een tendens van individualisering die door de gehele maatschappij speelt ? Het heeft niks met verschillende culturen te maken. Het echte probleem is veramerikanisering, maar dat schijnt een nogal heikel punt te zijn om te bespreken.
Wij zijn in Nederland een stuk individualistischer dan in Amerika (en dat is niet de 'schuld' van Amerika, maar eerder van diezelfde progressieven die ons ook de multicultuur proberen op te dringen), dus het is maar de vraag of je überhaupt van 'veramerikanisering' kunt spreken.
Afijn, waar het ook aan ligt, het gaat om het resultaat. en het resultaat is het mislukken van de multiculturele samenleving.
quote:Wat is er precies mislukt, en in hoeverre is de multi-cultuur daar schuldig aan ?Op zaterdag 13 november 2004 23:05 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
en het resultaat is het mislukken van de multiculturele samenleving.
quote:Ik volg je even niet. Hoe kan de multiculturele samenleving nou mislukken als gevolg van diezelfde multiculturele samenleving? Da's hetzelfde als zeggen dat je een lekke band hebt omdat je band leegloopt.Op zaterdag 13 november 2004 23:09 schreef Gallo het volgende:
Wat is er precies mislukt, en in hoeverre is de multi-cultuur daar schuldig aan ?
quote:Ah, je kent zeOp zaterdag 13 november 2004 23:13 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Ik geef echter wel toe dat die hippe, hoogopgeleide mensen die, ondanks hun hoge opleiding, cultuur reduceren tot kledingsdracht, folklore, exotische voeding e.a. per definitie moreel indifferente uitingen van ethniciteit een blok aan het been van links zijn.
. Het volk dat 90% van het Groen-Links electoraat uitmaakt.quote:Nou, je zegt dat de multi-cultuur mislukt is. Dan doe je net alsof de multi-cultuur een ideologie is of een georganiseerd iets. Je kunt niet stellen dat de multi-cultuur mislukt is aangezien het er altijd was, is en zal zijn. Je kunt hooguit elementen binnen onze samenleving bekritiseren. En dan nog is het de vraag in hoeverre problemen te wijten zijn aan verschillende culturen. Er wordt namelijk wel heel makkelijk afschoven op de 'multi-cultuur'.Op zaterdag 13 november 2004 23:12 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik volg je even niet. Hoe kan de multiculturele samenleving nou mislukken als gevolg van diezelfde multiculturele samenleving? Da's hetzelfde als zeggen dat je een lekke band hebt omdat je band leegloopt.
quote:Nou, ik behoor zelf tot die demographic, maar mijn visie op multicultuur is meer gestoeld op een gedragswetenschappelijke basis dan op à priori zekerheden van de linkse "bubble" waarin ik leef.Op zaterdag 13 november 2004 23:15 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ah, je kent ze
quote:Een cultuur sterft uit bij uitsluiting van nieuwe invloeden, voorbeelden genoeg.Op zaterdag 13 november 2004 23:16 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Een cultuur kan pas floreren als het alleen bestaat.
quote:Neehoor, het is een eigenschap, dwz het bijv.nw. 'multicultureel' is een mogelijke eigenschap van een 'samenleving', net als het bijv.nw. 'rood' een mogelijke eigenschap is van een auto. Als je een auto rood wenst te verven, maar hij uiteindelijk groen uit de verf komt, dan kun je zeggen dat deze paintjob mislukt is.Op zaterdag 13 november 2004 23:15 schreef Gallo het volgende:
Nou, je zegt dat de multi-cultuur mislukt is. Dan doe je net alsof de multi-cultuur een ideologie is of een georganiseerd iets.
quote:Geef maar voorbeelden. Dit is nu precies het sprookje dat zo vaak in stand wordt gehouden.Op zaterdag 13 november 2004 23:18 schreef Gallo het volgende:
[..]
Een cultuur sterft uit bij uitsluiting van nieuwe invloeden, voorbeelden genoeg.
Ga maar eens diep in oerwouden op zoek naar volksstammen en vertel ze dat de invloed van internet of zo goed is. Ben benieuwd of je er levend wegkomt.
quote:Geen enkele samenleving is monocultureel, het is dan ook een nogal nutteloze eigenschap om te benoemen.Op zaterdag 13 november 2004 23:19 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Neehoor, het is een eigenschap, dwz het bijv.nw. 'multicultureel' is een mogelijke eigenschap van een 'samenleving', net als het bijv.nw. 'rood' een mogelijke eigenschap is van een auto. Als je een auto rood wenst te verven, maar hij uiteindelijk groen uit de verf komt, dan kun je zeggen dat deze paintjob mislukt is.
quote:Dat is op natuurlijke wijze gegaan (of door een ander volk in de pan te hakken, kijk naar armenie). Complete volksstammen verplaatsen met politiek beleid leidt tot onvoorziene omstandigheden.Op zaterdag 13 november 2004 23:19 schreef Maerycke het volgende:
Cultuur bestaat niet op zichzelf. Nooit. Altijd zullen er invloeden zijn die in mate kunnen variëren. Alleen al het ontstaan van de verschillende culturen in Europa is een spontaan samenraapsel van volkeren die elkaar hebben ontmoet in het verre verleden. Dat men het niet eens is met bepaalde invloeden in de samenleving heeft werkelijk niets te maken met het bestaan van een multiculturele samenleving, want die is er altijd al geweest, alleen verschilt de samenstelling door de tijd heen.
quote:Niets meer en niets minder. Men wil niet zien dat men zelf onderdeel van het probleem is.Op zaterdag 13 november 2004 23:20 schreef Monidique het volgende:
Een reden waarom zoveel dingen afgeschoven worden op het zogenaamde failliet van de multiculturele samenleving, wat dat ook moge zijn, is het kunnen wegduwen van negatieve gebeurtenissen. Een overval, bijvoorbeeld, is niet fijn en het is voor een samenleving niet fijn dat het gebeurt, het is zelfs onderdeel van die samenleving. Nu, door te stellen dat het niet aan de samenleving ligt, maar aan andere culturen, en dus de multiculturele samenleving, kan men rustig slapen: onze samenleving is perfect, het zijn alleen anderen die het verzieken. Een soortement struisvogelgedrag dus.
quote:Dat het nu harstikke hip is om alles (zoals Monidique hierboven ook al zegt) af te schuiven op de multiculturele samenleving betekent niet dat dit hier niet op een net zo natuurlijke wijze kan gaan als iedereen eens zou leren z'n hersenen te gebruiken in plaats van de onderbuikgevoelens.Op zaterdag 13 november 2004 23:22 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Dat is op natuurlijke wijze gegaan (of door een ander volk in de pan te hakken, kijk naar armenie). Complete volksstammen verplaatsen met politiek beleid leidt tot onvoorziene omstandigheden.
quote:Je hebt hier, vind ik, wel een soort van punt, maar een 'nieuwe invloed' is nog iets heel anders dan een 'multiculturele samenleving'.Op zaterdag 13 november 2004 23:18 schreef Gallo het volgende:
Een cultuur sterft uit bij uitsluiting van nieuwe invloeden, voorbeelden genoeg.
quote:De wil moet er zijn om samen te leven, ze noodgedwongen bij elkaar zetten in een klein landje is natuurlijk vragen om problemen.Op zaterdag 13 november 2004 23:23 schreef Maerycke het volgende:
[..]
Dat het nu harstikke hip is om alles (zoals Monidique hierboven ook al zegt) af te schuiven op de multiculturele samenleving betekent niet dat dit hier niet op een net zo natuurlijke wijze kan gaan als iedereen eens zou leren z'n hersenen te gebruiken in plaats van de onderbuikgevoelens.
quote:Het is alleen vragen om problemen bij de mensen die te dom zijn om verder te kijken dan hun neus lang is. Een soort inteelt zeg maar.Op zaterdag 13 november 2004 23:25 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
De wil moet er zijn om samen te leven, ze noodgedwongen bij elkaar zetten in een klein landje is natuurlijk vragen om problemen.
quote:Uiteindelijk zullen niet-westerse immigranten gewoon opgaan in de onze, en nemen wij ook onderdelen of eigenschappen over. Zo is het altijd gegaan, en zo zal het nu ook gaan. Een samenleving die dwangmatig vasthoudt aan vastgestelde culturele waarden is gedoemd zwakker te worden en uiteindelijk te verdwijnen. In onze huidige mondiale samenleving Nederland geen eiland meer, en dat zal het ook nooit meer worden.Op zaterdag 13 november 2004 23:23 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Je hebt hier, vind ik, wel een soort van punt, maar een 'nieuwe invloed' is nog iets heel anders dan een 'multiculturele samenleving'.
quote:Het probleem is dat de meeste mensen dom zijn, anders heette elite niet elite.Op zaterdag 13 november 2004 23:26 schreef Maerycke het volgende:
[..]
Het is alleen vragen om problemen bij de mensen die te dom zijn om verder te kijken dan hun neus lang is. Een soort inteelt zeg maar.
quote:Lekker is dat :').Op zaterdag 13 november 2004 23:23 schreef Gallo het volgende:
Niets meer en niets minder. Men wil niet zien dat men zelf onderdeel van het probleem is.
Je zadelt het volk ongevraagd op met jouw idee van hoe een samenleving zou moeten zijn (multicultureel dus), en vervolgens, wanneer eea niet helemaal lekker loopt en er wat problemen zijn, maak je diezelfde mensen 'onderdeel van het probleem'. Denk daar ajb eens over na.
quote:De meeste mensen zijn niet dom. De meeste zijn echter wel onverschillig en lopen achter de persoon aan die op dat moment de eenvoudigste oplossing biedt zonder zelf na te hoeven denken. Op dit moment is het in om zo ongeveer iedere allochtoon van terroristische aandragen te beschuldigen. Over een tijd is het hopelijk weer wat anders. Gelukkig heeft de geschiedenis geleerd dat ook dit soort zaken golfbewegingen zijn.Op zaterdag 13 november 2004 23:27 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Het probleem is dat de meeste mensen dom zijn, anders heette elite niet elite.
quote:Ik maak bezwaar tegen het gebruik van het woord "allochtoon". Het gaat hier om moslimfundamentalisten, Maartje van Weegen maakte net al dezelfde generaliserende opmerking. Lijkt wel of men bij NOVA allochtonen wil mobiliseren, terwijl het toch alleen om de moslimfundi's gaat die nu de onrust veroorzaken.Op zaterdag 13 november 2004 23:29 schreef Maerycke het volgende:
[..]
De meeste mensen zijn niet dom. De meeste zijn echter wel onverschillig en lopen achter de persoon aan die op dat moment de eenvoudigste oplossing biedt zonder zelf na te hoeven denken. Op dit moment is het in om zo ongeveer iedere allochtoon van terroristische aandragen te beschuldigen. Over een tijd is het hopelijk weer wat anders. Gelukkig heeft de geschiedenis geleerd dat ook dit soort zaken golfbewegingen zijn.
quote:Nee, hoe de samenleving is, al eeuwen. We bedekken onze eigen hufterigheid door naar anderen te wijzen. We projecteren onze eigen misstanden op een deel van de bevolking. De gehele Nederlandse samenleving is er 1 van emotieloze egoïsterij, maar anderen zijn het probleem natuurlijk. We hebben een gezamelijk probleem. We spreken onze afschuw uit als een moslim het recht in eigen hand neemt, een winkelier kan op steun rekenen. We mogen moslims toch gewoon schofferen ? Als het ze niet bevalt rotten ze maar op. Zwervers en junks kunnen we missen als kiespijn, het liefst geven we ze een spuitje. Een Marokkaan die een zwerver doodmept moet het land uit, dat zijn onze normen en waarden niet. Homo's worden dagelijks belachelijk gemaakt en niet voor vol aangezien, smerige nichten die dansen op een boot in de gracht. Homo's zijn de grootste vrienden en verdienen respect als een Imam wat over homo's zegt. Nederland is vooral hypocriet.Op zaterdag 13 november 2004 23:28 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Lekker is dat
Je zadelt het volk ongevraagd op met jouw idee van hoe een samenleving zou moeten zijn,
quote:Shut up, Aaah... je hebt zeker weer gezopen.Op zaterdag 13 november 2004 23:32 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ik maak bezwaar tegen het gebruik van het woord "allochtoon". Het gaat hier om moslimfundamentalisten, Maartje van Weegen maakte net al dezelfde generaliserende opmerking. Lijkt wel of men bij NOVA allochtonen wil mobiliseren, terwijl het toch alleen om de moslimfundi's gaat die nu de onrust veroorzaken.
quote:Euh de meeste mensen zijn echt best wel 'dom' hoor.Op zaterdag 13 november 2004 23:29 schreef Maerycke het volgende:
De meeste mensen zijn niet dom.
quote:Maartje, je weet toch.Op zaterdag 13 november 2004 23:36 schreef Maerycke het volgende:
[..]
Shut up, Aaah... je hebt zeker weer gezopen.
Multiculturaliteit is niet alleen een stimulans voor wetenschappelijke vooruitgang, het is, belangrijker nog, een voorwaarde voor democratie, aangezien een monoculturele samenleving per definitie (nou, niet per definitie, maar het valt er logisch-deductief uit af te leiden) een consensussamenleving is en m.a.w. maatschappelijk debat overbodig is.
quote:Hangt van de definities van dom af... ik noem het eerder onverschillig en ongeinteresseerd. Maar daar gaat dit topic niet overOp zaterdag 13 november 2004 23:37 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Euh de meeste mensen zijn echt best wel 'dom' hoor.
quote:Wat moet ik in godsnaam nou met zo'n verhaalOp zaterdag 13 november 2004 23:36 schreef Gallo het volgende:
Nee, hoe de samenleving is, al eeuwen. We bedekken onze eigen hufterigheid door naar anderen te wijzen. We projecteren onze eigen misstanden op een deel van de bevolking. De gehele Nederlandse samenleving is er 1 van emotieloze egoïsterij, maar anderen zijn het probleem natuurlijk. We hebben een gezamelijk probleem. We spreken onze afschuw uit als een moslim het recht in eigen hand neemt, een winkelier kan op steun rekenen. We mogen moslims toch gewoon schofferen ? Als het ze niet bevalt rotten ze maar op. Zwervers en junks kunnen we missen als kiespijn, het liefst geven we ze een spuitje. Een Marokkaan die een zwerver doodmept moet het land uit, dat zijn onze normen en waarden niet. Homo's worden dagelijks belachelijk gemaakt en niet voor vol aangezien, smerige nichten die dansen op een boot in de gracht. Homo's zijn de grootste vrienden en verdienen respect als een Imam wat over homo's zegt. Nederland is vooral hypocriet.
.Nouja, ik weet in elk geval weer waarom ik jou de Ad Melkert Trofee heb toebedeeld
quote:Sja, het is misschien wat confronterend..Op zaterdag 13 november 2004 23:41 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Wat moet ik in godsnaam nou met zo'n verhaal
Nouja, ik weet in elk geval weer waarom ik jou de Ad Melkert Trofee heb toebedeeld
quote:Het is een stukje fatsoen en respect wat hij duidelijk probeert te maken. (Correct me if I'm wrong overigens). Maar de individualisering van de Nederlander is inmiddels zo ver gevorderd dat het hem een rotzorg zal zijn wat een ander wordt aangedaan door zijn uitingen en/of daden.Op zaterdag 13 november 2004 23:41 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Wat moet ik in godsnaam nou met zo'n verhaal
Nouja, ik weet in elk geval weer waarom ik jou de Ad Melkert Trofee heb toebedeeld
quote:Nee, sorry, niet confronterend, maar ik vind het echt veel te zwart-wit. Als ik erop zou moeten reageren, zou ik op elke bewering die je schrijft een heel verhaal moeten schrijven als onderbouwing waarom je ongelijk hebt.Op zaterdag 13 november 2004 23:42 schreef Gallo het volgende:
Sja, het is misschien wat confronterend..
En het sneue is dat het niet eens uit zou maken. Want hoe je het ook wendt of keert: als je als bestuur een heel volk een kant opduwt waar het blijkbaar helemaal niet heen wil (en waar het wellicht helemaal niet aan toe is), moet je niet raar opkijken dat er problemen ontstaan. En het ontstaan van die problemen kun je dan als bestuur vooral jezelf aanrekenen, en niet dat volk. Het bestuur heeft immers een grove inschattingsfout gemaakt en wellicht zijn onderdanen schromelijk overschat.
quote:Je moet het niet lezen als een generaliserende opsomming van hoe de Nederlander inelkaar zit, Het gaat over de algemene tendens die in Nederland heerst. Verhuftering, verharding en egoïsme.Op zaterdag 13 november 2004 23:50 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nee, sorry, niet confronterend, maar ik vind het echt veel te zwart-wit. Als ik erop zou moeten reageren, zou ik op elke bewering die je schrijft een heel verhaal moeten schrijven als onderbouwing waarom je ongelijk hebt.
quote:Volgens mij heb je het uitstekend begrepenOp zaterdag 13 november 2004 23:52 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Als ik het goed begrijp moeten we dus Marokkanen die zwervers kapotmeppen en Imams die homo's verketteren eigenlijk met open armen ontvangen en toejuichen? Tja, ben ik toch liever hypocriet.
Nog een biertje dan maar?
quote:Ja, dus? Dat doet geen enkele afbreuk aan mijn eerdere reactie.Op zaterdag 13 november 2004 23:56 schreef Gallo het volgende:
Je moet het niet lezen als een generaliserende opsomming van hoe de Nederlander inelkaar zit, Het gaat over de algemene tendens die in Nederland heerst. Verhuftering, verharding en egoïsme.
quote:Nou, je hebt het helemaal begrepen. Hulde.Op zaterdag 13 november 2004 23:52 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Als ik het goed begrijp moeten we dus Marokkanen die zwervers kapotmeppen en Imams die homo's verketteren eigenlijk met open armen ontvangen en toejuichen?
quote:Is er wel tijd voor. Ik vraag me af wat nu hypocrieter is en wat er zou gebeuren als we Marokkanen en Imams gingen toejuichen onder het mom van "Nederlanders zijn hypocriet".Op zaterdag 13 november 2004 23:57 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Volgens mij heb je het uitstekend begrepen
Nog een biertje dan maar?
quote:Jawel, want het gaat om dingen die we anderen verwijten omdat we zelf niet in willen zien dat we net zo zijn. Je eigen achterlijkheid verbergen door op de achterlijkheid van anderen te wijzen.Op zaterdag 13 november 2004 23:57 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ja, dus? Dat doet geen enkele afbreuk aan mijn eerdere reactie.
De frictie bestaat precies op dat vlak. Slechts weinig mensen zullen zich bijv. druk maken over Chinezen in Nederland. Chinese teksten, onleesbaar voor de meesten, zijn geaccepteerd in het straatbeeld. Iemand in een restaurant die gebrekkig Nederlands spreekt zal niet gauw met de nek worden aangekeken. Nou ja, zo zijn er meer culturen. Waar de schoen wel wringt is bij culturen die (mogelijk) een superieuriteitsbeginsel met zich meebrengen. Mensen die doen alsof er simpelweg niets anders is dan hun eigen cultuur. Of mensen dat daadwerkelijk doen is de vraag, de houding kan cultuur-bepaald zijn. Wat voor de ene het tonen van respect is kan voor de ander overkomen als minachting.
Een cultuur komt niet per definitie uit een land. Religies kun je ook als cultuur zien. In de huidige discussie bezien: de Hindoestaanse religie wordt nauwelijks als bedreigend ervaren, de Islam of conservatieve Christendom des te meer. Ook hier geldt weer dat verschil, de ene religie is terughoudend terwijl de andere religie alle andere religies wil verdringen/lijkt te willen verdringen.
Ik vind de multiculturele samenleving prima. Een verrijking. Maar de grens ligt bij integriteit. Ik zit er niet op te wachten dat een 'vreemde' cultuur mij dingen gaat opleggen of andere culturen gaat verdringen. Maar ja, dan praat je dus ook niet meer over een multiculturele samenleving.
quote:We kunnen natuurlijk ook wat pro-actiever te werk gaan. Een goede optie is dan zwervers te stenigen en homo's van flatgebouwen af te gooien, let wel: met het hoofd naar beneden.Op zaterdag 13 november 2004 23:59 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Is er wel tijd voor. Ik vraag me af wat nu hypocrieter is en wat er zou gebeuren als we Marokkanen en Imams gingen toejuichen onder het mom van "Nederlanders zijn hypocriet".
Ik drink er in elk geval op: toch weer twee 'problemen' minder in dit land
.*proost*
quote:Zo dragen we toch aktief een steentje bij aan de verbroedering.Op zondag 14 november 2004 00:06 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
We kunnen natuurlijk ook wat pro-actiever te werk gaan. Een goede optie is dan zwervers te stenigen en homo's van flatgebouwen af te gooien, let wel: [b]met het hoofd naar beneden[b].
Ik drink er in elk geval op: toch weer twee 'problemen' minder in dit land
*proost*
Proost!
quote:Je bedoelt dat de nederlanders gewoon opgaan in de moslim immigranten. Dat is een toekomst die heel snel dichterbij komt, en ik weet niet of de nederlanders dit zullen accepteren.Op zaterdag 13 november 2004 23:26 schreef Gallo het volgende:
Uiteindelijk zullen niet-westerse immigranten gewoon opgaan in de onze, en nemen wij ook onderdelen of eigenschappen over.
quote:Goed punt, dat onderschrijf ik dan ook.Op zaterdag 13 november 2004 20:34 schreef Lemmeb het volgende:
De enige reden waarom deze links-liberale, hippe, hoog-opgeleide mensen denken dat de multicultuur goed voor Nederland is, is omdat deze mensen vrijwel nooit met deze multicultuur te maken hebben gehad. Dat verandert meteen als ze zelf in de Schilderswijk gaan wonen, dan verandert menig links-liberaal, hip, hoog-opgeleid typ in een halve neo-nazi. Ik heb dat vaak genoeg zien gebeuren met van die door (ex) hippie-ouders opgevoede studentjes.
quote:Wat jij noemt is multi-ethnisch dat is niet multicultureel. Multicultureel betekent een samenleving waarin de gelijkwaardigheid van verschillende waardensystemen is geïnstitutionaliseerd en waarin autonomie bestaat (in de vorm van afwijkende collectieve rechten) voor etnische of culturele minderheidsgroepen. Multiculturalisme vloeit voort cultuurrelativisme.Op zondag 14 november 2004 00:03 schreef Keromane het volgende:
@TS: 'multicultureel' is geen ideaal maar een feit. Sinds mensenheugenis zijn er verschillende culturen en naar mate reizen simpeler is nemen culturen meer dingen van elkaar over. Multicultureel in de moderne context houdt in dat de samenleving heterogeen is. Het streven is naar een bepaalde mate van gelijkwaardigheid, maar wel vanuit het Nederlandse oogpunt gezien. Wanneer een 'vreemde' cultuur de overhand zou krijgen zou er geen sprake meer zijn van multiculturaliteit.
De frictie bestaat precies op dat vlak. Slechts weinig mensen zullen zich bijv. druk maken over Chinezen in Nederland. Chinese teksten, onleesbaar voor de meesten, zijn geaccepteerd in het straatbeeld. Iemand in een restaurant die gebrekkig Nederlands spreekt zal niet gauw met de nek worden aangekeken. Nou ja, zo zijn er meer culturen. Waar de schoen wel wringt is bij culturen die (mogelijk) een superieuriteitsbeginsel met zich meebrengen. Mensen die doen alsof er simpelweg niets anders is dan hun eigen cultuur. Of mensen dat daadwerkelijk doen is de vraag, de houding kan cultuur-bepaald zijn. Wat voor de ene het tonen van respect is kan voor de ander overkomen als minachting.
Een cultuur komt niet per definitie uit een land. Religies kun je ook als cultuur zien. In de huidige discussie bezien: de Hindoestaanse religie wordt nauwelijks als bedreigend ervaren, de Islam of conservatieve Christendom des te meer. Ook hier geldt weer dat verschil, de ene religie is terughoudend terwijl de andere religie alle andere religies wil verdringen/lijkt te willen verdringen.
Ik vind de multiculturele samenleving prima. Een verrijking. Maar de grens ligt bij integriteit. Ik zit er niet op te wachten dat een 'vreemde' cultuur mij dingen gaat opleggen of andere culturen gaat verdringen. Maar ja, dan praat je dus ook niet meer over een multiculturele samenleving.
Nigeria is bijvoorbeeld een multiculturele samenleving. Een deel van het land kent de Shariawetgeving, terwijl een ander deel van het land dit niet kent.
Culturen zijn echter niet gelijkwaardig aan elkaar. In sommige culturen hebben individuen meer rechten dan in andere culturen. Al naar gelang wat je als samenleving wil is het soms goed de ene cultuur meer na te streven en de andere cultuur juist proberen te minimaliseren. Het streven naar gelijkwaardigheid van verschillende waardensystemen is vragen om problemen, krijg je alleen maar gezeur over en spanningen in de samenleving, zeker in een dichtbevolkt land als Nederland.
Er zal wel kritiek komen over wat een gezeur weer over een definitie, maar die definitie is juist ontzettend belangrijk. Multi-ethnische samenleving: ja. Multiculturele samenleving: Nee.
quote:Inderdaad gezeur over definitie. Multiculturalisme hoeft, denk ik, niet gepaard te gaan met ongeremd de 'culturen'' hun gang laten gaan. In Nederland is er één wet en die geldt voor iedereen, ongeacht uit welke 'cultuur' hij of zij komt, althans die situatie hebben we nog wel. Dus, nee tegen multiculturalisme als dat betekent dat er verscheidene wetgevingen zijn, ja tegen multiculturalisme als het gewoon zoals is als in Nederland, onder één wetgeving.Op zondag 14 november 2004 01:14 schreef Tarak het volgende:
Er zal wel kritiek komen over wat een gezeur weer over een definitie, maar die definitie is juist ontzettend belangrijk. Multi-ethnische samenleving: ja. Multiculturele samenleving: Nee.
quote:Okay, we gaan voor die multiculturele samenleving, maar we verstaan er allemaal wat anders onderOp zondag 14 november 2004 01:34 schreef Monidique het volgende:
[..]
Inderdaad gezeur over definitie. Multiculturalisme hoeft, denk ik, niet gepaard te gaan met ongeremd de 'culturen'' hun gang laten gaan. In Nederland is er één wet en die geldt voor iedereen, ongeacht uit welke 'cultuur' hij of zij komt, althans die situatie hebben we nog wel. Dus, nee tegen multiculturalisme als dat betekent dat er verscheidene wetgevingen zijn, ja tegen multiculturalisme als het gewoon zoals is als in Nederland, onder één wetgeving.
. quote:Nigeria is wel een multiculturele samenleving, maar niet in jouw definitie van het woord, aangezien de afwijkende rechtssystemen gebaseerd zijn op het territorialiteitsbeginsel, niet op de cultuur of ethniciteit. Het is dus eerder een federale staat zoals bv. België. Multiculturalisme is verder geen gevolg van een zienswijze (cultuurrelativisme), maar een feitelijke toestand. Een samenleving met tegengestelde culturen die zichzelf verabsoluteren is nog steeds een multiculturele samenleving.Op zondag 14 november 2004 01:14 schreef Tarak het volgende:
[..]
Wat jij noemt is multi-ethnisch dat is niet multicultureel. Multicultureel betekent een samenleving waarin de gelijkwaardigheid van verschillende waardensystemen is geïnstitutionaliseerd en waarin autonomie bestaat (in de vorm van afwijkende collectieve rechten) voor etnische of culturele minderheidsgroepen. Multiculturalisme vloeit voort cultuurrelativisme.
Nigeria is bijvoorbeeld een multiculturele samenleving. Een deel van het land kent de Shariawetgeving, terwijl een ander deel van het land dit niet kent.
quote:Ok, standaard cliteur geblaat. Culturen zijn niet gelijkwaardig indien je ze bekijkt vanuit een bepaalde cultuur (zoals Cliteur & Co. dat constant doen), dat vloeit voort uit de definitie van cultuur. Maar om een intersubjectief (en dus intercultureel) geldig argument voor de suprematie van een cultuur te hebben moet je een a-cultureel standpunt innemen. Maar aangezien goed en slecht, superieur en inferieur, cultureel bepaalde begrippen zijn is er geen argument voor de suprematie van een bepaalde cultuur.Culturen zijn echter niet gelijkwaardig aan elkaar. In sommige culturen hebben individuen meer rechten dan in andere culturen. Al naar gelang wat je als samenleving wil is het soms goed de ene cultuur meer na te streven en de andere cultuur juist proberen te minimaliseren. Het streven naar gelijkwaardigheid van verschillende waardensystemen is vragen om problemen, krijg je alleen maar gezeur over en spanningen in de samenleving, zeker in een dichtbevolkt land als Nederland.
quote:Dat is niet waar wat je zegt. Alleen Islamieten vallen onder die Shariawetgeving. Christenen die in dat deel van het land wonen, vallen daar niet onder.Op zondag 14 november 2004 01:58 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Nigeria is wel een multiculturele samenleving, maar niet in jouw definitie van het woord, aangezien de afwijkende rechtssystemen gebaseerd zijn op het territorialiteitsbeginsel, niet op de cultuur of ethniciteit.
quote:Een federale staat kan waarschijnlijk ook het gevolg zijn multiculturalisme.Het is dus eerder een federale staat zoals bv. België. Multiculturalisme is verder geen gevolg van een zienswijze (cultuurrelativisme), maar een feitelijke toestand. Een samenleving met tegengestelde culturen die zichzelf verabsoluteren is nog steeds een multiculturele samenleving.
Verder ben ik wel degelijk van mening dat multiculturalisme in Nederland een zienswijze is, in Nigeria is het en feitelijke beschriving. Multii-ethniciteit is wel in Nederland een feitelijke toestand.
Daarover verschillen we dus van mening, we moeten niet moeilijk doen over definities, gewoon allemaal wat anders onder multiculturaliteit verstaan.
quote:Ok, standaard cliteur geblaat. Culturen zijn niet gelijkwaardig indien je ze bekijkt vanuit een bepaalde cultuur (zoals Cliteur & Co. dat constant doen), dat vloeit voort uit de definitie van cultuur. Maar om een intersubjectief (en dus intercultureel) geldig argument voor de suprematie van een cultuur te hebben moet je een a-cultureel standpunt innemen. Maar aangezien goed en slecht, superieur en inferieur, cultureel bepaalde begrippen zijn is er geen argument voor de suprematie van een bepaalde cultuur.
"Culturen zijn niet gelijkwaardig indien je ze bekijkt vanuit een bepaalde cultuur dat vloeit voort uit de definitie van cultuur". Dus is het oook nogal onzin om ze -buiten de universiteit om - op die manier te bekijken. Je kunt wel degelijk iets nastreven wat je beter vindt binnen een samenleving. Gelijkwaardigheid van man en vrouw, democratie, een gelijkwaardige samenleving die kansen geeft aan iedereen, individuen die zelf mogen kiezen hoe hun leven eruit ziet.
Daar moet je zelfs een waarde-oordeel over hebben, hieruit vloeit dus een suprematie van de ene cultuur boven de andere voort.
Cliteur is een vooraanstaand humanist, het is logisch dat hij juist vanuit het humanisme cultuurrelativisme verafschuwd.
quote:Herkenbaar. Zeer herkenbaar.Op zaterdag 13 november 2004 20:34 schreef Lemmeb het volgende:
De enige reden waarom deze links-liberale, hippe, hoog-opgeleide mensen denken dat de multicultuur goed voor Nederland is, is omdat deze mensen vrijwel nooit met deze multicultuur te maken hebben gehad. Dat verandert meteen als ze zelf in de Schilderswijk gaan wonen, dan verandert menig links-liberaal, hip, hoog-opgeleid typ in een halve neo-nazi. Ik heb dat vaak genoeg zien gebeuren met van die door (ex) hippie-ouders opgevoede studentjes.
quote:De Nederlandse houding is dat mensen uit alle windstreken hier kunnen wonen op de manier waarop ze willen, maar met in acht name van een aantal basisprincipes. Waar het fout gaat is waar die fundamentele basisprincipes niet gevolgd worden. Wanneer mensen zelfs lijken te gaan eisen dat basisprincipes overboord worden gegooid. Door het ter discussie stellen van vrijheid van meningsuiting bijvoorbeeld. Of door openlijk om vervolging van minderheden te gaan roepen. En zich dan te beroepen op eigen normen en waarden. En vrijheid van meningsuiting natuurlijk.Op zondag 14 november 2004 01:14 schreef Tarak het volgende:
[..]
Wat jij noemt is multi-ethnisch dat is niet multicultureel. Multicultureel betekent een samenleving waarin de gelijkwaardigheid van verschillende waardensystemen is geïnstitutionaliseerd en waarin autonomie bestaat (in de vorm van afwijkende collectieve rechten) voor etnische of culturele minderheidsgroepen. Multiculturalisme vloeit voort cultuurrelativisme.
Nigeria is bijvoorbeeld een multiculturele samenleving. Een deel van het land kent de Shariawetgeving, terwijl een ander deel van het land dit niet kent.
Culturen zijn echter niet gelijkwaardig aan elkaar. In sommige culturen hebben individuen meer rechten dan in andere culturen. Al naar gelang wat je als samenleving wil is het soms goed de ene cultuur meer na te streven en de andere cultuur juist proberen te minimaliseren. Het streven naar gelijkwaardigheid van verschillende waardensystemen is vragen om problemen, krijg je alleen maar gezeur over en spanningen in de samenleving, zeker in een dichtbevolkt land als Nederland.
Er zal wel kritiek komen over wat een gezeur weer over een definitie, maar die definitie is juist ontzettend belangrijk. Multi-ethnische samenleving: ja. Multiculturele samenleving: Nee.
Toch is Nederland wel degelijk multicultureel. De Chinees op de hoek, lichtjesfeest, een winkel met exotische meubels, de vele talen, noem maar op. Gelijkwaardig betekent dat er niet één cultuur 'leading' is, en daar zit hem de kneep: de multiculturele samenleving kan alleen bestaan wanneer die Nederlandse basisprincipes leading zijn. De Nederlandse cultuur dus.
Ik denk dus dat we het met elkaar eens zijn.
quote:Weinig mensen zullen zich storen aan een Chinees restaurant in de buurt. Zelfs niet wanneer mensen achter de bar in onbegrijpelijke klanken met elkaar kletsen. Het zou anders worden wanneer Chinezen de ene na de andere tempel bouwden, controversiele politieke standpunten gingen innemen, de jeugd massaal luidruchtig op straat danwel in bioscopen ging rondhangen, men in het openbaar enorme cowboyhoeden ging dragen en dit te vuur en te zwaard verdedigde als zijnde 'levensovertuiging'. Doe er nog een paar Chinezen bij in Mao-pakjes die predikken dat het land communistisch dient te worden, iets waarvoor ze zelfs willen moorden of sterven, en je hebt de rapen gaar.Op zondag 14 november 2004 03:29 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Herkenbaar. Zeer herkenbaar.
Er is decennialang niets gedaan aan integratie. Het salon-socialisme dacht dat ons land een inspiratie zou zijn, dat nieuwe mensen onze normen met open armen zouden omhelsen. Een vrij arrogante gedachte. Vertroeteling zeggen sommigen. Ik ben het daar niet mee eens. Het was betutteling. Mensen niet serieus nemen. Nieuwkomers niet, maar de reeds in Nederland wonende mensen ook niet.
quote:Het knuffelgehalte is idd vrij hoog. Niemand serieus nemen is inderdaad een overduidelijk kernmerk van de sociaal democratische politieke stroming. Mensen voelen zich niet alleen niet serieus genomen, maar ook nog eens in de kou gelaten met iemand die ze niet kennen. Doe daarbij nog eens het typische gedrag van de marokkaan erbij en het probleem kan enkel escaleren. Het enige wat nodig is, is een trigger.Op zondag 14 november 2004 05:18 schreef Keromane het volgende:
Er is decennialang niets gedaan aan integratie. Het salon-socialisme dacht dat ons land een inspiratie zou zijn, dat nieuwe mensen onze normen met open armen zouden omhelsen. Een vrij arrogante gedachte. Vertroeteling zeggen sommigen. Ik ben het daar niet mee eens. Het was betutteling. Mensen niet serieus nemen. Nieuwkomers niet, maar de reeds in Nederland wonende mensen ook niet.
Nee, een multi-culturele samenleving zal nooit werken zolang er mensen zijn die niet willen begrijpen dat sommige culturen onverenigbaar zijn. Zoals de westerse en de islamitische. Een totaal zinloos experiment wat enkel slachtoffers kent.
Wij leven dan ook in en multi-etnische samenleving waarin ieder wat ruimte gelaten wordt voor eigen traditie zolang deze niet tegen de lokale nederlandse monoculturele wet ingaat. Kenmerken van die huidige lokale monocultuur zijn:
- Streven naar gelijke behandeling van man en vrouw.
- Bevordering van zelfredzaamheid van ingezetenen.
- Vrijheid van meningsuiting. Alles en iedereen kan worden belicht, bekritiseerd en bespot.
- Zelfbeschikking over het eigen lichaam.
quote:Voor mij is het geen ideaal.Op zaterdag 13 november 2004 20:06 schreef itsreallyme het volgende:
Ik zoek echte, steekhoudende argumenten waarom 'multicultureel in Nederland' een ideaal is voor sommigen.
Het ìs alleen gewoon een feit dat we met meerdere culturen in één land wonen.
V.
quote:M.b.t. een groot deel van jouw betoog kan ik het wel eens zijn, alleen blijf ik moeite houden met het begrip 'monocultuur'... We hebben een voor iedere burger geldende grondwet. De eenheid van rechten en plichten die daarin duurzaam zijn vastgelegd, zegt niets over de mogelijke pluriformiteit en diversiteit van de uiteenlopende leefgroepen die onze samenleving 'rijk' is...Op zondag 14 november 2004 09:30 schreef sjun het volgende:
Multicultuur is voor mij een aardig bedacht containerbegrip om electoraal te scoren. Het zegt weinig over de samenleving dat dit etiket krijgt toegeschreven. Geen rechtssysteem kan immers multicultureel functioneren of multicultureel worden geïntepreteerd omdat dit ongelijkheid van beoordeling en behandeling impliceert.
Wij leven dan ook in en multi-etnische samenleving waarin ieder wat ruimte gelaten wordt voor eigen traditie zolang deze niet tegen de lokale nederlandse monoculturele wet ingaat. Kenmerken van die huidige lokale monocultuur zijn:
- Streven naar gelijke behandeling van man en vrouw.
- Bevordering van zelfredzaamheid van ingezetenen.
- Vrijheid van meningsuiting. Alles en iedereen kan worden belicht, bekritiseerd en bespot.
- Zelfbeschikking over het eigen lichaam.
De knuffelcultuur van het multiculturele ideaal daarentegen heeft binnen alle geledingen van de samenleving inmiddels wel duidelijk haar failliet aangetoond. Het zal nog wel een tijdje vergen alvorens ook bij de meest verstokte aanhangers van dit onbestaanbare ideaal de schellen van de ogen zullen vallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 14-11-2004 17:42:37 ]
quote:Dat geldt ook voor al te progessieven die middels een productenpakket een cultuur denken te kunnen samenstellen, terwijl het een natuurlijk proces is, dat je nauwelijks kunt sturen. En cultuur is an sich juist misschien wel conservatief, doordat er wordt vastgehouden aan bepaalde normen en waarden.Op zondag 14 november 2004 12:47 schreef Gallo het volgende:
Je kunt gerust stellen dat conservatieven en hokjesdenkers het probleem zijn in een multi-culturele samenleving, niet de verschillende culturen an sich.
quote:Toch zijn er een aantal groepen mensen die je opsomming van kenmerken van je monocultuur niet onderstrepen. Of op een andere manier interpreteren. Er is geen sprake van een mono-culturele wet; de wet handelt niet naar culturen. Binnen de wet is ook ruimte voor verschillende opvattingen en tradities die je als een andere cultuur zou kunnen zien. Dat is geen rechtsongelijkheid omdat de wet simpelweg niet over culturen oordeeld.Op zondag 14 november 2004 09:30 schreef sjun het volgende:
Multicultuur is voor mij een aardig bedacht containerbegrip om electoraal te scoren. Het zegt weinig over de samenleving dat dit etiket krijgt toegeschreven. Geen rechtssysteem kan immers multicultureel functioneren of multicultureel worden geïntepreteerd omdat dit ongelijkheid van beoordeling en behandeling impliceert.
Wij leven dan ook in en multi-etnische samenleving waarin ieder wat ruimte gelaten wordt voor eigen traditie zolang deze niet tegen de lokale nederlandse monoculturele wet ingaat. Kenmerken van die huidige lokale monocultuur zijn:
- Streven naar gelijke behandeling van man en vrouw.
- Bevordering van zelfredzaamheid van ingezetenen.
- Vrijheid van meningsuiting. Alles en iedereen kan worden belicht, bekritiseerd en bespot.
- Zelfbeschikking over het eigen lichaam.
Je kan multicultuur een bedacht containerbegrip noemen om electorale redenen; ik denk juist dat monocultuur een schijnbegrip is om zietjes te scoren, maar dat is maar net aan welke kant je staat of welke definitie je gebruikt.
Je misbruikt nu gewoon definities om je mening te ondersteunen. Dat zijn geen argumenten. Laat ik je kenmerken van de huidige lokale monocultuur eens afgaan. Over de rol van mannen en vrouwen wordt door enkelen verschillend gedacht; de SGP bijvoorbeeld ziet dat op een heel andere manier. Vrouwen mogen geen politieke vacature vullen in de partij. En dan hebben we het zelfs over een "mono-ethnische groep", die dus al een verschillende waarde in de multiculturele samenleving blijkt te brengen. Maar naast de orthodoxe christenen, zijn ook de orthodoxe moslims een grote groep met andere opvattingen over de rol en gelijkwaardigheid van de vrouw. Dde SGP is niet verboden, en kan gewoon binnen de wet bestaan.
Bevordering van zelfredzaamheid van ingezetenen. Dit is typisch een liberaal standpunt, wat totaal geen algemeen gedragen kenmerk is. Ik noem de "mono-ethnische groep" de politieke partij SP die voor veel overheidsbemoeienis staat, of de vele andere voorbeelden die hier te vinden zijn.
Vrijheid van meningsuiting kom ik zometeen nog op terug, maar hier zit je op de goede weg. Ik wil nog wel even wijzen op het verbod op godslastering, nu volledig gesteund door minister Donner om dat consequenter toe te passen.
Zelfbeschikking over het eigen lichaam. Dat is inderdaad tegenwoordig gewaarborgt, maar het staat mensen vrij om dat te veranderen. Ik noem een Wilders die de doodstraf wil herinvoeren. Pleiten voor de doodstraf, een schending van de zelfbeschikking over het eigen lichaam, is geoorloofd.
En dan komen we gelijk bij de kern; er zijn mogelijkheden om af te wijken van de huidige monocultuur, en die mogelijkheden worden ook aangegrepen. Dat is inherent aan onze democratie en de vrijheid van meningsuiting. Mensen mogen kiezen voor een andere mening, andere gebruiken, andere tradities, en andere culturen, zolang het binnen de wet past. En die wet is te veranderen door de democratie die we kennen. Onze wetten komen dus voort uit democratie en de vrijheid van meningsuiting, en niet op basis van culturen. Ik heb opzettelijk voorbeelden gebruikt van mono-ethnische autochtone groepen om te laten zien hoe onze samenleving verworven is met de multicultuur. Zoals al diverse keren gezegd, ik herhaal het dus maar eens: de multiculturele samenleving is geen keuze, het is een feit in onze maatschappij met democratie en vrijheids van meningsuiting.
En nog even een disclaimer erbij: een multiculturele samenleving betekent niet dat alle culturen vrij baan hebben; de wet staat boven culturen, ook in een multiculturele samenleving. Zoals dat ook het geval zou zijn bij een monoculturele samenleving. Ook daar zou de geldende monocultuur worden beperkt door de wet, aangezien elke cultuur negatieve elementen heeft die we willen weren.
quote:Nee. Horizonverbreding.Op zondag 14 november 2004 14:11 schreef Hallulama het volgende:
H O R I Z O N V E R B R E E D I N G ?
V.
quote:1. Er is een reli-politieke beweging merkbaar die grenzen stelt aan gelijke behandeling.Op zondag 14 november 2004 09:30 schreef sjun het volgende:
- Streven naar gelijke behandeling van man en vrouw.
- Bevordering van zelfredzaamheid van ingezetenen.
- Vrijheid van meningsuiting. Alles en iedereen kan worden belicht, bekritiseerd en bespot.
- Zelfbeschikking over het eigen lichaam.
2. Ons land blinkt af en toe uit in 'handje vasthouden'. Bergen regels, wetten, verordeningen en bestuurlijke maatregelen
3. Vrijheid van meningsuiting staat ter discussie. Niet alleen door sommige symphatisanten van een Oosterse religie, maar tegenwoordig ook officieel door onze MP en minister van Justitie.
4. Zelfbeschikking is een wassen neus. Ben je 17 en je wilt een piercing door je voorhuid, dan ontmoet je Justitie op je weg. Maar wil iemand diezelfde voorhuid wegsnijden terwijl het kind nog niet eens kan praten dan is er geen probleem.
Scheiding van kerk en staat is belangrijk omdat er anders belangenverstrengeling om de hoek komt kijken. Je kunt onmogelijk aspecten van bepaalde religies beperken als je zelf (fundamenteel) een religie aanhangt. Oproepen tot onverdraagzaamheid kan niet zomaar verboden worden. Immers, in refo-kringen worden ook dingen geroepen die niet mals zijn. Je zou bij wijze van spreken je achterban de mond snoeren. Het afschaffen van extremere varianten van speciaal onderwijs is niet mogelijk omdat er dan wellicht ook 'eigen' scholen onder de loep moeten worden genomen. Wanneer minderjarigen niet meer besneden mogen worden dan mag dopen misschien ook niet meer. Dat soort dingen. Het is een mijnenveld waar geen consensus mogelijk is.
Persoonlijk vind ik expliciete religie eng. Er wordt uitgegaan van prehistorische modellen van het universum welke intussen al mijlenver zijn ingehaald door (toegepaste) wetenschap. Over de uiterst bedenkelijke rollen die 'grote' inspirators hebben gespeeld met actieve vervolgingen en intimidatie heb ik het dan niet eens. En dan is er het gevaar van naiviteit tot blind fanatisme, de eeuwige claim 'echte waarheid'. Een exclusief predikaat wat je nergens anders tegenkomt, logica en argumentatie telt in discussies niet. Let wel, ik heb het over expliciete religie. Gelukkig zijn er ook mensen die hun religie hooguit als houvast gebruiken, als een cultuur-historisch bepaald referentiekader zien ipv. arbitrair of hoogste einddoel.
quote:Die hippe mensen denken zeker dat we hier met zes miljard kunnen wonen.Op zondag 14 november 2004 19:39 schreef Internationalist het volgende:
zolang het welvaartsverschil tussen western society en de rest van de wereld zó groot blijft zal die trek blijven bestaan. En die 'hippe' mensen zijn er vóór dat ook zij híer een even goed bestaan krijgen ipv daar weg te rotten.
quote:en dat lukt jou prima zo te zien ..Op zaterdag 13 november 2004 23:59 schreef Gallo het volgende:
[..]
Jawel, want het gaat om dingen die we anderen verwijten omdat we zelf niet in willen zien dat we net zo zijn. Je eigen achterlijkheid verbergen door op de achterlijkheid van anderen te wijzen.
An Gallo's Wesen soll die Welt genesen.
quote:ok.Op zondag 14 november 2004 19:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Die hippe mensen denken zeker dat we hier met zes miljard kunnen wonen.
quote:In mijn ogen is de multiculturaliteit een gegeven en geen ideaal. Ik vind het een prachtig ding hoor maar niet speciaal iets om naar te streven, het is er gewoon en laten we er ons voordeel mee doen.Op zaterdag 13 november 2004 20:06 schreef itsreallyme het volgende:
Ik zoek echte, steekhoudende argumenten waarom 'multicultureel in Nederland' een ideaal is voor sommigen. Of is het alleen maar een ideaal-zonder-doel?
quote:Ik snap deze vraag niet. Multiculturaliteit is een gegeven, het levert een prachtige samenleving op en het levert ook spanningen en misverstanden op. En waarvoor zou je precies een grens willen?Wat levert het multicultureel zijn het collectief op? En wat de deelnemende subculturen? En wanneer is het voldoende multicultureel? Wie weet een grens aan te geven?
Ik weet wel precies wat de reacties op mijn opmerkinge zijn: namelijk dat we niet multicultureel maar multi-etnisch zijn en dat vind ik een verdraaiing van de werkelijkheid en ontkenning van de feiten.
Echter, een te grote diversiteit in culturen in een samenleving zal onvermijdelijk tot zeer grote spanningen leiden. Een goed voorbeeld waarmee dit geillustreerd kan worden is de waarde 'veiligheid' die elke samenleving nastreeft. In Nederland vullen wij deze waarde in het verkeer in als de norm 'iedereen rijdt rechts'. Indien we een groot aantal Engelsen en Japanners binnen zouden halen die zich bij hun eigen cultuur willen houden, i.c. links rijden, dan komen er onvermijdelijk conflicten in de vorm van ongelukken in het verkeer. Ik denk dat dit te generaliseren is voor veel andere gebieden van menselijke samenleven.
Ergo, de conclusie zou moeten luiden: Culturen streven ongeveer dezelfde waarden, maar hanteren andere normen om dit te bereiken. De invulling van de norm hangt af van externe (bv. een samenleving woont in het gebergte en dit heeft een bepaalde consequentie) en interne (bv. andere normen) factoren. Een te grote discrepantie tussen normen zal ertoe leiden dat een samenleving niet kan functioneren. Er zal een convergentie als het gaat om normen moeten plaatsvinden om een samenleving te laten functioneren.
quote:Ik denk dat de prominente aanwezigheid van een andere cultuur ook op vele andere gebeiden negatieve consequenties kan hebben voor de aanwezigheid scoiaal kapitaal en de sociale cohesie. Indien de aanwezigheid van een andere cultuur er voor zorgt dat je de helft van je buren niet meer kan verstaan dan heeft dit ernstige gevolgen.Op zondag 14 november 2004 00:03 schreef Keromane het volgende:
Ik vind de multiculturele samenleving prima. Een verrijking. Maar de grens ligt bij integriteit. Ik zit er niet op te wachten dat een 'vreemde' cultuur mij dingen gaat opleggen of andere culturen gaat verdringen. Maar ja, dan praat je dus ook niet meer over een multiculturele samenleving.
quote:Zeker. dat betekent ook tijdig een pas op de plaats maken indien dit helderheid schept over de leefregels.Op zondag 14 november 2004 21:40 schreef SCH het volgende:
[..]
In mijn ogen is de multiculturaliteit een gegeven en geen ideaal. Ik vind het een prachtig ding hoor maar niet speciaal iets om naar te streven, het is er gewoon en laten we er ons voordeel mee doen.
quote:Het lijkt me goed dat grenzen van verdraagzaamheid en grenzen van onverdraagzaamheid in zicht komen. Dat maakt het mensen eenvoudiger te kunnen geven en nemen binnen de nederlandse wet.Ik snap deze vraag niet. Multiculturaliteit is een gegeven, het levert een prachtige samenleving op en het levert ook spanningen en misverstanden op. En waarvoor zou je precies een grens willen?
quote:Waarom vind jij het gegeven dat we in een multi-etnische samenleving leven een verdraaiing van de werkelijkheid en een ontkenning van de feiten?Ik weet wel precies wat de reacties op mijn opmerkinge zijn: namelijk dat we niet multicultureel maar multi-etnisch zijn en dat vind ik een verdraaiing van de werkelijkheid en ontkenning van de feiten.
quote:Hier... ben ik het eigenlijk best wel mee eens. Mooi omschreven.Op zondag 14 november 2004 22:25 schreef Kaalhei het volgende:
Ik ben van mening dat culturen geen vastomlijnde gegevens zijn. Uiteraard bestaat er een NLse cultuur, maar het is niet mogelijk om deze volledig af te bakenen, zeker omdat het ook een dynamische geheel is. Het zijn geen perfect circle's op een rekenvel, het zijn eerder uitdijende inktvlekken op een papieren servet.
Echter, een te grote diversiteit in culturen in een samenleving zal onvermijdelijk tot zeer grote spanningen leiden. Een goed voorbeeld waarmee dit geillustreerd kan worden is de waarde 'veiligheid' die elke samenleving nastreeft. In Nederland vullen wij deze waarde in het verkeer in als de norm 'iedereen rijdt rechts'. Indien we een groot aantal Engelsen en Japanners binnen zouden halen die zich bij hun eigen cultuur willen houden, i.c. links rijden, dan komen er onvermijdelijk conflicten in de vorm van ongelukken in het verkeer. Ik denk dat dit te generaliseren is voor veel andere gebieden van menselijke samenleven.
Ergo, de conclusie zou moeten luiden: Culturen streven ongeveer dezelfde waarden, maar hanteren andere normen om dit te bereiken. De invulling van de norm hangt af van externe (bv. een samenleving woont in het gebergte en dit heeft een bepaalde consequentie) en interne (bv. andere normen) factoren. Een te grote discrepantie tussen normen zal ertoe leiden dat een samenleving niet kan functioneren. Er zal een convergentie als het gaat om normen moeten plaatsvinden om een samenleving te laten functioneren.
quote:Globalisering heeft veel meer te maken met allocatie van kapitaal, een veel efficientere arbeidsdeling en het opheffen van handelsbarrieres dan de daadwerkelijke structurele verplaatsing van personen. Hetgene dat je omschrijft is juist eerder typering voor een vroege-post-industrieele samenleving, zoals Nederland in de jaren 60 was.Op zondag 14 november 2004 23:20 schreef Razz_Gul het volgende:
Globalisering werkt een multiculturele cq etnische samenleving in de hand m.n het laatste decennium en dat zal alleen maar toenemen. hoe wilt men de globalisering een halt toe roepen ? De vaak gehoorde profetie "de wereld word van ons allemaal" mag men wel erg letterlijk gaan nemen , stringentere instroomquota's voor vluchtelingen zullen hier weinig verandering in brengen.
quote:idemOp zondag 14 november 2004 23:02 schreef P-Style het volgende:
[..]
Hier... ben ik het eigenlijk best wel mee eens. Mooi omschreven.
quote:Leuk stukje maarof culturen naar ongeveer dezelfde waarden streven betwijfel ik. Daar begint de frictie al.Op zondag 14 november 2004 22:25 schreef Kaalhei het volgende:
Ergo, de conclusie zou moeten luiden: Culturen streven ongeveer dezelfde waarden, maar hanteren andere normen om dit te bereiken. De invulling van de norm hangt af van externe (bv. een samenleving woont in het gebergte en dit heeft een bepaalde consequentie) en interne (bv. andere normen) factoren. Een te grote discrepantie tussen normen zal ertoe leiden dat een samenleving niet kan functioneren. Er zal een convergentie als het gaat om normen moeten plaatsvinden om een samenleving te laten functioneren.
Bron: http://www.kennisnet.nl/thema/waardenennormen/woordenboek.html
quote:Waarde: een binnen een bepaalde groep of samenleving heersende opvatting, waaraan door de leden van deze groep of samenleving groot intrinsiek belang (of waarde) wordt toegekend.
Normen: zijn gedragsregels, informeel (opstaan voor een zwangere vrouw in de bus) of formeel (strafbaar stellen van diefstal volgens het Wetboek van Strafrecht).
quote:Tsssss, hier haak ik al af. De arrogantie om het atheïsme als publieke overtuiging te dulden! Ik word daar echt niet goed van. Als het aan mij ligt komt er een strenge samensmelting van kerk en staat, maar oke, ik begrijp dat dat ook niet meer kan tegenwoordig. Maar om religie te verbieden binnen het publieke domein, vergeet het maar.Op zaterdag 13 november 2004 20:06 schreef itsreallyme het volgende:-godsdienstige uitingen(die moeten in de prive sfeer en eigenlijk is alleen atheisme OK in het publieke domein)
quote:Inderdaad, nu wil ik geen sterke versmelting tussen het grootse geloof wat het Christendom heet en de staat. Maar wetgeving die verregaand gebaseerd is op de bijbel zou niet verkeerd zijn. Het is een totale misvatting dat afgedwongen atheïsme vrediger dan geloven zou zijn. Het stinkt mij teveel naar communisme.Op maandag 15 november 2004 04:48 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Tsssss, hier haak ik al af. De arrogantie om het atheïsme als publieke overtuiging te dulden! Ik word daar echt niet goed van. Als het aan mij ligt komt er een strenge samensmelting van kerk en staat, maar oke, ik begrijp dat dat ook niet meer kan tegenwoordig. Maar om religie te verbieden binnen het publieke domein, vergeet het maar.
Ik denk dat je uiteindelijk bij een maatschappij uitkomt waarbij religie in afgezwakte en milde vorm aanwezig is, waar vrijheid van inzicht is, waar vrijheid van meningsuiting is, en het bestuur wordt overgelaten aan een hele zwik volksvertegenwoordigers die allerlei verschillende standpunten kunnen innemen, zonder dat één bepaalde doctrine de boventoon voert. Lijkt me wel interessant, zo'n samenleving. Ik durf te wedden dat er zelfs dan mensen zullen zijn die van mening zijn dat hun mening arbitrair dient te wezen.
quote:Ik denk dat alle mensen dezelfde dingen nastreven: Veiligheid, de mogelijkheid om kinderen groot te krijgen, respect voor de ouderen. weinig geweld, geluk, welvaart, welzijn. De invulling ervan is alleen anders.Op maandag 15 november 2004 00:11 schreef Tarak het volgende:
[..]
Leuk stukje maarof culturen naar ongeveer dezelfde waarden streven betwijfel ik. Daar begint de frictie al.
Bron: http://www.kennisnet.nl/thema/waardenennormen/woordenboek.html
[..]
De twee normen die je noemt:
quote:zijn een goed voorbeeld van achterliggende waarden die overal voorkomen. In het eerste geval het opkomen voor de zwakkeren / zorgen voor het nageslacht / respect voor vrouwen. In het tweede geval het garanderen van eigendomsrechten, 'mijn en dijn'. In Amsterdam krijg je een boete van e100 voor het jatten van een fiets, in Saudi-Arabie is het dag met het handje. Het is puur een kwestie van andere normen. Wel ben ik van mening dat de rangschikking naar importantie van de afzonderlijke waarden verschilt tussen culturen.opstaan voor een zwangere vrouw in de bus en strafbaar stellen van diefstal
quote:Je moet me wel helemaal quoten sjunnie, dat praat helderderOp zondag 14 november 2004 22:46 schreef sjun het volgende:
Waarom vind jij het gegeven dat we in een multi-etnische samenleving leven een verdraaiing van de werkelijkheid en een ontkenning van de feiten?
Het gaat mij in het door jou half aangehaalde citaat om de ontkenning van de multiculturele samenleving - dat strookt niet met de feiten.
quote:Naarmate de grens van tolerantie worden opgerekt stoot men onvermijdelijk ook op de grenzen van intolerantie... We leven in één hoofdcultuur ingebed in een grondwettelijke rechtstaat, binnen die ene hoofdcultuur van kernwaarden en normen is er ruimte voor verschillende sub-culturen, mits zij zich maar loyaal verklaren met de hier geldende mores, en zij bovendien beschikken over een grote mate van integratiebereidheid.Op maandag 15 november 2004 09:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat mij in het door jou half aangehaalde citaat om de ontkenning van de multiculturele samenleving - dat strookt niet met de feiten.
Er kan echter geen sprake van zijn dat onze samenleving, hoe divers en pluriform ook, ruimte biedt voor culturen die zich niet wensen aan te passen aan onze leefgewoonten m.b.t. de westerse waarden en normen. Terwijl we op Europees niveau juist toewerken naar één Europa, één waardegemeenschap en een Europees burgerschap, zou daarentegen binnen de verschillende lidstaten een veelheid van langs elkaar levende gemeenschappen als hoogste ideaal moeten gelden??? Dat lijkt mij het paard achter de wagen van de Europese eenwording plaatsen...
quote:Wat klopt er niet aan de constatering dat elk cultuurtje nagenoeg langs elkaar heen leeft. Multicultuur is gewoon gebruikt als containerbegrip, een eufemisme voor een gesegmenteerde samenleving, een verhaaltje om stemmen te trekken voor de partijen van de welzijnswerkers en het electoraat dat zij beïnvloeden. Door middel van uit(vr)eetmarkten worden buurtbewoners via hun kinderen nog wel eens in een school of buurthuis verzameld. Doch meer dan het uitwisselen van recepten en prachtige culturele voorstellingen van de wortels van migranten leverden dergelijke politiek gesuikerde feesten niet op.Op maandag 15 november 2004 09:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Je moet me wel helemaal quoten sjunnie, dat praat helderder
Het gaat mij in het door jou half aangehaalde citaat om de ontkenning van de multiculturele samenleving - dat strookt niet met de feiten.
Wel waren deze erediensten aan de Diana (ook bekend als Astarte, Freya, Indrani, Danu, Hathor, of Artemis) der multicultuur in de lokale en landelijke politiek zeer bruikbaar om afwijkende meningen tot onderbuikgevoelens te bestempelen en taboes op misstanden te kunnen blijven bestendigen. De kleding van de keizer past sommige politieke families nu eenmaal beter dan andere.
Het lijkt mij daarom goed zaken niet mooier te benoemen dan ze zich in de praktijk van alledag voor doen. Gun mensen de ruimte voor hun eigen-aardigheden zolang deze niet in strijd zijn met de nederlandse grondbeginselen als vervat in de grondwet. Dit werkt in de alledaagse multi-etnische praktijk echter heel wat anders uit dan een multiculturele samenleving waarin geen gemeenschappelijk waardenpatroon gevonden kan worden waarop iedere ingezetene aanspreekbaar zou moeten zijn.
Vinden we die waardenpatronen wel dan doemen alras de contouren op van de monocultuur die onze samenleving leefbaar houden kan voor diverse ingezetenen, ongeacht hun afkomst.
quote:Op maandag 15 november 2004 12:09 schreef lucida het volgende:
[..]
Naarmate de grens van tolerantie worden opgerekt stoot men onvermijdelijk ook op de grenzen van intolerantie... We leven in één hoofdcultuur ingebed in een grondwettelijke rechtstaat, binnen die ene hoofdcultuur van kernwaarden en normen is er ruimte voor verschillende sub-culturen, mits zij zich maar loyaal verklaren met de hier geldende mores, en zij bovendien beschikken over een grote mate van integratiebereidheid.
Er kan echter geen sprake van zijn dat onze samenleving, hoe divers en pluriform ook, ruimte biedt voor culturen die zich niet wensen aan te passen aan onze leefgewoonten m.b.t. de westerse waarden en normen. Terwijl we op Europees niveau juist toewerken naar één Europa, één waardegemeenschap en een Europees burgerschap, zou daarentegen binnen de verschillende lidstaten een veelheid van langs elkaar levende gemeenschappen als hoogste ideaal moeten gelden??? Dat lijkt mij het paard achter de wagen van de Europese eenwording plaatsen...
Complimenten voor je prachtige aforisme Lucida. Voor de rest onderstreep je het heldere betoog van Ahmed Aboutaleb waarmee ik eveneens uit de voeten kan. Meer van dergelijke PvdA-ers kan de PvdA misschien een noodzakelijke afrekening besparen in Amsterdam.Daar zijn veschillende voor en nadelen aan. Ik ben voorstander van een mulitculturele samenleving, omdat ik denk dat je veel van elkaar kan leren. Bovendien is het toch te gek voor worden dat het niet zou kunnen, omdat mensen eigenwijs en koppig zijn.
Bovendien is multi culti nu wel een nieuw begrip, maar het werkt al eeuwen zo. Vroeger konden Katholieken en Protestanten elkaars bloed drinken, nu gaat het in Nederland ook goed. Vermeninging van culturen kost tijd.
quote:Meer moet die monocultuur dan ook niet behelzen. Laat ons de goden onderwerpen aan de grondwet en burgers oog voor anderen, zuinigheid met de openbare ruimte en voldoende verantwoordingsgevoel voor zelfredzaamheid en veiligheid bijbrengen. Al het andere staat een ieder vrij zolang men binnen de wet blijft.Op maandag 15 november 2004 12:24 schreef Ryan3 het volgende:
Het is historisch gezien überhaupt vrij moeilijk om van één hoofdcultuur te spreken in Nederland, volgens mij. In Nederland is het regionalisme altijd vrij sterk gebleven, ook nadat wij een centralistische staat werden door Napoleon. Daarvoor waren wij een unie van verschillende provincies, met ieder een verschillend bestuur. Daarnaast heeft de verzuiling ook gezorgd voor een lappendeken aan verschillende gewoonten en gebruiken, die nog steeds min of meer voortduren. Die zogenaamde hoofdcultuur toont zich dus slechts in zeer globale overeenkomsten: voorbeeld Sinterklaasviering, Oranje-gevoel (bij voetbalwedstrijden) en nu steeds meer uniformiteit in gesproken woord e.d. Dit soort zaken hebben ook geen specifieke verankering in onze wet. Het is ook niet des Westens om cultuur of culturele uitingen dwingend te verankeren in de wet. Door de specifieke geschiedenis van het Westen is er ruimte gelaten voor een zo groot mogelijke gewetensvrijheid voor burgers.
quote:Goede wijn duldtgeen vermenging. Zolang de samenleving als heldere drinkbokaal functioneert kunnen meerdere soorten wijn worden geschonken. Een kunnen smaak en afdronk gewoon worden bediscussieerd. Helaas ontbrak het de afgelopen decennia aan de noodzakelijke politieke helderheid daartoe. (Ik vermoed uit electorale overwegingen).Op maandag 15 november 2004 13:37 schreef Silmarwen het volgende:
Waarom multi culti.
Daar zijn veschillende voor en nadelen aan. Ik ben voorstander van een mulitculturele samenleving, omdat ik denk dat je veel van elkaar kan leren. Bovendien is het toch te gek voor worden dat het niet zou kunnen, omdat mensen eigenwijs en koppig zijn.
Bovendien is multi culti nu wel een nieuw begrip, maar het werkt al eeuwen zo. Vroeger konden Katholieken en Protestanten elkaars bloed drinken, nu gaat het in Nederland ook goed. Vermeninging van culturen kost tijd.
Verder heeft het jarenlang aan welbespraaktheid en verantwoordingsgevoel ontbroken om maatschappelijke misstanden genuanceerd doch onomwonden aan de kaak te kunnen stellen. Hierdoor kon maatschappelijke rot jarenlang ongehinderd haar werk doen ter beschadiging van het huis van de nederlandse samenleving.
Gevolgen van dat maatschappelijke rot zijn:
Er mag weer het nodige gebeuren aan
[ Bericht 32% gewijzigd door sjun op 15-11-2004 14:35:38 ]
quote:Zo'n beetje alles.Op maandag 15 november 2004 13:32 schreef sjun het volgende:
[..]
Wat klopt er niet aan de constatering dat elk cultuurtje nagenoeg langs elkaar heen leeft.
St. zijn familie leeft op zon-feestdagen in hun heerlijke Surinaamse cultuur en ik en anderen doen daar vrolijk aan mee. Ik ben van harte welkom op het suikerfeest van moslims en ga met plezier om mjet Zuidamerikaanse vrienden, Turkse kennissen en Marokkaanse collega's en maak genoeg mee van hun cultuur. We leven niet langs elkaar heen, staren ons niet blind maar laten duizend bloemen bloeien.
quote:Het mooie van een rechtstaat is dat je dit ook in alle vrijheid mag vinden.Op maandag 15 november 2004 13:37 schreef Silmarwen het volgende:
Ik ben voorstander van een mulitculturele samenleving, omdat ik denk dat je veel van elkaar kan leren.
Vermeninging van culturen kost tijd.
Maar zogauw in om het even welke samenleving te nadrukkelijk het begrip 'religie' om de hoek komt kijken is er sprake van 'inmenging'; is er sprake van tweespalt en onderscheid; is er sprake van geloofsdiscriminatie en onderdrukking etc. etc. etc., met als uiteindelijk bedroevend resultaat een 'vermenging' (dat wel), maar een giftige, van haat en explosief geweld....
Gezien het geringe abstractieniveau bij een niet onaanzienlijk deel der mensen of beter, bij de strak gecultiveerde kuddegeest, zal zich het proces van religieuze indoctrinatie en gewetensknechting tot in de lengte der dagen blijven herhalen; en zal het ook - indien met teveel (wettelijk) gezag omkleed -, het streven van elke moderne rechtstaat naar eenheid en gelijkwaardigheid, onverbiddelijk doorkruisen...
quote:Ben je nou nog steeds bezig de Pim Fortuyn-stemmers te beledigen.Op maandag 15 november 2004 14:16 schreef lucida het volgende:
Gezien het geringe abstractieniveau bij een niet onaanzienlijk deel der mensen of beter, bij de strak gecultiveerde kuddegeest,
Zo ontzettend 2002 lieverd
quote:Als er sprake is van "gemeenschappen" dan is er altijd sprake van een zekere mate van langs elkaar heen leven.Op maandag 15 november 2004 13:46 schreef SCH het volgende:
Zo'n beetje alles.
St. zijn familie leeft op zon-feestdagen in hun heerlijke Surinaamse cultuur en ik en anderen doen daar vrolijk aan mee. Ik ben van harte welkom op het suikerfeest van moslims en ga met plezier om mjet Zuidamerikaanse vrienden, Turkse kennissen en Marokkaanse collega's en maak genoeg mee van hun cultuur. We leven niet langs elkaar heen, staren ons niet blind maar laten duizend bloemen bloeien.
Maar dat geldt voor alle gemeenschappen...dus ook de nederlandse gemeenschap.
Eerder weet die andere gmeenschappen veel meer van die grote dominante gemeenschap dan andersom.
Maar die scheidslijnen zijn niet zo absoluut...mensen willen wel een berlijnse muur in het hoofd hebben , maar vele andere mensen dus ook weer niet, althans ze proberen het niet te doen..
Hee SCH... dat met die bloemen? Jij, ouwe verkapte maoist.. :')
quote:Nou, het is niet exclusief van Mao volgens mij.Op maandag 15 november 2004 14:28 schreef Bluesdude het volgende:
Hee SCH... dat met die bloemen? Jij, ouwe verkapte maoist
quote:Er zal altijd wel de een of andere zeloot en of meloot bijzitten, die zich niet het kennisniveau heeft eigenmaakt, en niet het verschil tussen het zich beledigd voelen, of het onbevangen ondergaan van zelfspot uit elkaar weet te houden - daarbij veranderen ook mijn immer oprechte bedoelingen (tot loutering van de eigen nietigheid) geen ene zier aan...Op maandag 15 november 2004 14:19 schreef SCH het volgende:
[..]
Ben je nou nog steeds bezig de Pim Fortuyn-stemmers te beledigen.
Zo ontzettend 2002 lieverd
quote:FuifDuif, met jou kan ik praten. Ik deel je opvatting dat er hier sprake is van van een soort tirannie van de meerderheid (ongelovigen/gelovigen slechts in Verlichting en wetenschap) ten opzichte van de minderheden (gelovigen). Zie onder andere de Kamermeerderheid die zich aftekent tegen afschaffing art 147.Op maandag 15 november 2004 04:48 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Tsssss, hier haak ik al af. De arrogantie om het atheïsme als publieke overtuiging te dulden! Ik word daar echt niet goed van. Als het aan mij ligt komt er een strenge samensmelting van kerk en staat, maar oke, ik begrijp dat dat ook niet meer kan tegenwoordig. Maar om religie te verbieden binnen het publieke domein, vergeet het maar.
Ik constateer het, zie effecten arrogantie en vervreemding/desintegratie en word er erg verdrietig van. Een NL meerderheid wil alleen sociale cohesie op niet-religieuze gronden dulden.
Haak niet af, maar laat je stem juist nu horen aub.
quote:Er is helemaal geen wereldoorlog, doe niet zo mal.Op woensdag 17 november 2004 10:36 schreef more het volgende:
Er is een wereldoorlog aan de gang waar Europa zich tot nu toe niet van bewust lijkt te zijn, of door politiek-correct geneuzel en angst om voor racist uitgemaakt te worden, over zweeg.
quote:Op woensdag 17 november 2004 10:36 schreef more het volgende:
Er is een wereldoorlog aan de gang
quote:Niet letterlijk natuurlijk, maar moslimextremisten zijn over de hele wereld verspreidt, en hebben een grote zwijgende moslimgroep achter zich staan.Op woensdag 17 november 2004 10:38 schreef Monidique het volgende:
[..]
Er is helemaal geen wereldoorlog, doe niet zo mal.
quote:Maar dat is het vreemde nu juist. De meerderheid is nog steeds gelovig. Misschien wordt het tijd voor een nieuwe Inquisitie.Op woensdag 17 november 2004 10:29 schreef itsreallyme het volgende:
[..]
FuifDuif, met jou kan ik praten. Ik deel je opvatting dat er hier sprake is van van een soort tirannie van de meerderheid (ongelovigen/gelovigen slechts in Verlichting en wetenschap) ten opzichte van de minderheden (gelovigen). Zie onder andere de Kamermeerderheid die zich aftekent tegen afschaffing art 147.
Ik constateer het, zie effecten arrogantie en vervreemding/desintegratie en word er erg verdrietig van. Een NL meerderheid wil alleen sociale cohesie op niet-religieuze gronden dulden.
Haak niet af, maar laat je stem juist nu horen aub.
quote:Zou het niet kunnen zijn dat die grote zwijgende meerderheid niets anders kan doen dan dat, omdat ook zij geterroriseerd worden. Volgens mij zijn er meer doden aan moslimkant gevallen (door terroristen) dan aan niet-moslimkant.Op woensdag 17 november 2004 10:42 schreef more het volgende:
[..]
Niet letterlijk natuurlijk, maar moslimextremisten zijn over de hele wereld verspreidt, en hebben een grote zwijgende moslimgroep achter zich staan.
quote:Ach, wat is groot? Wereldwijd zullen het er inderdaad miljoenen zijn. Net als je wereldwijd miljoenen racisten zult kunnen tellen. Maar bij een wereldoorlog denk ik toch meer aan (in dit geval) alle moslims tegen alle westerlingen en daar is zeker geen sprake van.Op woensdag 17 november 2004 10:42 schreef more het volgende:
[..]
Niet letterlijk natuurlijk, maar moslimextremisten zijn over de hele wereld verspreidt, en hebben een grote zwijgende moslimgroep achter zich staan.
En on-topic: multiculturaliteit is geen doel maar een situatie. We hebben in dit land nu eenmaal inwoners die uit verschillende culturen komen. Al eeuwen trouwens. Daar kun je heel paniekerig over doen, maar je verandert er niets aan. Die andere cultuur is die mensen met de paplepel ingegoten, het zit in ze. Je kunt dan drie dingen doen:
1. Alle mensen uit een andere cultuur het land uit schoppen. Wordt door sommigen wel gepropageerd, maar is geen serieuze optie.
2. Cultuuruitingen die afwijken van de dominante cultuur verbieden. Een kop-in-het-zand oplossing. De multiculturaliteit bestaat nog, maar je ziet het niet meer. Vervelend neveneffect: de mensen uit andere culturen voelen zich vijandig bejegend en worden daardoor minder gelukkig en vijandig tegenover de dominante cultuur. Op de Balkan en in de Kaukasus zien wij daarvan in extremo de wrange vruchten.
3. Er het beste van maken. We laten iedereen vrij om (zonder de vrijheid van anderen te beperken) zijn eigen cultuur te uiten. We ondervangen waar mogelijk de nadelen die er soms aan vast zitten en genieten van de voordelen. Nadelen die we niet kunnen ondervangen, zullen we moeten accepteren. Uiteindelijk zullen de culturen (dus niet eerst de mensen) in elkaar overvloeien en verdwijnen de verschillen (en komen er weer nieuwe, het is een voortgaand proces).
Het lijkt me evident dat 3 de enige reële oplossing is. Ongetwijfeld zullen er mensen zijn die gaan piepen dat ze de onder 3 genoemde voordelen niet zien. En wat dan nog? Dat maakt de andere opties niet reëler. Hoemeer je je open stelt om de voordelen te zien, hoe groter de kans dat optie 3 een succes wordt. Dat geldt overigens even goed voor de excessen en de nadelen. Wie die niet wil zien, staat eveneens het slagen van de multiculturele samenleving in de weg.
quote:De leugen regeert inderdaad.Op woensdag 17 november 2004 10:55 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar dat is het vreemde nu juist. De meerderheid is nog steeds gelovig. Misschien wordt het tijd voor een nieuwe Inquisitie.
de gelovige meerderheid wordt niet zichtbaar via poltiek-religieuze lijnen of media. Je kunt als gelovige nauwelijks de televisie aanzetten zonder beledigd te worden, of arrogant behandeld te worden door 'verlichte' materialisten en wetenschappers, peiling "experts" en adviseurs(bedoeld wordt: studievrindjes) Dat gaat van rechts en links.
Het geloven wordt beschreven, beoordeeld en weggestemd door mensen die het niet kennen en geen tegenspraak dulden behalve op regels die ze zelf stellen (superioriteit vd wetenschap).
Zendtijd voor religieuze partijen in de mainstream televisie programmas? Ja, zolang wij de agenda mogen bepalen en je met tegenstanders kunnen bestoken die we wat meer tijd en wat meer sympathie geven.
(Daarom?) Ook zie ik veel gelovigen kameleontisch onderduiken in politiek, wetenschap, materialisme(rechts en links) en meehuilen met de media wolven in het bos, om maar niet op te vallen, om maar niet je intellectuele status te verliezen. Egoisme is ook een NL norm en het maaiveld is alive and kicking. Vandaag de dag gaan vooral de religieuze koppen eraf, dus verroer je niet.
Of je nu een wettig, democratisch aangestelde gezagsdrager bent of niet (Donner), hou je stil over God en geloven. wat de (ongelovige) boer niet kent, dat vreet ie niet. Maar we liegen erbij: we zeggen dat we wel multicultureel zijn hoor. Ook een typisch NL dubbele standaard norm, dit.
Inquisitie is de oplossing niet, dat is slechts het huidige politieke verwarringsdenken en het mediageweld spiegelen.
Ik kies vanuit isolement naar herzuiling. Maar dan europees-breed en met europese omroep. In ieder geval binnen de rechtsstaat blijven en binnen de ongeschreven NL hoofdcultuur.
Dat brengt duidelijkheid die we nodig hebben in deze pluriforme Europese provincie.
En kijk een beetje extra uit wat je zegt over geloof? Heden ik en morgen gij...
De leugen regeert inderdaad.
quote:Geweldige reactie en goed nagedacht. Dankjewel.Op woensdag 17 november 2004 11:22 schreef Parabola het volgende:
[..]
Ach, wat is groot? Wereldwijd zullen het er inderdaad miljoenen zijn. Net als je wereldwijd miljoenen racisten zult kunnen tellen. Maar bij een wereldoorlog denk ik toch meer aan (in dit geval) alle moslims tegen alle westerlingen en daar is zeker geen sprake van.
En on-topic: multiculturaliteit is geen doel maar een situatie. We hebben in dit land nu eenmaal inwoners die uit verschillende culturen komen. Al eeuwen trouwens. Daar kun je heel paniekerig over doen, maar je verandert er niets aan. Die andere cultuur is die mensen met de paplepel ingegoten, het zit in ze. Je kunt dan drie dingen doen:
1. Alle mensen uit een andere cultuur het land uit schoppen. Wordt door sommigen wel gepropageerd, maar is geen serieuze optie.
2. Cultuuruitingen die afwijken van de dominante cultuur verbieden. Een kop-in-het-zand oplossing. De multiculturaliteit bestaat nog, maar je ziet het niet meer. Vervelend neveneffect: de mensen uit andere culturen voelen zich vijandig bejegend en worden daardoor minder gelukkig en vijandig tegenover de dominante cultuur. Op de Balkan en in de Kaukasus zien wij daarvan in extremo de wrange vruchten.
3. Er het beste van maken. We laten iedereen vrij om (zonder de vrijheid van anderen te beperken) zijn eigen cultuur te uiten. We ondervangen waar mogelijk de nadelen die er soms aan vast zitten en genieten van de voordelen. Nadelen die we niet kunnen ondervangen, zullen we moeten accepteren. Uiteindelijk zullen de culturen (dus niet eerst de mensen) in elkaar overvloeien en verdwijnen de verschillen (en komen er weer nieuwe, het is een voortgaand proces).
Het lijkt me evident dat 3 de enige reële oplossing is. Ongetwijfeld zullen er mensen zijn die gaan piepen dat ze de onder 3 genoemde voordelen niet zien. En wat dan nog? Dat maakt de andere opties niet reëler. Hoemeer je je open stelt om de voordelen te zien, hoe groter de kans dat optie 3 een succes wordt. Dat geldt overigens even goed voor de excessen en de nadelen. Wie die niet wil zien, staat eveneens het slagen van de multiculturele samenleving in de weg.
IMHO zitten we in 2 nu in NL. En zitten we collectief heen en weer te slingeren tussen 1 en 3.
Helaas geef je geen enkele uitwerking van de voordelen die je ziet of verwacht bij 3.
Je stelt een soort "vlucht naar voren" voor, maar belooft ons wel voordelen? Kun je je laatste alinea nog duidelijker verwoorden aub?
Nogmaals dank.
quote:Welke voordelen je ziet is voor iedereen verschillend. Voor de een ligt dat enkel en alleen op het terrein van exotisch eten of wereldmuziek, voor een ander levert de confrontatie met een andere cultuur nieuwe inzichten op over zijn eigen manier van denken of handelen. Zo zijn er vele persoonlijke invullingen denkbaar. Er zullen mensen zijn die vinden dat we van andere culturen veel kunnen leren op het gebied van gastvrijheid en familiebanden bijvoorbeeld. Sommige mensen kunnen of willen helemaal geen voordelen zien, en dat kan evengoed legitiem zijn. Overigens maakt het niet zo gek veel uit, aangezien de beide andere opties een doodlopende weg zijn.Op woensdag 17 november 2004 11:47 schreef itsreallyme het volgende:
[..]
Geweldige reactie en goed nagedacht. Dankjewel.
IMHO zitten we in 2 nu in NL. En zitten we collectief heen en weer te slingeren tussen 1 en 3.
Helaas geef je geen enkele uitwerking van de voordelen die je ziet of verwacht bij 3.
Je stelt een soort "vlucht naar voren" voor, maar belooft ons wel voordelen? Kun je je laatste alinea nog duidelijker verwoorden aub?
Nogmaals dank.
Overigens deel ik je analyse van de huidige situatie in NL niet. We zitten gelukkig nog steeds in optie 3, zij het dat de roep om richting 2 op te schuiven onder druk van de recente gebeurtenissen steeds harder klinkt en er geleidelijk ook wat beweging in die (heilloze) richting zichtbaar wordt. Tegelijkertijd zie je dat sommige mensen door de gebeurtenissen zich ook af begint te vragen wie die vreemd'ling-zeker-die-verdwaald-is-zeker toch is, en zich gaan verdiepen in de ander. Optie 1 wordt in NL gelukkig alleen beleden door een kleine, maar hard roepende minderheid. Ook Geert Wilders zie je deze vergaande conclusie niet trekken, dus een collectieve neiging naar 1 zie ik niet zo.
quote:Met alle respect, maar als er een volk is dat zichzelf superieur vindt, dan zijn het wel de chinezen. Als je de woorden letterlijk vertaald betekent het chinese woord voor aziaat "mens", de letterlijke vertaling voor zwarte is "zwart spook", en de letterlijke vertaling van blanke is "wit spook". De meeste ouders zien hun kinderen het liefst met chinezen thuiskomen, en anders altijd nog eerst een aziaat. Aangepast zijn ze al helemaal niet. Chinezen verkeren vooral in eigen kring. Vreemd genoeg is er alleen niemand die zich daaraan stoort. Nederlanders voelen zich er gewoon niet door bedreigd, itt moslims....Op zondag 14 november 2004 00:03 schreef Keromane het volgende:
@TS: 'multicultureel' is geen ideaal maar een feit. Sinds mensenheugenis zijn er verschillende culturen en naar mate reizen simpeler is nemen culturen meer dingen van elkaar over. Multicultureel in de moderne context houdt in dat de samenleving heterogeen is. Het streven is naar een bepaalde mate van gelijkwaardigheid, maar wel vanuit het Nederlandse oogpunt gezien. Wanneer een 'vreemde' cultuur de overhand zou krijgen zou er geen sprake meer zijn van multiculturaliteit.
De frictie bestaat precies op dat vlak. Slechts weinig mensen zullen zich bijv. druk maken over Chinezen in Nederland. Chinese teksten, onleesbaar voor de meesten, zijn geaccepteerd in het straatbeeld. Iemand in een restaurant die gebrekkig Nederlands spreekt zal niet gauw met de nek worden aangekeken. Nou ja, zo zijn er meer culturen. Waar de schoen wel wringt is bij culturen die (mogelijk) een superieuriteitsbeginsel met zich meebrengen. Mensen die doen alsof er simpelweg niets anders is dan hun eigen cultuur. Of mensen dat daadwerkelijk doen is de vraag, de houding kan cultuur-bepaald zijn. Wat voor de ene het tonen van respect is kan voor de ander overkomen als minachting.
Een cultuur komt niet per definitie uit een land. Religies kun je ook als cultuur zien. In de huidige discussie bezien: de Hindoestaanse religie wordt nauwelijks als bedreigend ervaren, de Islam of conservatieve Christendom des te meer. Ook hier geldt weer dat verschil, de ene religie is terughoudend terwijl de andere religie alle andere religies wil verdringen/lijkt te willen verdringen.
Ik vind de multiculturele samenleving prima. Een verrijking. Maar de grens ligt bij integriteit. Ik zit er niet op te wachten dat een 'vreemde' cultuur mij dingen gaat opleggen of andere culturen gaat verdringen. Maar ja, dan praat je dus ook niet meer over een multiculturele samenleving.
[ Bericht 0% gewijzigd door djenneke op 17-11-2004 14:52:22 ]
quote:Aziaat is een afgeleide van de naam van het continent Azië. De naam Azië stamt uit het grieks en was de naam van een zee-nimf., de dochter van Oceanus & Tethys, vrouw van Prometheus.Op woensdag 17 november 2004 12:04 schreef djenneke het volgende:
[..]
Met alle respect, maar als er een volk is dat zichzelf superieur vindt, dan zijn het wel de chinezen. Als je de woorden letterlijk vertaald betekent aziaat mens.
Het is dus niet multicultureel willen zijn, het is multicultureel moeten zijn. Het multicultureel zijn was immers al een feit voordat de term überhaupt werd uitgevonden.
In Deventer zijn op de Volksuniversiteit Aventus aan diverse naaktfoto's verwijderd, omdat ze aanstootgevend kunnen zijn voor cursisten met een islamitische achtergrond. De foto's hingen er in het kader van een modelfotografiecursus. Op de school worden onder meer inburgeringscursussen gegeven aan enkele honderden allochtone leerlingen.
Hans Wissink, die deze cursus geeft aan studenten, is bijzonder ontstemd over de gang van zaken. Daarom heeft hij tezamen met zijn leerlingen besloten om alle foto's van het project weg te halen. Nu hangt er een protestbrief, waarin ze stellen "boos en geschokt te zijn omdat het bezwaar zich richt op foto’s die naar Westerse maatstaven op geen enkele wijze als aanstootgevend kunnen worden aangemerkt."
"Het doet pijn dat het ons onmogelijk wordt gemaakt om onze foto’s te laten zien binnen de muren van het gebouw waar ze gemaakt zijn. De achtergrond hiervan baart ons grote zorgen", aldus de brief. Hans Wissink: "Bij mijn cursussen staan portretten en kunstzinnig naakt centraal. Ik heb zelf sterke twijfels of de foto’s als aanstootgevend worden ervaren. Toen ik ze ophing kwamen er veel cursisten langs, ook van allochtone afkomst. Ik heb geen afkeurende reacties kunnen bespeuren."
De locatiemanager zegt dat de verwijdering is gedaan in het kader van respectvol met elkaar omgaan. "Docenten die met de allochtonen te maken hebben kennen de achtergrond van hun cultuur. Bloot is in bepaalde culturen een heikel punt. Daarbij komt dat de foto’s werden opgehangen toen het ramadan was."
quote:Nee, ik ben bang dat ook deze vergoeilijking geen stand kan houden.Op woensdag 17 november 2004 11:04 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Zou het niet kunnen zijn dat die grote zwijgende meerderheid niets anders kan doen dan dat, omdat ook zij geterroriseerd worden. Volgens mij zijn er meer doden aan moslimkant gevallen (door terroristen) dan aan niet-moslimkant.
Tenzij je lekker aan de haal gaat met het begrip terrorisme, zodat elke moslim die sterft daar comfortabel onder valt.
quote:Sorry, ik was niet duidelijk genoeg, ik bedoel het chinese woord voor aziaat!Op woensdag 17 november 2004 13:44 schreef Shaman het volgende:
[..]
Aziaat is een afgeleide van de naam van het continent Azië. De naam Azië stamt uit het grieks en was de naam van een zee-nimf., de dochter van Oceanus & Tethys, vrouw van Prometheus.
quote:Een reden waarom ik zeker niet negatief sta tegenover een 'multicultuur, is omdat ik zelf geloof in de superioriteit van het liberaal-westerse denken, en dus dat integratie van andere culturen niet afgedwongen dient te worden door deze culturen beperkingen op te leggen, echter wel dat deze mensen door zelf ervaringen met het liberaal westerse denken te krijgen ze zelf ook waarschijnlijk hiervan de voordelen zullen ervaren:Op zaterdag 13 november 2004 20:06 schreef itsreallyme het volgende:
Vragen
Ik zoek echte, steekhoudende argumenten waarom 'multicultureel in Nederland' een ideaal is voor sommigen. Of is het alleen maar een ideaal-zonder-doel?
Wat levert het multicultureel zijn het collectief op? En wat de deelnemende subculturen? En wanneer is het voldoende multicultureel? Wie weet een grens aan te geven?
een soort van natuurlijk imperalisme (of superioriteits-waan, dat kun je het best ook noemen).
Inderdaad moet ik erkennen dat de spanningen die ontstaan in Nederland me ook doen afvragen waar de fout zou liggen:
Hoe kan het zijn dat jongeren die opgroeien in vrijheid van denken, doen en laten, opgroeien met een westers verantwoordelijkheids-besef, zich toch afwenden van die vrijheid en de onvrijheid van hun voorouders en herkomst-cultuur, die ze eigenlijk niet beter kennen dan van verhalen van hun ouders en een paar vakanties in dat land ...
Een deel van de fout is natuurlijk dat de tweedeling momenteel ook sterk raciale scheidlinies aanneemt, de immigranten zijn achtergesteld en hebben vaak een sociale achterstand.
Hiertegen in opstand komen betekent vaak ook de schuld leggen bij de maatschappij die kennelijk die scheidslinies vastgelegd heeft.
Anderszijds is de 'opstand van de tweede genratie allochtonen' natuurlijk een ouder-kind conflict; het is ook een soort van opstand tegen de gelatenheid en acceptatie van hun ouders, die zich kennlijk schijnen neer te leggen bij het leven in een andere cultuur, maar hierin geen duidelijke eigen keuzes maken.
Ik ben zelf sterk van mening dat dit niet door maatregelen van bovenaf op te lossen is, zogenaamde anti-discriminatie-regels, positieve discriminatie is vaak een farce en werkt evenzeer als een hinder op echte integratie..
Wel denk ik dat de regering in Nederland absoluut meer moet doen om de nederlandse cultuur te versterken, juist dat is iets warin Nederland veels te zwak is, het zelfvertrouwen in de rijkdom van het Nedelandse cultureel erfgoed en dat ook durven uit te dragen:
Daarom ben ik ook zeker tegen een 'mono-cultuur', simpelweg omdat ik zo'n cultuur opvat als eentje van 'schijtluizen'; mensen die kennelijk zoveel angst hebben voor minderwaardigheid dat ze de confrontatie van hun cultuur met anderen uit de weg gaan.
Om een samenleving gezond te laten functioneren is het dus zaak om de verschillende culturen in harmonie te laten leven en samenwerken om op die manier de welvaart van de samenleving zo hoog mogelijk te houden/krijgen. Want een drijvende kracht achter een samenleving is de welvaart van alle deelnemers op een zo hoog mogelijk niveau te krijgen imho.
Persoonlijk denk ik zelfs dat een multiculturele samenleving tot hogere maatschappelijke welvaart in staat is, simpelweg door het aanbod van culturele diversiteit en de manier waarop de ene cultuur de andere kan aanvullen (denk aan Zen voor westerlingen, etc). Daarnaast verhoogt een grotere culturele diversiteit ook het economisch aanbod naar andere landen. Beide elementen hebben als uitwerking dat de gemiddelde welvaart in de samenleving zal stijging. Het enige 'probleem' waar je tegenaan loopt (of iig grote kans op hebt) is extremisme, maar dit valt in principe helemaal niet onder multiculturele problematiek maar puur en alleen onder strafrechtelijke problematiek. Extremisme is van nature al een aanslag op het rechtssysteem en daarmee dus inherent schadelijk voor alle deelnemende culturen binnen dat rechtssysteem (en dus samenleving) waarbij culturele inslag uberhaupt niet opgaat in de kern van de zaak. Dit valt verder te onderbouwen door te kijken naar extremisme. Het komt voor in vrijwel alle culturen en kan van motief verschillen van religie tot ideologie, geen culturele leidraad actief dus.
daarmee aflsluitend zou ik graag als (licht provocerende) tegenstelling willen geven: Monoculturisme (goed woord?
) of het streven daarnaar is schadelijk voor de snelheid waarmee de samenleving voortgang boekt, op alle terreinen.Sowieso zijn er altijd grenzen aan de multiculturaliteit van een samenleving, namelijk daar waar door de verschillen de cohesie van de groep ophoudt te bestaan. Vanaf dat moment heb je een situatie waarin meerdere groepen die (in conflict) langs elkaar leven en je dus niet meer een samenleving hebt.
quote:Beter een stuk droog brood met vrede erbij, dan een huis vol feestmaaltijden en tweedracht.Op maandag 15 november 2004 13:46 schreef SCH het volgende:
Ik ben van harte welkom op het suikerfeest van moslims en ga met plezier om mjet Zuidamerikaanse vrienden, Turkse kennissen en Marokkaanse collega's en maak genoeg mee van hun cultuur.
quote:Helemaal mee eens, daarnaast is het denk ik ook nog van belang je de multiculturele samenleving definieerd. Spreek je ervan zodra iedereen verschillende culturele gebruiken hanteerd? Of al zodra iedereen een bepaald respect en begrip toont voor andere culturele gebruiken. Of misschien al zodra verschillende culturen vanuit bepaalde maatschappelijke grondslag genoodzaakt of geneigd zijn zich te verstrengelen.Op vrijdag 19 november 2004 18:39 schreef Lithion het volgende:
Om te bepalen of een multi-culturele samenleving een feit is, danwel haalbaar, danwel wenselijk, moet eerst vastgesteld worden op welk abstractieniveau je de cultuurverschillen bekijkt. Zo kun je spreken van een multiculturele samenleving binnen Europa, terwijl je, wanneer je Europa en Afrika bijvoorbeeld naast elkaar legt je een 'Europese cultuur' kunt ontdekken.
Sowieso zijn er altijd grenzen aan de multiculturaliteit van een samenleving, namelijk daar waar door de verschillen de cohesie van de groep ophoudt te bestaan. Vanaf dat moment heb je een situatie waarin meerdere groepen die (in conflict) langs elkaar leven en je dus niet meer een samenleving hebt.
Multicultuur is denk ik evenveel een balans op de rand van een mes als bijvoorbeeld democratie. Dit in het opzicht dat het een systeem is dat draait om een balans vinden tussen twee extremen dat de neiging heeft (historisch gezien) zich grillig te gedragen. Daarnaast denk ik ook niet dat je een discussie als deze tot een bevredigend einde kan brengen zonder uitermate genuanceerd op vooraf bepaalde kernpunten van de zaak een oppervlakkig standpunt te creeren, omdat juist ongenuanceerde standpunten vanuit beide kanten (knuffelen vs. hard beleid) een destructieve werking hebben.
edit: ervanuitgaande dat beide kanten dezelfde doelstelling hebben en dat is(?) een oplossing vinden voor de problematiek binnen de multiculturele samenleving.
Maar ik geloof dat we eerst eens een paar jaartjes nodig hebben om het wantrouwen tussen Nederlanders en moslim immigranten op te lossen. Je zit er zowiezo aan vast (65% van de Marokkanen heeft de Nederlandse nationaliteit) tenzij je de grondwet wil gaan veranderen, dus we moeten leren samenleven met andere culturen. Dat er integratieproblemen zijn met met name de Marokkaanse gemeenschap moge duidelijk zijn. Maar het totaal negeren en maar verwachten dat ze op klompen gaan rondlopen en stampot boerenkool gaan maken kun je simpelweg niet verwachten.
Integratie moet van twee kanten komen, anders heet het assimilatie. Dit betekend dus ook dat Nederlanders ook eens de Marokkaanse buren op de koffie moeten halen als er een buurtfeestje is, en dat Nederlanders ook eens bij hun Turkse buren op bezoek gaan. Geef ze eens wat lekkernijen op het Suikerfeest ofzo, gewoon als vriendelijk gebaar. Hen die denken dat integratie echt van een kant moet komen hebben een ontzettend bord voor hun kop. Natuurlijk moeten ze Nederlands leren en weten hoe Nederland in elkaar steekt, maar hun cultuur hoeven ze niet op te geven. En als wij als Nederlanders ons niet meer integreren in deze cultuur zal altijd die "hokjesgeest" blijven bestaan, en ik denk dat we daar gewoon vanaf moeten.
quote:Nogmaals, beter een stuk droog brood met vrede erbij, dan een huis vol feestmaaltijden en tweedracht.Op vrijdag 19 november 2004 21:38 schreef maartena het volgende:
Geef ze eens wat lekkernijen op het Suikerfeest ofzo, gewoon als vriendelijk gebaar.
quote:al de 2e keer, nu moet ik het vragen... waar en op wat voor manier zie jij in deze situatie tweedracht? "Op vrijdag 19 november 2004 21:41 schreef lucida het volgende:
[..]
Nogmaals, beter een stuk droog brood met vrede erbij, dan een huis vol feestmaaltijden en tweedracht.
"quote:Ik kijk door een andere bril, en niet door glazen die reeds geblindeerd zijn door de droom van het multicuturele ideaal!Op vrijdag 19 november 2004 21:56 schreef Gwunnik het volgende:
[..]
al de 2e keer, nu moet ik het vragen... waar en op wat voor manier zie jij in deze situatie tweedracht? "
quote:Maar ondertussen kijk je niet verder dan je neus lang is... door een bril die reeds geblindeerd is door de droom van een op klassen gebaseerde distopie.Op vrijdag 19 november 2004 22:45 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik kijk door een andere bril, en niet door glazen die reeds geblindeerd zijn door de droom van het multicuturele ideaal!
quote:Soort zoekt soort zullen we maar zeggen!... Jij mag mij kortzichtigheid verwijten - daar heb je immers een bril voor - maar dat bewaarheidt mijn standpunten niet minder...Op vrijdag 19 november 2004 22:50 schreef Gwunnik het volgende:
[..]
Maar ondertussen kijk je niet verder dan je neus lang is... door een bril die reeds geblindeerd is door de droom van een op klassen gebaseerde distopie.
Overigens als je meer van mijn bijdragen zou hebben gelezen kun je weten dat dit een heel lange neus is - ... die ik bij deze ook naar jou trek...
p.s. De door jou mogelijk gekoesterde utopie van een gezamelijke dis, ter bevordering van de interculturele saamhorigheid, beschouw ik inderdaad als een distopie...
[ Bericht 10% gewijzigd door lucida op 19-11-2004 23:06:10 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 19-11-2004 23:05:34 ]
quote:Dat bewerkstellig je dus niet door een ongebreidelde immigrantenstroom van louter potverteerders en zandlopers in soepjurken op gang te brengen!...[quote]Op vrijdag 19 november 2004 18:14 schreef Gwunnik het volgende:
Om een samenleving gezond te laten functioneren is het dus zaak om de verschillende culturen in harmonie te laten leven en samenwerken om op die manier de welvaart van de samenleving zo hoog mogelijk te houden/krijgen. Want een drijvende kracht achter een samenleving is de welvaart van alle deelnemers op een zo hoog mogelijk niveau te krijgen imho.
quote:Democratie is helemaal geen balans op de rand van een mes. Wat een rare vergelijking.....Op vrijdag 19 november 2004 21:22 schreef Gwunnik het volgende:
[..]
Helemaal mee eens, daarnaast is het denk ik ook nog van belang je de multiculturele samenleving definieerd. Spreek je ervan zodra iedereen verschillende culturele gebruiken hanteerd? Of al zodra iedereen een bepaald respect en begrip toont voor andere culturele gebruiken. Of misschien al zodra verschillende culturen vanuit bepaalde maatschappelijke grondslag genoodzaakt of geneigd zijn zich te verstrengelen.
Multicultuur is denk ik evenveel een balans op de rand van een mes als bijvoorbeeld democratie. Dit in het opzicht dat het een systeem is dat draait om een balans vinden tussen twee extremen dat de neiging heeft (historisch gezien) zich grillig te gedragen. Daarnaast denk ik ook niet dat je een discussie als deze tot een bevredigend einde kan brengen zonder uitermate genuanceerd op vooraf bepaalde kernpunten van de zaak een oppervlakkig standpunt te creeren, omdat juist ongenuanceerde standpunten vanuit beide kanten (knuffelen vs. hard beleid) een destructieve werking hebben.
edit: ervanuitgaande dat beide kanten dezelfde doelstelling hebben en dat is(?) een oplossing vinden voor de problematiek binnen de multiculturele samenleving.
Democratie kun je niet vergelijken met multikul. Democratie is een set regels die je heel duidelijk met elkaar kunt afspreken. Bij multikul blijkt dat een stuk moeilijker doordat je met allemaal zachte waarden te maken hebt.
Je geeft het volgende aan: " ervanuitgaande dat iedereen een oplossing wil vinden voor de problemen binnen de multiculturele samenleving".
In de eerste plaats gelooft niet iedereen in een multikul samenleving.
Daarnaast wordt religie gebruikt als middel om bepaalde zaken op te dringen aan de nederlandse samenleving. Het is heel moeilijk om religieuzen op andere gedachten te brengen, omdat zij kritiek op regels die zij als religieus handelen zien, als kritiek op hun religie zien.
Ook is er een probleem dat juist veel bijvoorbeeld teveel Turken en Marokkanen qua vriendenkring alleen maar met hun "eigen groep" omgaan. Daardoor krijg je een soort "groupthink" , waarbij iedereen op dezelfde manier gaat denken, en hierdoor weinig tot geen zelfkritiek binnen de groep op de manier van denken.
quote:nounou... ik vind je neus wel licht intimiderend wordenOp vrijdag 19 november 2004 22:58 schreef lucida het volgende:
[..]
Soort zoekt soort zullen we maar zeggen!... Jij mag mij kortzichtigheid verwijten - daar heb je immers een bril voor - maar dat bewaarheidt mijn standpunten niet minder...
Overigens als je meer van mijn bijdragen zou hebben gelezen kun je weten dat dit een heel lange neus is - ... die ik bij deze ook naar jou trek...
De vorige post was ook meer bedoeld als broodnodig tegenwicht voor jou posts. Ik heb idd (waarschijnlijk bij lange na) niet al je posts gelezen, maar hetzelfde gaat ook voor jou op in dit geval, dus we zijn beide hypocriet bezig wat dat betreft. Daarnaast was mijn post ook een ongenuanceerde kritische opmerking (wat wil je met 1 zin) om een ander perspectief op de zaken te stellen dan jij op dat moment gaf.
nofi iig...
Maar wat geeft jou nou het idee dat jij de goede bril op hebt, en ik de verkeerde?...
quote:Waarom noem je autochtone Nederlanders daar niet bij?Op vrijdag 19 november 2004 23:40 schreef Tarak het volgende:
Ook is er een probleem dat juist veel bijvoorbeeld teveel Turken en Marokkanen qua vriendenkring alleen maar met hun "eigen groep" omgaan.
quote:Als ik naar mijn eigen vriendenkring kijk zie ik daar wel Molukkers, Indo's, Australiërs, Chinezen, Koreanen, Spanjaarden, Brazilianen, (te) veel Grieken, Suri's, Amerikanen, Antillianen en één IJslander.Op vrijdag 19 november 2004 23:43 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom noem je autochtone Nederlanders daar niet bij?
Volgens mij geldt dit in meer of mindere mate voor de meeste Nederlanders.
quote:Op vrijdag 19 november 2004 23:48 schreef Tarak het volgende:
Volgens mij geldt dit in meer of mindere mate voor de meeste Nederlanders.
quote:Ik vind het helemaal geen rare vergelijking (maak hem tenslotte zelfOp vrijdag 19 november 2004 23:40 schreef Tarak het volgende:
[..]
Democratie is helemaal geen balans op de rand van een mes. Wat een rare vergelijking.....
Democratie kun je niet vergelijken met multikul. Democratie is een set regels die je heel duidelijk met elkaar kunt afspreken. Bij multikul blijkt dat een stuk moeilijker doordat je met allemaal zachte waarden te maken hebt.
Je geeft het volgende aan: " ervanuitgaande dat iedereen een oplossing wil vinden voor de problemen binnen de multiculturele samenleving".
In de eerste plaats gelooft niet iedereen in een multikul samenleving.
Daarnaast wordt religie gebruikt als middel om bepaalde zaken op te dringen aan de nederlandse samenleving. Het is heel moeilijk om religieuzen op andere gedachten te brengen, omdat zij kritiek op regels die zij als religieus handelen zien, als kritiek op hun religie zien.
Ook is er een probleem dat juist veel bijvoorbeeld teveel Turken en Marokkanen qua vriendenkring alleen maar met hun "eigen groep" omgaan. Daardoor krijg je een soort "groupthink" , waarbij iedereen op dezelfde manier gaat denken, en hierdoor weinig tot geen zelfkritiek binnen de groep op de manier van denken.
)... lees aub ook even de zin daarna. Ik bedoel dat je zoals je binnen een democratie extreem-links en extreem-rechts hebt waartussen je (mag ik hopen) een balans zoekt, en een multiculturele samenleving waarbij je extreem-knuffelen en extreem-uitzetten als extremen zou kunnen zien. (mocht je het hier al niet mee eens zijn, laat me alsjeblieft weten hoe jij het dan wel ziet, kunnen we tenminste duidelijk verder discussieren). Dat een democratie qua regels, wetten, waarden of normen overeenkomt met multiculti beweer ik ook absoluut niet (nuance ). Daarnaast zeg je dat niet iedereen 'gelooft' in een multiculturele samenleving. Dat gaat imho totaal niet op, je kan hoogstens niet geloven in de werking van een multiculti samenleving, want we leven nu al multicultureel... positief al dan niet negatief. Vervolgens stel je religie opeens gelijk aan cultuur...
Dat gaat absoluut niet op aangaande: cul·tuur (de ~ (v.), -turen/-tures, -turen, -turen, -turen)
1 het verbouwen van gewassen => teelt
2 geheel van voortbrengselen van een gemeenschap
3 kunst en wetenschap
4 kweek: op een voedingsbodem gekweekte micro-organismen
5 stijl
Religie heeft hier niets mee van doen omdat het geen voortbrengsel is van een enkele gemeenschap maar een universeel product wat leeft naast en hoogstens in harmonie met cultuur. En de regels met betrekking op religie zijn vastgesteld in de wet en kunnen dus ook geheel onafhankelijk van cultuur worden toegepast.
Ik denk dat je gelijk hebt watbetreft groepsvorming, maar dat betekent niet inherent dat zo'n groep een gevaar zou vormen vormen voor onze democratie, rechtstaat of maatschappij, daardoor kan je dit hoogstens als middel zien, en niet als oorzaak van een eventuele extremistische beweging.
Het is nu eenmaal zo dat er vrijwel geen problemen zijn met de integratie van westerse mensen, en ik denk dat dat vooral komt omdat van die mensen de cultuur en de gedachtengang een beetje op hetzelfde niveau zitten, en dan zou het eventueel iets kunnen toevoegen.
Wat mij betreft moeten we het behouden van te afwijkende (en in mijn ogen onderontwikkelde) culturen in nederland vol tegenwerken. En dat vind ik geen racisme, maar bescherming van de eigen cultuur.
Ik was laatst in Amsterdam, en ik heb bij de eerste kruising die ik tegen kwam voor de gein een foto gemaakt van het totaaloverzicht. Er was welgeteld 1 kaaskop te zien, tegenover 7 hoofddoekjes, en een hele bende turken en marokkanen. En natuurlijk allerlei turkse winkels met namen die ik niet eens kan spellen. Sorry hoor, maar dat staat me tegen, als ik dat om me heen wil hebben verhuis ik wel naar Marokko. En als zij dat prettig vinden, dan verhuizen zij maar lekker naar Marokko oid. Maar ja, nu is het rijkelijk te laat, ze hadden de immigratie 15 jaar geleden aan banden moeten leggen.
quote:Nee hoor, dat is ook geen racisme natuurlijk. Dat begrip bestaat in Nederland niet meer en daarom staat het je volledig vrij dit soort xenofobe onzin te posten:Op zaterdag 20 november 2004 00:12 schreef raphidae het volgende:
Wat mij betreft moeten we het behouden van te afwijkende (en in mijn ogen onderontwikkelde) culturen in nederland vol tegenwerken. En dat vind ik geen racisme, maar bescherming van de eigen cultuur.
quote::')Er was welgeteld 1 kaaskop te zien, tegenover 7 hoofddoekjes, en een hele bende turken en marokkanen. En natuurlijk allerlei turkse winkels met namen die ik niet eens kan spellen. Sorry hoor, maar dat staat me tegen, als ik dat om me heen wil hebben verhuis ik wel naar Marokko. En als zij dat prettig vinden, dan verhuizen zij maar lekker naar Marokko oid.
[ Bericht 8% gewijzigd door SCH op 20-11-2004 00:31:06 ]
quote:Kijk ik heb een andere bril op, waarbij de glazen transparant en doorzichtig zijn, dus niet de polemiek van ik zie het goed en jij ziet het verkeerd - maar beiden zien we het anders. ik heb al aangegeven waar dat veschil in inzichten op valt terug te voeren, daar is geen woord Grieks aan dunkt me zo...Op vrijdag 19 november 2004 23:42 schreef Gwunnik het volgende:
[..]
Maar wat geeft jou nou het idee dat jij de goede bril op hebt, en ik de verkeerde?...
quote:Ohhh god, komt heilig superieur boontje weer om de hoek me-me-me-me-kkeren.Op vrijdag 19 november 2004 23:49 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik heb zelf ook een grote schare vrienden, waarvan er sommige van multiculti komaf, zelfs een enkele fries...
Toch maak ik (en ook sommige van deze "gekleurde" vrienden) me zorgen over het gebrek aan commitment bij de samenleving van bepaalde (niet autochtone) groeperingen. Goh, gek, mal en raar nu toch! Misschien weet je ons gewoon niet te overtuigen omdat je er simpelweg naast zit? Maar die klasse van zelfreflectie bezit niet iedereen natuurlijk
quote:ik hoop dat ik gehonoreerd word even een tussendoor opmerking te plaatsen?Op zaterdag 20 november 2004 02:57 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Ohhh god, komt heilig superieur boontje weer om de hoek me-me-me-me-kkeren.
Ik heb zelf ook een grote schare vrienden, waarvan er sommige van multiculti komaf, zelfs een enkele fries...
Toch maak ik (en ook sommige van deze "gekleurde" vrienden) me zorgen over het gebrek aan commitment bij de samenleving van bepaalde (niet autochtone) groeperingen. Goh, gek, mal en raar nu toch! Misschien weet je ons gewoon niet te overtuigen omdat je er simpelweg naast zit? Maar die klasse van zelfreflectie bezit niet iedereen natuurlijk
Is het niet zo dat het `gebrek´ aan commitment zoals jij die beschrijft eigenlijk niet meer een soort `mindere mate van´ commitment is? Niet iedereen is even sociaal, niet iedereen even verbaal, etc in omgang... kijk naar jappaners, die zijn als de dood om uit het (erg strikte) patroon te geraken daar omdat ze vrezen verworpen te worden. Kan zoiets ook niet ten grondslag liggen van dit probleem? Iets uitermate simpels als schaamte, angst en minderwaardigheidsgevoel? Niet dat allochtonen in een slachtofferrol geplaatst moeten worden hoor... daar hebben ze imho al lang genoeg (al dan niet vrijwillig) in gezeten.
Misschien wordt het tijd dat we allochtonen niet meer knuffelen (dan autochtonen), niet meer rot aan kijken (dan autochtonen), en niet meer met extra respect gaan behandelen (dan autochtonen)... misschien wordt het tijd om tegen allochtonen net zo te doen als tegen autochtonen... ik denk dat dat al een hoop zou helpen. Helaas is nog niet iedereen daar aan toe blijkbaar
[ Bericht 50% gewijzigd door lucida op 20-11-2004 20:12:17 ]
, maar waarom moet jij (bijna? ) al je berichten afsluiten met een " "? ik vind juist dat een land best een beetje trots mag zijn op zijn nationaliteit en ieder land zo een beetje een eigen cultuur behoudt...
ik zie dus geen enkel nut om de opbouw van een multiculturele samenleving te ondersteunen; en dan kijk ik nog niet eens naar de ellende wat het met zich meebrengt
quote:Ik behandel allochtonen (tot zover je daarvan kunt spreken... aangezien ze meestal hier zijn geboren) eigenlijk al net als autochtonen, kijk ze niet anders aan en maak vaak genoeg een dolletje met ze. Dat geldt wel voor die allochtonen die zich ook open opstellen naar "de buitenwereld" toe, zelf ns wat zeggen en sociaal zijn.Op zaterdag 20 november 2004 03:09 schreef Gwunnik het volgende:
Misschien wordt het tijd dat we allochtonen niet meer knuffelen (dan autochtonen), niet meer rot aan kijken (dan autochtonen), en niet meer met extra respect gaan behandelen (dan autochtonen)... misschien wordt het tijd om tegen allochtonen net zo te doen als tegen autochtonen... ik denk dat dat al een hoop zou helpen. Helaas is nog niet iedereen daar aan toe blijkbaar
Die samenklonterende groepjes die afzijdig staan te zijn van de maatschappij, kan ik eigenlijk verder niets zinnigs over zeggen...
Ik heb ook meestal het gevoel dat ik vuil wordt aangekeken door menig passant, maar daar zet ik me tot nu toe maar overheen, dat zal wel met de verharding v/d maatschappij te maken hebben. Misschien dat onze moslimbroeders zich dat ook ns wat minder persoonlijk moeten gaan aantrekken.
quote:Gelukkig ben jij daar wel toe in staat danOp zaterdag 20 november 2004 14:19 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Ik behandel allochtonen (tot zover je daarvan kunt spreken... aangezien ze meestal hier zijn geboren) eigenlijk al net als autochtonen, kijk ze niet anders aan en maak vaak genoeg een dolletje met ze. Dat geldt wel voor die allochtonen die zich ook open opstellen naar "de buitenwereld" toe, zelf ns wat zeggen en sociaal zijn.
Die samenklonterende groepjes die afzijdig staan te zijn van de maatschappij, kan ik eigenlijk verder niets zinnigs over zeggen...
Ik heb ook meestal het gevoel dat ik vuil wordt aangekeken door menig passant, maar daar zet ik me tot nu toe maar overheen, dat zal wel met de verharding v/d maatschappij te maken hebben. Misschien dat onze moslimbroeders zich dat ook ns wat minder persoonlijk moeten gaan aantrekken.
En de samenklonterende groepjes waar jij het over hebt, ik woon op kamers in Utrecht en mijn ouders wonen in een klein dorp. Op beide plekken heb je van dat soort groepjes. In de stad, valt mij op, grotendeels allochtoon, in het dorp grotendeels (hier uitsluitend) autochtoon. Ik heb met beide groepen wat dat betreft weinig overeenkomsten, en ik heb ook wel eens het idee dat beide groepen mij wel eens vuil aankijkt. Openstellen naar de buitenwereld is niet iets vanzelfsprekends of een makkelijke keuze, voor geen van beide kanten. Daarom kijken ze mij ook beiden vuil aan, maar dat wil niet inherent zeggen dat ze dus a-sociaal zijn of mijn cultuur niet zouden accepteren (daarom is eroverheen zetten eigenlijk ook een van de weinige en beste manieren om dit tegen te gaan, eroverheen zetten is ook een manier om te laten zien aan het accepteren niet direct 'het overnemen van' betekent).
Zeker in onzekere tijden waarin men vaak minder gelukzaligheid kent, zal men zich veel sterker behoudend opstellen tegenover nieuwe elementen omdat men onzeker is over de eigen identiteit. Want als je jezelf niet goed (genoeg) voelt of miskent voelt, dan zal je eerder naar anderen kijken door een bril met als motief je eigen zekerheid te verhogen en bevestiging van je eigen identiteit te verkrijgen, dan dat je je nieuwschierig zal opstellen en berouw of medendogen zal tonen voor iemand uit een andere groep. Het is een heel intuitief en begrijpelijk proces, maar dat neemt niet weg dat er geen enkele rationele constructieve motieven achter schuil gaan en het dus in alle opzichten op de lange termijn schadelijker zal zijn voor de identiteit en gelukzaligheid van jezelf en van de ander. Ik vind het dus kortom onzin om groepsvorming of zelfinkeer inherent schadelijk zou zijn voor een (al dan niet multiculturele) samenleving.
(Er staat btw een interessant artikel over groepsvorming, gevoel en motivatie in de wetenschap bijlage van de Volkskrant van vandaag)
quote:Overpeinzingen als antwoord:Op zaterdag 13 november 2004 20:06 schreef itsreallyme het volgende:
Vragen
Ik zoek echte, steekhoudende argumenten waarom 'multicultureel in Nederland' een ideaal is voor sommigen. Of is het alleen maar een ideaal-zonder-doel?
Wat levert het multicultureel zijn het collectief op? En wat de deelnemende subculturen? En wanneer is het voldoende multicultureel? Wie weet een grens aan te geven?
Zoals Gallo al schreef: de multiculturele samenleving is een feit. Het kan een doel zijn, een ideaal, een schrikbeeld, maar dankzij vele culturen en verschillen IS er een multiculturele samenleving - of je dat leuk vindt of niet.
De wereld is 'kleiner' geworden, meer gereis heen en weer. Toerisme, politeke vluchtelingen, mensenhandel, economische vluchtelingen. Ook een gegeven. Met alle vreemdelingenwetten in de hand is het onmogelijk om in Europa (of Nederland) de grenzen te sluiten - te veel zee, strand, onbemensde stukken grens.
Dat is een feit en dus bestaat een land uit nieuwkomers en al aanwezigen. Discussie over of we iets wel of niet willen (immigratie, vluchtelingen, multiculti of grenzen) is zinloos. Hoe we er vorm aan geven is wel belangrijk.
Door de eeuwen heen zijn mensen altijd in beweging geweest. Kolonialisme, zeevaart, ontdekkingstochten, vluchten/reizen voor politiek en economie naar Amerika, Australie, Indonesie, Afrika en nu dus deze kant op, naar Europa, inclusief Nederland.
Nederland heeft altijd immigratie gekend. Hugenoten uit Frankrijk, joden uit Oost en Zuid Europa en veel eerder natuurlijk Romeinen, Germaanse volkeren, Spaanse overheersing, Napoleon.
De immigratie ging niet altijd soepel, soms wel.
Vanaf de jaren vijftig vonden Italianen, Grieken hun weg naar Nederland. In Zuid-Holland bestaat een vrij hechte Griekse gemeenschap. Voor niemand een probleem. Chinezen zijn ook al genoemd, veel eigen cultuur, talloze ouderen spreken niet of nauwelijks nederlands. Toch geen probleem.
Ook de jaren vijftig: klasseverschillen tussen Nederlanders. Grote debatten over kansarmeren, 'lagere' klassen, zorgen over nozems op de Dam. Defacto een cultuurverschil van jewelste tussen allerlei Nederlanders.
Die discussie verschuift telkens. Iedere 'nieuwe' groep krijgt het een tijd te verduren, anders, (nog) niet aangepast, asociaal etc.
Niet dat het feit dat deze maatschappelijke historische tendens niet ook inhoud geeft, maar het relativeert wel. De nozems van toen zijn de kleine groepen Marokkaanse jongens (als je de kranten mag geloven).
Uiteraard is met internationalisering alom ook een internationaal fenomeen Nederland binnengetreden in de vorm van fundamentalistisch terrorisme. Dat ontken ik niet en daar is reden voor zorg.
Maar het probleem zit 'm niet in de multiculturele samenleving op zich. Maar hoe we omgaan met verandering, nieuwe impulsen, nieuwe gevaren etc.
Ik vind niet dat verworvenheden die historisch in Nederland gegroeid zijn van antidiscriminatie artikelen in de grondwet tot homohuwelijk en van vrouwenrechten tot weet ik veel wat nog af mogen kalven, maar we leven in een historisch gevormde democratie en ik zie geen reden om aan te nemen dat we die collectief weer zouden afschaffen.
Einde overpeinzing
Definities geven is idd. een goed punt.
De verschillende abstractie niveaus waarop je dit bekijkt speelt ons ook parten. sommigen van ons beginnen over persoonlijke relaties, anderen over de grote steden problematieken en weer anderen over multi-ethniciteit en religiositeit. Dat is verwarrend.
Daarom even een CTRL-ALT-Delete en een reboot van Nederland:
Mijn voorlopige conclusie is dat we in plaats van over Nederland mutliculturele samenleving we beter kunnen spreken van de Nederland is een rechtsstaat met 1 officiele taal, een vaderlandse geschiedenis, (internationaliserende) parlementaire democratie en onafhankelijke (internationaliserende) rechtsspraak, plus vrije media. Onze economie is internationaal en onze legers zijn dat ook.
Onze waarden zijn overwegend westers, met joods-christelijke en humanistische wortels en staan onder toenemende internationaliseringsinvloeden.
In groeiende mate vanaf 1970 is er sprake van niet-westerse waarden, die aan onze wortels vreemd of zelfs tegengesteld zijn, die ons land bereiken in de vorm van mensen die hier blijvend wonen en alle rechten en plichten hebben gekregen en deze rechten en plichten gegund waren en-of zijn.
Door het samenkomen van verschillende oorzaken (ik denk door economische tegenvallers, europese eenwording, grote steden problematiek, uitvergroting van issues door de media, politisering van media en bewuste en onbewuste losmaken van onze geschiedenis en de wortels van onze waarden) lijden we collectief aan toegenomen wantrouwen, onrust, cultuurpessimisme en afgenomen tolerantie. Maw. onze sociale cohesie (we weten niet meer wie WIJ is enZIJ zijn) en ethische cohesie (we weten niet meer wat goed en fout is en accepteren geen rechter buiten onszelf) is afgenomen waardoor onze identiteit los dreigt te komen van onze wortels.
Nu zoek ik alleen nog even uit hoe ik een topic moet sluiten...
dank allemaal!
quote:Ik vind bovenstaande quote anders een mooi begin, om deze topic mee voort te zetten!...Op zaterdag 20 november 2004 20:34 schreef itsreallyme het volgende:
Door het samenkomen van verschillende oorzaken (ik denk door economische tegenvallers, europese eenwording, grote steden problematiek, uitvergroting van issues door de media, politisering van media en bewuste en onbewuste losmaken van onze geschiedenis en de wortels van onze waarden) lijden we collectief aan toegenomen wantrouwen, onrust, cultuurpessimisme en afgenomen tolerantie.
Nu zoek ik alleen nog even uit hoe ik een topic moet sluiten...
dank allemaal!
quote:De multiculturele samenleving is voor mij een containerbegrip.Je kunt er van alles in kwijt en het scoort hoog op de schaal van eufemismen om het electoraat mee te krijgen. Deze kleren van de keizer hebben evenals de kostprijs van de kleren uit het bekende sprookje, behoorlijke kosten voor de samenleving. Die jksten zitten hem in salariëring, CAO en voorzieningen van degenen die de kleren produceren in woord en gebaar en daarmee deze cultus levend houden.Op zaterdag 20 november 2004 18:15 schreef fayle het volgende:
[..]
Overpeinzingen als antwoord:
Zoals Gallo al schreef: de multiculturele samenleving is een feit. Het kan een doel zijn, een ideaal, een schrikbeeld, maar dankzij vele culturen en verschillen IS er een multiculturele samenleving - of je dat leuk vindt of niet.
quote:Nederland sluiten lijkt me dan, behalve onuitvoerbaar, geen goed idee. Wel kunnen er arbeidsmarktconforme eisen gesteld worden aan hen die hier een nieuw leven willen opbouwen. Dat voorkomt een al te eenzijdige belasting van de verzorgingsstaat en voorkomt dat nieuwkomers vooral met maatschappelijke kosten en achterstanden geassocieerd zullen worden.De wereld is 'kleiner' geworden, meer gereis heen en weer. Toerisme, politeke vluchtelingen, mensenhandel, economische vluchtelingen. Ook een gegeven. Met alle vreemdelingenwetten in de hand is het onmogelijk om in Europa (of Nederland) de grenzen te sluiten - te veel zee, strand, onbemensde stukken grens.
quote:Tijdige bijsturing kan een cumulatie van kosten voor anderen beparen. Juist daarom is het zaak na te denken over vorm van migratie, toelatingscriteria, inpassingswensen, culturele eigenheden en het soort samenleving dat men de komende generaties zou willen nalaten.Dat is een feit en dus bestaat een land uit nieuwkomers en al aanwezigen. Discussie over of we iets wel of niet willen (immigratie, vluchtelingen, multiculti of grenzen) is zinloos. Hoe we er vorm aan geven is wel belangrijk.
quote:Door de eeuwen heen zijn er nog nooit dergelijke stromen van mensen in ons land binnengekomen. Nog nooit heeft dit ertoe geleid dat er wel erg veel culturele aanpassing gevraagd lijkt te worden van een lokale gastvrijheid biedende bevolking. Het is daarom niet verwonderlijk dat uit de kakefonie van klanken eveneens wat wanklanken opstijgen die maar zo een behoorlijk scherp beeld van een alledaagse werkelijkheid zouden kunnen verbeelden.Door de eeuwen heen zijn mensen altijd in beweging geweest. Kolonialisme, zeevaart, ontdekkingstochten, vluchten/reizen voor politiek en economie naar Amerika, Australie, Indonesie, Afrika en nu dus deze kant op, naar Europa, inclusief Nederland.
quote:Zolang zij zich laten aanspreken op misstanden, zich trachten in te passen in de maatschappij die hen kansen biedt en onvaarwaardelijk kiezen voor deelname aan de nederlandse maatschappij voorzie ik ook weinig problemen.Nederland heeft altijd immigratie gekend. Hugenoten uit Frankrijk, joden uit Oost en Zuid Europa en veel eerder natuurlijk Romeinen, Germaanse volkeren, Spaanse overheersing, Napoleon.
De immigratie ging niet altijd soepel, soms wel.
Vanaf de jaren vijftig vonden Italianen, Grieken hun weg naar Nederland. In Zuid-Holland bestaat een vrij hechte Griekse gemeenschap. Voor niemand een probleem. Chinezen zijn ook al genoemd, veel eigen cultuur, talloze ouderen spreken niet of nauwelijks nederlands. Toch geen probleem.
quote:Een ander krant opslaan dan de Volkskrant, de Trouw of het Parool zou je andere inzichten kunnen bieden.Ook de jaren vijftig: klasseverschillen tussen Nederlanders. Grote debatten over kansarmeren, 'lagere' klassen, zorgen over nozems op de Dam. Defacto een cultuurverschil van jewelste tussen allerlei Nederlanders.
[quote]
men verstond elkaar echter dan weer in een gedeelde nationale historie, een gedeelde begripsuitwisseling, een gedeelde taal en een soortgelijk normen en waardenpatroon.
[quote]
Die discussie verschuift telkens. Iedere 'nieuwe' groep krijgt het een tijd te verduren, anders, (nog) niet aangepast, asociaal etc.
Niet dat het feit dat deze maatschappelijke historische tendens niet ook inhoud geeft, maar het relativeert wel. De nozems van toen zijn de kleine groepen Marokkaanse jongens (als je de kranten mag geloven).
quote:Het probleem zit hem vooral in de onmgeïnteresseerdheid die er vanuit een gedoogcultuur verspreid wordt. Het probleem manaifesteert zich als er geen duidelijke grenzen en geen normen en waarden geboden worden waarin ingezetenen zich gemeenschappelijk kunnen verstaan. Het probleem cumuleert alras als taboes op bekritisering van misstanden rodom nieuwkomers worden ingevoerd om hen niet voor het hoofd te stotenUiteraard is met internationalisering alom ook een internationaal fenomeen Nederland binnengetreden in de vorm van fundamentalistisch terrorisme. Dat ontken ik niet en daar is reden voor zorg.
Maar het probleem zit 'm niet in de multiculturele samenleving op zich. Maar hoe we omgaan met verandering, nieuwe impulsen, nieuwe gevaren etc.
quote:Een blik op demografische veranderingen afgezet tegen het in de steden gangbare conflictmijdende gedrag van politici zou je wensdroom wel eens wat kunnen vertroebelen.Ik vind niet dat verworvenheden die historisch in Nederland gegroeid zijn van antidiscriminatie artikelen in de grondwet tot homohuwelijk en van vrouwenrechten tot weet ik veel wat nog af mogen kalven, maar we leven in een historisch gevormde democratie en ik zie geen reden om aan te nemen dat we die collectief weer zouden afschaffen.
Einde overpeinzing
[ Bericht 2% gewijzigd door sjun op 21-11-2004 01:07:17 ]
quote:Er zijn interessante artikelen geschreven over economische migratie, waarbij het idee was dat mensen een bepaalde periode kregen om hier een bedrijf op te zetten. Lukte het niet om te overleven, dan hield het op. De grens is nu in principe dicht voor economische vluchtelingen, terwil het een aanwinst kan zijn natuurlijk. Ook ideeen over opgeleiden in asielzoekerscentra die niet mogen werken terwijl ze bv geschoold zijn in een sector (zoals zorg) waar hard mensen nodig zijn.Op zondag 21 november 2004 00:58 schreef sjun het volgende:
[..]
Nederland sluiten lijkt me dan, behalve onuitvoerbaar, geen goed idee. Wel kunnen er arbeidsmarktconforme eisen gesteld worden aan hen die hier een nieuw leven willen opbouwen. Dat voorkomt een al te eenzijdige belasting van de verzorgingsstaat en voorkomt dat nieuwkomers vooral met maatschappelijke kosten en achterstanden geassocieerd zullen worden.
[..]
quote:Dat klopt op zich hoewel de bevolking in totaal natuurlijk kleiner was en er een andere verhouding was tussen nieuwkomers een al aanwezigen. Maar veelal trokken de vluchtelingen naar grotere steden, zodat daar een groot deel toch een invloed had op de stad.Door de eeuwen heen zijn er nog nooit dergelijke stromen van mensen in ons land binnengekomen. Nog nooit heeft dit ertoe geleid dat er wel erg veel culturele aanpassing gevraagd lijkt te worden van een lokale gastvrijheid biedende bevolking. Het is daarom niet verwonderlijk dat uit de kakefonie van klanken eveneens wat wanklanken opstijgen die maar zo een behoorlijk scherp beeld van een alledaagse werkelijkheid zouden kunnen verbeelden.
[..]
Het is niet verwonderlijk dat er geluiden opklinken. Kritiek op dingen die niet gewerkt hebben, andere gevolgen hebben dat destijds leek is prima. Maar dat afzeiken van hoe het nu is bevalt me niet. De blik is veel donkerder dan nodig, mensen roepen van alles, zonder onderbouwing (ik val nu niemand hier aan), praten vanuit angst of kleppen een demagoog na.
Er ís wel iets aan de hand op allerlei vlakken, maar de schuld ligt niet puur bij een voorbij kabinet of gebrek aan integratie. Als er iemand geintegreerd was was het die Mohammed B wel. Dat is dus niet het probleem. Afijn.
quote:Grijns: 2 opmerkingen borrelen in me op: 1. don't worry, ik lees breedEen ander krant opslaan dan de Volkskrant, de Trouw of het Parool zou je andere inzichten kunnen bieden.
[..]
2 welke krant lees jij?
quote:Ik maak me eerder zorgen over politici die de zaken op de spits drijven door in harde bewoordingen bepaalde groepen in zijn algemeenheid in de hoek te zetten en te stigmatiseren (denk aan oorlog Zalm en Wilders oa). Geef mij maar iemand die beseft dat de creatie van tegenstellingen tussen groepen alleen haat zaait en de grote massa afsluit voor samen leven, terwijl het altijd gaat om kleinere groepen extremen waar mensen problemen mee hebben en die voor overlast/moord etc zorgen.Een blik op demografische veranderingen afgezet tegen het in de steden gangbare conflictmijdende gedrag van politici zou je wensdroom wel eens wat kunnen vertroebelen.
Dus de demografische veranderingen doen me niets, ik heb op allerlei plekken in Amsterdam gewoond en me nooit onveilig gevoeld. Het gaat om andere dingen dan simpelweg een samenleving waar meerdere culturen samenleven.
quote:Een luilekkerland zul je allicht bedoelen...Op zondag 21 november 2004 21:19 schreef digitaLL het volgende:
Ik ben van mening dat een multiculturele gescheiden leven mogelijk is maar dat culturen mengen die mijlenver uit elkaar liggen in combinatie met een sociaal stelsel zoals we dat in veel europese landen kennen en kruitvat vormen.
Maar inderdaad waar de moslimgemeenschap in strikte navolging van hun geloof respect als hoogste goed beschouwt, beschouwen de meer westers georiënteerde waardegemeenschappen juist het begrip vrijheid als het hoogste goed. Deze twee totaal verschillende benaderingen van een rechtstaat blijken binnen het paradigma van een multiculturele samenleving fundamenteel onverenigbaar - en daarmee verliest dit integratie-ideaal langzaam maar zeker haar te vanzelfsprekende legitimiteit...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 22-11-2004 00:30:02 ]
quote:Respect??? Meen je dat werkelijk? Zeker maar 1 kant op danOp zondag 21 november 2004 21:46 schreef lucida het volgende:
Maar inderdaad waar de moslimgemeenschap in strikte navolging van hun geloof respect als hoogste goed beschouwen
Ik krijg als ongelovig varken maar bitter weinig respect van dat moslimvolk, terwijl men wel verwacht dat ik respect toon voor hun asociale opvattingen en gedragingen.
quote:"Respect" in de zin van onvoorwaardelijke gehoorzaamheid en onderwerping aan de geboden van Allah, en dat werpt natuurlijk een ander licht op de tegenstellingen tussen deze vorm respect enerzijds en vrijheid anderzijds... Dus mijn definitie van het islamitische "respect" weerspreekt niet per definitie de weerzin die jij erbij ondervindt...Op maandag 22 november 2004 00:06 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Respect??? Meen je dat werkelijk? Zeker maar 1 kant op dan :')
Ik krijg als ongelovig varken maar bitter weinig respect van dat moslimvolk, terwijl men wel verwacht dat ik respect toon voor hun asociale opvattingen en gedragingen.
quote:LOL zeg dan gewoon dat het verschil tussen de westerse cultuur en de islamitische is, dat (te)veel moslims een stel achterlijke idioten zijn die zich nog in een geestelijk stadium bevinden waar de Hollander zich meer dan 100 jaar geleden bevond (namelijk dat van de onvoorwaardelijke, kritiekloze geloofsbeleving), in plaats van dat verhaaltje over 'respect'. Want dat is wat je werkelijk bedoeltOp maandag 22 november 2004 00:26 schreef lucida het volgende:
"Respect" in de zin van onvoorwaardelijke gehoorzaamheid en onderwerping aan de geboden van Allah, en dat werpt natuurlijk een ander licht op de tegenstellingen tussen deze vorm respect enerzijds en vrijheid anderzijds... Dus mijn definitie van het islamitische "respect" weerspreekt niet per definitie de weerzin die jij erbij ondervindt...
quote:Ken jij uberhaupt persoonlijk een moslim, ik bedoel eentje waar je op regelmatige basis mee praat?Op maandag 22 november 2004 00:36 schreef Lemmeb het volgende:
LOL zeg dan gewoon dat het verschil tussen de westerse cultuur en de islamitische is, dat (te)veel moslims een stel achterlijke idioten zijn die zich nog in een geestelijk stadium bevinden waar de Hollander zich meer dan 100 jaar geleden bevond (namelijk dat van de onvoorwaardelijke, kritiekloze geloofsbeleving), in plaats van dat verhaaltje over 'respect'. Want dat is wat je werkelijk bedoelt
quote:Altijd blijven er dan vragen staan over de mate van geschooldheid en de eventuele communicatieve geschiktheid voor verlening van zorg en persoonlijke aandacht aan de patiënt.Op zondag 21 november 2004 20:40 schreef fayle het volgende:
[..]
Er zijn interessante artikelen geschreven over economische migratie, waarbij het idee was dat mensen een bepaalde periode kregen om hier een bedrijf op te zetten. Lukte het niet om te overleven, dan hield het op. De grens is nu in principe dicht voor economische vluchtelingen, terwil het een aanwinst kan zijn natuurlijk. Ook ideeen over opgeleiden in asielzoekerscentra die niet mogen werken terwijl ze bv geschoold zijn in een sector (zoals zorg) waar hard mensen nodig zijn.
quote:Nochthans was er nooit zo'n instroom van regiocultureel verschillende waarden als in de moderne tijd (vanaf 1970) Een dergelijke instroom van vreemde normen en waarden en anderssoortige aanspreekbaarheid wakkerde gevoelens van onzekerheid aan en onderstreepte verschillen in plaats van dat hetmensen samenbracht op gedeelde normen en waarden. kennelijk is er een grans aan het opnamevermogen van een populatie. Het lijkt me goed om daaraan als beleidsvoerders niet onachtzaam voorbij te gaat opdat explosieve situaties door deugdelijke inschatting en monitoring voorkomen kunnen worden.Dat klopt op zich hoewel de bevolking in totaal natuurlijk kleiner was en er een andere verhouding was tussen nieuwkomers een al aanwezigen. Maar veelal trokken de vluchtelingen naar grotere steden, zodat daar een groot deel toch een invloed had op de stad.
quote:Als het bij afzeiken blijft deel ik je mening. Als de kritisch verwoorde blik ertoe leidt dat beleid anders vormgegeven wordt en dat beleidsvoerders hun oor lenen aan mensen die lokaal met de gevolgen van hun (non)beleid te maken krijgen dan zie ik het als nuttig instrument ten behoeve van bewustwording.Het is niet verwonderlijk dat er geluiden opklinken. Kritiek op dingen die niet gewerkt hebben, andere gevolgen hebben dat destijds leek is prima. Maar dat afzeiken van hoe het nu is bevalt me niet.
quote:Anderen dan weer bagataliseren bij het leven, scheppen taboes en creëren een eigen electoraat door angstvallige struisvogelpolitiek tot lokaal beleid te verheffen. Ook die riedel is intussen bekend. Wat mij betreft laten we dergelijk vertroebelend sentiment achterwege.De blik is veel donkerder dan nodig, mensen roepen van alles, zonder onderbouwing (ik val nu niemand hier aan), praten vanuit angst of kleppen een demagoog na.
quote:nam de man ook deel aan het maatschappelijke leven, maakte hji deel uit van een kring van mensen die actief bijdroegen aan de opbouw van de nederlandse samenleving of... sprak de man slechts de taal terwijl zijn hoofd in de wolken elders verkeerde?Er ís wel iets aan de hand op allerlei vlakken, maar de schuld ligt niet puur bij een voorbij kabinet of gebrek aan integratie. Als er iemand geintegreerd was was het die Mohammed B wel. Dat is dus niet het probleem. Afijn.
quote:In de nederlandse taal lees ik: NRC, trouw, Parool, Volkskrant, AD, de Groene Amsterdammer, HP/de Tijd, Elseviers, FEM/De Week, Filosofie magazine, Vrij Nederland, Socialisme & Democratie en diverse lokale sufferdjes. Hoewel sommige van deze bladen nogal eenzijdige berichtgeving verzorgen. Ik lees boevengenoemde bladen niet elke dag of elke week. gezien ik echter veel op reis ben via het OV heb ik aardig wat momenten op de dag die ik aan schriftelijke oriëntatie kan besteden.Grijns: 2 opmerkingen borrelen in me op: 1. don't worry, ik lees breed
2 welke krant lees jij?
quote:Ik ben met je eens dat individuen niet over een kam geschoren moeten worden. Ik vind echter ook dat er wel degelijk signalen moeten blijven uitgaan als het opvallend vaak misloopt met mensen afkomstig uit bepaalde bevolkingsgroepen. Slechts door signalering en benoeming kan in samenwerking met betrokkenen tot een sluitende probleemaanpak worden overgegaan. Weigeren betrokken hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen dan lijkt het mij zinvol dat een overheid andere maatregelen neemt om de maatschappij tegen hufterigheid en al te grote eigengereidheid te beschermen.Ik maak me eerder zorgen over politici die de zaken op de spits drijven door in harde bewoordingen bepaalde groepen in zijn algemeenheid in de hoek te zetten en te stigmatiseren (denk aan oorlog Zalm en Wilders oa). Geef mij maar iemand die beseft dat de creatie van tegenstellingen tussen groepen alleen haat zaait en de grote massa afsluit voor samen leven, terwijl het altijd gaat om kleinere groepen extremen waar mensen problemen mee hebben en die voor overlast/moord etc zorgen.
Verder vind ik dat er geen taboe moet zijn op benoeming van sociale en culturele invloeden op eigengereid gedrag dat resulteert in hufterigheid op straat. Aspecten als ongelijkheid van man en vrouw spelen nu eenmaal een rol in de vorming van een kind tot volwassene. Een nederlandse maatschappij di vooral op consensusvorming is gericht kun je slechts draaiende houden als partijen bereid zijn om water bij de eigen wijn te doen en partijen aanspreekbaar blijven. Kiezen mensen bewust voor isolatie, afscheiding en non-participatie terwijl zij de rekening daarvoor eenvoudig bij de maatschappij leggen dan mogen hieraan van mij door vertegenwoordigers van die maatschappij (overheden) maatregelen genomen worden ter correctie van dit samenlevingsverstorende gedrag.
Vanuit siganalering, benoeming en erkenning van misstanden die opvallend vaak herleidbaar zijn tot een bepaalde sociaal-culturele achtergrond kan gericht reparatiewerk worden begonnen. Welnu, in diverse gemeente sheeft men te kampen met overlast, eigengereid, ronduit hufterig en soms crimineel gedrag van groepjes jongens van marokkaanse komaf. Kenmerkend aan deze individuen is dat zij zich nauwelijks laten aanspreken op dit gedrag, zij rustig glashard blijven liegen en zij niet op maatschappelijke verantwoording aanspreekbaar zijn. Signalering van dit gedrag van betreffende individuen lijkt mij dus wel degelijk noodzakelijk om tot een zinvolle analyse van probleemaanpak te komen. Want nietsdoen zal onherroepelijk terugslaan op de vele jongens van marokkaanse komaf die gewoon hun stinkende best lopen te doen om in de nederlandse maatschappij te slagen en die anderen het leven geenszins verzuren.
Na signalering van veroorzaakte overlast door groepen individuen zoek je naar sociaal-culturele overeenkomsten om meer handvatten te hebben bij probleemaanpak. Vlot kom je dan uit op een cultuur die bij deze individuen een soort superioriteitsgevoelens heeft gekweekt die hen nauwelijks aanspreekbaar maken. Zij weigeren bijvoorbeeld te luisteren naar vrouwen want in hun opvoeding moesten de vrouwen rondom hen zich altijd naar de man voegen. Voor velen die geen overlast veroorzaakten speelde dit gegeven geen rol, voor degenen die zich misdroegen zou er in dit gedeelde gegeven een van de oorzaken gevonden kunnen worden voor hun disfunctioneren binnen de nederlandse maatschappij.
Mogelijk trad er te weinig correctie op tijdens de opvoeding van deze individuen. Wie niet of nauwelijks grenzen krijgt bijgebracht zou kunnen gaan experimenteren met als resultaat onzedelijk gedrag, of intimiderend gedrag, of afpersend gedrag of straatterreur of crimineel gedrag van groepen gelijkgestemden... Wij komen er pas achter of iets dergelijks of iets anders aan te wijzen kan zijn als mogelijke oorzaak voor verstierend gedrag dat nogal eens plaatsvindt door dit gedrag in kaart te brengen via signalering en openbaring.
Vegen we dergelijke gedragingen onder het tapijt zonder dat er verandering optreedt dan worden slachtoffers van deze mensen en bnij hen betrokkenen overvraagd. Hen leven laat men immers gewoon verstieren. Dit gaat 'goed' totdat er mensen in verzet komen en zich verenigen om dan maar zelf iets te gaan doen als een overheid met het monopolie op geweld haar monopolie niet ter correctie gebruikt. Zo ontstaan er door onaangepastheid van individuen die niet of nauwelijks gecorrigeerd worden diverse groepjes mensen die elkaar vinden.
De ene groep verenigt zich onder afkomst, de andere onder gedeelde waarden en idealen en weer anderen verenigen zich op grond van hun geografische locatie. Zo ontstaat onderscheid tussen wij en zij, ontstaan roddels over wij en zij en wordend eze roddels gevoed door diverse incidenten tussen wj en zij. Een overheid zal zichtbaar moeten optreden ter bevordering van de leefbaarheid om de kloof tussen wij en zij niet zo groot te laten worden dat wederzijdse afkeer ontstaat. Bij dit optreden past signalering, benoeming en openbare erkenning van factoren die van invloed zijn op deze kloof. Dit gebeurde jarenlang niet of nauwelijks met als gevolg dat bepaalde bevolkingsgroepen als gevolg van gedrag van diverse individuen uit die bevolkingsgroepen een maatschappelijk stigma kweekten.Burgers zonder noemenswaardige opleiding die deze maatschappelijke misstanden op hun manier benoemden werden voor racist uitgemaakt of weggezet als querulanten.
Zo kon een man als Janmaat in de politiek komen, zo konden diverse partijtjes groeien die beloofden op hun wijze wat te gaan doen aan ervaren problematiek van mensen die niet of nauwelijks benoemd kon worden op straffe van maatschappelijke verkettering door bevoogdende 'beter'weters. Momenteel zitten wij in een situatie waarin al wat escalaties hebben plaatsgevonden. Mensen met een hoofddoekje werden schaamteloos latig gevallen, groepen jongens terroriseren een buurtje en/of een middenstander, een gebedsruimte ging in vlammen op, mensen werden uit hun leefomgeving geterroriseerd, meisjes worden lastiggevallen op straat en in openbare gelegenheden,.... Er mag dus best iets meer aan signalering, benoeming en erkenning van door individuen bewerkte problematiek gebeuren als wij het bovengenoemde niet uit de hand willen laten lopen.
quote:Het gaat inderdaad om andere dingen. Bijvoorbeeld gebrek aan maatschappelijke verantwoordingszin voor gedrag en mogelijkheden van het eigen kroost buitenshuis. Iets dat bijvoorbeeld al begint bij het aanleveren van een onaanspreekbaar kind op school waardoor het kind direct al op achterstand van leeftijdsgenoten begint; missers in de opvoeding bijvoorbeeld door te weinig correctie van negatief gedrag waardoor individuen bijzonder eigengereid in de nederlandse samenleving opgroeien,.. culturele bevestiging van bepaald gedrag als diverse malen ronduit irritant en soms crimineel gedrag wordt goedgepraat en bedrijvers ervan worden gedekt in plaats van aangesproken door mensen met soortgelijke sociaal-culturele wortels.Dus de demografische veranderingen doen me niets, ik heb op allerlei plekken in Amsterdam gewoond en me nooit onveilig gevoeld. Het gaat om andere dingen dan simpelweg een samenleving waar meerdere culturen samenleven.
Dergelijke signalen mogen wat mij betreft gewoon worden gepubliceerd, gewogen, geïnterpreteerd en in overleg met betrokkenen worden omgezet in een programma dat mensen betrekt bij de opbouw van hun leefwereld. Hiervoor hoort natuurlijk te worden gewaakt voor de nodige nuancering, gewaakt tegen stigmatisering, gewaakt tegen bagatalisering en gewaakt tegen de uitnodigende weg van de slachtofferrol om onder elke verantwoording uit te komen. Gebeurt dit alles niet dat groeien vooroordelen en etiketjes jegens bevolkingsgroepen als gevolg van hinderlijk, hufterig, irriterend en intimiderend gedrag van individuen uit deze bevolkingsgroepen waarbij dergelijk gedrag opvallend voorkomt en wordt het voor mensen afkomstig uit deze bevolkingsgroepen steeds moeilijker om maatschappelijk krediet op te bouwen in de nederlandse samenleving..
Dat laatste nu lijkt me verre van wenselijk. Maatschappelijke heelmeesters als sociaal-maatschappelijk werkers, politie en volksvertegenwoordigers en vertegenwoordigers uit instituties zullen dus gewoon operatief aan het werk moeten ter gezondmaking van de samenleving want zalvende woorden hebben geleid tot de huidige situatie. Taboeïsering van misstanden zie ik als een vlucht voor het noodzakelijke correctieve werk waarbij vuile handen gemaakt kunnen worden, overreactie op mistanden zie ik als een tegengestelde eveneens eigengereide reactie op al te eigengereid gedrag in een poging te signaleren dat maatschappelijke correctie in een bepaalde setting dringend gewenst is.
Wij zullen toemoeten naar een samenleving waarin ingezetenen zichop bepaalde basiswaarden laten aanspreken analoog aan de manier waarop verkeersdeelnemers deelname aan het verkeer mogelijk maken door zich te conformeren aan verkeersregels terwijl zij niet noodzakelijkerwijs hetzelfde vervoermiddel in dezelfde prijsklasse en dezelfde kleurstelling hoeven te gebruiken. De weg naar gedeelde basiswaarden waarop ingezetenen zich laten aanspreken is er eentje van gezamenlijke lange adem, incasseringsvermogen, geduld en volharding waarbij gebruik gemaakt kan worden van de vrijheid van meningsuiting als een instrument van monitoring.
quote:Ik spreek alleeen Nederlands, Engels en Duits en geen arabisch, dus dan valt een hele grote groep moslims al af.Op maandag 22 november 2004 05:30 schreef PeterM het volgende:
[..]
Ken jij uberhaupt persoonlijk een moslim, ik bedoel eentje waar je op regelmatige basis mee praat?
quote:Pas je dan ook aan, integreer, begin met het leren van de berberse dialecten om goed met de Marokaanse moslims te communicerenOp maandag 22 november 2004 09:29 schreef more het volgende:
Ik spreek alleeen Nederlands, Engels en Duits en geen arabisch, dus dan valt een hele grote groep moslims al af.
quote:Mijn buurman is een Moslim Fundie , die zijn vrouw zonder begeleiding van hem of zijn oudste zoon niet uit het huis laat gaan.Op zaterdag 13 november 2004 20:30 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Multi-culti is leuk zolang de culti's ook snappen dat ze zich aan elkaar een beetje moeten aanpassen.
Ik probeer mijn vrouw nu al 3 jaar te overtuigen dat wij van hem moeten leren. Dat we ons aan hem moeten aanpassen. Als wij een beetje iets van hem overnemen, neemt hij misschien wel iets over van ons
Ik ben hartstikke gek zegt mijn vrouw,.
Of ze gelij heeft?
In Landen als Italie, Oostenrijk of Spanje zijn de excessen die we in Nederland kennen niet mogenlijk
Het probleem is, dat men in Nederland er alles aan heeft gedaan om de eigen identiteit weg te ridiculiseren. 30 Jaar Vara , VPRO en Sonja Barend zijn genoeg om elke vleug patriotisme in haarscherp schijmbekend Nationalisme te veranderen.
Elke emotie die men met Nederland had , moest worden opgeofferd om toch vooral tollerant te zijn tegenover het vreemde.
Nederland doet het slecht binnen de OECD Pisa Test , maar "Xenophobie" kan elke 7 jarige Basischolier foutloos spellen . De leeraren zorgden er wel voor. VRaag een 15 jarige scholier wie Willem van Oranje was en je krijgt een relaas over een voetballer die in Almelo woont.
Vraag naar Spinoza en je krijgt te horen dat ze dat niet lusten.
Het resultaat is een Vacuum. Een Cultureel en intellektueel vacuum. Men had na verloop van tijd niets meer te verdedigen,.
Wanneer moslims nu argumenteren met de rethorische vraag" Wat is dan die Nederlandse cultuur aan welke wij ons moeten aanpassen " staat ook menig Poltiker met een bek vol tanden.
Ja wat is nu die Leidcultuur.
Welke kleinste gemene deler hebben wij Nederlanders nog?
Ik denk dat dat de spannende vraag voor de toekomst wordt.
Zijn Nederlanders bereid weer hun eigen cultuur te ontdekken en ook aantenemen? Alleen zo kan men ook verlangen dat "vreemden" dat gaan doen.
quote:Daar gaat dit hele topic dus over...Op maandag 22 november 2004 05:30 schreef PeterM het volgende:
[..]
Ken jij uberhaupt persoonlijk een moslim, ik bedoel eentje waar je op regelmatige basis mee praat?
Waarom zou hij dat moeten willen ?
Offtopic, kappen met spammen.
-edit-
[ Bericht 96% gewijzigd door Sidekick op 23-11-2004 18:37:39 ]
quote:Dat zeg ik niet, maar hij doet boude uitspraken over een bevolkingsgroep die hij alleen kent van TV en de krant.Op maandag 22 november 2004 13:33 schreef kamagurka het volgende:
[PM: Ken jij uberhaupt persoonlijk een moslim, ik bedoel eentje waar je op regelmatige basis mee praat?]
Daar gaat dit hele topic dus over...
Waarom zou hij dat moeten willen ?
Ik probeer slechts de betrouwbaarheid van zijn bronnen te achterhalen. En ik heb inmiddels een antwoord.
quote:Joh hou toch je smoel. Je hebt geen idee waarover je praat en denkt dat je met de 1 of andere Bloemendaase puber te maken hebt, zoals jezelf waarschijnlijk bent.Op woensdag 1 december 2004 02:47 schreef PeterM het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, maar hij doet boude uitspraken over een bevolkingsgroep die hij alleen kent van TV en de krant.
Ik probeer slechts de betrouwbaarheid van zijn bronnen te achterhalen. En ik heb inmiddels een antwoord.
Ik woon midden tussen dat volk en weet dus precies hoe onaangepast en achterlijk ze zijn.
quote:Op woensdag 1 december 2004 18:13 schreef Lemmeb het volgende:
Ik woon midden tussen dat volk en weet dus precies hoe onaangepast en achterlijk ze zijn.
Mijn turkse bakker (Hobbemastraat, Den Haag) is anders een zeer hard werkende vriendelijke man, die vloeiend 3 talen spreekt. Hij is 15 uur per dag open, 7 dagen per week!
Even serieus, ik weet natuurlijk ook dat er flinke problemen zijn wanneer de jongeren opgroeien in twee culturen die op sommige punten niet met elkaar verenigbaar zijn. Het is ook onverstandig deze problemen te ontkennen en daar moet zeker wat aan gebeuren. Er zit een hoop rotzooi tussen en die moet justitie aanpakken. Maar je moet het toch met me eens zijn dat een generalisatie zoals jij doet (ALLE allochtonen met de nek aankijken) het probleem alleen maar erger maakt? Is het nou zo veel gevraagd om dit probleem met een beetje tact aan te pakken? Een beetje krediet te geven aan de 'goeien'? Dan mag je die kut-marokkan die je fiets jat verrot schelden, okay?
Het op een hoop gooien van alle moslims slaat al nergens op, maar het op een hoop gooien van alle allochtonen wellicht nog minder.
Ik ben blij met de multi-culturele samenleving, en ik daag iedereen uit om mij te veroordelen om mijn vriend die van hong-kongse afkomst is, en dan wel met goede argumenten. Succes.
quote:Op woensdag 1 december 2004 18:13 schreef Lemmeb het volgende:
Ik woon midden tussen dat volk en weet dus precies hoe onaangepast en achterlijk ze zijn.
Vinden ze dat van jou ook ?
Of weten ze niet hoe achterlijk je denkt ?
Er is echter geen enkele cultuur in het verleden en hedenwaarbij massale volksverhuizingen een suc6 waren. De oorspronkelijke cultuur voelt zich bedreigd. De kern ligt ook in het woord massaal. Op het moment dat 3 Irakezen in Venray gaan wonen tussen Nederlanders, moeten ze wel integreren. Op het moment dat dat 500 Irakezen in Venrtay zijn (of andere plaats) gaat men zich richten op hetgeen bekend is (Iraakse/ arabische cultuur). Een tweede probleem is dat de Nederlandse cultuur geen hele dominate cultuur is. Nederlanders zijn goed (vooral links) in het zich verplaatsen van andere mensen en culturen. Voorbeelden zijn islamitische scholen, speciale zwenavonden voor zwangere islamitische scholen, etc. Gevolg is een erg slechte integratie of geen integratie. Komt bij dat veel van de nieuwkomers een compleet andere achtergrond hebben, die vel afwijkender is dan van bv. een Portugees.
Multi cultuur zou mij iets positief moeten brengen net zoals de Indonesische keuken, of bepaalde woorden. De moslim wereld heeft mij alleen maar zaken gebraht als eerwraak, terreur, criminaliteit, overmatig gebruik sociale voorzieningen en uithuwelijken. Allemaal zaken waar ik niks aan heb. Links heeft jarenlang op onze maatschappij geexperimenteerd (hebben ze een handje van> Sovjet Unie), waar men normaal eerst een experiment houdt in een afgeschermde omgeving. Gevolg is grote ellende. De linkse machine heeft een nieuwe sociale onderlaag (stemmen) gecreeerd. Het probleem is dat links idealismen nastreeft (vanuit boek geleerd) en dat rechts realist is. Nu is het d tijd voor realisme, maar als ik zie hoeveel mensen nog links steunen dan maak ik mij ernstig zorgen. Misschien tijd om te emigreren (net zoals velen met dat idee lopen of het gedaan hebben).
quote:Op donderdag 2 december 2004 04:17 schreef PeterM het volgende:
[..]
Mijn turkse bakker (Hobbemastraat, Den Haag) is anders een zeer hard werkende vriendelijke man, die vloeiend 3 talen spreekt. Hij is 15 uur per dag open, 7 dagen per week!
Even serieus, ik weet natuurlijk ook dat er flinke problemen zijn wanneer de jongeren opgroeien in twee culturen die op sommige punten niet met elkaar verenigbaar zijn. Het is ook onverstandig deze problemen te ontkennen en daar moet zeker wat aan gebeuren. Er zit een hoop rotzooi tussen en die moet justitie aanpakken. Maar je moet het toch met me eens zijn dat een generalisatie zoals jij doet (ALLE allochtonen met de nek aankijken) het probleem alleen maar erger maakt? Is het nou zo veel gevraagd om dit probleem met een beetje tact aan te pakken? Een beetje krediet te geven aan de 'goeien'? Dan mag je die kut-marokkan die je fiets jat verrot schelden, okay?
Alle allochtonen op een hoop schuiven is idd flinke onzin, dan kan je wel bezig blijven
Ik woon nu al 14 jaar van mijn leven in multiculti-buurten, zowel in het grote Amsterdam als nu in Utrecht... handige winkeltjes in de buurt van bijna allemaal Turkse ondernemers. Niks mis mee, turken zijn vriendelijke mensen vaak. Ook de suri's en de indos heb ik allang geaccepteerd (zitten goede vrienden van me tussen). Ik (en met mij andere allochtone mensen!!!) schrik me soms echt te pletter van een deel van de streng beleidende moslimpopulatie hier in nederland (en dus ook bij mij in de buurt)! De agressie die daar vanaf straalt, de wezenloze woede en onwil om iets met nederland te maken te hebben.... maar het laat je een ding inzien: je hoeft helemaal geen allochtonenknuffelaar te zijn, zoals allochtonen ook helemaal geen nederlandknuffelaars hoeven te zijn
quote:Op donderdag 2 december 2004 12:20 schreef drammers het volgende:
Multi cultureel is een term uitgevonden nadat er reeds complete volksstammen waren overgekomen uit verre oorden. Multi-cultureel is de 'payoff' of slogan om iets positief neer te zetten.
........is the right answer.
Mutlicultureel is toch gedefinieerd als een maatschappij, waarin meedere bevolkingsgroepen, met allen een eigen cultuur, succesvol deel kunnen nemen aan het maatschappelijk verkeer.
Die maatschappijen bestaan niet.
In NL is de NL cultuur de dominante. Maatschappelijk participeren, laat staan succesvol, zonder de NL normen en waarden te accepteren is een illusie.
NL is wel multi-etnisch, er zullen weing mensen zijn die dat betwisten.
'De multiculturele maatschappij' klinkt als een versleten reclame slogan.
quote:Op donderdag 2 december 2004 04:17 schreef PeterM het volgende:
Maar je moet het toch met me eens zijn dat een generalisatie zoals jij doet (ALLE allochtonen met de nek aankijken) het probleem alleen maar erger maakt? Is het nou zo veel gevraagd om dit probleem met een beetje tact aan te pakken? Een beetje krediet te geven aan de 'goeien'? Dan mag je die kut-marokkan die je fiets jat verrot schelden, okay?
Je moet eens teruglezen wat ik eigenlijk schreef in die post waar jij in eerste instantie op reageerde, en hoe je nu een poging doet die tekst te verkrachten. Ten eerste had ik het over moslims, en niet over allochtonen. Niks mis met Indo's, Chinezen, Koreanen, Suri's en noem maar op. Daarnaast had ik het ook nog eens over veel moslims, en dus niet over alle moslims. Turken zijn iha goed volk, geen enkel probleem mee.
Volgens mij zit jij zelf gewoon vol met vooroordelen. Vooroordelen over autochtonen welteverstaan. Misselijkmakend en zoooo jaren '80
.quote:Dat blijf je houden met die (s)linkse hermeneuten van het sociaal-democratisch gedachtegoed. Ze verfraaien en verdraaien de woorden zoals het hun uitkomt, en preken dan vervolgens gewoon weer, niet door enig gewetensbezwaar gehinderd, in grote blijdschap de boodschap van het multiculturele samenklonteringideaal...Op donderdag 2 december 2004 16:56 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Je moet eens teruglezen wat ik eigenlijk schreef in die post waar jij in eerste instantie op reageerde, en hoe je nu een poging doet die tekst te verkrachten. Ten eerste had ik het over moslims, en niet over allochtonen. Niks mis met Indo's, Chinezen, Koreanen, Suri's en noem maar op. Daarnaast had ik het ook nog eens over veel moslims, en dus niet over alle moslims. Turken zijn iha goed volk, geen enkel probleem mee.
Volgens mij zit jij zelf gewoon vol met vooroordelen. Vooroordelen over autochtonen welteverstaan. Misselijkmakend en zoooo jaren '80
quote:Op donderdag 2 december 2004 17:16 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat blijf je houden met die (s)linkse hermeneuten van het sociaal-democratisch gedachtegoed. Ze verfraaien en verdraaien de woorden zoals het hun uitkomt, en preken dan vervolgens gewoon weer, niet door enig gewetensbezwaar gehinderd, in grote blijdschap de boodschap van het multiculturele samenklonteringideaal...
De linkse kerk dicteert: "de enige goede autochtoon is een dode autochtoon"
Een soort van verkapte zelfhaat dus ook
quote:Op donderdag 2 december 2004 17:16 schreef lucida het volgende:
Dat blijf je houden met die (s)linkse hermeneuten van het sociaal-democratisch gedachtegoed. Ze verfraaien en verdraaien de woorden zoals het hun uitkomt, en preken dan vervolgens gewoon weer, niet door enig gewetensbezwaar gehinderd, in grote blijdschap de boodschap van het multiculturele samenklonteringideaal...
Grappig, da's zo'n beetje hetzelfde als wat ik hier schreef
Maar van de knuffeldoctrine kunnen ze in ieder geval nooit af, hoe verdraaid het nog zal moeten worden
quote:Op donderdag 2 december 2004 14:54 schreef ExTec het volgende:
Mutlicultureel is toch gedefinieerd als een maatschappij, waarin meedere bevolkingsgroepen, met allen een eigen cultuur, succesvol deel kunnen nemen aan het maatschappelijk verkeer.
Die maatschappijen bestaan niet.
Noem jij dan eens een voorbeeld van een monoculturele samenleving waar iedereen succesvol deelneemt aan de maatschappij?
Ik denk dat een samenleving niet utopisch hoeft te zijn om een samenleving te worden genoemd. Of dat nu multicultureel of monocultureel is maakt geen verschil.
quote:Op donderdag 2 december 2004 17:16 schreef lucida het volgende:
[..]
Ze verfraaien en verdraaien de woorden zoals het hun uitkomt, en preken dan vervolgens gewoon weer, niet door enig gewetensbezwaar gehinderd, in grote blijdschap de boodschap van het multiculturele samenklonteringideaal...
Ik kom "ze" ook veel tegen in dit topic, waar ze definities verdraaien. Multiculturuele samenleving wordt vaak gezien als een samenleving waarin alle culturen vrijelijk mogen doen en laten wat ze willen. Dat is uiteraard niet het geval, want ook bij een multiculturele samenleving staat de wet op de eerste plaats. Dat de wet plaats biedt aan onderdelen van meerdere culturen, leidt tot de vaststelling dat we in een multiculturele samenleving leven.
quote:Op donderdag 2 december 2004 17:35 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik kom "ze" ook veel tegen in dit topic, waar ze definities verdraaien. Multiculturuele samenleving wordt vaak gezien als een samenleving waarin alle culturen vrijelijk mogen doen en laten wat ze willen. Dat is uiteraard niet het geval, want ook bij een multiculturele samenleving staat de wet op de eerste plaats. Dat de wet plaats biedt aan onderdelen van meerdere culturen, leidt tot de vaststelling dat we in een multiculturele samenleving leven.
De exacte definitie is naar mijn mening niet zo van belang, omdat je daar oneindig over kunt twisten. Waar het mij om gaat, is 'de multiculturele samenleving' zoals men die ons, 'het volk', altijd heeft proberen te verkopen: als die gelukzalige utopie die we simpelweg niet kònden weigeren.
Die 'utopie' bestaat nie. En die 'utopie' willen we ook helemaal nie
quote:Je verwisseld nu een onomkeerbare multi-etnische diversiteit met een multiculturele paradox. Een goede leitkultuur ter bevordering van een ordentelijke samenleving begint met eergevoel, trouw, gehoorzaamheid en onderworpenheid aan de Europese grondwet - en laat geen achterdeurtjes open voor valse (nationaal)-socialistische ressentimenten, gekenmerkt door een elders gekoesterde loyaliteit...Op donderdag 2 december 2004 17:35 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik kom "ze" ook veel tegen in dit topic, waar ze definities verdraaien. Multiculturuele samenleving wordt vaak gezien als een samenleving waarin alle culturen vrijelijk mogen doen en laten wat ze willen. Dat is uiteraard niet het geval, want ook bij een multiculturele samenleving staat de wet op de eerste plaats. Dat de wet plaats biedt aan onderdelen van meerdere culturen, leidt tot de vaststelling dat we in een multiculturele samenleving leven.
quote:Wat een onzin. Ja, ik ben links, en so what? Ik heb net zo min problemen met mijn eigen autochtone ikje, mijn autochtone vader, mijn autochtone broer, mijn allochtone moeder (wat waren ze blij toen de polen (zoals mijn opa dus) breda kwamen bevrijden, kut zeg, nou gaan ze niet meer weg, houdoe en bedankt ole ole was eigenlijk meer het idee) mijn allochtone vriend (maar ja, wie heeft er nou problemen met chinezen???).Op donderdag 2 december 2004 17:25 schreef kamagurka het volgende:
[..]
De linkse kerk dicteert: "de enige goede autochtoon is een dode autochtoon"
Een soort van verkapte zelfhaat dus ook
Er zijn eigenlijk niet eens zoveel mensen die problemen hebben met de multiculturele samenleving lijkt het wel. Er zijn mensen die problemen hebben met moslims. Er is dus nog nooit iemand geweest die problemen had met mijn poolse roots, of de chinese van mijn vriend. En ook niet met ons als stel.
Er is dus voor niemand iets mis met de mc-samenleving. Pas als er moslims deel van uit maken, dan wordt het opeens eng. Alsof chinezen zoveel beter aangepast zijn. Het grote verschil is eerder dat zij niet met de nek aangekeken worden, zoals dat bij moslims hier wel het geval is. Chinezen worden niet kansloos en ongeaccepteerd geboren in Nederland. Zo is het wel met moslimjongeren.
Lekker integreren, of liever nog assimileren in een cultuur waarvan de inwoners je helemaal niet willen, sterker nog je gewoonweg niet moeten, of zelfs haten. . Ja, dat nodigt wel uit natuurlijk.
Nou goed, dat probleem is er nu dus. Niet meer te voorkomen. Het nut van een discussie over hoe dat allemaal zo is gekomen, en daarbij de schuldvraag is totaal niet van belang. Het lijkt mij meer van belang hoe we de onvrede die is ontstaan gaan oplossen.
quote:Op donderdag 2 december 2004 17:43 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
De exacte definitie is naar mijn mening niet zo van belang, omdat je daar oneindig over kunt twisten. Waar het mij om gaat, is 'de multiculturele samenleving' zoals men die ons, 'het volk', altijd heeft proberen te verkopen: als die gelukzalige utopie die we simpelweg niet kònden weigeren.
Die 'utopie' bestaat nie.
Die utopie bestaat inderdaad niet. De manier waarop "men" het volk heeft geprobeerd te verkopen ken ik niet. Ik kan alleen voor mezelf spreken.
quote:
En die 'utopie' willen we ook helemaal nie
Ik kan begrijpen dat je vanwege de huidige problemen argwanend tegenover culturen staat waarin meer problemen voortkomen. Maar als je al niet eens vreedzaam en gelukkig met andere volken wil samenleven, dan is er gewoon sprake van vreemdelingenhaat.
quote:Op donderdag 2 december 2004 11:25 schreef djenneke het volgende:
Dit is eigenlijk zo'n onzin-topic. De multi-culturele samenleving is een feit. Daar valt niet veel meer aan te veranderen.
Deze wensdroom is slechts tot feit verklaard. Sommige gelovigen hangen deze werkelijkheidsverwoording aan... Dat kan nog in een land waarin vrijheid van meningsuiting door de grondwet gegarandeerd blijft.
quote:
Het op een hoop gooien van alle moslims slaat al nergens op, maar het op een hoop gooien van alle allochtonen wellicht nog minder.
Geen zinnige debater zal dat dan ook doen. Maken van onderscheid om maatschappelijke problemen in kaart te kunnen brengen is een doeltreffender beleidsondersteunende methode
quote:
Ik ben blij met de multi-culturele samenleving, en ik daag iedereen uit om mij te veroordelen om mijn vriend die van hong-kongse afkomst is, en dan wel met goede argumenten. Succes.
Niemand zal je veroordelen om je lichamelijke voorkeur. Hooguit om je wat vooringenomen jubelende verkondiging van het multiculturele evangelie terwijl de samenleving slechts kan blijven functioneren odder dank aan de europese Leitkultur die allesbepalend is geweest voor het rechtssysteem dat Nederland op orde houdt en gewelddadige extremiteiten zoveel mogelijk inperkt.
quote:Op donderdag 2 december 2004 18:19 schreef aryan8 het volgende:
[..]
Deze wensdroom is slechts tot feit verklaard. Sommige gelovigen hangen deze werkelijkheidsverwoording aan... Dat kan nog in een land waarin vrijheid van meningsuiting door de grondwet gegarandeerd blijft.
Ben je nu met droge ogen aan het beweren dat Nederland niet multi-cultureel is ? Dat is het al eeuwen, ook zonder 'buitenlanders'.
quote:
Nou ja, meerdere culturen in 1 land he ? Groepen met bepaalde overeenkomstige culturele gebruiken.
Turken: 330.709
Marokkanen: 284.124
Surinamers: 315.177
Antillianen: 124.870
Indonesiers en Molukkers: 402.663
Afrikanen (excl. Marokkanen): 177.792
Aziaten (incl. Chinezen): 267.750
Latino's (Zuid en Midden Amerika) 104.685
Totaal: 2.007.770
De cijfers van het CBS zijn vrijwel hetzelfde, give-or-take een duizendje hier of daar.
Het CBS voegt tevens toe dat er in Nederland zo'n 700.000 mensen wonen die uit 1 van de EU lidstaten afkomstig is. (Denk bijvoorbeeld aan Grieken en Italianen) De cijfers zijn van 1 Jan 2004 dus ik ga er vanuit dat hierbij NIET de nieuwe lidstaten zijn meegerekend. Dat zou dus neerkomen op een totaal van 2,7 miljoen allochtonen.
Oost Europeanen en andere niet-EU leden (Noren, IJslanders, Zwitsers) kon ik ook niet terug vinden in de cijfers trouwens, maar ik ga een ruime schatting maken van 300.000 Oost Europeanen en niet EU-Europeanen in Nederland. Dus van Noordelijke top in IJsland tot de meest Zuidelijke plek in Bulgarije.
In het kort denk ik dat er in Nederland zo'n 3 Miljoen mensen wonen die een andere cultuur hebben welke grof genomen is op te splitsen in 1.5 miljoen niet-westerse mensen, en 1.5 miljoen westerse mensen waarbij ik de Surinamers, Antilianen, Europeanen, en Indonesiers vanwege hun lange historie in Nederland bij de westerse immigranten reken.
Het overgrote deel van de Indonesische bevolking in Nederland is genaturaliseerd Nederlander omdat deze bevolkingsgroep voornamelijk in de jaren 50 naar Nederland kwam en de 2e generatie en 3e generatie (en de 4e generatie is al in de maak) allemaal in Nederland zijn geboren.
We hebben dus in Nederland een enorme verscheidenheid aan culturen. Tenzij je methodes wil gaan hanteren die ook in de "Endlosung" beschreven waren betekend dat gewoon dat deze culturen, gewoontes en gebruiken niet uit Nederland zullen verdwijnen. We kunnen er voor kiezen deze gebruiken en gewoonten af te stoten, en daarmee de integratie effectief annuleren vanaf de "Nederlandse" zijde, of we kunnen deze gebruiken accepteren en opnemen in onze Nederlandse cultuur.
De Multiculturele samenleving is in principe al een feit. We zijn verzot op eten uit verre landen, vandaar de enorme populariteit van Indonesische/Chinese restaurants, en Shoarma tenten. Hetzelfde met Griekse restaurants en Pizzeria's. Allemaal produkten van een Multiculturele samenleving en niet mogelijk als ons land (en de landen om ons heen) uit 100% Nederlanders zou bestaan (of 100% Belgen, 100% Duitsers).
10% van de Nederlandse bevolking komt uit een niet-westerse cultuur, en nog eens 10% komt uit een westerse cultuur of is totaal verwesterd in de Nederlandse samenleving. En daar zullen we hoe dan ook mee moeten leren leven, want het alternatief (kiezen voor het in hokjes stoppen van allochtonen, en het afnemen van rechten zoals Wilders wil) is vele malen erger.....
http://www.foquz.nl/allochtonen/allochtonen2.html
Dit was dus de bron van de cijfers.
Edit: En nu helemaal geen link meer?
quote:Op donderdag 2 december 2004 17:55 schreef djenneke het volgende:
[..]
Wat een onzin. Ja, ik ben links, en so what?
Dat leidt je ertoe ondermeer dit soort belabberde analyses te geven van de realiteit:
quote:
Er is dus voor niemand iets mis met de mc-samenleving. Pas als er moslims deel van uit maken, dan wordt het opeens eng. Alsof chinezen zoveel beter aangepast zijn. Het grote verschil is eerder dat zij niet met de nek aangekeken worden, zoals dat bij moslims hier wel het geval is. Chinezen worden niet kansloos en ongeaccepteerd geboren in Nederland. Zo is het wel met moslimjongeren.
Lekker integreren, of liever nog assimileren in een cultuur waarvan de inwoners je helemaal niet willen, sterker nog je gewoonweg niet moeten, of zelfs haten. . Ja, dat nodigt wel uit natuurlijk.
Je gaat ervanuit dat niemand de moslims ooit een kans geeft/gegeven heeft, niemand ze ooit heeft gemoeten oftwel dat hun erbarmelijke (zover dat tenminste echt waar is, wat ik betwijfel) situatie dus geheel debet is aan de onwil van autochtonen die mensen kansen te geven of zelfs maar humaan met ze om te gaan
Ten 1e denk ik dat de ergernis ten opzichte van sommige moslimgroepen niet zozeer de oorzaak maar meer een gevolg is van het eigen gedrag van die groepen.
Ten 2e zou ik graag alle feiten willen horen over welke moslims dan allemaal zo kansloos zijn geboren hier, en naar welk deporatiekamp ze vervolgens zijn gestuurd om ze maar vooral uit de maatschappij of arbeidsparticipatie te weren
Wat je allemaal beweert is dus kort gezegd gewoon niet waar! Ik denk dat het de eigen afsluiting en weerzin tegen deze maatschappij is die deze groep moslims kansloos heeft gemaakt, niet de afsluiting en weerzin van autochtonen tegen hen, want die was er aanvankelijk nauwelijks.
En Chinezen zijn wellicht slecht geintegreerd, maar snappen wel hoe je in den vreemde carriere moet maken en ongestoord je eigen leventje kunt indelen. Daar heb je dus minder last van ja... ook al omdat ze niet massaal in slachtofferrol lopen schuimbekken en spugen over de maatschappij waarin ze terechtkomen!
quote:Op donderdag 2 december 2004 18:23 schreef gelly het volgende:
[..]
Ben je nu met droge ogen aan het beweren dat Nederland niet multi-cultureel is ? Dat is het al eeuwen, ook zonder 'buitenlanders'.
Nederland is multi-etnisch. De wetgeving en het openbare leven zijn verankerd in één europese Leitkultur. Zonder dat wist niemand precies waar hij of zij aan toe was en was samenleven onmogelijk.
quote:Op donderdag 2 december 2004 18:42 schreef maartena het volgende:
In het kort denk ik dat er in Nederland zo'n 3 Miljoen mensen wonen die een andere cultuur hebben welke grof genomen is op te splitsen in 1.5 miljoen niet-westerse mensen, en 1.5 miljoen westerse mensen waarbij ik de Surinamers, Antilianen, Europeanen, en Indonesiers vanwege hun lange historie in Nederland bij de westerse immigranten reken.
Je moet cultuur en afkomst niet door elkaar halen. Allochtonen hebben niet per definitie een andere cultuur, net zoals autochtonen ook niet allemaal dezelfde cultuur hebben.
quote:Op donderdag 2 december 2004 18:48 schreef aryan8 het volgende:
[..]
De wetgeving en het openbare leven zijn verankerd in één europese Leitkultur.
U bedoelt ?
quote:Op donderdag 2 december 2004 17:55 schreef djenneke het volgende:
Er is dus voor niemand iets mis met de mc-samenleving. Pas als er moslims deel van uit maken, dan wordt het opeens eng. Alsof chinezen zoveel beter aangepast zijn. Het grote verschil is eerder dat zij niet met de nek aangekeken worden, zoals dat bij moslims hier wel het geval is. Chinezen worden niet kansloos en ongeaccepteerd geboren in Nederland. Zo is het wel met moslimjongeren.
Precies. Ik kende vroeger ook een aantal Chinezen (dus uit China, niet uit Indonesie) en als er 1 groep aan hun cultuur vast wil houden dan zijn het wel Chinezen. Dat zie je in de VS ook heel sterk, hier in de buurt van Los Angeles heb je zowel een "Chinatown" als een "Koreatown" en ook een "Little Saigon". Plaatsen en Buurten die totaal zijn overgenomen door een Aziatische minderheid die problemen heeft met het aanpassen.
Maar in Nederland hoor je daar niemand over. Ik ken een Chinees restaurant in Utrecht waar onderhand alleen maar Chinees wordt gesproken, en de menukaart geheel in het Chinees is. Daar valt niemand over. Maar een Marokkaans theehuis waar alleen maar Marokkaans/Arabisch wordt gesproken is volgens sommigen meteen een "extremistische broeihaard" ofzo.
quote:Lekker integreren, of liever nog assimileren in een cultuur waarvan de inwoners je helemaal niet willen, sterker nog je gewoonweg niet moeten, of zelfs haten. . Ja, dat nodigt wel uit natuurlijk.
Dat is meteen ook een groot probleem in Nederland. De mensen die het hardste roepen dat Marokkanen moeten "integreren of oprotten" zijn zelf ook de mensen die nooit vrijwillig naast een Marokkaans gezin zouden gaan wonen. Deze groep mensen willen eigenlijk niets te maken hebben met Moslims, en het werkt dus behoorlijk averechts als ene meneer Wilders onzin gaat zitten uitkramen over het ontnemen van basisrechten voor Moslims enzo..... Inderdaad, dat nodigd echt uit tot integratie.
Nogmaals, integratie moet ook voor een gedeelte van Nederlanders afkomen. Als we nooit met onze Marokkaanse buren gaan praten omdat ze van een andere cultuur zijn, niet worden gerespecteerd als ze hun mond open doen bij het buurt commitee (ik noem maar een voorbeeld) of nagekeken worden als ze een hoofddoek dragen, dan is de integratie in Nederland nog ver, ver, ver weg.....
Hoe kan je in hemelsnaam integreren in een samenleving waar een gedeelte van de bevolking je niet eens wil tolereren?
quote:Op donderdag 2 december 2004 18:58 schreef maartena het volgende:
De mensen die het hardste roepen dat Marokkanen moeten "integreren of oprotten" zijn zelf ook de mensen die nooit vrijwillig naast een Marokkaans gezin zouden gaan wonen.
Mensen die om het hardst lopen janken dat alle marokkanen worden gediscrimineerd en geterroriseerd door boze blanken van kindsbeen af aan, zijn overigens ook nooit de mensen die naast een marokkaans gezin wonen... rara hoe kan het
quote:Op donderdag 2 december 2004 19:13 schreef kamagurka het volgende:
Mensen die om het hardst lopen janken dat alle marokkanen worden gediscrimineerd en geterroriseerd door boze blanken van kindsbeen af aan, zijn overigens ook nooit de mensen die naast een marokkaans gezin wonen... rara hoe kan het
Dat ben ik ook met je eens. Zeggen en doen zijn twee verschillende dingen natuurlijk.... maar zolang een bepaalde bevolkingsgroep in Nederland niet 100% getolereerd word in Nederland, dan is echte integratie alleen maar een droom.
En als zelfde de discriminatiejankers liever ver weg wonen van Marokkanen, dan zal de integratie nooit gebeuren. Als er meer mensen zijn in een land die Marokkanen liever zien verdwijnen dan dat er Marokkanen zijn die graag willen integreren dan is integratie 1 grote ilusie.
De grootste "ze moeten integreren" roepers werken die integratie zelf het meeste tegen.
quote:
Het repertorium van de communautaire rechtspraak. De Europese Gemeenschappen zijn gebaseerd op rechtsregels, die zijn neergelegd in de Verdragen van Parijs en Rome (EEG-Verdrag, EGKS-Verdrag en Euratom-Verdrag). De Gemeenschap is echter niet alleen ontstaan uit rechtsregels; zij creëert zelf ook weer een nieuw en eigen recht om haar doelstellingen te kunnen bereiken. Dit Gemeenschapsrecht is een apart, autonoom en voor alle Lid-Staten gelijk recht, dat boven het nationale recht staat.
Vanuit dit enkelzijdig interpreteerbare verhaal wordt vormgegeven aan een gemeenschapszin die samenleven mogelijk maakt..
Denk hierbij bijvoorbeeld aan toepassing van de universele verklaring van de rechten van de mens en de daaruit afgeleide burgerrechten voor europese ingezetenen. Dit staat voor een Leitkultur waarin erkenning van de inherente waardigheid en van de gelijke en onvervreemdbare rechten van alle leden van de mensengemeenschap grondslag is voor de vrijheid, gerechtigheid en vrede in de wereld. Een Leitkultuur waarin men doordrongen is van het feit dat terzijdestelling van en minachting voor de rechten van de mens geleid hebben tot barbaarse handelingen, die het geweten van de mensheid geweld hebben aangedaan en dat de komst van een wereld, waarin de mensen vrijheid van meningsuiting en geloof zullen genieten, en vrij zullen zijn van vrees en gebrek, is verkondigd als het hoogste ideaal van iedere mens.
Een Leitkultur waarin zeer helder is dat het van het grootste belang is, dat de rechten van de mens beschermd worden door de suprematie van het recht, opdat mensen niet gedwongen worden om in laatste instantie een toevlucht te nemen tot opstand tegen tyrannie en onderdrukking. Een Leitkultur waarin een vertrouwen is uitgesproken in de fundamentele rechten van de mens, in de waardigheid en de waarde van de mens. Een Leitkultur waarin voortdurend de gelijke rechten van mannen en vrouwen opnieuw worden bevestigd en waarin men zich beijvert om sociale vooruitgang en een hogere levensstandaard in groter vrijheid te bevorderen.
Kortom, een Leitkultur waarin de goden zijn onderworpen aan de grondwet en waarin ingezetenen voor elkaar aanspreekbaar blijven.
Daar doel ik op. Ik denk dat dergelijke voorwaarden een multi-etnische samenleving leefbaar houden.
Zo moeilijk was dit toch niet?
Maar de wet handelt niet naar culturen ondanks het leuk gevonden woord Leitkultur.
Maar los van definities en theorie, is in onze huidige Leitkultur ruimte voor uitingen die sommigen als een andere cultuur zien. En de roep voor het behouden van de eigen cultuur, komt in de praktijk erop neer de huidige Leitkultur (de wet) te veranderen naar hun eigen wensen, met zelfs eventueel daadwerkelijk wetgeving waarin expliciet vanuit de cultuur gedacht wordt. Daar is overigens niets mis mee, aangezien democratie een groot goed is.
De wet is te veranderen via een stemronde in het parlement, en dat is gewoon niet de manier waarop culturen gevormd worden. Een cultuur is veel meer dan wetten of regeltjes, en is zeker ook niet primair maakbaar. Daarom zie ik de interpretatie over de monoculturele samenleving zoals hierboven niet als een goede. Maar praktisch gezien is het effect nagenoeg hetzelfde.
Een cultuur is niet anders dan een verzameling oplossingen voor praktiosche problemen en communicatiestandaarden (zoals taal en omgangsvormen).
Het ligt voor de hand de efficiëntste oplossingen te kiezen en één ondubbelzinnige set communicatiestandaarden. Gezever over cultuur belemmert in dit streven. Als ook het gejemel over "respect". Geen respect voor domheid, of deze nou van allochtone of autochtone zijde komt.
Slechts respect voor mensen, afhankelijk van de kwaliteit.
quote:Ik heb dit al vaker gezegd, maar goed doe het nog wel een keer. Ik heb vanaf mijn tiende gewoond in de hoge vugt, Breda. Dat is de buurt met de meeste allochtonen, voornamelijk moslims. Vervolgens ben ik gaan samenwonen in het heuvelkwartier. Dit is zo'n beetje buurt twee met meeste marokkanen en andere moslims. We hadden ook een marokkaanse buurjongen, aardige gozer, alleen wel rottig wakker worden met die jengelmuziek die hij draaide, maar goed, dat zal hij van onze muziekkeuze ook wel hebben gevonden. Nu woon ik in doornbos, en ook hier weer veel marokkanen etc. Serieus nog nooit problemen mee gehad. Nooit lastiggevallen, nooit uitgescholden, niks....Op donderdag 2 december 2004 19:13 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Mensen die om het hardst lopen janken dat alle marokkanen worden gediscrimineerd en geterroriseerd door boze blanken van kindsbeen af aan, zijn overigens ook nooit de mensen die naast een marokkaans gezin wonen... rara hoe kan het
Rara hoe kan het....
quote:Op donderdag 2 december 2004 19:13 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Mensen die om het hardst lopen janken dat alle marokkanen worden gediscrimineerd en geterroriseerd door boze blanken van kindsbeen af aan, zijn overigens ook nooit de mensen die naast een marokkaans gezin wonen... rara hoe kan het
Het zou me niet verbazen als het omgekeerde dichter bij de waarheid ligt.
Voor mezelf sprekend kan ik in ieder geval zeggen dat ik in drie van de vier grote steden gewoond heb en buren in alle kleuren en maten gehad heb en nog steeds heb.
quote:Ze hebben ook nooit de kans gekregen, wel? Ze werden alleen tijdelijk gewenst om werk dat anders niet uitgevoerd zou worden voor ons te komen doen. De bedoeling was niet dat ze zouden blijven. Achteraf gezien is het niet meer dan logisch dat ze wel zijn gebleven, gezien de economische situatie hier vergeleken met waar die mensen vandaan kwamen. Om het persoonlijk te maken: Mijn moeder en haar broers en zusters moesten veel voorzichter zijn in hun doen en laten, anders was het: die kinderen van die Pool blablabla....Op donderdag 2 december 2004 18:48 schreef kamagurka het volgende:
Je gaat ervanuit dat niemand de moslims ooit een kans geeft/gegeven heeft, niemand ze ooit heeft gemoeten oftwel dat hun erbarmelijke (zover dat tenminste echt waar is, wat ik betwijfel) situatie dus geheel debet is aan de onwil van autochtonen die mensen kansen te geven of zelfs maar humaan met ze om te gaan
quote:En welk gedrag bedoel je daar dan precies mee? De oudkomers hadden ook eigenlijk de bedoeling terug te keren, maar wensten toch een betere toekomst voor hun kinderen, en bleven. Wie kan ze dat kwalijk nemen?Ten 1e denk ik dat de ergernis ten opzichte van sommige moslimgroepen niet zozeer de oorzaak maar meer een gevolg is van het eigen gedrag van die groepen.
quote:Allochtonen die geboren zijn in Nederland in een goede omgeving met goede kansen leveren geen enkel probleem op. Het zijn de mensen die in achterstandsbuurten zijn geboren. Ook de autochtonen die daar geboren zijn, zijn doen het minder dan andere autochtonen. Echter geen haan die daar naar kraait.... Verder is overdrijven ook een vak natuurlijk he?Ten 2e zou ik graag alle feiten willen horen over welke moslims dan allemaal zo kansloos zijn geboren hier, en naar welk deporatiekamp ze vervolgens zijn gestuurd om ze maar vooral uit de maatschappij of arbeidsparticipatie te weren
quote:Mijn moeder werkt in een internationaal vrouwencentrum, waar veel moslimvrouwen komen. Ze heeft daar ook marokkaanse stagiaires, en die voelen zich nou niet bepaald welkom in deze samenleving. Marokkanen zijn niet gewenst hier, terwijl die meiden dus bezig zijn met een hbo-studie om hogerop te kunnen komen. Dat levert ze hier echter geen enkel beetje meer respect op vanuit de autochtone kant. Een marokkaan is en blijft een marokkaan. Face it.Wat je allemaal beweert is dus kort gezegd gewoon niet waar! Ik denk dat het de eigen afsluiting en weerzin tegen deze maatschappij is die deze groep moslims kansloos heeft gemaakt, niet de afsluiting en weerzin van autochtonen tegen hen, want die was er aanvankelijk nauwelijks.
quote:Dat is wat jij denkt. Ik weet beter dan jij hoe chinezen over Nederlanders denken, en hoe wensbaar het gezien wordt om met een autochtone partner aan te komen om maar iets te noemen. Ga daarover niet met mij in discussie, want ik weet daar waarschijnlijk net iets meer over dan jij.En Chinezen zijn wellicht slecht geintegreerd, maar snappen wel hoe je in den vreemde carriere moet maken en ongestoord je eigen leventje kunt indelen. Daar heb je dus minder last van ja... ook al omdat ze niet massaal in slachtofferrol lopen schuimbekken en spugen over de maatschappij waarin ze terechtkomen!
Als ze dat niet willen, tsja, ik word ook niet aangenomen als ik met een Nepalees petje op ga solliciteren.
quote:Wie zegt dat die meiden en vrouwen nergens worden aangenomen? Dat jij daar vanuit gaat zegt wellicht meer over jou dan over wie dan ook....Op vrijdag 3 december 2004 10:53 schreef Ultravolt het volgende:
Laat je moeder die Marokkaanse meiden en vrouwen de tip geven de hoofddoek af te doen.
Als ze dat niet willen, tsja, ik word ook niet aangenomen als ik met een Nepalees petje op ga solliciteren.
quote:Op donderdag 2 december 2004 17:30 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Noem jij dan eens een voorbeeld van een monoculturele samenleving waar iedereen succesvol deelneemt aan de maatschappij?
Ik had het niet over iedereen.
Nergens geef ik als criteria dat 100% succesvol participeert ofzo.
quote:Ik denk dat een samenleving niet utopisch hoeft te zijn om een samenleving te worden genoemd. Of dat nu multicultureel of monocultureel is maakt geen verschil.
Denk ik dat wel dan?
T'gaat mij meer om het gegeven dat het begrip 'multiculturele samenleving' een containerbegrip is, iedereen haalt eruit wat'ie tof vind.
Terwijl als je het woord ontleed, het duidelijk is dat het simpelweg niet kan zijn.
quote:Wat zijn het toch ook stakkers zeg!...Op vrijdag 3 december 2004 10:46 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ze hebben ook nooit de kans gekregen, wel?
quote:We noemden ze gastarbeiders
Ze werden alleen tijdelijk gewenst om werk dat anders niet uitgevoerd zou worden voor ons te komen doen.
1. omdat zij wel nog werkten
2. omdat zij te gast waren
quote:Zoals dat vaak gebeurt verzanden veel voornemens in goede bedoelingen
De bedoeling was niet dat ze zouden blijven.
quote:Dat is nu net de grootste vergissing waarvan onze Nederlandse samenleving meer en meer de wrange vruchten plukt
Achteraf gezien is het niet meer dan logisch dat ze wel zijn gebleven,
quote:Dat hadden ze ook in het land van herkomst moeten zijn - je broers misschien uitgezonderd!... Overigens mis ik nog de rest van je 'familie', neven, nichten, tantes, ooms, aangetrouwde familie, incestueuze bloedverwanten, vrouwelijke bijslaapjes etc. etc.. En ja Nederland is lang genoeg gekke Henkie geweest, en liet dit haremvolk ongehinderd hier naar toe komen om voor de rest van hun leven het handje op te houden!... Logisch dat ze nu voorzichtiger moeten zijn met hun grenzeloos gesjoemel...
Om het persoonlijk te maken: Mijn moeder en haar broers en zusters moesten veel voorzichter zijn in hun doen en laten,
quote:Zolang ze het walletje bij het schuurtje hielden, was er geen vuiltje aan de lucht!... Maar nee zoals ik ook al in bovenstaande quote beschrijf kwam er een ware volksverhuizing op gang vanuit het land van herkomst, en dat allemaal omdat het hier een luilekkerland was/is met riante sociale voorzieningen...
En welk gedrag bedoel je daar dan precies mee? De oudkomers hadden ook eigenlijk de bedoeling terug te keren, maar wensten toch een betere toekomst voor hun kinderen, en bleven. Wie kan ze dat kwalijk nemen?
quote:Vergeet niet ook de importhuwelijken te vermelden, waardoor de achterstand of beter achterlijkheid in stand wordt gehouden door de (Marokkaanse) moslimgemeenschap. Maar ja men laat zich liever de slachtofferrol aanleunen, en onderwijl het stelsel van voorzieningen uitteren!...
Allochtonen die geboren zijn in Nederland in een goede omgeving met goede kansen leveren geen enkel probleem op. Het zijn de mensen die in achterstandsbuurten zijn geboren.
quote:Daar dragen zulke samenklonteringsbijeenkomsten natuurlijk niet aan bij. Al dat gejank van dit soort lieden, terwijl ze er alles aan doen ... onder zich te blijven ... en er niets aan doen ..., - zich los van hun afkomst en identiteit - hier aan te passen!...
Mijn moeder werkt in een internationaal vrouwencentrum, waar veel moslimvrouwen komen. Ze heeft daar ook marokkaanse stagiaires, en die voelen zich nou niet bepaald welkom in deze samenleving.
quote:Die zelfacceptatie moet vooral van de Marokkaan zelf komen!... Laat ze in plaats van tijdens hun jaarlijkse vakantie in Marokko de patjepejer uit te hangen, in dat Marokko zelf hun opgedane kennis investeren, zodat ook dat land wordt geholpen in de vaart der volkeren. Lijkt me een prima ontwikkelingshulp: biedt mensen hier een opleiding aan en laat ze vervolgens de kennis daar gebruiken om het land op te bouwen...
Marokkanen zijn niet gewenst hier, terwijl die meiden dus bezig zijn met een hbo-studie om hogerop te kunnen komen. Dat levert ze hier echter geen enkel beetje meer respect op vanuit de autochtone kant. Een marokkaan is en blijft een marokkaan. Face it.
[quote]
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 03-12-2004 11:39:36 ]
quote:Op vrijdag 3 december 2004 11:13 schreef djenneke het volgende:
[..]
Wie zegt dat die meiden en vrouwen nergens worden aangenomen? Dat jij daar vanuit gaat zegt wellicht meer over jou dan over wie dan ook....
Ik hoor je miepen over Marokkaanse meiden die grote moeite hebben om aan de bak te komen.
De enige conclusie die je op grond daarvan over mij kan trekken is dat ik kan lezen.
quote:Ik heb het niet eens over aan de bak komen, maar ook dat valt niet mee, of ze nou wel of geen hoofddoek dragen. Want dat maakt in de praktijk dus echt geen hol uit. Ik heb het over hoe zij in de maatschappij beoordeeld worden, op dingen die zij niet doen, niet hebben gedaan, en niks mee te maken hebben.Op vrijdag 3 december 2004 11:34 schreef Ultravolt het volgende:
[..]
Ik hoor je miepen over Marokkaanse meiden die grote moeite hebben om aan de bak te komen.
De enige conclusie die je op grond daarvan over mij kan trekken is dat ik kan lezen.
quote:Dat zijn jouw woorden. het enige dat ik zeg is dat het niet makkelijk is om moslim te zijn, of marokkaan, of van welke allochtone afkomst dan ook. Dat is echt een feit. En die meiden waarover ik sprak hebben dat op geen enkele manier aan zichzelf te danken....Op vrijdag 3 december 2004 11:31 schreef lucida het volgende:
[..]
Wat zijn het toch ook stakkers zeg!...
quote:De meeste allochtonen werken ook. Alleen is het werkeloosheidscijfer relatief een stuk hoger onder allochtonen dan onder autochtonen. Ik kan je toch echter vertellen dat de overgrote meerderheid gewoon een baan heeft. Als ik gasten op bezoek heb, laat ik ze niet eerst voor me werken, om ze vervolgens na bewezen diensten mijn huis uit te zetten met een vriendelijk welgemeend bedankje. Zij waren dus helemaal geen gasten.
We noemden ze gastarbeiders
1. omdat zij wel nog werkten
2. omdat zij te gast waren
quote:Tja, klote he... maar wat doe je dr aan.
Zoals dat vaak gebeurt verzanden veel voornemens in goede bedoelingen
quote:Dan hadden ze maar een andere oplossing moeten zoeken voor het tekort aan werkkrachten.Dat is nu net de grootste vergissing waarvan onze Nederlandse samenleving meer en meer de wrange vruchten plukt
quote:Het zijn niet mijn broers, maar mijn ooms, oftewel broers van mijn moeder. Ze waren in Polen niet geboren geweest, want omdat mijn opa de kant van de geallieerden had gekozen, en niet die van de communisten, werd hij bij verstek ter dood veroordeeld. Verder is er geen pool naar Nederland gekomen hoor, alleen mijn opa. Hoe durftie toch he? Overigens is mijn opa een streng katholiek, die echt niets crimineels in zijn leven heeft gedaan, ware het niet om een oorlog te winnen tegen de Duitsers.Dat hadden ze ook in het land van herkomst moeten zijn - je broers misschien uitgezonderd!... Overigens mis ik nog de rest van je 'familie', neven, nichten, tantes, ooms, aangetrouwde familie, incestueuze bloedverwanten, vrouwelijke bijslaapjes etc. etc.. En ja Nederland is lang genoeg gekke Henkie geweest, en liet dit haremvolk ongehinderd hier naar toe komen om voor de rest van hun leven het handje op te houden!... Logisch dat ze nu voorzichtiger moeten zijn met hun grenzeloos gesjoemel...
quote:Tja, en geef ze daar nou eens ongelijk in.Zolang ze het walletje bij het schuurtje hielden, was er geen vuiltje aan de lucht!... Maar nee zoals ik ook al in bovenstaande quote beschrijf kwam er een ware volksverhuizing op gang vanuit het land van herkomst, en dat allemaal omdat het hier een luilekkerland was/is met riante sociale voorzieningen...
quote:Persoonlijk ben ik een felle tegenstander van importhuwelijken. Dus.... no argument there.Vergeet niet ook de importhuwelijken te vermelden, waardoor de achterstand of beter achterlijkheid in stand wordt gehouden door de (Marokkaanse) moslimgemeenschap. Maar ja men laat zich liever de slachtofferrol aanleunen, en onderwijl het stelsel van voorzieningen uitteren!...
quote:Je weet helemaal niet wat voor een soort centrum dat is. Daar leren vrouwen Nederlands, wordt doorverwezen naar instanties, hulp geboden bij het zoeken naar werk. Vrouwen onafhankelijker maken van hun man. Fietsles gegeven. Daarnaast is het een internationaal vrouwencentrum. Ik wil je dat woord wel even uitleggen. Maar ik denk dat je ook wel begrijpt dat het dus niet alleen voor moslims of marokkanen is. Maar bij deze is het vast wel duidelijk.Daar dragen zulke samenklonteringsbijeenkomsten natuurlijk niet aan bij. Al dat gejank van dit soort lieden, terwijl ze er alles aan doen ... onder zich te blijven ... en er niets aan doen ..., - zich los van hun afkomst en identiteit - hier aan te passen!...
quote:Lijkt me geen slecht idee. Maar ondertussen worden ze hier dus nog steeds niet geaccepteerd. Loont het niet om in het land van herkomst (of sterker nog land van herkomst van de ouders) te gaan werken, gezien daar gewoonweg minder te verdienen is. En schieten we daar dus in dit land nog steeds weinig mee op.Die zelfacceptatie moet vooral van de Marokkaan zelf komen!... Laat ze in plaats van tijdens hun jaarlijkse vakantie in Marokko de patjepejer uit te hangen, in dat Marokko zelf hun opgedane kennis investeren, zodat ook dat land wordt geholpen in de vaart der volkeren. Lijkt me een prima ontwikkelingshulp: biedt mensen hier een opleiding aan en laat ze vervolgens de kennis daar gebruiken om het land op te bouwen...
[quote]
quote:Dan kan ik iig blijven, want mijn opa kwam hier niet als gastarbeider, maar als bevrijder...Op vrijdag 3 december 2004 12:39 schreef FuifDuif het volgende:
De perfecte oplossing zou zijn: schijt hebben aan alles en iedere spoor van de oorspronkelijke gastarbeiders (ook het nageslacht) uit het land zetten.
quote:Op vrijdag 3 december 2004 12:50 schreef djenneke het volgende:
[..]
Dan kan ik iig blijven, want mijn opa kwam hier niet als gastarbeider, maar als bevrijder...
Hey maar Djenneke, jou zou ik ook niet kunnen missen natuurlijk
. Maar serieus, het is niet waar ik voor sta, maar dat zou een perfecte oplossing zijn. Dan ben je in één keer van die problematiek af.Offtopic
[ Bericht 90% gewijzigd door Sidekick op 03-12-2004 15:17:37 ]
Ongewenst
[ Bericht 93% gewijzigd door Sidekick op 03-12-2004 15:18:04 ]
Fundamentalisten zijn niet aan uiterlijk te onderscheiden. Daarnaast heeft het weinig (zeg maar gerust geen enkel) nut om gewone huis en tuinmoslims lastig te vallen door ze te discimineren. Laat de boel alleen maar escaleren. Daar zitten we nou echt op te wachten.
quote:
Wat een onzin. Ja, er zijn fundamentalistische moslima's met hoofddoek. Ik ken en heb genoeg hele leuke normale moderne moslima's gekend die hoofddoeken droegen. Wat jij hier brengt zijn gewoon vooroordelen.
[ Bericht 29% gewijzigd door Sidekick op 03-12-2004 15:19:52 ]
quote:
Fijn dat je het zegt. Dit soort uitspraken helpt altijd prima om ook je andere uitspraken in het juiste perspectief te plaatsen.
[ Bericht 31% gewijzigd door Sidekick op 03-12-2004 15:20:30 ]
Vrouwen die hiervan overtuigd zijn, noem ik fundamentalisten met een schroefje los.
Als iemand met een KKK-muts mij de weg vraagt negeer ik die zak ook. Zo ook hoofddoeken, die mijn sekse als beesten zien.
quote:Op vrijdag 3 december 2004 13:30 schreef djenneke het volgende:
[..]
Wat een onzin. Ja, er zijn fundamentalistische moslima's met hoofddoek. Ik ken en heb genoeg hele leuke normale moderne moslima's gekend die hoofddoeken droegen. Wat jij hier brengt zijn gewoon vooroordelen.
Weet jij waarom die vrouwen een hoofddoek dragen? Ik wel. Dus wie heeft vooroordelen?
quote:Op vrijdag 3 december 2004 13:30 schreef Parabola het volgende:
[..]
Fijn dat je het zegt. Dit soort uitspraken helpt altijd prima om ook je andere uitspraken in het juiste perspectief te plaatsen.
Je moet eens leren minder in hokjes te denken, dat eeuwig wijzende vingertje op te bergen en met meer kennis van zaken te discussiëren. Je niet-onderbouwde uitingen maken je voor andere forumdeelnemers wat vermoeiend.
quote:Op vrijdag 3 december 2004 14:34 schreef Ultravolt het volgende:
[..]
Je moet eens leren minder in hokjes te denken, dat eeuwig wijzende vingertje op te bergen en met meer kennis van zaken te discussiëren. Je niet-onderbouwde uitingen maken je voor andere forumdeelnemers wat vermoeiend.
Dank je wel voor je verbetersuggesties en leuk dat je zo reageert. Het zegt veel over je manier van discussiëren en over wat je denkt dat ik bedoel. Terwijl ik gewoon bedoel wat ik opgegeschreven heb, namelijk: "Fijn dat je het zegt. Dit soort uitspraken helpt altijd prima om ook je andere uitspraken in het juiste perspectief te plaatsen."
quote:
Sterk discours.
quote:Op donderdag 2 december 2004 17:56 schreef Sidekick het volgende:
Die utopie bestaat inderdaad niet. De manier waarop "men" het volk heeft geprobeerd te verkopen ken ik niet. Ik kan alleen voor mezelf spreken.
Doe niet zo schijnheilig. Je snapt best wat ik bedoel. Het woord multicultureel is door de Linkse Kerk altijd gebruikt om een soort van multi-etnische heilstaat te kenschetsen, als een soort Geuzennaam. 'Hartstikke leuk joh, al die culturen. Roti eten bij die vrolijke Surinaamse buurvrouw, nasi bij het Indonesische homostel en zelfgeslacht lamsvlees bij je gezellige Marokkaanse buren. Zie je nou wel dat we gezegend zijn met die multicultuur?'
quote:Ik kan begrijpen dat je vanwege de huidige problemen argwanend tegenover culturen staat waarin meer problemen voortkomen. Maar als je al niet eens vreedzaam en gelukkig met andere volken wil samenleven, dan is er gewoon sprake van vreemdelingenhaat.
Lul toch niet zo slap, 'vanwege de huidige problemen'
. Mij persoonlijk is nooit wat gevraagd, die hele 'multicultuur' is me gewoon door de strot geduwd.Al vanaf de eerste dag dat ik met Marokkanen te maken kreeg, 20 jaar geleden ofzo, voorspelde ik al dat deze groep in de toekomst voor grote problemen zou gaan zorgen. Niet dat er iemand naar me wilde luisteren. Men luisterde liever naar Grote Linkse Zieners à la Jan Pronk, Jacques Wallage, Paul Rosenmöller, Job Cohen, Hedy d'Ancona, Jeltje van Nieuwenhoven en noem ze allemaal maar op, al die PvdA- en GL-iconen, die vanuit hun ivoren toren in Wassenaar neerkeken op het domme volk en ons dicteerden wat we wel en niet leuk mochten vinden.
En nu ik achteraf bekeken gewoon gelijk heb gekregen, moet ik zeker ineens m'n mond houden? Fijn is dat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lemmeb op 03-12-2004 17:29:29 ]
quote:Op donderdag 2 december 2004 18:58 schreef maartena het volgende:
Dat is meteen ook een groot probleem in Nederland. De mensen die het hardste roepen dat Marokkanen moeten "integreren of oprotten" zijn zelf ook de mensen die nooit vrijwillig naast een Marokkaans gezin zouden gaan wonen.
Ah, je bedoelt zeker al die verfoeide linkse politici en andere hoogopgeleide leden van de Linkse Kerk, die nog nooit van hun leven een Marokkaan in levende lijve gezien hebben? Of bedoelde je toch wat anders
?quote:Op vrijdag 3 december 2004 17:20 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Doe niet zo schijnheilig. Je snapt best wat ik bedoel. Het woord multicultureel is door de Linkse Kerk altijd gebruikt om een soort van multi-etnische heilstaat te kenschetsen, als een soort Geuzennaam. 'Hartstikke leuk joh, al die culturen. Roti eten bij die vrolijke Surinaamse buurvrouw, nasi bij het Indonesische homostel en zelfgeslacht lamsvlees bij je vrolijke Marokkaanse buren. Zie je nou wel dat we gezegend zijn met die multicultuur?'
[..]
Lul toch niet zo slap, 'vanwege de huidige problemen'
Al vanaf de eerste dag dat ik met Marokkanen te maken kreeg, 20 jaar geleden ofzo, voorspelde ik al dat deze groep in de toekomst voor grote problemen zou gaan zorgen. Niet dat er iemand naar me wilde luisteren. Men luisterde liever naar Grote Linkse Zieners à la Jan Pronk, Jacques Wallage, Paul Rosenmöller, Job Cohen, Hedy d'Ancona, Jeltje van Nieuwenhoven en noem ze allemaal maar op, al die PvdA- en GL-iconen, die vanuit hun ivoren toren in Wassenaar neerkeken op het domme volk en ons dicteerden wat we wel en niet leuk mochten vinden.
En nu ik achteraf bekeken gewoon gelijk heb gekregen, moet ik zeker ineens m'n mond houden? Fijn is dat.
Ik moet niet zo scheinheilig doen en niet zo slap lullen. Is dit een manier waarop je een discussie aan wil gaan? Je hoeft echt niet je mond te houden, maar dat mensen nooit naar je geluisterd hebben is niet vreemd.
Je onderschrijft trouwens mijn opmerking over de huidige problemen zonder dat je het doorhebt.
20 jaar geleden hadden we trouwens een CDA - VVD kabinet onder leiding van Ruud Lubbers. Jammer dat die (ook) niet wilde luisteren. Jammer dat het kabinet Marijnen (1963-1965; KVP, VVD, ARP en CHU) ook niet wilde luisteren en onder invloed van het bedrijfsleven begon met het importeren van gastarbeiders zonder plan voor terugkeer of integratie. Het is heel makkelijk om alleen de "Linkse Kerk" of de "linkse iconen" de schuld te geven, maar dat is niet terecht. Ik snap vooral niet hoe je GL ook maar enige schuld in de schoenen wilt schuiven aangezien die nog nooit regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen.
quote:Op vrijdag 3 december 2004 17:47 schreef Sidekick het volgende:
Ik moet niet zo scheinheilig doen en niet zo slap lullen. Is dit een manier waarop je een discussie aan wil gaan?
Ik word het eerlijk gezegd ont-zet-tend moe om continu beschuldigd te worden van xenofobie, islamofobie en nu weer door jou van 'vreemdelingenhaat', en daar vervolgens op een fatsoenlijke manier tegenin te gaan. Het is gewoon nog net als vroeger, het lijkt verdomme wel alsof er in dit land nog niks veranderd is. Vind je het gek dat mensen boos worden en gefrustreerd raken?
quote:Op vrijdag 3 december 2004 17:54 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik word het eerlijk gezegd ont-zet-tend moe om continu beschuldigd te worden van xenofobie, islamofobie en nu weer door jou van 'vreemdelingenhaat', en daar vervolgens op een fatsoenlijke manier tegenin te gaan. Het is gewoon nog net als vroeger, het lijkt verdomme wel alsof er in dit land nog niks veranderd is. Vind je het gek dat mensen boos worden en gefrustreerd raken?
Ik kan me goed voorstellen dat je niet graag voor xenofoob wordt uitgemaakt. Maar jij wilt resoluut geen multiculturele samenleving, ook niet eentje zonder problemen. Tsja, dan kan ik maar tot 1 conclusie komen.
quote:Op vrijdag 3 december 2004 17:47 schreef Sidekick het volgende:
Je onderschrijft trouwens mijn opmerking over de huidige problemen zonder dat je het doorhebt.
Dat is onzin, want het woordje huidig is gewoon niet op z'n plaats. Die problemen zijn er al van begin af aan, alleen mocht je er vroeger niet over praten, want dan was je een 'racist'.
quote:20 jaar geleden hadden we trouwens een CDA - VVD kabinet onder leiding van Ruud Lubbers. Jammer dat die (ook) niet wilde luisteren. Jammer dat het kabinet Marijnen (1963-1965; KVP, VVD, ARP en CHU) ook niet wilde luisteren en onder invloed van het bedrijfsleven begon met het importeren van gastarbeiders zonder plan voor terugkeer of integratie. Het is heel makkelijk om alleen de "Linkse Kerk" of de "linkse iconen" de schuld te geven, maar dat is niet terecht. Ik snap vooral niet hoe je GL ook maar enige schuld in de schoenen wilt schuiven aangezien die nog nooit regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen.
Met geen van de partijen die je hierboven op noemt heb ik ook maar iets, dus wat is je punt? Het zijn overigens vooral de door mij eerder genoemde PvdA- en GL-politici geweest die een fatsoenlijk debat over de problemen binnen de samenleving jarenlang in de kiem hebben gesmoord.
quote:Op vrijdag 3 december 2004 18:00 schreef Sidekick het volgende:
Ik kan me goed voorstellen dat je niet graag voor xenofoob wordt uitgemaakt. Maar jij wilt resoluut geen multiculturele samenleving, ook niet eentje zonder problemen. Tsja, dan kan ik maar tot 1 conclusie komen.
Zoals ik gvd al eerder opmerkte in nota bene ditzelfde topic, toen ik door zo'n andere linkse kneus voor Bloemendaalse puber werd uitgemaakt (daarmee implicerend dat ik een simpel rich-kid-racistje zou zijn): ik wil gewoon geen achterlijke, hoofddoekdragende moslims in Nederland. Ik wilde ze 20 jaar geleden niet (en dat riep ik toen ook al net zo hard) en ik wil ze nu nog steeds niet. Met andere culturen heb ik in het algemeen geen enkel probleem.
quote:Op vrijdag 3 december 2004 17:20 schreef Lemmeb het volgende:
Al vanaf de eerste dag dat ik met Marokkanen te maken kreeg, 20 jaar geleden ofzo, voorspelde ik al dat deze groep in de toekomst voor grote problemen zou gaan zorgen. Niet dat er iemand naar me wilde luisteren. Men luisterde liever naar Grote Linkse Zieners à la Jan Pronk, Jacques Wallage, Paul Rosenmöller, Job Cohen, Hedy d'Ancona, Jeltje van Nieuwenhoven en noem ze allemaal maar op, al die PvdA- en GL-iconen, die vanuit hun ivoren toren in Wassenaar neerkeken op het domme volk en ons dicteerden wat we wel en niet leuk mochten vinden.
En nu ik achteraf bekeken gewoon gelijk heb gekregen, moet ik zeker ineens m'n mond houden? Fijn is dat.
Hier ben ik het wel mee eens. Als je er destijds al wat van zei, dan was je een racist en werd je doodgenegeerd of in slaap gesust met smoezen. De uitbarsting moet een keer komen. Aanpassen is wel het minste dat je mag vragen aan iemand die hier wil wonen. Die waggelende pinquins irriteren me mateloos.
quote:Eerlijkheid gebiedt te zeggen dat jij met jouw politieke terugblik deels wel gelijk hebt. Wat het kabinet Marijnen betreft, was er inderdaad (al) sprake van import van gastarbeid; maar dat waren zeer gecontroleerde aantallen, groepjes die zonder noemenswaardige problemen binnen onze maatschappij konden worden ondergebracht.Op vrijdag 3 december 2004 17:47 schreef Sidekick het volgende:
20 jaar geleden hadden we trouwens een CDA - VVD kabinet onder leiding van Ruud Lubbers. Jammer dat die (ook) niet wilde luisteren. Jammer dat het kabinet Marijnen (1963-1965; KVP, VVD, ARP en CHU) ook niet wilde luisteren en onder invloed van het bedrijfsleven begon met het importeren van gastarbeiders zonder plan voor terugkeer of integratie. Het is heel makkelijk om alleen de "Linkse Kerk" of de "linkse iconen" de schuld te geven, maar dat is niet terecht. Ik snap vooral niet hoe je GL ook maar enige schuld in de schoenen wilt schuiven aangezien die nog nooit regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen.
Met de kabinetten van Lubbers 1,2 en 3 namen die aantallen inderdaad toe, en heeft men verzuimt om op een goede manier naar de gevolgen op de lange termijn te kijken, waardoor men geen, of voldoende besef had van de nadelige effecten die zo'n ongebreidelde stroom van nieuwkomers voor onze samenleving zouden opleveren.
Het is waar dat het bedrijfsleven (toen en nu) een van de groootste profiteurs is, en de samenleving vervolgens met de onvermijdelijke 'restafval' (gezinshereniging, importhuwelijken, etc.) opgezadelt. Veel van de huidige problemen hadden kunnen worden voorkomen als in een voeg stadium voor het Zwitsers model zou zijn gekozen - maar ik besef dat dit achteraf gepraat is.
Nadrukkelijk zijn het echter de sociaal-democraten geweest - in ons land zo goed als gedegradeerd tot de eeuwige oppositie -, die zich over het kommerlijke lot van de gastarbeiders alhier hebben ontfermd, en uit electorale overwegingen hun ideaal van een multiculturele samenleving bijna een kwart eeuw hoofdzakelijk op de spits hebben gedreven. En zoals het vervolgens zachte heelmeesters betaamt, heeft 8 jaar paars het vraagstuk van de grote groep immigranten alllen nog maar (verder) laten dooretteren.
Opeens kwamen ook regelingen voor vluchtelingen, asielzoekers en allerlei andere verstotenen der aarde in zwang, aan wie in dit ruimhartige en gastvrije (lees tolerante, multiculturele) Nederland toch makkelijk onderdak moest kunnen worden geboden.
Onze traditie van begrip en verdraagzaamheid moest toch weerbaar genoeg zijn, om zo'n marginale groep nooddruftigen binnen de volkswijken te huisvesten, en zo kon de gemiddelde autochtone burger toch ook proeven van de exotische vruchten die met het ideaal van een multiculturele samenleving valselijk in het vooruitzicht werden gesteld.
De nagenoeg verwaarloosbare etnische en culturele verschillen konden onze kosmopolitische steden toch makkelijk verhapstukken. En zo kwamen er steeds meer etnische wijken, en werd de autochtoon (het eigen volk), door het linkse 'pro-allochtonen-beleid' steeds meer tot een betrekkelijke marginaliteit gedegradeerd.
Als men het aandurfde kritiek te leveren werd men door de linkse politiek en het maatschappelijk middenveld voor alles en nog wat uitgemaakt: "... Men moest vooral niet zeuren; men moest gewoon leren andere culturen te verdragen; men moest geduld betrachten; men moest begrip opbrengen; kortom men werd gewoon met de litanie van de linkse kerk en opiniemakers murw gebeukt, lamgeslagen, verdacht gemaakt, zolang het maar voorkwam dat de (s)linkse demagogen en verkondigers van de multiculturele heilstaat, uit hun collectieve droom van zelfgenoegzaamheid zouden worden wakkergeschud.
Het is niet zo verwonderlijk dat mensen nu, na een kwart eeuw van linkse indoctrine, soms wat minder genuanceerd tegen de puinhopen van acht jaar paars aanschoppen.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 03-12-2004 20:36:48 ]
quote:Op donderdag 2 december 2004 16:56 schreef Lemmeb het volgende:
Je moet eens teruglezen wat ik eigenlijk schreef in die post waar jij in eerste instantie op reageerde, en hoe je nu een poging doet die tekst te verkrachten. Ten eerste had ik het over moslims, en niet over allochtonen. Niks mis met Indo's, Chinezen, Koreanen, Suri's en noem maar op. Daarnaast had ik het ook nog eens over veel moslims, en dus niet over alle moslims. Turken zijn iha goed volk, geen enkel probleem mee.
Deze nuance zit inderdaad in je post en ik biedt excuses aan dat ik daar overheen heb gelezen. Met deze nuance erbij ben ik het voor een heel groot deel met je eens.
Maar in je uitspraken is deze nuance ook vaak niet terug te vinden:
quote:- Al vanaf de eerste dag dat ik met Marokkanen te maken kreeg, 20 jaar geleden ofzo, voorspelde ik al dat deze groep in de toekomst voor grote problemen zou gaan zorgen.
- ik wil gewoon geen achterlijke, hoofddoekdragende moslims in Nederland. Ik wilde ze 20 jaar geleden niet (en dat riep ik toen ook al net zo hard) en ik wil ze nu nog steeds niet.
Je generalisering van linkse mensen in je eerste posts verraadt ook al weinig nuance.
quote:Zoals ik gvd al eerder opmerkte in nota bene ditzelfde topic, toen ik door zo'n andere linkse kneus voor Bloemendaalse puber werd uitgemaakt (daarmee implicerend dat ik een simpel rich-kid-racistje zou zijn): ...(knip)
Ik maak je niet uit voor racist en weet niets van jouw woonplaats of financiële status. Ik vind alleen dat je te makkelijk generaliseert, ofwel te weinig inziet dat in deze disussie het ontbreken van nuance een oplossing saboteert.
Even voor de duidelijkheid, ben je nu tegen Marokkaanse moslims, maar niet tegen turkse, of tegen hoofddoekdragende moslims, maar niet tegen hoofddoekloze moslims? Of zijn er in alle categorieën goeie en slechte, maar vind je het niet nodig om altijd maar die nuance aan te geven?
quote:Op zaterdag 4 december 2004 04:53 schreef PeterM het volgende:
Deze nuance zit inderdaad in je post en ik biedt excuses aan dat ik daar overheen heb gelezen. Met deze nuance erbij ben ik het voor een heel groot deel met je eens.
Maar in je uitspraken is deze nuance ook vaak niet terug te vinden:
Er is niks mis met de door jou aangehaalde uitspraken. Ze zijn misschien hard, maar in allebei de uitspraken specificeer ik vrij precies over welke groep ik het heb. Lees het nog eens goed, zou ik zeggen, en probeer er geen zaken bij te verzinnen die er niet staan.
quote:Je generalisering van linkse mensen in je eerste posts verraadt ook al weinig nuance.
Die post ging niet over 'linkse mensen', maar over hopeloos verwende kinderen van rijke ouders met linkse blabla verhaaltjes, waarvan ik er op de universiteit ontzettend veel ben tegengekomen. Is het nu echt zo verschrikkelijk moeilijk, gewoon letterlijk lezen wat er staat
quote:Ik maak je niet uit voor racist en weet niets van jouw woonplaats of financiële status. Ik vind alleen dat je te makkelijk generaliseert, ofwel te weinig inziet dat in deze disussie het ontbreken van nuance een oplossing saboteert.
Nee, alles doodnuanceren (waar politiek-correct Nederland o zo goed in is), dat draagt bij aan een zinnige discussie
quote:Even voor de duidelijkheid, ben je nu tegen Marokkaanse moslims, maar niet tegen turkse, of tegen hoofddoekdragende moslims, maar niet tegen hoofddoekloze moslims? Of zijn er in alle categorieën goeie en slechte, maar vind je het niet nodig om altijd maar die nuance aan te geven?
Ik ben 'tegen' achterlijke, extremistische moslims. En in die categorie zijn wat mij betreft geen goeien.
Marokkanen zijn weer een verhaal apart. Sommige Marokkanen vallen ook onder de groep achterlijke moslimextremisten, maar natuurlijk niet allemaal. Maar dan zijn ze in veel gevallen weer crimineel en/of werkeloos of erger.
Je kunt wel blijven zaniken, en wellicht staat mijn toon je niet aan, maar da's nog geen reden om mij allerlei uitspraken in de mond te leggen. Het doet me een beetje denken aan wat Melkert deed bij Fortuyn en we weten allemaal hoe dat is afgelopen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lemmeb op 04-12-2004 13:30:01 ]
Het probleem met jouw uitspraken is dat ze heel makkelijk op meerdere manieren zijn uit te leggen: hoofddoekdragende moslims zijn achterlijk en Marokkanen zorgen voor problemen.
Volgens mij spelen de goeie, westersdenkende, geïntegreerde moslims een belangrijke rol in de problematiek; zij moeten het voorbeeld zijn voor de jeugd. Het is dan echter van groot belang dat de NL samenleving deze groep accepteert en bij herhaling duidelijk maakt dat die groep mensen welkom is in ons land. Ondubbelzinnigheid in onze uitspraken is dan vereist.
Het negeren en bagatelliseren van het probleem, zoals vorige kabinetten olv de PVDA hebben gedaan, was inderdaad een grote fout. Maar laten we nu niet de fout maken het probleem te generaliseren. Wanneer we de 'slechte' hard aanspreken moet het ondubbelzinnig duidelijk zijn dat we de 'goeie' daar niet mee bedoelen.
Het is toch niet zo moeilijk te begrijpen dat goeie Marokkanen en goeie moslims zich vrij snel (onterecht) aangesproken zullen voelen door jouw woorden? Je vind het toch niet echt gek dat je steeds (ten onrechte) uitgemaakt wordt voor islamofoob en racist? je kiest er toch bewust voor een bozige, provocerende vorm?
Ik zeg je, deze vorm werkt niet; verkeerde mensen voelen zich aangevallen en de mensen die je wilt bereiken bereik je niet. De nuance waar ik voor pleit is niet bagatellisatie of verzachting, maar gerichtheid en ondubbelzinnigheid.
quote:Als je dit betoog 10 of 20 jaar geleden had gehouden, dan zou het misschien nog enig effect gehad kunnen hebben, c.q. zou hetgeen je voorstelt uitvoerbaar geweest kunnen zijn.Op zondag 5 december 2004 05:25 schreef PeterM het volgende:
verstandige woorden, waar ik het opzich geheel mee eens ben, maar.....
Helaas is door de gebeurtenissen van de afgelopen 4 jaar de zaak zo gepolariseert dat een confrontatie tussen het "vrije westen" en de (fundamentalistische) moslimsbewegingen onvermijdelijk lijkt.
In een interview dat gister op de TV was te zien, liet Bolkestein zich ook pessimistisch uit over de Islam. Volgens hem moet de Islam zich aan de moderniteit aanpassen en zal dit lang gaan duren om dat de harde kern van de Islam zich er tegen verzet.
10 of 20 jaar geleden, hadden simpele maatregelen en wetten de problemen die we nu hebben kunnen voorkomen. Naarmate er langer met adequate maatregelen wordt gewacht zullen de noodzakelijke maatregelen steeds draconischer moeten worden.
Als Den Haag niets blijft doen dan gaan we in mijn visie een Nederland tegemoet met ghetto's en (hopelijk beperkte) burgeroorlogen op wijk en gang niveau.
quote:In Frankrijk heb je in sommige stadswijken zelfs al 'no no-go areas', waar de politie zich niet meer laat zien, en waar een meerderheid moslim allochtonen de scepter zwaait !...Op zondag 5 december 2004 11:19 schreef Oud_student het volgende:
Als Den Haag niets blijft doen dan gaan we in mijn visie een Nederland tegemoet met ghetto's en (hopelijk beperkte) burgeroorlogen op wijk en gang niveau.
Ook in sommige wijken van de grotere Nederlandse steden zijn we hard op weg naar zo'n ongewenste etnische ghettovormingen.
Ik denk dat Bolkenstein gelijk heeft met zijn (sombere) analyse en dat de kans om de bakens nog te verzetten al lang is verkeken...
quote:Dat is een van de verworven mogelijkheden van de verlichting.Op zondag 5 december 2004 12:02 schreef Ultravolt het volgende:
Persoonlijk heb ik liever dat die burgeroorlog wordt uitgevochten in de vorm van felle discussies dan door moord en doodslag.
quote:Maak ervan: gedragspatronen of gedragsalternatieven. Er bestaan immers diverse moslims in wie geen extreem gedrag gevonden wordt. Mensen die als iedere andere ingezetene hun best doen om positief bij te dragen aan opbouw van de samenleving.
En dat kan alleen als eerlijk kan woren gepraat over superieure en inferieure punten van de verschillende culturen
Zelf zie ik graag tribaliserende invloeden belicht omdat dit sluipenderwijs gelijkheid van ingezetenen tegengaat.
Niettemin zie ik geen enkel heil in een strijd tegen de moslims. Er is immers een strijd gaande binnen de moslimwereld tussen rekkelijken (die prima uit de voeten kunnen in west-europese samenlevingen) en fanatici, die ook in de oorsterse samenleving niet op onverdeeld enthousiasme kunnen rekenen.
Als wij nu in het westen deze strijd niet wensen te importeren dan is het zaak dat er al vroeg gebruik gemaakt wordt van het bondgenootschap van de rekkelijke moslims. We staan immers op de bres tegen dezelfde inperkingenm van persoonlijke vrijheden door lieden die zich nauwelijks laten aanspreken.
quote:De door jou benoemde enge clubjes spreiden een soortgelijke fanate houding aan de dag als hun fanatieke islamitische neefjes. De letter van een tekst is voor hen kennelijk belangrijker dan het verstaan van de geest die vanuit een tekst slechts wordt geduid. Zji schakelen vrijwillig het talent van hun gezonde verstand uit door oversignalering van misstanden zonder ook deze signalering zelf aan een kritische blik te onderwerpen..., in plaats van dat door geweld of intimidatie van enge extreme clubjes als AFA, Stormfront of Meldpunt Discriminatie Internet de druk in de hogedrukpan steeds meer op gaat lopen.
Waar de nuancering verloren gaat komt extremiteit om de hoek kijken. Van mensen als Volkert van der Graaf kunnen we leren tot welk wangedrag dergelijke absolute stellingname leidt. Een deugdelijke discussie waarin zowel argument als sentiment kritisch belicht kan worden helpt mensen op weg zich in elkaar's schoenen te verplaatsen. Waar dit mogelijk wordt kan met succes vormgegeven worden aan samen-leven.
Wat is er eigenlijk mis met het vragen van aanpassing van nieuwkomers aan de gangbare cultuur en omgangsvormen in dit stukje wereld?
quote:Door de overheid??? Dat lijkt me te stuiten op organisatorische en politiek-filosofische problemen in een vrije, open samenleving. In de privé-sfeer zullen mensen zich aanpassen aan subculturen is de verwachting.Op zondag 5 december 2004 12:47 schreef sjun het volgende:
Graag reciteer ik de opmerking van Bela nog even in een wat meer directe vraag:
Wat is er eigenlijk mis met het vragen van aanpassing van nieuwkomers aan de gangbare cultuur en omgangsvormen in dit stukje wereld?
quote:Het probleem is dat iedereen zijn eigen 'gangbare cultuur' hanteert. Jij hebt naar mijn mening al een behoorlijke discutabele visie over de gangbare cultuur zoals ik eerder al heb laten weten.Op zondag 5 december 2004 12:47 schreef sjun het volgende:
Wat is er eigenlijk mis met het vragen van aanpassing van nieuwkomers aan de gangbare cultuur en omgangsvormen in dit stukje wereld?
We kunnen vragen van aanpassing van nieuwkomers aan de wet, zoals we dat ook van de oorspronkelijke bewoners vragen. Daarmee weren we al enkele 'uitingen' van andere culturen, maar het laat ook ruimte voor andere 'uitingen' van andere culturen.
Iedereen die hier niet mee kan leven kan beter in een land gaan wonen waar hij zich meer thuisvoelt. Ik zal nooit tolereren dat in mijn land discriminatie op ras of op geslacht plaatsvindt of dat de vrijheid van meningsuiting wordt belemmerd door godsdienstfanaten.
quote:Ten eerste wil ik opmerken dat zo'n beetje elke uitspraak op meerdere manieren is uit te leggen. Als je maar 'graag' genoeg wilt tenminste.Op zondag 5 december 2004 05:25 schreef PeterM het volgende:
@Lemmeb:
Het probleem met jouw uitspraken is dat ze heel makkelijk op meerdere manieren zijn uit te leggen: hoofddoekdragende moslims zijn achterlijk en Marokkanen zorgen voor problemen.
Volgens mij spelen de goeie, westersdenkende, geïntegreerde moslims een belangrijke rol in de problematiek; zij moeten het voorbeeld zijn voor de jeugd. Het is dan echter van groot belang dat de NL samenleving deze groep accepteert en bij herhaling duidelijk maakt dat die groep mensen welkom is in ons land. Ondubbelzinnigheid in onze uitspraken is dan vereist.
Het negeren en bagatelliseren van het probleem, zoals vorige kabinetten olv de PVDA hebben gedaan, was inderdaad een grote fout. Maar laten we nu niet de fout maken het probleem te generaliseren. Wanneer we de 'slechte' hard aanspreken moet het ondubbelzinnig duidelijk zijn dat we de 'goeie' daar niet mee bedoelen.
Het is toch niet zo moeilijk te begrijpen dat goeie Marokkanen en goeie moslims zich vrij snel (onterecht) aangesproken zullen voelen door jouw woorden? Je vind het toch niet echt gek dat je steeds (ten onrechte) uitgemaakt wordt voor islamofoob en racist? je kiest er toch bewust voor een bozige, provocerende vorm?
Ik zeg je, deze vorm werkt niet; verkeerde mensen voelen zich aangevallen en de mensen die je wilt bereiken bereik je niet. De nuance waar ik voor pleit is niet bagatellisatie of verzachting, maar gerichtheid en ondubbelzinnigheid.
Daarnaast wil ik opmerken dat de overdreven genuanceerde, softe vorm van beargumenteren, zoals jij die voorstaat, ook niet werkt. Dat heeft de praktijk in de afgelopen 20 jaar heel duidelijk uitgewezen. Je bereikt er ook de juiste mensen niet mee, want niemand zal zich aangesproken voelen: het zijn altijd 'die anderen'. Het is net zo nutteloos als een 'Stille Tocht': m'n oma vindt het misschien indrukwekkend, maar de gemiddelde geweldsdelinquent haalt er nonchalant z'n schouders bij op.
Het is daarom noodzakelijk de boel eens flink wakker te schudden via niets-verhullende recht-voor-z'n-raap uitspraken. Dat ik daarbij zo nu en dan op lange tenen ga staan, realiseer ik me heel goed. Maar het interesseert me geen fluit: dat is juist goed om de dialoog op gang te houden.
quote:Als we daadwerkelijk nog van een vrije, open samenleving konden spreken, zou het voorstel van Bela inderdaad praktisch op grote weerstand stuiten. Aangezien echter het geloof (in het bijzonder de islam) zich steeds meer met het publieke domein vermengt, en op die manier haar eigen wet van zeden en moraal aan de man ('burger') tracht te brengen, is het onvermijdelijk - zoals ook bela bepleit - dat de overheid grenzen gaat stellen. Het Europese normen- en waardedebat is daar al een duidelijke voorloper van. Natuurlijk zal zo'n morele regulering door de overheid allerlei institutionele en bestuurlijke complicaties met zich meebrengen, maar zolang God er buiten wordt gehouden hoeft dat niet een onoverkomelijk probleem te vormen.Op zondag 5 december 2004 13:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Door de overheid??? Dat lijkt me te stuiten op organisatorische en politiek-filosofische problemen in een vrije, open samenleving. In de privé-sfeer zullen mensen zich aanpassen aan subculturen is de verwachting.
quote:Wat is dit nou weer voor een nauwelijks versluierd voorstel tot het aanzetten van onzedelijke handelingen Ultravolt?...Op zondag 5 december 2004 14:21 schreef Ultravolt het volgende:
Lucida, multicultureel snorkelen met een welgevormde en schaarsgeklede Marokkaanse dame is het einde.
Hij heeft de twee zeeën losgelaten om elkaar te ontmoeten. Tussen hen is een scheiding die geen van beiden voorbij kan gaan. (Qoer'aan 55:19-20)
Ik eet graag shoarma, kip tandoori en feta.
Ook turkse pizza vind ik lekker, en zelf kan ik best een lekkere Roti maken.
Ben ik nu multi-cul ?
Of eet ik gewoon graag ?
quote:Je eet gewoon graag. Als je al die buitenlandse gerechten ook volledig zèlf weet klaar te maken, dan ben je al een beetje multi-cul denk ik.Op zondag 5 december 2004 15:23 schreef helldeskr het volgende:
Wat is multicultureel eigenlijk ?...
Ik eet graag shoarma, kip tandoori en feta.
Ook turkse pizza vind ik lekker, en zelf kan ik best een lekkere Roti maken.
Ben ik nu multi-cul ?
Of eet ik gewoon graag ?
Als er geen wooren vallen, vallen er doden.
quote:Daar zijn de stemmen nog over verdeeld. Menig PvdA stemmer (heerlijk dat uitlokkenOp zondag 5 december 2004 15:23 schreef helldeskr het volgende:
Wat is multicultureel eigenlijk ?...
Ik eet graag shoarma, kip tandoori en feta.
Ook turkse pizza vind ik lekker, en zelf kan ik best een lekkere Roti maken.
Ben ik nu multi-cul ?
Of eet ik gewoon graag ?
) zou dit al multicultureel willen noemen. Mensen die iets meer nadenken zouden denken dat je gewoon van lekker eten houdt en dit volstrekt los zien van het hele multikul gelul. quote:Ik verwacht dat een overheid de kaders stelt (Denk hierbij aan wet- en regelgeving) om samen-leven te bevorderen. In Frankrijk stelde de overheid het kader om hooddoeken uit het openbare leven te weren. Als gevolg hiervan is men af van de ellenlange discussies over onderdrukking van de vrouw versus ruimte voor (culturele) eigenheid. Verder kan hierdoor een begin worden gemaakt met de ontrafeling van schadelijke bijwerkingen van een cultuurrelativistische kijk op vormgeving aan de samenleving.Op zondag 5 december 2004 13:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Door de overheid??? Dat lijkt me te stuiten op organisatorische en politiek-filosofische problemen in een vrije, open samenleving. In de privé-sfeer zullen mensen zich aanpassen aan subculturen is de verwachting.
Wat, sjun, is er nou zo goed aan om "van een discussie af te zijn" (tenzij men een consensus bereikt heeft)?
quote:Ben je echt zo naief om dat te geloven?Op zondag 5 december 2004 15:34 schreef sjun het volgende:
In Frankrijk stelde de overheid het kader om hooddoeken uit het openbare leven te weren. Als gevolg hiervan is men af van de ellenlange discussies over onderdrukking van de vrouw versus ruimte voor (culturele) eigenheid.
Zo'n bevoogdende maatregel zorgt niet voor een maakbare samenleving van eensgezindheid. Ik zou het zelfs zeer jammer vinden als bevoogding discussies over essentiele vrijheden en de balans daartussen kan doen laten zwijgen.
quote:Och, dat kan allemaal wel zo zijn, maar hoe potentieel gevaarljk de (politieke) islam ook mag zijn - of dit in de toekomst misschien kan worden - vooralsnog is de jacht daarop imo het beste te vergelijken met in het donker jagen op een mug, terwijl er ondertussen een gifslang over je vloer ligt te kronkelen...Op zondag 5 december 2004 14:09 schreef lucida het volgende:
[..]
Als we daadwerkelijk nog van een vrije, open samenleving konden spreken, zou het voorstel van Bela inderdaad praktisch op grote weerstand stuiten. Aangezien echter het geloof (in het bijzonder de islam) zich steeds meer met het publieke domein vermengt, en op die manier haar eigen wet van zeden en moraal aan de man ('burger') tracht te brengen, is het onvermijdelijk - zoals ook bela bepleit - dat de overheid grenzen gaat stellen. Het Europese normen- en waardedebat is daar al een duidelijke voorloper van. Natuurlijk zal zo'n morele regulering door de overheid allerlei institutionele en bestuurlijke complicaties met zich meebrengen, maar zolang God er buiten wordt gehouden hoeft dat niet een onoverkomelijk probleem te vormen.