Hirsi Ali: Jongensbesnijdenis moet worden verboden (deel2)

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 22:10 schreef Nyrem het volgende:
Gisteren de reportage gezien. Het idee is overigens afkomstig van de journalist, die vond dat Ali consequent moest zijn. Want besnijdenis bij jongens is erger (daar was mevrouw Ali het mee eens).

quote:

In de tweede plaats leven mensen uberhaupt altijd in de buurt van stromend water. In de derde plaats kan ik me moeilijk voorstellen dat een onbesneden pik zo vreselijk onhandig is in de woestijn.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 22:23 schreef Tarak het volgende:
Ik heb gegoogled op: "sneetje clitoris"

http://www.wpf.org/vrouwenbesnijdenis2
[..]

Ik ben geen vrouw, maar mij lijkt een prikje in de clitoris zodat er een druppeltje bloed vloeit, minder ingrijpend dan het verwijderen van een voorhuid. Misschien dat vrouwen hier een beter antwoord op kunnen geven?

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 22:32 schreef Meh7 het volgende:
Er zijn hier al best wat topics over geweest :/

Het is onzin om een vrouw zonder clitoris te vergelijken met een man met een besneden lid. Dat zou zoiets zijn als het weghalen van de eikel van de man. Mannen besnijdenis is niet het snijden in de eikel, maar het weghalen van de voorhuid. Dit zou enigzins vergeleken kunnen worden met het verkleinen van de schaamlippen.

Ik ga trouwens ook geen onderzoeken serieus nemen die beweren dat er een verband is tussen besneden penissen en echtscheidingen zonder er andere factoren bij te betrekken.

Ten derde zou het verbieden ervan weinig effect hebben, het zal blijven gebeuren omdat jongensbesnijdenis in de Islam hoort (in tegenstelling tot vrouwenbesnijdenis). Het zal dan gewoon gebeuren (wat nu ook vaak het geval is) in land van herkomst, waar het wel toegestaan is.

En mevrouw Hirsi "Geen Clitoris" Ali zou moeten stoppen met het reflecteren van persoonlijke traumas op de moslims in Nederland. Het is niet onze schuld dat ze dr clitoris mist.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 22:33 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Dat doet TS toch ook helemaal niet

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 22:23 schreef _The_General_ het volgende:
Verbieden nee, maar voor 18 geen besnijdenis. Zo kan degene zelf kiezen!

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 22:32 schreef Meh7 het volgende:
En mevrouw Hirsi "Geen Clitoris" Ali zou moeten stoppen met het reflecteren van persoonlijke traumas op de moslims in Nederland. Het is niet onze schuld dat ze dr clitoris mist.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 22:39 schreef Meh7 het volgende:

....

Het is de eerste stap van een jongen om een man te worden. Dat zit er diep in de cultuur, en een man die niet besneden is kan niet eens trouwen.

......

quote:

Eén van de praktische kanten van de besnijdenis is, naast de gezondheidsreden (denk maar aan het verminderen van allerlei soorten geslachtsziektes en kanker), de hygiene. Het is een plicht voor elke muslim zich te wassen na w.c. bezoek. Bij onbesneden mannen is het onmogelijk zich correct te reinigen. Daar één van de verplichte zaken van het gebed (salaat) hygiene is zal zo'n iemand niet schoon zijn voor het gebed.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 22:47 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Dit toont maar weer eens aan hoe achtergebleven de islam is.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 22:59 schreef Tarak het volgende:

[..]

Heb je de OP gelezen?

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 22:47 schreef Tarak het volgende:
Het verkleinen van de schaamlippen vind ik nogal een ingreep om die bij een baby te doen. Zou ik 100% op tegen zijn.

quote:

Dit zou het gevolg zijn van ontevredenheid over het sexueel genot. Daarnaast leidt besnijdenis tot een verhoogde kans op impotentie.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 22:32 schreef Meh7 het volgende:
[...]
Ik ga trouwens ook geen onderzoeken serieus nemen die beweren dat
[...]

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:05 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Als iemand zijn mening niet op feiten baseert weet je meteen wat voor een vlees je in de kuip hebt. Je hebt jezelf bij dezen meteen gediskwalificeerd als discussiepartner: Als je iets beweert, sterker nog: empirisch kan aantonen, dat A tot B leidt, dan neem ik het niet serieus als het niet in mijn straatje past.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:03 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ach, onze "zwarte moslimteef" (om Theo Maassen maar even te citeren) heeft gewoon weer iets nodig om in de publiciteit te komen. Volgens mij zit het mens echt boordevol frustraties en onverwerkte trauma's...

quote:

Paracetamol heeft betrekkelijk weinig bijwerkingen. Overgevoeligheidsreacties komen wel eens voor. Deze uiten zich als jeukende huidaandoeningen. Het gebruik kan ook tot een geringe vermindering van bepaalde bloedcellen leiden. Veel aandacht was er in de pers voor de geringe problemen die gebruik van paracetamol voor mensen met astma op kan leveren. Wel kan langdurig gebruik leiden tot leverbeschadiging en nierbeschadiging.

In Nederland gaan de meeste deskundigen ervan uit dat paracetamol een vrijwel onschuldige pijnstiller is. In Engeland heeft men echter wat meer reserves vanwege de leverbeschadigingen die door paracetamol vergiftiging kunnen ontstaan. Dat paracetamol leverbeschadiging kan veroorzaken werd voor het eerst duidelijk in 1966 en sindsdien is men er steeds meer van doordrongen geraakt dat die schadelijkheid op waarde moet worden geschat. In Engeland is paracetamol dan ook een populair zelfmoordmiddel en veel van de literatuur over leverbeschadiging komt daar vandaan.

In een overzicht in het British Medical Journal wordt gesteld dat er in Engeland en Wales jaarlijks 160 mensen aan paracetamol vergiftiging sterven (BMJ 1993; 306:157). In de Verenigde Staten zijn dat er ieder jaar 250. Ging het in Engeland om allerlei mensen, daar gaat het vaak om jonge vrouwen die in een impuls een grote hoeveelheid paracetamol slikken. In Engeland en de Verenigde Staten kan men dan ook in elke supermarkt gemakkelijk paracetamol in potten van 50 of 100 stuks kopen. In Nederland bestaat die situatie niet, al heeft de drogist tegenwoordig dit middel wel in verpakkingen van 50 stuks.

Vergiftiging kan men ook oplopen door enkele dagen achtereen veel paracetamol te slikken. Dan moet men 10 tot 15 gram per dag hebben geslikt, hetgeen neerkomt op 20 tot 30 tabletten per dag. De maximale veilige dagdosis is echter 3 gram (6 tabletten) en wie zich aan die dosis houdt, zal, zo mag men aannemen, geen problemen krijgen. Een zeker voorbehoud is overigens ook hier op zijn plaats: in 1991 overleed in Engeland een negentienjarige vrouw aan leverbeschadiging door paracetamol terwijl de familieleden volhouden dat de vrouw, die op het punt stond te trouwen, geen zelfmoordneigingen had en een normale dosis slikte. De vader van de vrouw voert campagne om waarschuwingen op de paracetamolverpakking te zetten.

Dit soort gevallen is echter zeldzaam. In het New England Journal of Medicine staat dan ook te lezen:  Paracetamol is een veilige en effectieve pijnstiller als het in de aanbevolen dosis gebruikt wordt, en vergiftigingen zijn zeldzaam. Vergeleken met acetylsalicylzuur en andere pijnstillers met hun grote risico s op bloedingen en zweren van het maag-darmkanaal is paracetamol veiliger voor algemeen geneesmiddelengebruik (N Engl J Med 1988; 319:1601). Dit laatste overigens geldt ook voor ibuprofen: in de eindanalyse over voor- en nadelen lijken er echter aan het gebruik van ibuprofen wel weer meer bezwaren te kleven dan aan dat van paracetamol.

Kenmerkend voor een paracetamolvergiftiging is, zoals gezegd, leverbeschadiging. De vergiftiging is sluipend: in het begin zien de symptomen er allemaal niet zo alarmerend uit. Het verloop daarna is echter ernstiger en uiteindelijk vaak fataal. Wanneer iemand met een paracetamolvergiftiging binnen 15 uur met acetylcysteïne behandeld wordt, is volledig herstel mogelijk. Tegenwoordig gelooft men bovendien dat ook een behandeling die veel later begint toch nog zinvol is (Ned Tijdschr Geneeskd 1994; 138:1988). Bepaalde mensen, zo is gebleken, lopen bij dit alles overigens nog weer eens extra risico s.

Paracetamol lijkt veel op het vroeger veelgebruikte fenacetine, een stof die ernstige schade aan de nieren kon veroorzaken. Per jaar de overleden er destijds een klein aantal mensen aan  fenacetinenieren . Veel nierdialysepatiënten zijn patiënt geworden door fenacetine. In Duitsland is 16,8% van alle nierdialysepatiënten het slachtoffer van het gebruik van deze pijnstiller. In Australië was dat in 1987 13%, terwijl fenacetine daar toen toch al sinds twaalf jaar verboden was, en in België 18 %. In verschillende overzichten duiken telkens weer andere percentages omtrent fenacetinegebruik op, maar men kan gevoeglijk stellen dat dit in wezen altijd te hoog was aangezien het immers in zijn geheel voorkomen had kunnen worden.

Toen de gevaren van het gebruik van fenacetine bekend werden, reageerden de meeste landen met een algeheel verbod. Ons land was daar erg laat mee. Het werd ook nooit verboden, maar de producenten van fenacetine bevattende pijnstillers werden gestimuleerd de formule van hun producten te veranderen. Fenacetine werd in combinatiemiddelen meestal vervangen door paracetamol. Waarschijnlijk berust de werking van fenacetine op een omzetting ervan in het lichaam in paracetamol. Paracetamol alleen zou minder gevolgen voor de nieren hebben. Toch lijken paracetamol en fenacetine biochemisch zo sterk op elkaar, dat het waarschijnlijk is dat paracetamol ook een kwalijke invloed op de nier kan hebben. In 1989 werden de resultaten van een onderzoek bekend waarin naar de invloed van pijnstillers op nierziekten werd gekeken (N Engl J Med 1989; 320:1238). Bij 554 chronische nierpatiënten werd onderzocht of ze veel pijnstillers gebruikt hadden, en zo ja, welke. Daarnaast werd een controlegroep ondervraagd. Uit het onderzoek blijkt duidelijk dat fenacetine een kwalijk effect op de nieren heeft. acetylsalicylzuur blijkt voor de nieren ongevaarlijk, maar paracetamol blijkt ook wel degelijk invloed op de nieren te hebben, vooral wanneer het in combinatiemiddelen gebruikt wordt. Uit een ander onderzoek komt ongeveer hetzelfde naar voren (N Engl J Med 1994; 331: 1675): een hoog gemiddeld gebruik van paracetamol (en daarmee bedoelt men jarenlang één tablet per dag en minstens een totaal gebruik van duizend tabletten) verdubbelt de kans op een dodelijke nierinsufficiëntie.

Met name de combinatie met coffeïne zou riskant zijn omdat coffeïne verslavend is en tot meer gebruik aan zou zetten. De combinatie met acetylsalicylzuur is ongewenst omdat die stof de zelfregeling van de nier remt, waardoor de ontgifting van paracetamol gestoord wordt. Omdat in alle combinatiepijnstillers uiteindelijk de fenacetine door paracetamol vervangen is, zou dat wel eens kunnen betekenen dat we nog niet veel zijn opgeschoten met de verdwijning van fenacetine uit ons geneesmiddelenpakket. Dat blijkt uit het feit dat het aantal beschadigde nieren door het verdwijnen van fenacetine niet opzienbarend verminderd is. In de jaren negentig zien we wat minder nierdialysepatienten door pijnstillergebruik, maar het is nog altijd aanzienlijk en het baart zorgen.

Wie pijnstillers slikt, doet er het beste aan om enkelvoudige middelen te slikken. Dat wil zeggen: alleen paracetamol. Alleen ibuprofen. Alleen acetylsalicylzuur. Combinaties kan men beter laten staan. Verder is het te hopen dat de overheid op een dag de combinatiepijnstillers uit ons land durft te weren. De jaarlijkse conferentie van Duitse nierartsen riep daar in 1996 al toe op en de Amerikaanse nationale nierstichting deed in datzelfde jaar hetzelfde. Overheden reageren daar echter niet op. Middelen die door zoveel mensen geslikt worden en waarvoor goede alternatieven beschikbaar zijn, hoeven niet door de overheid gedoogd te worden. De overheid moet immers mensen die niets van geneesmiddelen weten beschermen en ze is er toch niet om de fabrikanten van combinatiepijnstillers te vriend te houden.

De BBC, het ANP en zelfs het respectabele medische weekblad Lancet (Lancet 2000;355:1078) meldden recentelijk dat regelmatig gebruik van de populaire pijnstiller paracetamol de ziekteverschijnselen van mensen die lijden aan astma kan verergeren. Het was al bekend dat pijnstillers van de zogenaamde prostaglandinesynthetaseremmers groep (acetylsalicylzuur oftewel aspirine, en ibuprofen, verkrijgbaar onder veel verschillende merknamen) slechts zelden allergische reacties tot gevolg hebben. Over een relatie tussen paracetamol en astma was nog niets bekend.

Soms is het moeilijk om onderzoeksverslagen goed te lezen. Het nieuws over de relatie astma-paracetamol was gebaseerd op een artikel in het tijdschrift Thorax (Thorax 2000;55:266-270). In dat artikel staat dat "dagelijks gebruik van paracetamol geassocieerd was met astma". Naar aanleiding ervan wijst het Nederlandse tijdschrift Pharma Selecta er nadrukkelijk op dat het hier gaat om een bepaalde vorm van onderzoek die niet voert tot een echt bewijs (Pharma Selecta 2000;16:30). Daarvoor is meer en ander onderzoek nodig. Zo blijven er naar aanleiding van dit onderzoek veel kritische vragen. Verergert de eigenlijke astma zelf door gebruik van paracetamol? Ontstaat er astma door het gebruik van paracetamol? Is het gebruik van paracetamol soms hoger door de astma? Dit alles weten we niet. Er is dan ook zo veel verwarring door de grote hoeveelheid factoren die een rol spelen en in het onderzoek waarover in Thorax geschreven wordt, zijn deze niet goed uit elkaar gehouden.

In feite is er geen enkele reden om in paniek te raken wanneer men, als astmapatiënt, regelmatig paracetamol gebruikt om pijn te bestrijden. De bevindingen uit het aangehaalde onderzoek zeggen eigenlijk niet meer dan degene die beweren dat de komst van meer ooievaars naar Nederland in 1948 op enigerlei wijze samenhangt met het feit dat er in dat jaar meer kinderen geboren werden& Wie toch nog onzeker is kan een andere pijnstiller kiezen, zoals acetylsalicylzuur of ibuprofen. Bedenk daarbij echter wel dat ook die weer hun eigen bezwaren hebben.

In therapeutische doseringen lijkt kort gebruik tijdens de zwangerschap relatief veilig. Paracetamol gaat over in moedermelk.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:07 schreef Gallo het volgende:
Wat mij toch steeds weer verbaasd is men hier denkt dat je een eeuwenoud gebruik zomaar ineens zou kunnen afschaffen, en dat zonder het aan hen te vragen die het daadwerkelijk ondergaan. Die jongetjes worden hoe dan ook besneden, het is onderdeel van de leefwijze van zowel moslims als joden. Prachtig dat Nederlandse "Ik weet wel wat goed voor u is" vingertje.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:06 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Niet elke onderzoek is even betrouwbaar, maar dat wist je volgens mij wel, kijk is anders ff naar de "bron".

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:07 schreef Gallo het volgende:
Prachtig dat Nederlandse "Ik weet wel wat goed voor u is" vingertje.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:10 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

En gelijk heb je. Die fraaie tribale traditie van moorden om de eer van de familie te beschermen (bloedwraak) moeten we ook maar toestaan.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:12 schreef Kaalhei het volgende:
Welke bron?

quote:

Overigens is het aanvallen van de bron (meestal) ook niet valide. Ga maar eens eenvoudig in op de inhoud.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:14 schreef Gallo het volgende:

[..]

Uhm, het gaat om een voorhuidje dat niemand mist.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:15 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Je kinderen mishandelen is nooit juist.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:19 schreef Tarak het volgende:
Trek je hun medische professionaliteit ook in twijfel?
Zij zien immers de mannen met impotentie klachten.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 22:39 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Ik citeer:

"Een vrouw zonder clitoris weet misschien ook niet wat ze mist.
Er zijn inderdaad besneden mannen die zeggen niets te missen. "

En verder wil ik dit nog kwijt over de besnijdenis in mijn cultuur (niet geloof):

Het is de eerste stap van een jongen om een man te worden. Dat zit er diep in de cultuur, en een man die niet besneden is kan niet eens trouwen. Verder wordt er een feestje gegeven, eten drinken, famillie op bezoek en krijg je lekker geld van iedereen

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:20 schreef Gallo het volgende:

[..]

Daar denken de kinderen zelf anders over meneer de moraalridder. Dat jij het mishandeling vindt maakt het nog geen mishandeling. Of ik moet de talloze schrijnende gevallen en protestacties van besneden kinderen gemist hebben. In de VS wordt zo'n beetje elk kind besneden net zoals we hier standaard de amandelen weghalen. Wat ook in 90% van de gevallen overbodig is.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:20 schreef Gallo het volgende:
Daar denken de kinderen zelf anders over meneer de moraalridder.

quote:

Dat jij het mishandeling vindt maakt het nog geen mishandeling.

quote:

Of ik moet de talloze schrijnende gevallen en protestacties van besneden kinderen gemist hebben.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:22 schreef Tarak het volgende:

[..]

Nogmaals zie de links in de OP. Er zijn wel degelijk protesten van besneden mannen tegen besnijdenis.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:24 schreef Kaalhei het volgende:
Ga het een huilende baby van een paar maanden met een bloedende lul eens vragen wat zijn mening erover is.

quote:

Ongevraagd met een mes een stuk van een lul afsnijden van een persoon die niet handelingsbekwaam is lijkt mij mishandeling, maar noem me een moraalridder.

quote:

Als ze het willen dan kunnen ze het lekker doen als ze 16 of 18 zijn

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:30 schreef Scheepschroef het volgende:
Stel nu dat we een religie hadden die iedereen op jonge leeftijd een boksersneus aanmat onder het motto: "Dan kunnen ze beter tegen een stootje en het is traditie.".

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:27 schreef Meh7 het volgende:
Vaak gebeurt het rond de 7-8 jaar, en als je hem zijn mening vraagt, zegt ie dat het wel pijn doet maar dat hij wel blij is. JIj kan het niet weten, ik wel.

quote:

Dat lijkt jij zo, dat wordt in bepaalde culturen blijkbaar niet zo ervaren. Zelfs door de bewaker van de vrijheid, de hoeder van de westerse samenleving, Amerika niet.

quote:

Dan doet het meer pijn, vandaar dat men het op eerdere leeftijd laat doen

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:15 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Je kinderen mishandelen is nooit juist.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:31 schreef Gallo het volgende:

[..]

Ik weet niet hoevaak jij je penis laat zien aan vreemden, maar volgens mij is jouw voorbeeld totaal iets anders dan een afgesneden stukje voorhuid.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:28 schreef Tarak het volgende:
Hier heb je je onderzoek:
Van: http://www.eskimo.com/~gburlin/mgm/facts.html


En dan bij de verantwoording:

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:33 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Dat is dus ook cultureel bepaald. Mooie cirkelredenering dus.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:33 schreef Meh7 het volgende:
Van de honderden miljoenen besneden mannen, hebben ze wel 300 onderzocht Hoe representatief wil je het hebben!

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:35 schreef Gallo het volgende:
Waarom is het eigenlijk nu ineens een probleem geworden ? Kennelijk enkel omdat Ali niet selectief wilde overkomen en naast clitorisbesnijding ook het piemeltje ter discussie moest stellen. Of zijn mensen te dom om zonder zoiets een mening te vormen ?

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:36 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Is het concept van de steekproef al in de Moslimwereld doorgedrongen, of wordt dit ergens in de heilige geschriften verworpen? Een populatie van 300 is meestal genoeg voor significante resultaten, zeker als de variantie klein is om het betrouwbaarheidsinterval ook klein te houden.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:31 schreef Kaalhei het volgende:
Het kind is niet eens handelingsbekwaam. Hij is niet eens bekwaam om een Mars te kopen bij de winkel, zelfs die koop kan ongedaan worden. Kinderen kunnen hier niet over beslissen, dat doen ze maar als ze 18 (of 16) zijn. Voor oorbellen, tattoo's, piercing en de hele mikmak vind ik overigens hetzelfde.

quote:

bron?

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:40 schreef Meh7 het volgende:
Dat vind ik niet, we verschillen duidelijk van mening. Je ouders bepalen veel meer over hun kinderen. Daar ben je ouder voor.

quote:

ik kan daar niet zo een twee drie een bron van vinden.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:42 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen een rode of een blauwe skelter kopen en een stuk van je lul afsnijden.
[..]

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:39 schreef Gallo het volgende:
Je zou dezelfde vragen namelijk ook moeten stellen aan mannen die niet besneden zijn om tot een objectieve conclusie te komen.

quote:

Bovendien hangt het er ook nog vanaf in welke cultuur je dit soort vragen stelt en is het dus allerminst toepasbaar op elke besneden man.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:36 schreef Kaalhei het volgende:
Is het concept van de steekproef al in de Moslimwereld doorgedrongen, of wordt dit ergens in de heilige geschriften verworpen? Een populatie van 300 is meestal genoeg voor significante resultaten, zeker als de variantie klein is om het betrouwbaarheidsinterval ook klein te houden.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:43 schreef Gallo het volgende:
Inenten,

quote:

oorbellen,

quote:

amandelen etc.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:42 schreef Kaalhei het volgende:
Er is een verschil tussen een rode of een blauwe skelter kopen en een stuk van je lul afsnijden.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:45 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Er mist teveel informatie over de onderzoek om er over te kunnen beoordelen. Er kunnen nog genoeg andere factoren een rol gespeeld hebben, denk maar aan de besnijdenis technieken die in de loop van der jaren zijn veranderd. Misschien lag het wel aan de medicijnen die toegedient zijn. Weten we niet, we weten niet zoveel over dit onderzoek.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:34 schreef Tarak het volgende:
Als je tegen kinderen zegt dat ze er trots op moeten zijn, dan geloven ze dat. Zeker als je dat met feest combineert, dat neemt niet weg dat het verminking blijft. Daar gaat het juist om, kun je een handelingsonbekwame zoiets aandoen.

quote:

Het wordt toch verdoofd?

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:46 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Bron? Een roze skelter krijgen zou best veel invloed kunnen hebben op de ontwikkeling van een jongen.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:45 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Medische reden

quote:

Verwerpelijk
[..]

quote:

Medische reden

quote:

In Nederland worden elk jaar bij zo’n 35.000 kinderen de neus- en keelamandelen verwijderd. Wetenschappers van het Utrechts Medisch Centrum concluderen uit een jarenlang onderzoek dat dit weinig zin heeft.

Kinderen hebben alleen in de eerste zes maanden na de operatie minder last van griep en verkoudheid. Daarna zijn ze net zo vaak ziek als kinderen die niet zijn geopereerd aan hun amandelen.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:48 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Onderzoeken hierover vindt ik eik helemaal niet zo relevant. Het gaat of dit handelen ethisch verantwoord is. Zowel de ethische theorieen van Aristoteles, Kant en Bentham verwerpen dit handelen en dat vindt ik een redelijk referentiekader.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:49 schreef Meh7 het volgende:
Hehehe, de dagen erna niet.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:51 schreef Gallo het volgende:
Niet altijd, meestal niet zelfs. Het zijn preventieve injecties voor ziekten die bijna niet meer voorkomen maar waarvan de bijwerkingen meer kwaad kunnen doen dan de ziekte zelf. Zijn veel gevallen van bekend, kinderen die blijvende schade hebben ondervonden van deze standaar injecties.

quote:

proest

quote:

Ook niet.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:51 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Mensen bepalen wat ethisch verantwoord is en wat niet. Het blijkt dat hele volken en culturen dit als ethisch verantwoord zien. We zullen zien wat men in Nederland hierover denkt.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:54 schreef Tarak het volgende:

[..]

Nee, juist niet. Bij neuken gebruik je toch (vrijwel) altijd een condoom. Een voorhuid zorgt dat het neuken makkelijker gaat. En daarnaast kun je een beetje spelen met de voorhuid tijdens de sex.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:57 schreef Kaalhei het volgende:
Nonsense, mensen en culturen bepalen dat helemaal niet. Deze post zou impliceren dat de handelingen van een cultuur op een bepaalde plaats en tijd altijd ethisch correct zijn, omdat het zo bepaald is door de mensen op dat moment.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 00:00 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Dat is het ook in hun visie.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 23:57 schreef Kaalhei het volgende:
Nonsense, mensen en culturen bepalen dat helemaal niet.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 00:09 schreef Tarak het volgende:
Heb ik ook over nagedacht. Maar ik vind het echt een vorm van mutilatie van baby's en ik vind het heel erg dat het als algemeen geaccepteerd verschijnsel wordt gezien.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 00:03 schreef Monidique het volgende:
Ethiek is geen natuurwet, dat zal toch echt door mensen of culturen bepaald moeten worden.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 00:11 schreef Monidique het volgende:
Daarbij is de verminking over het algemeen ook niet zo dramatisch.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 00:19 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Er wordt een aanzienlijk stuk vel van een belangrijk zeer gevoelig orgaan weggesneden. Wat vindt je dan wel dramatisch. Een tattoo op de volledige rug van een baby?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 00:18 schreef Monidique het volgende:
Het is overigens niet zo onlogisch, naar mijn mening, dat veel mensen achteraf zeggen dat ze het eens zijn met het besluit van hun ouders. Ten eerste, je zou je leven lang maar rond lopen met een iets wat je niet wilt, ten tweede, zo'n verschil maakt het nou ook weer niet, je merkt het nauwelijks.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 00:22 schreef Kaalhei het volgende:
Jezus man, je snijdt een stuk van een lul af.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 00:19 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nou, dat vind ik inderdaad dramatischer.

quote:

Het is overigens niet zo onlogisch, naar mijn mening, dat veel mensen achteraf zeggen dat ze het eens zijn met het besluit van hun ouders. Ten eerste, je zou je leven lang maar rond lopen met een iets wat je niet wilt, ten tweede, zo'n verschil maakt het nou ook weer niet, je merkt het nauwelijks.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 00:23 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Stel je voor dat het cultureel bepaald was (bv. in polynesie). Dan zeg ik het volgende:
[..]

_{Proost overigens}

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 00:23 schreef Monidique het volgende:
Ja, en? Wat ik zeg, is dé reden dat veel mensen er niet over klagen, me dunkt.

quote:

Dat er vanalles wordt afgesneden, zal ik bekennen, zoals je kan lezen in dit topic.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 00:30 schreef Kaalhei het volgende:
Het is toch op zijn minst curieus te noemen hoe rechts en links bijna ltijd een tegenovergesteld standpunt innemen. Ik vraag me af hoe het geweest zou zijn als 'wij NLers' van religie uit zouden besnijden en de immigranten niet. Ik heb wel een idee hoe het dan zou liggen.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 00:32 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik zie eerlijk gezegd geen duidelijke scheidslijn tussen (vermeend) links en (vermeend) rechts.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 00:34 schreef Tarak het volgende:
Het viel mij toch ook op dat: Kaalhei, Schwetsenegger en Gia allemaal tegen zijn.
En dat SCH gelijk weer over migranten en AHA begon.......

quote:

En jij probeert weer in het midden uit te komen...

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 00:34 schreef Kaalhei het volgende:
In het scenario dat ik schets (christelijk is 'choppen', anders niet dus) zou het andersom zijn.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 00:34 schreef Tarak het volgende:
Het viel mij toch ook op dat: Kaalhei, Schwetsenegger en Gia allemaal tegen zijn.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 00:37 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik vind dat nogal speculatief.

quote:

Rabbijn: Hirsi Ali zoekt sensatie
Van een onzer verslaggevers

In joodse kringen wordt met afschuw gereageerd op het pleidooi van VVD-Kamerlid Hirsi Ali om het besnijden van jongens aan banden te leggen.

,,Ze weet niet waar ze het over heeft'', zegt rabbijn David Lillienthal van de Liberaal Joodse Gemeente in Rotterdam. ,,Er is een groot verschil tussen het besnijden van jongens en van meisjes. Bij meisjes haal je een wezenlijke functie van het lichaam weg, bij jongens niet.''

Lillienthal verbaast zich over de toon die Hirsi Ali over het onderwerp aanslaat. ,,Ik twijfel erg aan haar motieven om deze discussie te starten. Ze zoekt sensatie maar vergaloppeert zich. Besnijden is een heel oud religieus gebruik en een recht. Ik snap niet dat de VVD dit accepteert. Het is een blamage voor die partij.''

Circa 15.000 jongetjes worden jaarlijks in Nederland besneden. Daarbij gaat het voornamelijk om moslims. Een deel van de ouders kiest ervoor de operaties in eigen land te laten doen, bijvoorbeeld in Turkije of Marokko. In Nederland vinden de operaties meestal in het ziekenhuis plaats, maar er zijn ook particuliere stichtingen die het onder toezicht mogen doen. Ook worden nog steeds illegale operaties verricht, door zogeheten 'kappers'. Het ziekenfonds vergoedt de besnijdenis grotendeels, al is er wel een eigen bijdrage.

Wereldwijd wordt één op de zes jongens besneden, zo'n 13 miljoen per jaar.

Joodse jongetjes gaan op de achtste dag na hun geboorte onder het mes. In de islam bestaan daarover geen duidelijke regels.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 00:34 schreef Tarak het volgende:

[..]

Het viel mij toch ook op dat: Kaalhei, Schwetsenegger en Gia allemaal tegen zijn.
En dat SCH gelijk weer over migranten en AHA begon.......

En jij probeert weer in het midden uit te komen...

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 08:51 schreef Tarak het volgende:

[..]

Als dit de enige twee argumenten zijn (gewoonte en het onware argument dat een voorhuid geen functie heeft), dan blijkt des te meer dat AHA gewoon gelijk heeft.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 08:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Besnijden is een heel oud religieus gebruik en een recht

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:01 schreef Lithion het volgende:

[..]

Aha, het verminken (besnijden) van jongetjes is een recht. Zou diezelfde rabbijn abortus ook een recht vinden? Ik betwijfel het ten zeerste.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:09 schreef HarigeKerel het volgende:
Misschien slaan de Moslim en Joodse organisaties wel de handen ineen en sturen ze mevrouw Hirshi Ali voor het einde van de week nog een grote doos vol verse voorhuidjes

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
NL slaat weer een enorme flater in de internationale politiek.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:11 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Je moet als politica immers je huid duur verkopen!

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Zou Vrouwe Ali ook het lef hebben dit in de VS te gaan roepen? Daar is besnijdenis namelijk ook heel gewoon.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:14 schreef Lithion het volgende:

[..]

ZIj is een Nederlandse politica...

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, en? Is besnijden volgens haar dan alleen verminken als het in Nederland gebeurt of zo?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:


Dus we zijn het eens dat zij een politieke hoer is

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:16 schreef milagro het volgende:

[..]

wat heeft zij te maken met de VS

als als als, slaat helemaal nergens op.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ja, en?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:18 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dus waarom zou ze naar de VS moeten gaan om daar te preken voor het invoeren van een wet die besnijdenissen bij jongens verbiedt? Zij houdt zich als Nederlandse politica bezig met de Nederlandse samenleving en wetgeving. Sim-pel.

Je grijpt nu wel de vreemdste dingen aan om maar kritiek te kunnen leveren. Hoe sneu.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:18 schreef milagro het volgende:
besnijden is een oud religieus gebruik ... ja en? je vrouw slaan ook volgens sommigen.
besnijden is een recht.... oh, van wie? het kind dat daar geen enkele zeggenschap over heeft?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:18 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dus waarom zou ze naar de VS moeten gaan om daar te preken voor het invoeren van een wet die besnijdenissen bij jongens verbiedt? Zij houdt zich als Nederlandse politica bezig met de Nederlandse samenleving en wetgeving. Sim-pel.

Je grijpt nu wel de vreemdste dingen aan om maar kritiek te kunnen leveren. Hoe sneu.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Oh, het is geen principekwestie van Tante Ali, het is gewoon aandachtsgeilheid? Als ze principieel was, zou ze haar statement wereldwijd bekend maken.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:20 schreef milagro het volgende:
dus als het een oud cultuurgebonden gebruik is, mag je het verbieden, maar als het een oud religieus gebruik is niet.

grappig

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik vroeg me alleen af of tante Ali dezelfde opmerking zou hebben gemaakt als ze haar asiel uit Somalie in de VS had gekregen ipv in Nederland.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik vroeg me alleen af of tante Ali dezelfde opmerking zou hebben gemaakt als ze haar asiel uit Somalie in de VS had gekregen ipv in Nederland. Om de een of andere reden heb ik het idee, dat ze dat niet gedaan zou hebben.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:01 schreef Lithion het volgende:

[..]

Aha, het verminken (besnijden) van jongetjes is een recht. Zou diezelfde rabbijn abortus ook een recht vinden? Ik betwijfel het ten zeerste.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat klopt. Zo kent de wet wel vrijheid van religie, maar niet van cultuur. Misschien dat daar het subtiele detail in zit.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:24 schreef donald_dick het volgende:
verminken? pardon?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:24 schreef donald_dick het volgende:

[..]

verminken? pardon? in amerika is het een standaard procedure om pasgeboren jongetjes te besnijden ? en wat dacht je van nederland? er zullen vast een paar gekken joden en moslims het thuis in hun badkamertjes doen, maar verder kan je gewoon ook het laten doen in het ziekenhuis. er zijjn genoeg mannen doe er baat bij hebben..

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:26 schreef milagro het volgende:
Goh, dus als vrouwenbesnijdenis een religieus gebruik was, was het okay geweest

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:27 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ja, het is per definitie verminken. Of het een gewoonte is of niet doet er voor de definitie helemaal niet toe.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:27 schreef milagro het volgende:

[..]

blijft verminken, hoor, al doen miljoenen het.

ben je wel eens bij een besnijdenis geweest?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:29 schreef donald_dick het volgende:

[..]

tuurlijk is het een verminking, 15% van de mannen is het nodig om seks te hebben of gewoon te kunne pissen en het schoon te houden. en dan is het natuurlij ook verminking?

je bent ook zo iemand die vind dat een hazelipcorrectie ook verminking is?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:28 schreef Lithion het volgende:

[..]

Daarbij, wie bepaalt wanneer het een religieus gebruik is en wanneer het een cultureel gebruik is? Die twee begrippen zijn enorm verweven.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:32 schreef Christine het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen zomaar iemand verminken, en een medische noodzaak.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:33 schreef donald_dick het volgende:
daar denken andere anders over. daar komt bij dat het meestal hetzelfde doel heeft, puur hygienische kwesties...

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:32 schreef Christine het volgende:
Er is een verschil tussen zomaar iemand verminken, en een medische noodzaak.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:32 schreef Christine het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen zomaar iemand verminken, en een medische noodzaak.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:33 schreef donald_dick het volgende:
daar komt bij dat het meestal hetzelfde doel heeft, puur hygienische kwesties...

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:36 schreef Lithion het volgende:

[..]

Juist, het verminken uitsluitend omdat de ouders dat graag hebben, maar waar het kind geen direct nut van ondervindt en waar het kind, bij het uitblijven van die ingreep, geen gezondheidsrisico loopt. De lichamelijke integriteit van een kind aantasten uitsluitend ten faveure van de ouders... wagelijk is het eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:39 schreef donald_dick het volgende:
als we het zo stellen...
dan zouden we ook niet meer kinderen moeten dopen, want zo arm kindje onder water drukken kan best wel eens traumatisch zijn. en hij is altijd verbonden aan de kerk. en al die vieze dingen die ik heb moeten eten toen ik klein was, eigelijk walgelijk....

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:38 schreef Lithion het volgende:

[..]

Als je als ouder al een medische ingreep bij je kind nodig hebt omdat je je kind niet kunt leren om z'n piemel fatsoenlijk schoon te maken dan ben je sowieso niet geschikt om een kind op te voeden.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:33 schreef donald_dick het volgende:

[..]

daar denken andere anders over. daar komt bij dat het meestal hetzelfde doel heeft, puur hygienische kwesties...

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:39 schreef donald_dick het volgende:
als we het zo stellen...
dan zouden we ook niet meer kinderen moeten dopen, want zo arm kindje onder water drukken kan best wel eens traumatisch zijn

quote:

en hij is altijd verbonden aan de kerk.

quote:

en al die vieze dingen die ik heb moeten eten toen ik klein was, eigelijk walgelijk..

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:40 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Er is een subtiel verschil tussen een kind spruitjes laten eten en een stuk van zijn lul afsnijden.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:40 schreef donald_dick het volgende:

[..]

maar gelukkig waste jij je als 16 jarige elke dag je piemoltje met een washandje en een stukkie groene zeep

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:40 schreef donald_dick het volgende:

[..]

maar gelukkig waste jij je als 16 jarige elke dag je piemoltje met een washandje en een stukkie groene zeep

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:42 schreef milagro het volgende:

[..]

En dat is dus onzin.
Als je je gewoon dagelijks doucht, je alles rond en onder de voorhuid schoon houdt, is er geen enkel probleem.

Vroeger, heel vroeger, in de woestijn, geen wasgelegenheid, zand, infecties, had je ms een punt gehad, nu allang niet meer.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:43 schreef donald_dick het volgende:
dus, ik heb een trauma nu dankzij me moeder aan spruitjes dan dan dat ze ooit heeft besloten om me te besnijden

quote:

wat is het verschil? is het een erger dan het ander, nee dus..

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:44 schreef donald_dick het volgende:

[..]

maar gelukkig waste de gemiddelde16 jarige puber elke dag je piemoltje met een washandje en een stukkie groene zeep

of cif

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:45 schreef Christine het volgende:
Ik ga toch ook niet denken "omdat mijn kind misschien niet uit zichzelf zijn neus gaat snuiten, amputeer ik zijn neus uit hygieneoogpunt"?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:44 schreef Tarak het volgende:

[..]

Een kind wordt niet onder water gedrukt bij doop. Veel baby's gaan niet eens huilen, dat is bij besnijdenis wel anders.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:47 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ja, of vanaf de geboorte er een flinke stoma aanhangen voor als ie z'n reet niet afveegt.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:43 schreef Lithion het volgende:


Een kind wordt niet geheel onder water gedompeld bij de doop en bovendien is het zich onder water bevinden voor een klein kind helemaal niet traumatisch.

quote:

Voor baby's is het juist een vertrouwde omgeving.

quote:

Bovendien heb je het hier over een kortstondig ritueel die verder geen enkel permanent lichamelijk letsel achterlaat. Over appels en peren gesproken zeg.

quote:

Wat een onzin.

quote:

Voedsel <--> Verminking.

quote:

Mijn God zeg, wat een reglieuze zeloten hier. .

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:48 schreef Kaalhei het volgende:
Of de baarmoeder verwijderen om het aantal tienerzwangerschappen te reduceren.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:48 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Of de baarmoeder verwijderen om het aantal tienerzwangerschappen te reduceren.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:45 schreef Christine het volgende:

[..]

Dat is toch zijn eigen verantwoordelijkheid?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:47 schreef milagro het volgende:

[..]

Mijn broer heeft beide zoontjes laten besnijden.
Zijn vrouw wilde er niet bij zijn, kon het niet aanzien, zei ze.
Mijn broer vond het vreselijk, ging bijna van zijn graat.

Maar het was wel nodig
Heerlijk zo'n ritueel, hè

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:49 schreef donald_dick het volgende:
maar verder vind ik dat je eigelijk je gewoon lekker wil afzetten tegen de islam en het jodendom. vind ik rpima, maar je meet wel met 2 maten

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:51 schreef donald_dick het volgende:
op sommige punten, maar als ouder neem je vooral keuzes voor je kind, en de een gaat er verder in dan de andere.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:51 schreef donald_dick het volgende:
of wil je een policy voor elke nederlander hoe hij/zij hun kind op moet voeden?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:52 schreef Lithion het volgende:

[..]

Wat jij vindt moet je maar naar de politie brengen.

quote:

Het gaat mij om de lichamelijke integriteit van een kind dat zomaar even geschonden wordt, puur en alleen om aan de (religieuze) behoefte van de ouders te voorzien. De religie zelf interesseert me geen reet, de kinderen des te meer.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:53 schreef Christine het volgende:
We hebben nu wel een aantal flauwe voorbeelden genoemd

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:37 schreef milagro het volgende:

[..]

Medische noodzaak
Dat zijn de uitzonderingen, hoor en in dat geval is er geen bezwaar natuurlijk.

Een door gangreen aangetaste voet zet je ook af, maar een gezonde voet niet.
Blijft beide verminking, maar slechts in 1 geval bittere noodzaak.

Mensen besnijden zich vooral omdat het geloof dat nu eenmaal vraagt.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:51 schreef donald_dick het volgende:

[..]

tsja, dat zegt meer iets over je familie dan over het ritueel....

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:56 schreef Space-Chinees het volgende:
In Amerika en Engeland worden ook veel jongens besneden (circa de helft), dat heeft daar echter geen ritueel uitgangspunt, maar een hygiënisch of esthetisch.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:54 schreef donald_dick het volgende:
jammer maar helaas dit kan je niet verbieden, doen ze het niet meer in de achterkamertjes, staan ze straks allemaal in de operatiekamer

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:56 schreef Space-Chinees het volgende:
functionaliteit

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:56 schreef milagro het volgende:

[..]

En dat komen mensen als tegenargument : ach die voorhuid missen ze toch niet
Ja duh, als je hem nooit gehad hebt

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:56 schreef milagro het volgende:

[..]

Ouders beslissen dat hun zoon de voorhuid moet missen.

quote:

En dat komen mensen als tegenargument : ach die voorhuid missen ze toch niet
Ja duh, als je hem nooit gehad hebt

quote:

Als je zo redeneert kun je alles wel weghalen wat je niet mist of echt nodig hebt in je latere leven.

quote:

Hygiene?
Je kan ook stellen dat de voorhuid de eikel beschermt.
Zit er niet voor niets, hè

quote:

De mens is door God geschapen toch?
of Allah, zo u wilt.

quote:

Of wilt men beweren dat Allah daar een ontwerpfoutje gemaakt heeft ... dat kan toch niet, God de een foutje maakt

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:56 schreef Space-Chinees het volgende:

[..]

Als je een voet afzet, mist dat een functionaliteit.
Als je een stukje vel afzet, mist dat geen functionaliteit.

En de laatste regel van jou klopt denk ik ook niet.

---------------------------

Van oudsher worden joodse jongetjes uit religieuze overwegingen besneden, en ook islamitische jongens ondergaan dat ritueel. In Amerika en Engeland worden ook veel jongens besneden (circa de helft), dat heeft daar echter geen ritueel uitgangspunt, maar een hygiënisch of esthetisch.

---------------------------------------------------

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:57 schreef Christine het volgende:

[..]

En over 50 jaar krijg je allerlei praatgroepen daar, omdat besneden piemels uit de mode zijn.
Totaal onacceptabel.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:00 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ja, laten we alle rudimentaire organen bij geboorte weghalen. .

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:58 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ahja, het zwaktebod van elke tegenstander naarmate de discussie vordert: het valt toch niet te controleren en dan gebeurt alles ondergronds waardoor er geen controle meer is. Zo kun je alles wel toestaan, ergo zwaktebod.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:01 schreef donald_dick het volgende:
weer een trol trouwens

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:03 schreef Christine het volgende:

[..]

Je argumenten zijn op, dus je gaat schelden

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:01 schreef Space-Chinees het volgende:

[..]

Nou dan?
Ik mis hem ook niet. Ik zie het probleem niet zo erg.
Het lijkt mij alleen maar handiger.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:03 schreef Space-Chinees het volgende:
Wat ik trouwens helemaal niet snap, zijn vrouwen die zich daar druk over maken?
Over het voorhuidje van een man!
Waar praten zij nou eigenlijk over mee.

Sorry hoor.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:05 schreef Tarak het volgende:

[..]

De voorhuid heeft wel degelijk een functie. En daarnaast is het besnijden van de voorhuid in Groot-Brittanië en de VS ontstaan als anti-masturbatie maatregel. Zelfbevrediging werd namelijk wat moeilijker als de voorhuid werd weggehaald.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:06 schreef milagro het volgende:

[..]



Waarom maken mannelijke ministers zich druk om abortus, vrouwenmishandeling etc.

Kan het nog dommer ajb

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 09:56 schreef milagro het volgende:

[..]

Nee, dat zegt wat over het ritueel.
Ouders beslissen dat hun zoon de voorhuid moet missen.

En dat komen mensen als tegenargument : ach die voorhuid missen ze toch niet
Ja duh, als je hem nooit gehad hebt

Als je zo redeneert kun je alles wel weghalen wat je niet mist of echt nodig hebt in je latere leven.

Hygiene?
Je kan ook stellen dat de voorhuid de eikel beschermt.
Zit er niet voor niets, hè
De mens is door God geschapen toch?
of Allah, zo u wilt.

Of wilt men beweren dat Allah daar een ontwerpfoutje gemaakt heeft ... dat kan toch niet, God de een foutje maakt

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:06 schreef milagro het volgende:

[..]



Waarom maken mannelijke ministers zich druk om abortus, vrouwenmishandeling etc.

Kan het nog dommer ajb

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:06 schreef milagro het volgende:

[..]



Waarom maken mannelijke ministers zich druk om abortus, vrouwenmishandeling etc.

Kan het nog dommer ajb

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:07 schreef Skyclad het volgende:
De enige reden dat Christenen niet meer aan besnijdenis doen is omdat ze geen zin hadden in allemaal plichten en dus besloten dat 'alle plichten vervielen toen Jesus op aarde kwam'... In de Bijbel zegt Jesus dat hij niet kwam om de oude regels en wetten te veranderen, maar om ze ten uitvoer te brengen, maar dat negeert het grootste deel van Christenen maar.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:10 schreef Christine het volgende:

[..]

Iets met klok en klepel...

Volgens de bijbel kwam Jezus op aarde om de wet te vervullen. Zodat wij ons niet meer aan de joodse wetten hoeven te houden, omdat niemand op eigen kracht in de hemel kan komen.

Tot zover deze theologieles.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:12 schreef donald_dick het volgende:

[..]

dat zegt ie ook

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:07 schreef kLowJow het volgende:

[..]

'Mannen' worden natuurlijk net zo goed geaborteerd

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:12 schreef Christine het volgende:

[..]

Nee, hij zegt dat christenen zich nog wel aan de wet moeten houden. Inclusief besnijdenis.
Maar daar gaat het hier niet over Dus tot zo ver.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:13 schreef milagro het volgende:

[..]

Het recht op abortus is geen mannenzaak, daar waar dat ontzegd wordt aan verkrachtte vrouwen bijvoorbeeld, of weggelopen vaders, die niets met het kind of moeder te maken willen hebben.

Er zijn geen argumenten die een noodzaak onderbouwen van de besnijdenis.
Het weghalen van een lichaamsdeel, hoe klein ook, medische reden of niet, gemist of niet, blijft verminking.
En dan hebben we het nog niet over het baas over eigen lijf principe, iets wat wij dacht ik hoog in het vaandel hebben staan.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:01 schreef donald_dick het volgende:
amerika doet het al sinds 1950, dan zouden ze nu wel moeten beginne onderanderen

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:03 schreef donald_dick het volgende:
ben je echt zo dom

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:04 schreef milagro het volgende:

[..]

Het gaat daar toch helemaal niet om
Mijn neef mist een oorschelp, die mist hij ook niet, want hij weet niet beter.
Dus daarom is het geen verminking?
Dus daarom is het okay,als ouders dat zomaar weghalen , omdat hij dat oor dan niet hoeft schoon te houden of omdat hun geloof dat van hun eist?

Het blijft verminking, het blijft een ingreep, waar de eigenaar vh lichaam totaal GEEN inspraak op heeft.

Wat is er mis met een besnijdenis ondergaan als je 18 bent ?
Kun je zélf beslissen of je dat wilt ja of nee.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:08 schreef Space-Chinees het volgende:

[..]

Ik heb het over dit topic.

Het is net zoiets als dat wij mannen over de eisprong mee gaan praten.
Of over de legaliteit van een cupmaat

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:15 schreef donald_dick het volgende:

[..]

maar iig geval van abortus is verminking wel okay ?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:18 schreef I.R.Baboon het volgende:

[..]

Maar kan je dat ni8et ook over amandelen zeggen? Uit verschillende onderzoeken blijft dat het weghalen daarvan ook nauwelijks medische verbeteringen tot gevolg heeft.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:07 schreef Skyclad het volgende:
Of we moeten vrijheid van godsdienstuiting uit de grondwet gooien

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:18 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

iig geval? of het is dubbelop of ik snap je niet.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:18 schreef I.R.Baboon het volgende:
Maar kan je dat ni8et ook over amandelen zeggen? Uit verschillende onderzoeken blijft dat het weghalen daarvan ook nauwelijks medische verbeteringen tot gevolg heeft.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:20 schreef donald_dick het volgende:

[..]

iig moet in zijn

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:20 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dat is al teruggekomen in dit of het vorige topic.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:18 schreef I.R.Baboon het volgende:

[..]

Maar kan je dat ni8et ook over amandelen zeggen? Uit verschillende onderzoeken blijft dat het weghalen daarvan ook nauwelijks medische verbeteringen tot gevolg heeft.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:20 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dat is al teruggekomen in dit of het vorige topic.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:26 schreef Re het volgende:
ik vind het woord verminking hier wel erg over the top hoor, alsof er 1 miljard veminkte mensen op de wereld lopen ineens

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:18 schreef I.R.Baboon het volgende:

[..]

Maar kan je dat ni8et ook over amandelen zeggen? Uit verschillende onderzoeken blijft dat het weghalen daarvan ook nauwelijks medische verbeteringen tot gevolg heeft.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:26 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

wel meer hoor

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:30 schreef Re het volgende:

[..]

nee, vind ik niet, ik zie ook genoeg verminkte meisjes van 5 rondlopen met oorbellen in

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:18 schreef milagro het volgende:

[..]

Oh dus omdat je een vrouw bent, mag je geen mening hebben over dit soort zaken..

Het gaat om het PRINCIPE, eikeltje zonder voorhuid
Het doet er niet toe of het om een mannenvoorhuid gaat of een vrouwen voorhuidje dat weggesneden wordt.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:13 schreef milagro het volgende:

verder... check PI

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:30 schreef Re het volgende:

[..]

nee, vind ik niet, ik zie ook genoeg verminkte meisjes van 5 rondlopen met oorbellen in

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:36 schreef milagro het volgende:

[..]

dat is toch net wat anders... er wordt geen oorlel weggesneden om een oorbel te kunnen dragen (uit religieus oogpunt) en een geprikt gaatje is zo weer dicht, en zie je er niets meer van na verloop van tijd, een voorhuid groeit niet meer aan.

maar ik snap je punt, ook dat is geen eigen beslissing, en ik zou dat dus daarom ook nooit doen.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:42 schreef donald_dick het volgende:

[..]

verminking!

en je blijft echt wel altijd zien waar een oorbel heeft gezeten, hoe graag je het ook ontkent

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:42 schreef donald_dick het volgende:

[..]

verminking!

en je blijft echt wel altijd zien waar een oorbel heeft gezeten, hoe graag je het ook ontkent

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:34 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

je bedoelt de meisjes die roepen: "mamma, mamma, mag ik ook oorbellen?" je doelt op de vrije keuze? daar is niets mis mee. waar wel wat mis mee is is dat urologen veel vaker besneden mannen met erectieproblemen tegenkomen. rara hoe kan dat nou? heeft het velletje dan toch enige nut en is het verminking om dit zonder toestemming te doen als ouder?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 11:04 schreef zoalshetis het volgende:
wat vond je van vrouwenbesnijdenis dan?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 11:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

dat is verboden in NL