Die is met Sint mee.quote:Op maandag 6 december 2004 20:49 schreef Redux het volgende:
Waar zit Piet?
Maar dit stukkie van je toont wat mij betreft meteen aan dat wat van sloot in handen had heel goed mogelijk een nieuwe techniek kon zijn. Het probleem zit hem in het feit dat jij de code niet hebt gezien, en er daarom geen kloot van begrijpt, maar om er toch grip op te krijgen het vertaald naar de huidige techniek. En daarmee ga je meteen ook de fout in.quote:Op maandag 6 december 2004 23:08 schreef livEliveD het volgende:
Verder weet ik nog dat ik vroeger geen kloot van compressie begreep totdat ik het algoritme achter winzip zag en me realiseerde hoe simpel het eigenlijk was. Zo zie je maar dat je idd verbaasd kan worden en hoe de illusie wegvalt als je eenmaal weet hoe het werkt.
Weerleg dan ff de bezwaren, Redux.quote:
Toon maar aan, we hebben de tijd.quote:Op maandag 6 december 2004 23:08 schreef livEliveD het volgende:
Voor sommige stukken data kan ik aantonen dat supercompressie mogelijk is (en nee das niet alleen samenvatten van bepaalde stukken die vaak herhaald worden). Misschien heeft ie wat films gevonden waarbij dit principe opging. De kans is echter klein. Daarnaast was er een demo gegeven waarbij sloot iets codeerde en ik denk niet dat ie dat risico had genomen als het alleen in specifieke gevallen zou werken.
Verder weet ik nog dat ik vroeger geen kloot van compressie begreep totdat ik het algoritme achter winzip zag en me realiseerde hoe simpel het eigenlijk was. Zo zie je maar dat je idd verbaasd kan worden en hoe de illusie wegvalt als je eenmaal weet hoe het werkt. Tuuwk is het wiskundig onwaarschijnlijk zo niet onmogelijk maar het zou kunnen dat Sloot iets in films vond dat zo goed te comprimeren bleek dat het geintje op dat gebied wel werkte. Persoonlijk geloof ik er niet in maar echt 100% tegen bewijs is moeilijk.
Het is wel wiskundig aan te tonen dat het sowieso niet met alle data zou werken en dus niet direct een gevaar was geweest voor onze kostbare data lijntjes. Wel was er mogelijk een digitale tv/film revolutie onstaan waarmee je veel geld had kunnen verdienen als je patent op dat ding had.
En weer reageer je aardig gefrustreerd. Jammer.quote:Op dinsdag 7 december 2004 10:38 schreef Pietverdriet het volgende:
stompzinnig
Nou, niet 'klein'. Meer astronomisch klein. En de kans om een film te vinden waar die supercompressie bij meerdere frames op van toepassing is is nog veel kleiner...quote:Op maandag 6 december 2004 23:08 schreef livEliveD het volgende:
Voor sommige stukken data kan ik aantonen dat supercompressie mogelijk is (en nee das niet alleen samenvatten van bepaalde stukken die vaak herhaald worden). Misschien heeft ie wat films gevonden waarbij dit principe opging. De kans is echter klein.
Kom nu eens met inhoudelijke onderbouwing..quote:Op dinsdag 7 december 2004 10:47 schreef Redux het volgende:
[..]
En weer reageer je aardig gefrustreerd. Jammer.
Heb ik al in een van me eerdere posts gedaan. Kort door de bocht: Je kan data als nummers opvatten en deze proberen te vangen in wiskundige functies (functie compressie zeg maar). Bijvoorbeeld een polynoom vinden die past op een wave vorm ofzo.quote:Op dinsdag 7 december 2004 10:39 schreef Pietverdriet het volgende:
Toon maar aan, we hebben de tijd.
Tuurlijk heb ik gelijkquote:Op dinsdag 7 december 2004 10:49 schreef HenryHill het volgende:
Dus ja, je hebt gelijk
Mja als je rekentijd over hebt kun je het altijd proberen (en sloot had mogelijk dedicated hardware hievoor) en je hebt maar 1 extra bit nodig om aan te geven of bepaalde data supercompressie is of gewoon winzip. Misschien zijn er wel vakgebieden waar het handig kan zijn.quote:Maar de verzameling gevallen waarop dit van toepassing is is zo klein, dat het geen praktisch nut heeft.
...en de kans dat je vectoren in een paar duizend decimalen te vangen zijn is dus astronomisch klein.quote:Op dinsdag 7 december 2004 11:17 schreef livEliveD het volgende:
Als je geluk hebt zijn die formules heel klein. Als je pech hebt krijg je comma getallen ter grote van de originele data of erger.
En dit is een andere illusie die de indruk werkt dat het ruimte bespaart, maar je uiteindelijk niks oplevert (volgens hetzelfde principe als dat het aanwijzen van frames in een stuk referentiegeheugen niet werkt):quote:Er zijn natuurlijk trucs om het percentage dat te comprimeren is te verhogen zoals opdelen in meerdere functies of de data zelf opdelen in meerdere getallen. Etc.
Fantastische 'techniek' ik kan me voorstellen dat Broekhoorn en Pieper met deze techniek probleemloos 50 miljoen kunnen loskrijgen bij de bank: "als jullie geluk hebben, gaan we niet in surseance ..."quote:Op dinsdag 7 december 2004 11:17 schreef livEliveD het volgende:
Als je geluk hebt zijn die formules heel klein.
Dat is toch wat er gebeurt in JPEG2000?quote:Op dinsdag 7 december 2004 11:17 schreef livEliveD het volgende:
Kort door de bocht: Je kan data als nummers opvatten en deze proberen te vangen in wiskundige functies (functie compressie zeg maar). Bijvoorbeeld een polynoom vinden die past op een wave vorm ofzo.
Ik meen ooit zoiets gelezen te hebben idd. Nu zullen ze wel iets geavanceerdere functies en truukjes gebruiken maar het principe blijft ergens hetzelfdequote:Op dinsdag 7 december 2004 12:59 schreef NewOrder het volgende:
Dat is toch wat er gebeurt in JPEG2000?
Doetus je leesbril opzettenquote:Op dinsdag 7 december 2004 12:34 schreef RM-rf het volgende:
Fantastische 'techniek' ik kan me voorstellen dat Broekhoorn en Pieper met deze techniek probleemloos 50 miljoen kunnen loskrijgen bij de bank: "als jullie geluk hebben, gaan we niet in surseance ..."
Ja dat lijkt me nogal logisch. Voor elke vorm van loss-less compressie geldt dit uiteraard. Gelukkig hebben we alleen filmdata. Vet schrijven maakt de inhoud van je tekst trouwens niet anders hoorquote:Op dinsdag 7 december 2004 12:18 schreef HenryHill het volgende:
...en de kans dat je vectoren in een paar duizend decimalen te vangen zijn is dus astronomisch klein.
Het punt is dat, welke techniek je ook besluit te gebruiken voor compressie, ze allemaal hetzelfde doen: Van alle mogelijke combinaties van data wordt het door compressie voor een (kleine) subset mogelijk gemaakt om dit kleiner op te slaan, maar ten koste van alle andere combinaties, die met deze compressie hetzelfde of meer ruimte in zullen nemen.
In principe heb je maar 1 extra bit per blok nodig dus dat zal wel meevallen. Tuuwk is het kut als je geen kleine functie voor elk blok kunt vinden maar als je 1000 blokken hebt dan is 1 blok van 1 meg naar (1meg - 1001bits) al voldoende en heb je compressie bereikt volgens de definitie.quote:Voor alle fragmenten die je in een aparte functie wilt vangen, zullen er een aantal zijn die goed comprimeren, en een aantal die juist groter worden dan de ongecomprimeerde versie. Hoe meer je de film fragmenteert, hoe meer dit effect elkaar op zal heffen met als gevolg dat je 'gecomprimeerde' film even groot blijft als de ongecomprimeerde film (als je geluk hebt).
Met een beetje geluk sla je alleen functies op (mja en een sheidingssteken). Sommige zullen grote functies zijn. Tja pech. Daarnaast kun je je gecomprimeerde bestand weer in functies proberen te vangen. Ff een getal hoe vaak ie het terug moet coderen en klaar is kees.quote:Wil je ondervangen dat elk fragment door dezelfde functie wordt gecomprimeerd (om zo de slecht gecodeerde fragmenten te voorkomen), dan zul je per fragment dus een andere functie moeten gebruiken die een goede compressie voor dat fragment verzorgt. Maar guess what: je zult dan dus ook die functie op moeten slaan in je film, en die neemt ook weer ruimte in. En weer volgens hetzelfde principe: hoe meer mogelijke functies, hoe meer ruimte elke functie in zal nemen.
'doet-jij-es-je-bril-opzetten' ... je zegt 'nee inderdaad klopt het niet, maar het zat ook niet in Sloot's kastjke ...' en vervolgens beweer je dat je daarmee bewezen hebt dat eindeloze super-compressie wel mogelijk is ...quote:Op dinsdag 7 december 2004 13:56 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Doetus je leesbril opzetten
Ik heb nergens beweerd dat deze techniek in sloot zijn kastje zat. Alleen dat ie mogelijk iets in filmdata had gevonden waarbij hij supercompressie goed kon toepassen. Daarnaast stond er al bij dat de kans heel klein was maar ik denk niet dat we hem 100% kunnen uitsluiten wegens gebrek aan kennis.
Of het een intelligente compressie techniek is hangt natuurlijk af van de data die je hebt. Daarnaast zijn er geavanceerdere functies (en truukjes) en dit was slechts een voorbeeld om aan te tonen dat supercompressie kon ook al is er geen herhaling. En tja veelal zal het niet werken maar dat heb ik ook nooit beweerd.
Ik schreef het vet omdat er volgens mij wel een aantal mensen in dit topic zijn die denken dat compressie iets magisch is wat (bijna) geen beperkingen kent. En aangezien men vaak het stuk weglaat over wat er met de andere mogelijke combinaties gebeurt als die gecomprimeerd worden, dacht ik dat het wel nuttig zou zijn om dat even duidelijk te vermelden.quote:Op dinsdag 7 december 2004 14:47 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Ja dat lijkt me nogal logisch. Voor elke vorm van loss-less compressie geldt dit uiteraard. Gelukkig hebben we alleen filmdata. Vet schrijven maakt de inhoud van je tekst trouwens niet anders hoor
[..]
Ik neem aan dat je met die ene extra bit wilt opslaan of het fragment gecomprimeerd of ongecomprimeerd wordt opgeslagen? Zelfs al zou het mogelijk zijn om uit elke 1000 fragmenten 1 zo'n fragment te halen wat gecomprimeerd kan worden op deze manier (volgens mij niet, want de kans dat je zo'n fragment tegen komt is nog steeds astronomisch klein, zelfs met 1000 fragmenten die elk een factor 1000 kleiner zijn, om maar niet te spreken over de benodigde processing-tijd), dan nog snijdt de compressie geen hout. Ik bedoel, zelfs al weet je er 2 MB minder van te maken (nagenoeg onmogelijk), dan heb je nog geen 1% compressie.quote:In principe heb je maar 1 extra bit per blok nodig dus dat zal wel meevallen. Tuuwk is het kut als je geen kleine functie voor elk blok kunt vinden maar als je 1000 blokken hebt dan is 1 blok van 1 meg naar (1meg - 1001bits) al voldoende en heb je compressie bereikt volgens de definitie.
[..]
Idd pech. Je hebt meer kans in de staatsloterij. Om de jackpot te winnen. En dan wel 10 keer achter elkaar te winnen. Die kans is nog groter.quote:Met een beetje geluk sla je alleen functies op (mja en een sheidingssteken). Sommige zullen grote functies zijn. Tja pech.
Jij maakt het helemaal sterk. Je begrijpt wel dat je de hele onwaarschijnlijke kans om een simpele formule te vinden voor zo'n fragment nu gekwadrateerd wordt? D.w.z. de kans om een fragment te vinden dat na een keer comprimeren nog een keer te comprimeren is, is kwadratisch kleiner.quote:Daarnaast kun je je gecomprimeerde bestand wee in functies proberen te vangen. Ff een getal hoe vaak ie het terug moet coderen en klaar is kees.
Nee ik bedoel meer dat het niet ondenkbaar is om een kleine winst te halen met een mega formule. Dit geintje zou je een paar keer moeten kunnen herhalen.quote:Op dinsdag 7 december 2004 15:15 schreef HenryHill het volgende:
Jij maakt het helemaal sterk. Je begrijpt wel dat je de hele onwaarschijnlijke kans om een simpele formule te vinden voor zo'n fragment nu gekwadrateerd wordt? D.w.z. de kans om een fragment te vinden dat na een keer comprimeren nog een keer te comprimeren is, is kwadratisch kleiner.
Zoals ik dus net aangaf, de kans dat het kan wordt dus kwadratisch zo klein. Dus ja, eens in de xxxy films zul je idd een frame aantreffen waarbij dat van toepassing is. Mits je het kan vinden, that is. Maar nogmaals: die kans is zo belachelijk klein, dat je het voor conventionele toepassingen kunt afdoen als niet-bestaand.quote:Op dinsdag 7 december 2004 18:32 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Nee ik bedoel meer dat het niet ondenkbaar is om een kleine winst te halen met een mega formule. Dit geintje zou je een paar keer moeten kunnen herhalen.
Hapquote:Op dinsdag 7 december 2004 15:01 schreef RM-rf het volgende:
'doet-jij-es-je-bril-opzetten' ...
Eindeloos? Blijkbaar is er een communicatie probleemquote:je zegt 'nee inderdaad klopt het niet, maar het zat ook niet in Sloot's kastjke ...' en vervolgens beweer je dat je daarmee bewezen hebt dat eindeloze super-compressie wel mogelijk is ...
Ik beweer dat je 16 films in 64k kan stoppen (!) zonder dat er een harde schijf voor referentie kader voor nodig is. (Let wel dit werkt niet voor elke film!) Vervolgens pak je dat ding uit op de toch aanwezige harde schijf en kan je hem kijken (mogelijk onderdsteund door mpeg chips waardoor het vloeiend ging).quote:oftewel je hebt een aap gevonden die de Mona Lisa geschilderd heeft en daarmee beweer je dat dat een werkbare compressietechniek is; of niet soms?
waarom gebruik je het dan als argument om de indruk te geven dat Sloot#s beweringen wel eens mogelijk zou zijn?
Nee dat heb ik nooit beweerd. Ik beweer alleen dat het kan, en ik zeg KAN, werken!!!quote:Ik kan ook beweren dat ik mijn fiets kan comprimeren tot 5% van zijn grootte, door hem in een metaalschredder te gooien en te zeggen dat de kans dat ik achteraf hem compleet kan herstellen misschien dan wel 0.00001% is, maar wel aanwezig en dat dat dus een bewijs is dat die compressie-methode werkt ...
Tja grotere glazen in je leesbril? Ik zou niet happen. Tis maar tekst hoorquote:hou nu maar op met draaien en om de point heendraaien, wachten op de aap die de Mona Lisa schildert is géén compressietechniek en niet toepasbaar in een uitvinding,
Dus beweer nu alsjeblieft niet dat dat een prima onderbouwing is voor het idee dat Sloot wel eens een nog genialere aap gevonden zou hebben ...
Nee klopt Jij probeert data gewoon op een andere manier te noteren in de hoop dat er magischerwijs enkele duizenden decimalen verdwijnen...quote:Op woensdag 8 december 2004 01:00 schreef livEliveD het volgende:
Ik denk dat functiecompressie geen kloot met redundatie te maken heeft.
Echt, die kans is superklein. Het grappige is trouwens dat elk van de factoren die jij daarna noemt er stuk voor stuk ervoor zorgen dat er meer data wordt opgeslagen ipv minder.quote:Daarnaast zijn er legio functie combinaties en er is sowieso voor elke data een functie te vinden. Of deze het ook kleiner maakt is de vraag. Tuuwk is de kans niet groot maar echt super klein wil ik hem niet noemen (meerdere assen, meerdere variabelen, meerdere aannames, meerdere functies etc. -> oneindig of schijnbaar oneindig combinaties denkbaar. Tja rekentijd is een ander verhaal).
Mooi zo.quote:Tuuwk denk ik dat het sowieso een oplichting was. Het is alleen simpelweg niet bewijsbaar maar alleen hoogst onwaarschijnlijk te maken. Dat was ook me hele punt. Verder niet
Hoezo magie? Tis gewoon gebruik maken van de oneindigheid van functies waarbij je dus puur de formules in handen hebt.quote:Op woensdag 8 december 2004 09:48 schreef HenryHill het volgende:
Nee klopt Jij probeert data gewoon op een andere manier te noteren in de hoop dat er magischerwijs enkele duizenden decimalen verdwijnen...
Supercompressie kans is extreem klein idd. Maar de kans dat je het kleiner kan maken met functies is denk ik niet zo klein . Daarnaast kun je natuurlijk altijd een rest opslaan en het is dus puur zaak om in de buurt te komen van de data (het snijpunt) zeg maar.quote:Echt, die kans is superklein. Het grappige is trouwens dat elk van de factoren die jij daarna noemt er stuk voor stuk ervoor zorgen dat er meer data wordt opgeslagen ipv minder.
Ik denk dat er weinig IT'ers zijn die er anders over denken hoor . Het verhaal spreekt wel tot de verbeelding maar helaas pindakaas.quote:Mooi zo.
Tak, daar heb je het al, er is geen keuze van de 'goede richting'... als je een bestaande film wilt comprimeren heb je te werken met videodata die voorgelegd is, en nee, dat zijn nooit mooi egale 'lijnen in de juiste richting' maar enorme aantallen binaire data, die gegevens opslaat over de RGB-kleurlagen alswel audio-sporen ..quote:Op woensdag 8 december 2004 11:09 schreef livEliveD het volgende:
Begin je met 2 lijnen in de goede richting. (formule 1,2).
tja, een stuk video is niet gewoon 'één lang nummer', zelfs een statisch kleurbeeld is dat niet, het kent een bepaalde bestandsstructuur...quote:Op woensdag 8 december 2004 12:21 schreef livEliveD het volgende:
Ik heb geen kloot met frames te maken (of audio sporen).
't Is leuk wat nu allemaal vertelt, maar dit gaat gewoon niet werken, en wel om 1 simpele reden: het pigeonhole-principe. Om het maar meteen te vertalen naar deze toepassing: als je n mogelijke waarden hebt, kun je die niet naar een andere representatie van m (waar m < n) mogelijke waarden mappen zonder informatie weg te gooien (die dus niet meer terug te halen is).quote:Op woensdag 8 december 2004 11:09 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Hoezo magie? Tis gewoon gebruik maken van de oneindigheid van functies waarbij je dus puur de formules in handen hebt.
[..]
Supercompressie kans is extreem klein idd. Maar de kans dat je het kleiner kan maken met functies is denk ik niet zo klein . Daarnaast kun je natuurlijk altijd een rest opslaan en het is dus puur zaak om in de buurt te komen van de data (het snijpunt) zeg maar.
Begin je met 2 lijnen in de goede richting. (formule 1,2). Dan een boostgetal waarbij bv 5 eigenlijk 5^5^5^5 voorstelt ofzo. Dan weer 2 lijnen om het bij te sturen. Misschien nog een hoek opslaan. Etc. En uiteindelijk een rest (of ik skip wat frames (aftiteling ofzo) waarbij de film dichter in de buurt van het punt komt. Ik meen dat Sloot ook iets zij dat het niet helemaal loss-less was en als ik geen goede formules vind dan kan ik ook de data in tweeen splitsen en opnieuw proberen voor elk afzonderlijk blok.
Tuuwk kan het nooit werken als je alle combo's van mogelijke data bekijkt. Das inherent aan loss-lees compressie en ja dat zie je ook als je het pigeonhole-principe bekijkt. Toch is het in dit geval absoluut geen ramp omdat ik slechts 16 combos (16 films) heb. Er is een mogelijkheid dat het voor deze 16 films erg goed gaat werken en dat ik daarmee een structuur heb die voor andere films niet gebruikt kan worden is niet erg.quote:Op woensdag 8 december 2004 13:19 schreef HenryHill het volgende:
't Is leuk wat nu allemaal vertelt, maar dit gaat gewoon niet werken, en wel om 1 simpele reden: het pigeonhole-principe.
(Dick Vesters over zijn observaties van de demo van januari 1999 in een interview met Eric Smit en Hans Ueldhuyzen van Zanten)quote:Sloot kon met het indrukken van een toets de film vliegensvlug voor- en achteruitspoelen. Zonder hoorbaar gezoem, zonder enige vertraging in kleine fracties van seconden. De snelheid waarmee dat ging, was verbazingwekkend en heb ik daarna nooit meer ergens waargenomen. Zelfs met moderne DVD-spelers is er sprake van enige vertraging bij het voor- en achteruitspoelen. De data-stream kon dus op een of andere wijze razendsnel naar voren of naar achteren worden gestuurd. Bovendien flipte hij tussen twee films been en weer. Dat maakte dat alles wat ik al had gezien nog eens met de factor twee werd vermenigvuldigd.
Vraag is al eerder langsgekomen. Kwestie van een goeie hypermedia presentatie in elkaar zetten.quote:Op woensdag 8 december 2004 21:40 schreef schatje het volgende:
[..]
(Dick Vesters over zijn observaties van de demo van januari 1999 in een interview met Eric Smit en Hans Ueldhuyzen van Zanten)
Hoe is dit dan te verklaren met de toen bestaande technieken??
En nog zeggen je hilarisch leuke vergelijkingen niks over de uitvinding van van sloot.quote:Op woensdag 8 december 2004 22:40 schreef Pietverdriet het volgende:
En?
Ik heb wel eens een gochelaar een tijger in een vrouw zien veranderen, en een Value Added Services Centre demo gezien die alleen in QuickTime bestond.
Nee, inhoudelijke argumenten geven laat ik aan jouw over, helaas doe je dat alleen niet.quote:Op donderdag 9 december 2004 08:46 schreef Redux het volgende:
[..]
En nog zeggen je hilarisch leuke vergelijkingen niks over de uitvinding van van sloot.
Geloof best dat ie een filmpje kon opnemen en afspelen maar dat is niet het punt. Weet echter dat niet dat het op een 64 K chipkaartje past.quote:Op woensdag 8 december 2004 22:55 schreef livEliveD het volgende:
Ja illusies kunnen maar dat geeft niet aan hoe hij het heb gedaan en voegt dus niks toe.
Ff kijken hoever we komen:
15 minuten filmen: check
2 uur coderen: check
Vervolgens dat filmpje afdraaien op zijn dedicated hardware waardoor het vloeiend gaat.
Dit zou idd kunnen. Maar dan blijf ik me afvragen waarom Sloot 20 jaar eraan heeft lopen werken. Of is dat misschien gelul? Maar dat zou betekenen dat ie andere dingen op zijn kamer deed 20 jaar lang of zijn zoon lult ook. Of kwam Sloot er pas in een heel laat stadium achter dat het niet ging werken?
Ik heb al eerder op je verzoek inhoudelijk te reageren gereageerd dat ik dat niet kan.quote:Op donderdag 9 december 2004 09:57 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, inhoudelijke argumenten geven laat ik aan jouw over, helaas doe je dat alleen niet.
En dat is het hele punt, niet, er is hier veel inhoudelijk gepost waarom het Sloot systeem niet kan. Jouw kritiek hierop is met je voetjes stampen en zeggen, welles...quote:Op donderdag 9 december 2004 10:31 schreef Redux het volgende:
[..]
Ik heb al eerder op je verzoek inhoudelijk te reageren gereageerd dat ik dat niet kan.
Je ergert je er aan als ik zeg dat er geen technieken bestaan om dit mogelijk te maken. Correct, die bestaan niet, en Sloot heeft ze ook niet gemaakt.quote:Op donderdag 9 december 2004 11:22 schreef Redux het volgende:
Correct. Net als jij je ergert aan mensen zoals ik die roepen dat je niet kan aantonen dat de uitvinding van van sloot niet mogelijk is, erger ik me op mijn beurt aan mensen zoals jij die roepen dat aan de hand van bestaande technieken de uitvinding van van sloot niet mogelijk is.
Met het verschil dat het voor- en achteruitspoelen pas gebeurde na het indrukken van de toets.quote:Op woensdag 8 december 2004 22:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Vraag is al eerder langsgekomen. Kwestie van een goeie hypermedia presentatie in elkaar zetten.
Je kan mensen dan overtuigen dat ze naar 16 verschillende films zitten te kijken die spoelen of spelen, in werkelijk kijk je slechts naar een opname daarvan.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |