Sekse-operaties moeten worden vergoed?

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 17:05 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ja, inderdaad. Hoewel, nu ik de arrogantie van AnnaB in de post onder je zie vind ik executie ook wel een optie.

Je zou als tussenweg ook nog iets als een goelag kunnen overwegen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 20:23 schreef BetaWolff het volgende:

[..]

Ga in plaats van jezelf te herhalen eens in op kritiek die wordt gegeven op je ideeen en onderbouw eens wat, daar bereik je veel meer mee.
[..]

Onderbouwing?

Omdat het altijd kunstmatig en onvolledig is. Een DNA test zal genoeg zeggen. Ik kan hier niet verder op ingaan omdat het ondanks alle nuances hierop zal uitkomen voor mij. Voor sommige mensen is geslacht misschien meer iets geestelijks, maar voor mij eerder in de eerste plaats iets biologisch.

Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik het nog steeds moeilijk vind om te begrijpen waarom het zo vreselijk zou zijn om lichamelijk man of juist vrouw (en verder gezond dus) te zijn, in de maatschappij van tegenwoordig kunnen beide in principe evenveel bereiken.

quote:

[..]

Dan is AIS heel leuk. Daarbij is iemand biologisch man met XY-chromosomen maar volledig als vrouw ontwikkeld, echter ook met vruchtbaarheidsgebreken. Zo iemand is voor jou dus een man? Hoe zie je interseksualiteit? Is en blijft zo iemand onzijdig, ookal ziet iemand er uit en gedraagt zich als een man of vrouw?

Dit is inderdaad wat ingewikkelder, en ook niet op een hoop te gooien met de transsexualiteit van mensen die verder in een gezond lichaam zitten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Evil_Jur op 07-02-2007 20:53:32 ]

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 20:24 schreef BetaWolff het volgende:

[..]

Die mensen die ongelukkig zijn hebben net zo goed recht op vergoeding voor erkende behandelingen, al zijn er wel gevallen waarin verzekeraars soms dwars liggen.

Even een heel pikant voorbeeld dan maar; http://en.wikipedia.org/wiki/Apotemnophilia Ben jij bereid (indirect) mee te betalen aan de door deze mensen gewenste behandeling?

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 20:44 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Omdat het altijd kunstmatig en onvolledig is. Een DNA test zal genoeg zeggen.

Niet dus. 1:1000 heeft een chromosomaal geslacht dat niet overeen komt met hun presentatie vanaf geboorte (Bijvoorbeeld door AIS). Dat is al een veel hogere prevalentie dan transseksualiteit. Een DNA test zegt op dit gebied dus niets.

quote:

Ik kan hier niet verder op ingaan omdat het ondanks alle nuances hierop zal uitkomen voor mij.

Hiermee zeg je eigenlijk dat je een mening hebt die niet gebaseerd is op argumenten, want wanneer die argumenten worden weerlegd blijft het voor jou toch hetzelfde. Lees ik dat goed?

quote:

Voor sommige mensen is geslacht misschien meer iets geestelijks, maar voor mij eerder in de eerste plaats iets biologisch.

Waarom is dat zo?

quote:

Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik het nog steeds moeilijk vind om te begrijpen waarom het zo vreselijk zou zijn om lichamelijk man of juist vrouw te zijn, in de maatschappij van tegenwoordig kunnen beide in principe evenveel bereiken.

Het is denk ik ook nooit echt voor te stellen. Voor jou is het "logisch" dat je een man bent, je zou daar niet snel aan twijfelen. Voor transseksuelen ligt dat anders. Het komt dichter in de buurt dat het voor mij "logisch" is dat ik een vrouw ben, zonder dat ik een lichaam had om bevestiging daarvan te kunnen bieden.

Het gaat er verder niet zo zeer om wat je kunt bereiken. Als dat zo zou zijn zou je verwachten dat in orthodox islamitische landen geen m->v transseksualiteit voorkomt, maar het komt in die landen in ongeveer gelijke mate voor, wat in de meeste van die landen nog letterlijk levensgevaarlijk is ook. Een uitzondering is Iran. In Iran worden geslachtsveranderingen erkend wanneer er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Bij een m->v geslachtsverandering verliest iemand na erkenning alle rechten die een man in die maatschappij heeft.

quote:

Dit is inderdaad wat ingewikkelder, en ook niet op een hoop te gooien met de transsexualiteit van mensen die verder in een gezond lichaam zitten.

Er zijn zeker wel raakvlakken. Bij AIS vrouwen werkt het bijvoorbeeld niet om hen als man op te voeden. In veel gevallen waar er sprake is van interseksualiteit en de ouders na de geboorte het geslacht beslissen is er later sprake van genderdysforie.

Dit is misschien een persoonlijke vraag, maar willen de mensen met een geslachtsoperatie uitleggen hoe hun leven zoveel anders en beter is geworden na de behandeling? Misschien kan ik er zo meer begrip voor ontwikkelen?

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 20:53 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Even een heel pikant voorbeeld dan maar; http://en.wikipedia.org/wiki/Apotemnophilia Ben jij bereid (indirect) mee te betalen aan de door deze mensen gewenste behandeling?

Wanneer blijkt dat die behandeling een oplossing voor hun problemen biedt die minder rigoreuze behandelingen niet bieden, zeker.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 20:58 schreef BetaWolff het volgende:

[..]

Niet dus. 1:1000 heeft een chromosomaal geslacht dat niet overeen komt met hun presentatie vanaf geboorte (Bijvoorbeeld door AIS). Dat is al een veel hogere prevalentie dan transseksualiteit. Een DNA test zegt op dit gebied dus niets.

Ik wist niet dat het zo vaak voorkwam, dank u.

quote:

[..]

Hiermee zeg je eigenlijk dat je een mening hebt die niet gebaseerd is op argumenten, want wanneer die argumenten worden weerlegd blijft het voor jou toch hetzelfde. Lees ik dat goed?
[..]

Waarom is dat zo?

Mijn meningen en argumenten over "wat is man / vrouw" worden niet zozeer weerlegd, maar mensen geven een andere mening hierover. Kennelijk is dit onderscheid afhankelijk van waar je de grens legt, en dus subjectief. Dat mijn grens ergens anders ligt dan die van jou maakt geen van onze meningen per definitie verkeerd. Misschien zie ik het wat te simpel omdat ik niet erg bekend ben met wetenschappelijk onderzoek rond dit onderwerp, maar de daadwerkelijke definitie blijft een mening, juist door de complexheid van de vraag.

quote:

[..]

Het is denk ik ook nooit echt voor te stellen. Voor jou is het "logisch" dat je een man bent, je zou daar niet snel aan twijfelen. Voor transseksuelen ligt dat anders. Het komt dichter in de buurt dat het voor mij "logisch" is dat ik een vrouw ben, zonder dat ik een lichaam had om bevestiging daarvan te kunnen bieden.

Het gaat er verder niet zo zeer om wat je kunt bereiken. Als dat zo zou zijn zou je verwachten dat in orthodox islamitische landen geen m->v transseksualiteit voorkomt, maar het komt in die landen in ongeveer gelijke mate voor, wat in de meeste van die landen nog letterlijk levensgevaarlijk is ook. Een uitzondering is Iran. In Iran worden geslachtsveranderingen erkend wanneer er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Bij een m->v geslachtsverandering verliest iemand na erkenning alle rechten die een man in die maatschappij heeft.

Interessant denkvoer.

quote:

[..]

Er zijn zeker wel raakvlakken. Bij AIS vrouwen werkt het bijvoorbeeld niet om hen als man op te voeden. In veel gevallen waar er sprake is van interseksualiteit en de ouders na de geboorte het geslacht beslissen is er later sprake van genderdysforie.

Raakvlakken zijn er inderdaad, maar een gezond lichaam of een genetische afwijking is een groot verschil.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 21:00 schreef Evil_Jur het volgende:
Dit is misschien een persoonlijke vraag, maar willen de mensen met een geslachtsoperatie uitleggen hoe hun leven zoveel anders en beter is geworden na de behandeling? Misschien kan ik er zo meer begrip voor ontwikkelen?

Ik kan nu mezelf zijn zonder dat ik me anders hoef voor te doen dan ik ben. Sociale omgang verloopt op de manier zoals die hoort te zijn. Ik hoef voor mezelf geen vreemde meer te zijn. Mijn zelfvertrouwen is op een acceptabel niveau.

Het is moeilijk om een lijstje van "voor" en "na" te geven. Ook is het zo dat door een transitie je hele leven een totaal andere wending neemt, waarmee het sowieso al niet meer echt mogelijk is om te vergelijken op de manier van "als ik geen transitie had gedaan, dan was het zus of zo gelopen".

Het belangrijkste is denk ik vrede met jezelf in alle opzichten. Dat je vanaf een afstandje jezelf kunt beschouwen en die persoon op alle vlakken (fysiek, mentaal, emotioneel, etcetera) als jezelf kunt beschouwen.

Ik hoop dat je hier ondanks het onkwantificeerbare toch iets aan hebt.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 21:11 schreef BetaWolff het volgende:

[..]

Ik kan nu mezelf zijn zonder dat ik me anders hoef voor te doen dan ik ben. Sociale omgang verloopt op de manier zoals die hoort te zijn. Ik hoef voor mezelf geen vreemde meer te zijn. Mijn zelfvertrouwen is op een acceptabel niveau.

Het is moeilijk om een lijstje van "voor" en "na" te geven. Ook is het zo dat door een transitie je hele leven een totaal andere wending neemt, waarmee het sowieso al niet meer echt mogelijk is om te vergelijken op de manier van "als ik geen transitie had gedaan, dan was het zus of zo gelopen".

Het belangrijkste is denk ik vrede met jezelf in alle opzichten. Dat je vanaf een afstandje jezelf kunt beschouwen en die persoon op alle vlakken (fysiek, mentaal, emotioneel, etcetera) als jezelf kunt beschouwen.

Ik hoop dat je hier ondanks het onkwantificeerbare toch iets aan hebt.

Hmm, ik zie in ieder geval in dat mijn vraagstelling een beetje ondoordacht is, de kern van het probleem is te individueel. Ik heb bijvoorbeeld (gelukkig) nooit dermate in de knoop gezeten met mijzelf dat ik niet meer verder kan, ook hoe mensen mij behandelen en zien is nooit echt belangrijk geweest daarom kan ik me er zo weinig bij voorstellen.

Ik denk dat ik daarom ook niet met je op een lijn kan komen, ik kan me gewoon niet genoeg inleven in een dergelijke situatie, waardoor ik de persoonlijke waarde van de behandeling waarschijnlijk onderschat.

Moeite met inleven heb ik bij mensen met andersoortige psychische aandoeningen in principe ook, maar die zijn vaak tastbaarder omdat ik ook praktisch kan inzien hoe deze iemand's (maatschappelijk) functioneren belemmeren.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 21:09 schreef Evil_Jur het volgende:

Ik wist niet dat het zo vaak voorkwam, dank u.

Geen probleem.

quote:

Mijn meningen en argumenten over "wat is man / vrouw" worden niet zozeer weerlegd, maar mensen geven een andere mening hierover. Kennelijk is dit onderscheid afhankelijk van waar je de grens legt, en dus subjectief. Dat mijn grens ergens anders ligt dan die van jou maakt geen van onze meningen per definitie verkeerd. Misschien zie ik het wat te simpel omdat ik niet erg bekend ben met wetenschappelijk onderzoek rond dit onderwerp, maar de daadwerkelijke definitie blijft een mening, juist door de complexheid van de vraag.

Daar is een groot deel van het probleem denk ik ook inderdaad. In een rechtszaak die voor het EHRM werd gevoerd was dit een van de belangrijkste rechtsvragen. Hier is door diverse door het hof ingeroepen deskundigen uitgebreid op in gegaan. Het resultaat was dat er niet echt een factor is die je als maatstaf kunt gebruiken voor het bepalen van geslacht. Ook de heren en dames wetenschapper hebben dus nog niet echt een sluitend antwoord...

Misschien is het ook van belang over welk aspect van een geslacht je het hebt en wat je belangrijk vindt. Voor jou is dat kennelijk het genitale deel (Of toch het genetische?), terwijl ik meer uitga van de genderidentiteit. Als mens ben ik een sociaal wezen en vind ik van andere mensen belangrijker hoe zij zich gedragen en opstellen dan wat hun genen beschrijven, wat voor genitalien ze hebben of wat voor genitalien ze bij geboorte hadden. In sommige gevallen heb ik daarbij ook wel problemen met andere transseksuelen, bijvoorbeeld wanneer een m->v transseksueel zich precies als een kerel gedraagt. Ik vind het in die gevallen ook moeilijk om daar goed mee om te gaan.

Misschien(!) speelt mee dat ik biseksueel ben en daarmee mensen niet hoef in te delen in "mogelijke (seks)partner" en "geen (seks)partner". Aan de andere kant vind ik het ook weer moeilijk te geloven dat bijvoorbeeld jij je hele leven primair inricht op seks...

quote:

Interessant denkvoer.

Raakvlakken zijn er inderdaad, maar een gezond lichaam of een genetische afwijking is een groot verschil.

Vanuit de gedachte van een zelfstandige gender-identiteit is het niet zo een groot verschil, maar het zou kunnen dat dat hetgene is dat voor jou moeilijk te bevatten is : Dat je gender-identiteit niet per definitie verbonden is met je genen of genitalien waarmee je geboren wordt.

Ook een interessante groep mensen in dit licht zijn overigens transgenderisten in de zin van mensen die zich man noch vrouw achten... Maar het wordt dan misschien wel heel complex als we dat er nu ook bij betrekken.

Over wat voor bedragen gaat dit eigenlijk? En is er iets van een eigen risico, en zo ja hoeveel?

Ik vind dat het bedrag wat de samenleving uit solidariteit maar even op moet hoesten een beetje in overeenstemming moet zijn met het gevaar waarin de patient verkeert. En dat is dus lullig voor degene die diep ongelukkig in het verkeerde lichaam zit, maar ik zie schaars gemeenschapsgeld dan toch liever gaan naar een levensreddende hartoperatie.

Zonder een geslachtsoperatie zomaar te willen scharen onder de puur cosmetische ingrepen, uiteindelijk gaat het wel over niet-levensbedreigende zaken. En het is mooi dat daar wat aan gedaan kan worden, dikke duim voor medische wetenschap en hormonen en zo, maar wat mij betreft hoeft dat niet op mijn kosten, tenminste niet zolang er in de wereld nog mensen doodgaan van de honger.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 21:23 schreef Evil_Jur het volgende:

Hmm, ik zie in ieder geval in dat mijn vraagstelling een beetje ondoordacht is, de kern van het probleem is te individueel. Ik heb bijvoorbeeld (gelukkig) nooit dermate in de knoop gezeten met mijzelf dat ik niet meer verder kan, ook hoe mensen mij behandelen en zien is nooit echt belangrijk geweest daarom kan ik me er zo weinig bij voorstellen.

Ik denk dat ik daarom ook niet met je op een lijn kan komen, ik kan me gewoon niet genoeg inleven in een dergelijke situatie, waardoor ik de persoonlijke waarde van de behandeling waarschijnlijk onderschat.

Moeite met inleven heb ik bij mensen met andersoortige psychische aandoeningen in principe ook, maar die zijn vaak tastbaarder omdat ik ook praktisch kan inzien hoe deze iemand's (maatschappelijk) functioneren belemmeren.

Het zou kunnen dat inleven in anderen iets is wat je slecht kunt. Wanneer iemand persoonlijke problemen heeft, ben je dan iemand die rationeel een "oplossing in 3 stappen" bedenkt? Heb je verder ooit drugs gebruikt? (Met gevaar voor off-topic gaan)

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 21:28 schreef Pinball het volgende:
Over wat voor bedragen gaat dit eigenlijk? En is er iets van een eigen risico, en zo ja hoeveel?

Ik denk dat je met zo'n 50000 de levenslange kosten voor iemand heel erg ruimschoots hebt. Er is een eigen risico, want veel deelbehandelingen worden niet of slechts gedeeltelijk vergoed (Epilatie, logopedie, nazorg na de operatie). De kosten daarvan hangen echter sterk af van wat iemand nodig heeft en kunnen liggen tussen ruwweg de 0 en 10000 euro. Verder zijn er velen die uitwijken naar het buitenland voor de operatie en dus ook de operatie zelf betalen.

quote:

Ik vind dat het bedrag wat de samenleving uit solidariteit maar even op moet hoesten een beetje in overeenstemming moet zijn met het gevaar waarin de patient verkeert. En dat is dus lullig voor degene die diep ongelukkig in het verkeerde lichaam zit, maar ik zie schaars gemeenschapsgeld dan toch liever gaan naar een levensreddende hartoperatie.

Je hoeft echter niet te kiezen tussen die twee, je kunt ze beiden doen.

quote:

Zonder een geslachtsoperatie zomaar te willen scharen onder de puur cosmetische ingrepen, uiteindelijk gaat het wel over niet-levensbedreigende zaken. En het is mooi dat daar wat aan gedaan kan worden, dikke duim voor medische wetenschap en hormonen en zo, maar wat mij betreft hoeft dat niet op mijn kosten, tenminste niet zolang er in de wereld nog mensen doodgaan van de honger.

Dan kunnen we 90% van de medische vergoedingen wel afschaffen schat ik zo. Relatief gaat het niet zo vaak over levensbedreigende zaken.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 21:33 schreef BetaWolff het volgende:
Je hoeft echter niet te kiezen tussen die twee, je kunt ze beiden doen.

Ja, als je een geldboom hebt wel ja. In de praktijk rijzen de kosten van de gezondheidszorg de pan uit, en moeten er toch keuzes gemaakt worden. Ik vind het wat makkelijk om zo met gemeenschapsgeld om te gaan.

quote:

Dan kunnen we 90% van de medische vergoedingen wel afschaffen schat ik zo. Relatief gaat het niet zo vaak over levensbedreigende zaken.

Ik heb het nergens over afschaffen toch? Er is alleen wat mij betreft een grens aan de plicht van de maatschappij om mee te betalen aan ingrepen die niet direct levens of ledematen of zo redden.
En niet specifiek geslachtsoperaties hoor, ik vind dat dat dus ook voor cosmetische plastische chirurgie geldt, en als ik eerlijk ben ook voor een groot gedeelte van alle psychische klachten waar half Nederland tegenwoordig aan lijkt te lijden. Echt heel vervelend dat niemand gelukkig is met hun lichaam, tieten, leven, enzovoorts, en prachtig dat er wat aan gedaan kan worden met operaties, therapie, en medicijnen, maar nogmaals: dat hoeft niet perse op mijn kosten.

Nou dacht ik dat het duurder zou zijn, maar in het licht van die ¤50.000 die jij noemt, lijkt 50/50 mij bijvoorbeeld een prima verdeling tussen zelf betalen en vergoeden.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 21:30 schreef BetaWolff het volgende:

[..]

Het zou kunnen dat inleven in anderen iets is wat je slecht kunt. Wanneer iemand persoonlijke problemen heeft, ben je dan iemand die rationeel een "oplossing in 3 stappen" bedenkt? Heb je verder ooit drugs gebruikt? (Met gevaar voor off-topic gaan)

Wanneer iemand met persoonlijke problemen bij mij voor hulp komt is mijn reactie compleet afhankelijk van de situatie, ik heb echter inderdaad een vrij pragmatische en rationele instelling.

En ja ik gebruik wel eens (recreatief) drugs, ben benieuwd waar je daarmee naar toe wilt?

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 17:05 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ja, inderdaad. Hoewel, nu ik de arrogantie van AnnaB in de post onder je zie vind ik executie ook wel een optie.

Dat is uitlokken van reacties, als ik zo arrogant was, zou ik nu niet mijn positie bekleden en diverse clientenraden bij een ggc instelling in Rotterdam, zou er meteen uit geflikkerd worden. Onze ondersteuners laten zo iemand niet op alle plaatsen in de cliëntenraad toe. Als je met een Raad van Bestuur praat werkt arrogantie echt 100% tegen je.

[ Bericht 6% gewijzigd door AnnaB op 08-02-2007 08:44:28 ]

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 21:23 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Hmm, ik zie in ieder geval in dat mijn vraagstelling een beetje ondoordacht is, de kern van het probleem is te individueel. Ik heb bijvoorbeeld (gelukkig) nooit dermate in de knoop gezeten met mijzelf dat ik niet meer verder kan, ook hoe mensen mij behandelen en zien is nooit echt belangrijk geweest daarom kan ik me er zo weinig bij voorstellen.

Ik denk dat ik daarom ook niet met je op een lijn kan komen, ik kan me gewoon niet genoeg inleven in een dergelijke situatie, waardoor ik de persoonlijke waarde van de behandeling waarschijnlijk onderschat.

Moeite met inleven heb ik bij mensen met andersoortige psychische aandoeningen in principe ook, maar die zijn vaak tastbaarder omdat ik ook praktisch kan inzien hoe deze iemand's (maatschappelijk) functioneren belemmeren.

Wees blij dat je nooit aan je eigen man-zijn getwijfeld hebt, want het kan een hel zijn. Wat betreft je eerdere vragen. Toen ik een paar maanden met hormonen bezig was, kreeg ik het gevoel als of ik thuis kwam in mijn eigen lichaam. Daarentegen heb ik een tijdje later ook een stukje rouw gehad omdat er naar mijn gevoel een stukje van mij stierf, mijn man-ziijn Was toch tot dan toe een deel van leven geweest.

Bij mij is het grote verschil voor/na. Nu kunnen zijn wie ik ben. Niet meer het gedrag van andere mannen in mijn omgeving kopiëren, niet meer hoeven toneel te spelen. De kwaliteit van leven neemt toe, Het jammere is dat er nog steeds een hoop discriminatie is richting transseksuelen. Nee, niet op straat, ik wordt niet zo vlug herkend. Maar bv op werk wel. Ik vind het moeilijk om het te verzwijgen altijd. Moet ik maar netb doen alsof ik mijn kinderen zelf gebaard heb ? Had het graag gewild hoor, daar niet van. Maar ik ben enblijf hun biologische vader, zal ik ook nooit ontkennen.
De mens heeft een lichaam en een geest/psyche. Een men s is gezond als beide in een (ja door wie ?) normale wijze functioneren. Als je transseksueel bent klopt een deel van je psyche niet met je lichaam.

Ik zelf heb helaas ook nog andere psychische problemen, deels ontstaan door jarenlang te moeten leven als man terwijl ik dat niet was, deels door emotionele verwaarlozing in mijn jeugd (kan het mijn ouders echt moet kwalijk nemen, als een dochter op 16-jarige leeftijd overlijdt..Ik was toen 9..).
Maar toch vind ik mijn leven beter. Ik heb voor mijn geslachtsverandering al mijn psychische problemen verstopt, mijn zussen niet. Ik zei, ik heb die problemen niet, maar dat was het lekkere verstoppen van alles achter grootte dikke betonnen muur.
De muur is gevallen met het veranderen van geslacht, en daarmee zijn meer problemen los gekomen. Als ik echter niet zo dramatisch gediscrimineerd was bij mijn toenmalige werkgever (gemeente Leiderdorp), denk ik dat ik nog steeds 50% zou werken, en dan vnl vanwege de chronische pijn die ik (te laat behandelde infectie bij borstvergroting). Mijn huidige psychische p[problemen, waardoor ik nu 80-100% ben afgekeurd helaas, zouden dan een stuk behapbaarder zijn geweest voor mij.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 22:28 schreef Pinball het volgende:Nou dacht ik dat het duurder zou zijn, maar in het licht van die ¤50.000 die jij noemt, lijkt 50/50 mij bijvoorbeeld een prima verdeling tussen zelf betalen en vergoeden.

10 a 15 jaar geleden is er door Humanitas de werkelijke kosten berekend, dat was TOEN 15.000 gulden levenslang voor man naar vrouw, incl alle operaties (in principe 1). Dat zal nu met inflatie, en de kosten van de gezondheidszorg die harder zijn gestegen dan de inflatie wel een stuk meer zijn. Maar nog altijd minder dan de behandeling van bv longkanker bij iemand die 5 pakjes per dag z'n hele leven gerookt heeft, of de schade die iemand maakt als ie dronken achter het stuur een aanrijding veroorzaakt. En de kosten daarvan pikken we maatschappelijk wel bijna allemaal, waarom is vergoeding van die kosten dan wel zo vanzelfsprekend ???????

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 17:05 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ja, inderdaad. Hoewel, nu ik de arrogantie van AnnaB in de post onder je zie vind ik executie ook wel een optie.

Met de depressieve gevoelens die ik heb zou ik dat echt geen ramp vinden als die executie humaan zou worden gedaan.
Maar die depressie komt oa door hoe de samenleving mensen behandeld die transseksueel zijn .

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 08:50 schreef AnnaB het volgende:

[..]

10 a 15 jaar geleden is er door Humanitas de werkelijke kosten berekend, dat was TOEN 15.000 gulden levenslang voor man naar vrouw, incl alle operaties (in principe 1). Dat zal nu met inflatie, en de kosten van de gezondheidszorg die harder zijn gestegen dan de inflatie wel een stuk meer zijn. Maar nog altijd minder dan de behandeling van bv longkanker bij iemand die 5 pakjes per dag z'n hele leven gerookt heeft, of de schade die iemand maakt als ie dronken achter het stuur een aanrijding veroorzaakt. En de kosten daarvan pikken we maatschappelijk wel bijna allemaal, waarom is vergoeding van die kosten dan wel zo vanzelfsprekend ???????

Dat is ook niet zo vanzelfsprekend, ik denk dat veel mensen daat ethische problemen mee hebben. Echter het is niet zo'n hellend vlak als het om wat voor reden dan ook opereren op een gezond lichaam.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 08:50 schreef AnnaB het volgende:
Maar nog altijd minder dan de behandeling van bv longkanker bij iemand die 5 pakjes per dag z'n hele leven gerookt heeft, of de schade die iemand maakt als ie dronken achter het stuur een aanrijding veroorzaakt. En de kosten daarvan pikken we maatschappelijk wel bijna allemaal, waarom is vergoeding van die kosten dan wel zo vanzelfsprekend ???????

De schade die iemand dronken maakt wordt meestal ook gewoon verhaald op de dronken bestuurder, en terecht. En voor operaties die nodig zijn om de gevolgen van bijvoorbeeld roken of extreem overgewicht te bestrijden geldt wat mij betreft hetzelfde, daar mag de ´veroorzaker´ best zelf (mede) voor opdraaien.

quote:

Op zaterdag 25 september 2004 14:06 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik wil gelukkig geen kinderen, dus met mongooltjes of miskramen zal het wel wat meevallen. Transseksualiteit is een afwijking vergelijkbaar met andere aangeboren afwijkingen. Als je een kind zonder been krijgt en dat kan met een operatie worden opgelost, dan zeg je toch ook niet dat iemand het zelf moet betalen? Met de verkeerde sexe leven lijkt me nog wel een tikkeltje erger dan met maar één been leven!

Ben jij dom ofzo?

OT: ik vind dat iedereen die van Sekse wil veranderen het zelf moet betalen. Ik wil voor zulke onzin niet mee betalen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 22:28 schreef Pinball het volgende:

[..]

Ja, als je een geldboom hebt wel ja. In de praktijk rijzen de kosten van de gezondheidszorg de pan uit, en moeten er toch keuzes gemaakt worden. Ik vind het wat makkelijk om zo met gemeenschapsgeld om te gaan.

Geef eens een praktijk-voorbeeld van een situatie waarin er een keuze gemaakt moest worden?

quote:

Ik heb het nergens over afschaffen toch? Er is alleen wat mij betreft een grens aan de plicht van de maatschappij om mee te betalen aan ingrepen die niet direct levens of ledematen of zo redden.
En niet specifiek geslachtsoperaties hoor, ik vind dat dat dus ook voor cosmetische plastische chirurgie geldt, en als ik eerlijk ben ook voor een groot gedeelte van alle psychische klachten waar half Nederland tegenwoordig aan lijkt te lijden. Echt heel vervelend dat niemand gelukkig is met hun lichaam, tieten, leven, enzovoorts, en prachtig dat er wat aan gedaan kan worden met operaties, therapie, en medicijnen, maar nogmaals: dat hoeft niet perse op mijn kosten.

Nou dacht ik dat het duurder zou zijn, maar in het licht van die ¤50.000 die jij noemt, lijkt 50/50 mij bijvoorbeeld een prima verdeling tussen zelf betalen en vergoeden.

Een beetje zoals het Belgische systeem waar eigen bijdragen voor de gezondheidszorg gelden in sommige gevallen?

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 22:28 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Wanneer iemand met persoonlijke problemen bij mij voor hulp komt is mijn reactie compleet afhankelijk van de situatie, ik heb echter inderdaad een vrij pragmatische en rationele instelling.
[/qutoe]

Dat vermoeden had ik al.

[quote]
En ja ik gebruik wel eens (recreatief) drugs, ben benieuwd waar je daarmee naar toe wilt?

Je schreef ook dat je je in het geheel weinig kunt voorstellen bij psychische problemen. Wanneer je drugs gebruikt verandert je bewustzijn (dat is ook de reden dat je het in de eerste plaats gebruikt). Bij sommige psychische problemen komen dat soort dingen voor. Zwaardere psychsiche stoornissen vertonen wel raakvlakken met een bad trip, maar dan permanent.

Gezien je bekend bent met drugs helpt het je misschien om je in te leven. Heeft verder niets met genderdysforie te maken overigens.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 13:07 schreef Triptamine het volgende:

[..]

Ben jij dom ofzo?

Waarom zou ze dom zijn?

quote:

OT: ik vind dat iedereen die van Sekse wil veranderen het zelf moet betalen. Ik wil voor zulke onzin niet mee betalen.

Jammer dat je zulke uitspraken doet omdat je niet weet waar je het over hebt. Zelfs een paar reacties in dit topic lezen zou al genoeg zijn om iets beter te weten waar je het over hebt...

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 16:10 schreef BetaWolff het volgende:
Geef eens een praktijk-voorbeeld van een situatie waarin er een keuze gemaakt moest worden?

Wat is dat nou voor rare vraag?

Op het moment dat die chirurg jou aan het ombouwen is kan hij niet tegelijkertijd mijn buurman een harttransplantatie geven. Net zoals dat hele team eromheen, en de OK, en het ziekenhuisbed gewoon maar 1 keer gebruikt kunnen worden. Daarnaast kunnen de verzekeraars de door ons opgehoeste premie ook maar 1 keer uitgeven, en dan moeten ze dus kiezen of die laatste 50.000 gaat naar iemand die fysiek gezond is maar in het verkeerde lichaam zit, of iemand die met een kapotte nier geboren is en doodgaat.

quote:

Een beetje zoals het Belgische systeem waar eigen bijdragen voor de gezondheidszorg gelden in sommige gevallen?

Ik ken dat systeem niet, maar daar komt het dus wel op neer ja.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 16:13 schreef BetaWolff het volgende:

[..]

Je schreef ook dat je je in het geheel weinig kunt voorstellen bij psychische problemen. Wanneer je drugs gebruikt verandert je bewustzijn (dat is ook de reden dat je het in de eerste plaats gebruikt). Bij sommige psychische problemen komen dat soort dingen voor. Zwaardere psychsiche stoornissen vertonen wel raakvlakken met een bad trip, maar dan permanent.

Gezien je bekend bent met drugs helpt het je misschien om je in te leven. Heeft verder niets met genderdysforie te maken overigens.

Ah zo, voorstellen is misschien ook niet de juiste term, daar heb je alleen fantasie voor nodig. Het echte inleven en begrijpen wat iemand doormaakt vind ik veel ingewikkelder. Ik denk overigens dat veel mensen dat erg moeilijk vinden.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 17:08 schreef Pinball het volgende:

[..]

Wat is dat nou voor rare vraag?

Je stelt dat er keuzes gemaakt moeten worden qua vergoeding, dus vraag ik je naar een voorbeeld.

quote:

Op het moment dat die chirurg jou aan het ombouwen is kan hij niet tegelijkertijd mijn buurman een harttransplantatie geven.

Dat is maar goed ook. Ik zou niet graag een harttransplantatie ondergaan die door een reconstructief plastisch chirurg wordt uitgevoerd.

quote:

Net zoals dat hele team eromheen, en de OK, en het ziekenhuisbed gewoon maar 1 keer gebruikt kunnen worden.

Dat heeft meer met organisatie te maken dan met de kosten. In Nederland is sowieso een flink organisatie-probleem wat dat betreft (Aangezien het in landen om ons heen toch wel lukt concludeer ik dat). Betekent dit ook dat je er voorstander van bent dat zorg op basis van aandoening gaat? Dus eerst alle hart-operaties, pas als die helemaal niet meer gedaan hoeven te worden, dan hersenoperaties etc.?

Mocht je specifiek op genderdysforie doelen : Er is slechts een handjevol chirurgen dat SRS operaties uitvoert in Nederland, in slechts 3 ziekenhuizen. Dat legt nu niet bepaald de druk op de zorg.

quote:

Daarnaast kunnen de verzekeraars de door ons opgehoeste premie ook maar 1 keer uitgeven, en dan moeten ze dus kiezen of die laatste 50.000 gaat naar iemand die fysiek gezond is maar in het verkeerde lichaam zit, of iemand die met een kapotte nier geboren is en doodgaat.

Ik heb nog nooit in mijn polisvoorwaarden iets gezien als "er wordt slechts vergoed voor zover er geld is".

quote:

Ik ken dat systeem niet, maar daar komt het dus wel op neer ja.

Ik ken ook het systeem niet in detail, maar weet dat voor een SRS-operatie in Belgie zo'n 30% door iemand zelf betaal dient te worden. Ik weet niet in hoeverre dat geldt voor psychologen, psychiaters en HRT.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 17:44 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ah zo, voorstellen is misschien ook niet de juiste term, daar heb je alleen fantasie voor nodig. Het echte inleven en begrijpen wat iemand doormaakt vind ik veel ingewikkelder. Ik denk overigens dat veel mensen dat erg moeilijk vinden.

Ik weet zeker dat mensen dat moeilijk vinden. Wanneer iedereen zich in iedereen zou kunnen inleven en invoelen kan dat een abrupt einde maken aan oorlogen, hongersnood, misdaad en alle andere humanitaire problemen die door de mensheid zelf worden veroorzaakt.

Ik weet niet of iets als inleven en invoelen iets is dat aan te leren is. Zelf merk ik wel dat ik altijd iets koppel aan iets anders dat er een beetje op lijkt waarvan ik weet hoe het voor mij voelt...

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 18:47 schreef BetaWolff het volgende:

blaat.

Ja, luister eens, ik vind het echt vervelend voor je dat je een kutjeugd hebt gehad, maar ik ga niet met je in discussie over economische basisprincipes omdat jij in de schoolbanken over kutjes aan het dromen was in plaats van op te letten.
Als jij serieus denkt dat een OK gratis is, dat slechte organisatie de enige reden is van wachtlijsten, en dat verzekeraars gewoon wat geld lenen als er wat extra vergoed moet worden, dan moet je toch eens onderzoeken of je niet beter in het lichaam van een aap geboren had kunnen worden.

Mijn hele motivatie is gebaseerd op het uitgangspunt dat operaties duur zijn en geld schaars.
Als jij dat niet kunt of wilt begrijpen stel ik voor dat je het lekker zelf betaalt allemaal, misschien dat dat je wat nieuwe inzichten geeft in die materie.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 19:26 schreef Pinball het volgende:

[..]



Ja, luister eens, ik vind het echt vervelend voor je dat je een kutjeugd hebt gehad, maar ik ga niet met je in discussie over economische basisprincipes omdat jij in de schoolbanken over kutjes aan het dromen was in plaats van op te letten.
Als jij serieus denkt dat een OK gratis is, dat slechte organisatie de enige reden is van wachtlijsten, en dat verzekeraars gewoon wat geld lenen als er wat extra vergoed moet worden, dan moet je toch eens onderzoeken of je niet beter in het lichaam van een aap geboren had kunnen worden.

Mijn hele motivatie is gebaseerd op het uitgangspunt dat operaties duur zijn en geld schaars.
Als jij dat niet kunt of wilt begrijpen stel ik voor dat je het lekker zelf betaalt allemaal, misschien dat dat je wat nieuwe inzichten geeft in die materie.

Jammer dat je op de persoon gaat spelen. Ik heb geen zin om verder met jou in discussie te gaan als het op die manier moet.

Tsja, het is gewoon zo moeilijk om het aan.. 'normale' mensen duidelijk te maken... maar dat geld ook voor die amputatieobsessieve mensen eigenlijk, nu ik er over nadenk...

Laten we zeggen dat ik blij ben dat het vergoed wordt

En zodra je als man eerder dood wil dan wordt het weer zo gauw een psychische aandoening in plaats van een lichamelijke. Een vriendin van me moest ook een verslag schrijven, welke van de 2 genderdysforie is, ze is halverwege maar gestopt, het bleek een onmogelijke taak

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 19:26 schreef Pinball het volgende:

[..]
Mijn hele motivatie is gebaseerd op het uitgangspunt dat operaties duur zijn en geld schaars.
Als jij dat niet kunt of wilt begrijpen stel ik voor dat je het lekker zelf betaalt allemaal, misschien dat dat je wat nieuwe inzichten geeft in die materie.

Dat is dus een motivatie die totaal niet klopt. Neem eens contact op met de Harry Benjamin Foundation in Amerika. In Amerika moeten bijna alle transseksuelen alles zelf betalen. Dan wordt het dus iets wat alleen de elite kan laten doen.
Er zijn diepgaande studies verricht dat een geslachtsveranderende operatie de kwaliteit van leven van de geopereerde patiënt in hoge mate verbeterd. De overlevingskansen, het dus van ouderdom oid sterven nemen in hoge mate toe. Bij jouw hartpatienten is dat bij een rdelijke groep niet zo, bovendien, Dr. Hage deed in 1998 slecht 1,5 uur over de de operatie van man naar vrouw. Wouw, wat een beslag, wat een vergelijking met een open hartoperatie van minsten 6 uur.
Je kunt geen appels met peren vergelijken.
We leven in Nederland in een verzorgingsstaat, waarbij de zorg voor elkaar all behoorlijk is afgebroken, en het steeds meer ikke ikke ikke aan het worden is. Ik kan jou nu al vertellen tegen de tijd dat jij een operatie nodig hebt, al is het een simpele blinde darm-operatie je blij bent dat je deze niet ze3lf hoeft betalen.
Ga er nu eens van uit dat transseksualiteit een AANGEBOREN afwijking is. Hier komen volgens prof. Gooren (de enige hoogleraar ter wereld op dit gebied) steeds meer en meer bewijzen voor, of dat het kort na de geboorte evt zou gebeuren, maar in ieder gevoel is er voorlopig geen test op of wat dan ook. Als je dood bent kunnen ze je hersenen ontleden en bewijzen dat het klopte.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 17:44 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]
Ah zo, voorstellen is misschien ook niet de juiste term, daar heb je alleen fantasie voor nodig. Het echte inleven en begrijpen wat iemand doormaakt vind ik veel ingewikkelder. Ik denk overigens dat veel mensen dat erg moeilijk vinden.

Ik denk dat het eigenlijk onmogelijk is om dat te doen, tenzij je kunt gedachtenlezen
Je kunt wel proberen je er iets bij voor te stellen, maar het is iets onbegrijpelijks. ik begrijp het zelf ook niet. Hadden zij mij beloofd 10 jaar therapie en pillen en je bent van dat gevoel af had ik die keuze gemaakt. Maar iedereen die dit leest moet wel weten weten dat als er al zo'n keuze zou zijn dat die keuze de samenleving veel meer geld zou kosten dan nu de operatie en alles er om heen..

[quote]Op donderdag 8 februari 2007 17:08 schreef Pinball het volgende:

[..]

Wat is dat nou voor rare vraag?

Op het moment dat die chirurg jou aan het ombouwen is kan hij niet tegelijkertijd mijn buurman een harttransplantatie geven. Net zoals dat hele team eromheen, en de OK, en het ziekenhuisbed gewoon maar 1 keer gebruikt kunnen worden. Daarnaast kunnen de verzekeraars de door ons opgehoeste premie ook maar 1 keer uitgeven, en dan moeten ze dus kiezen of die laatste 50.000 gaat naar iemand die fysiek gezond is maar in het verkeerde lichaam zit, of iemand die met een kapotte nier geboren is en doodgaat.
[..]


Weet je wel dat hiermee ook tegelijk zegt dat psychische problemen geen problemen zijn ?????? Vanaf 1-1-2008 gaat een behoorlijk deel van de ggz-zorg naar de basisverzekering, en gaat het uit de awbz. Volgens jou moeten dan dus eerst de mensen met een lichamelijk gebrek geholpen worden, dus bv degene die in ondiep water duikt en dwarslaesie krijgt. Die heeft wel recht op een menswaardig bestaan, wat heel veel geld kost, maar een transseksueel, wat hooguit 50.000 euro LEVENSLANG kost dat mag niet.

Ik moet zelf in april een correctie operatie ondergaan, deze kost in totaal rond de 7.000 euro. Geloof me maar niet dat ik daar niet bij stil sta. Ik vind dat een hoop geld (ben achter de dbc code gekomen en hoe je de daadwerkelijke kosten van een dbc kunt vinden).

Maar er kan ook kankergezwel bij mij ontdekt worden. Dat kost aanzienlijk meer. We moeten er in Nederland voor zorgen dat we in de gezondheidszorg zo min mogelijk keuzes moeten maken, en zorgen dat het geld terecht komt waar het hoort, en gebruikt wordt waarvoor het bestemd is, de patienten. Een arts mag van mij best een hoog salaris hebben, maar moet bv een directeur van een ziekenhuis 3of 4x zoveel verdienen als die chirurg ?

En trouwens, diegene met die kapotte nier kan alleen geholpen worden als er een donor is.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 23:57 schreef AnnaB het volgende:

Als je dood bent kunnen ze je hersenen ontleden en bewijzen dat het klopte.

Onderzoeken waaruit dat bleek staan al een flinke tijd op de helling. Er werd eerst aangenomen dat de hersenen een orgaan zijn dat eenmaal wordt opgebouwd en daarna niet meer verandert of kan regenereren. Later is echter gebleken dat die aanname niet in alle omstandigheden onjuist is. Eerdere onderzoeken waar bij autopsie een vrouwelijke hersenstructuur werd gevonden kan dan ook niet meer tot de zekere conclusie leiden dat hersenen anders zijn, omdat die structuur ook tot stand kan zijn gekomen door gebruik van vrouwelijke hormonen.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 23:57 schreef AnnaB het volgende:

bovendien, Dr. Hage deed in 1998 slecht 1,5 uur over de de operatie van man naar vrouw.

Het hangt wel af van de gebruikte techniek. Meestal duren geslachtsaanpassende operaties toch iets langer (3 a 4 uur). Bij sommige technieken kan het zelfs 7-12 uur duren (deze technieken worden echter niet in Nederland gebruikt).

Maar of het nu 1,5 uur duurt of 3 uur doet er niet zo heel erg veel toe. Je bent toch in beide gevallen al een halve dag een OK kwijt.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 00:01 schreef AnnaB het volgende:

[..]

Ik denk dat het eigenlijk onmogelijk is om dat te doen, tenzij je kunt gedachtenlezen
Je kunt wel proberen je er iets bij voor te stellen, maar het is iets onbegrijpelijks. ik begrijp het zelf ook niet. Hadden zij mij beloofd 10 jaar therapie en pillen en je bent van dat gevoel af had ik die keuze gemaakt. Maar iedereen die dit leest moet wel weten weten dat als er al zo'n keuze zou zijn dat die keuze de samenleving veel meer geld zou kosten dan nu de operatie en alles er om heen..

Voor mij is het dus niet alleen mijn onbegrip en het geld, maar vooral dat een samenleving meebetaalt aan operaties op een gezond lichaam wil ik gewoon niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Evil_Jur op 09-02-2007 09:52:03 ]

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 09:25 schreef BetaWolff het volgende:

[..]

Onderzoeken waaruit dat bleek staan al een flinke tijd op de helling. Er werd eerst aangenomen dat de hersenen een orgaan zijn dat eenmaal wordt opgebouwd en daarna niet meer verandert of kan regenereren. Later is echter gebleken dat die aanname niet in alle omstandigheden onjuist is. Eerdere onderzoeken waar bij autopsie een vrouwelijke hersenstructuur werd gevonden kan dan ook niet meer tot de zekere conclusie leiden dat hersenen anders zijn, omdat die structuur ook tot stand kan zijn gekomen door gebruik van vrouwelijke hormonen.

Volgens Prof. Gooren zijn er nu beginnende bewijzen dat het te maken heeft met de hoeveelheid testosteron of oestrogeen die de foetus of baby gedurende een bepaalde ontwikkelingstijd in het lichaam heeft.
Dat dat onderzoek van Swaab van de hersenen zo zou uitvallen daar was ik al bang voor eerlijk gezegd.

[ Bericht 0% gewijzigd door AnnaB op 09-02-2007 10:45:50 ]

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 09:28 schreef BetaWolff het volgende:

[..]

Het hangt wel af van de gebruikte techniek. Meestal duren geslachtsaanpassende operaties toch iets langer (3 a 4 uur). Bij sommige technieken kan het zelfs 7-12 uur duren (deze technieken worden echter niet in Nederland gebruikt).

Maar of het nu 1,5 uur duurt of 3 uur doet er niet zo heel erg veel toe. Je bent toch in beide gevallen al een halve dag een OK kwijt.

Nee, je bent niet in beide gevallen een halve dag ok dag tijd kwijt. Dr. Hage deed 2 patiënten in 1 halve dag. de eerste om 8 uur en de 2e om 11.00 ik was 13.30 uit de ok, dan kan er nog een operatie van 2 a 3 uur gedaan worden.
Je kunt het bij Jos navragen dat dr. Hage in principe ongeveer 1,5 uur deed over de operatie. Helaas is hij weggegaan bij het vu begin 2000 door onenigheid met de leiding van de afd. plastische chirurgie
Bij 2x3 uur is de ok de hele normale werkdag bezet. Is toch wel een essentieel verschil. Dr. Hage was zeer goed en snel in het doen van deze operatie, alleen het vormen van de kleine schaamlippen lukte meestal niet in de 1e operatie. En operatiekamer tijd bepaalt toch mede een deel van de prijs. Maar de tijd in het ziekenhuis liggen is toch het duurst.

[ Bericht 0% gewijzigd door AnnaB op 09-02-2007 10:43:21 ]

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 09:34 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Voor mij is het dus niet alleen mijn onbegrip en het geld, maar vooral dat een samenleving meebetaalt aan operaties op een gezond lichaam wil ik gewoon niet.

Wat mij opvalt is dat jij maar blijft hameren op dat gezonde lichaam. Lichaam en geest zijn 1, en die zijn niet in evenwicht.
De mens - waar het uiteindelijk om draait - is niet gezond.
Er zijn trouwens wel vaker ingrepen in een gezond lichaam.. Wat denk je als door ivf een drie of meerling komt en deze met de keizersnede verlost moeten worden. Daar hoor ik ook nooit iemand over klagen.
Of electroshock therapie bij zwaar-depressieve mensen ? Ook een kostbare aangelegenheid. In de meeste ziekenhuizen waar ze dat doen is het ook een opname van minimaal 14 dagen en 10x ofzo een half uur in ok onder narcose.
Nee, het zijn altijd de transseksuelen die de klos zijn, omdat de mensen het niet kunnen begrijpen (het is ook niet te begrijpen) en omdat de media een scheef beeld schets van hoe een transseksueel is. Meestal laat men toch de mensen zien die niet aan het normale man of vrouw beeld voldoen op wat voor manier dan ook, of op andere manier opvallen. En waarom ? Omdat de meeste transeksuelen die normaal werken of normaal geaccepteerd zijn in de samenleving wel gek zijn om zich in de media te laten zien dat er ook normale mensen transseksueel zijn. Het heeft mij 2x mijn baan gekost !

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 23:57 schreef AnnaB het volgende:
Dat is dus een motivatie die totaal niet klopt. Neem eens contact op met de Harry Benjamin Foundation in Amerika. In Amerika moeten bijna alle transseksuelen alles zelf betalen. Dan wordt het dus iets wat alleen de elite kan laten doen.

Oh, mijn motivatie klopt niet. Misschien bedoel je te zeggen dat je het er niet mee eens bent?

Als wat BetaWolff zegt klopt en het kost zo'n ¤50.000, dan vind ik dat je best de helft zelf mag betalen.
Dat is best op te brengen als prijs voor je geluk, je mag er best wat voor over hebben. En je zegt dat het dan alleen voor de elite is, maar het is natuurlijk ook een nogal elitaire operatie, je lichaam aan laten passen omdat je er niet gelukkig mee bent.

Bottomline is wat mij betreft dat je er niet dood aan gaat, en je hebt geen fysieke pijn. Ik vind het van een nogal verstoord wereldbeeld getuigen als je dan eist van de maatschappij dat ze de torenhoge kosten van jouw geluk maar moet dragen. Alsof het een soort universeel recht is of zo, doe eens niet zo raar.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 10:03 schreef AnnaB het volgende:

[..]

Wat mij opvalt is dat jij maar blijft hameren op dat gezonde lichaam. Lichaam en geest zijn 1, en die zijn niet in evenwicht.
De mens - waar het uiteindelijk om draait - is niet gezond.
Er zijn trouwens wel vaker ingrepen in een gezond lichaam.. Wat denk je als door ivf een drie of meerling komt en deze met de keizersnede verlost moeten worden. Daar hoor ik ook nooit iemand over klagen.
Of electroshock therapie bij zwaar-depressieve mensen ? Ook een kostbare aangelegenheid. In de meeste ziekenhuizen waar ze dat doen is het ook een opname van minimaal 14 dagen en 10x ofzo een half uur in ok onder narcose.

Dan heb ik daar toch een hele andere kijk op, maar dat is nu wel duidelijk genoeg Ik denk dat ik mezelf genoeg heb herhaald in dit topic, dus ik houd mijn mond voorlopig even. In ieder geval ben ik wijzer geworden, en hoewel ik het misschien nog niet met jullie eens ben, heb ik wel mijn mening wat genuanceerd.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 14:39 schreef Pinball het volgende:

[..]

Oh, mijn motivatie klopt niet. Misschien bedoel je te zeggen dat je het er niet mee eens bent?

Als wat BetaWolff zegt klopt en het kost zo'n ¤50.000, dan vind ik dat je best de helft zelf mag betalen.
Dat is best op te brengen als prijs voor je geluk, je mag er best wat voor over hebben. En je zegt dat het dan alleen voor de elite is, maar het is natuurlijk ook een nogal elitaire operatie, je lichaam aan laten passen omdat je er niet gelukkig mee bent.

Bottomline is wat mij betreft dat je er niet dood aan gaat, en je hebt geen fysieke pijn. Ik vind het van een nogal verstoord wereldbeeld getuigen als je dan eist van de maatschappij dat ze de torenhoge kosten van jouw geluk maar moet dragen. Alsof het een soort universeel recht is of zo, doe eens niet zo raar.

Kort door de bocht gezegd, wat jou betreft mogen ook alle GGZ instellingen en hele geestelijke gezondheidszorg wat jouw betreft door iedereen zelf betaald worden, want dan heb je ook geen fysieke pijn, en de kosten daarvan zijn ook torenhoog.
Oftewel blow jezelf van de wereld, vervolgens krijg je psychoses (in realiteit krijgt een redelijk percentage zware blowers dit) dan moet je het zelf betalen. Hoe je het ook draait of keert. Waar leg je de grens. Wat kan wel en wat kan niet. Jij vind 25.000 euro niet veel geld, ik zou niet weten hoe ik het bij elkaar zou moeten krijgen met mijn uitkering. En zeg nu niet dan moet je maar gaan werken, want ik mag NIET werken van het UWV. Of moet ik dan maar zwart gaan werken of de hoer gaan spelen om aan het geld te komen, zoals de Zuid-Amerikaanse dames doen ? Heb je daar dan soms respect voor ofzo ?

En 10% van de transseksuelen pleegt zelfmoord, dat is bekend gegeven, en dat komt oa door de maatschappelijke acceptatie en door wat de meesten doorstaan hebben.

En nog wat, wat vind jij geen elitaire operatie ? Waarom is SRS een elitaire operatie ? Omdat jij het niet wil ?

Wat is elitair ? Ik vind IVF behandeling heel elitair bv, en kost ook heel veel geld aan de samenleving. Moet je ook maar accepteren dat je geen kinderen kunt krijgen.

Medicijnen om te voorkomen dat je aids krijgt als je HIV besmet bent, eigen schuld dikke bult, betaal het zelf maar ?

Ik heb het gevoel dat jij iemand bent die of ergens een hoge , dik betaalde functie heeft. Of die zwaar gefrusteerd door het leven gaat omdat ie het niet heeft, en vind dat ie er wel recht op heeft.

Eigenlijk veroordeel je transeksualiteit. Je zegt je bent gezond, het is iets wat je geluk in de weg staat. Maar dat is het niet. Het is veel meer. Lees mijn artikel eens een keer door, Bevochten leven, gepubliceerd in Trouw, en ook in boekvorm verschenen. Bij google of zo Anna Burger intikken en je komt mijn interview op diverse websites tegen.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 15:56 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]
Dan heb ik daar toch een hele andere kijk op, maar dat is nu wel duidelijk genoeg Ik denk dat ik mezelf genoeg heb herhaald in dit topic, dus ik houd mijn mond voorlopig even. In ieder geval ben ik wijzer geworden, en hoewel ik het misschien nog niet met jullie eens ben, heb ik wel mijn mening wat genuanceerd.

Ik ben blij dat je wijzer bent geworden, en ik respecteer je mening wel hoor. Iedereen heeft recht op zijn/haar mening. Maar het is wel fijn als die mening een goed fundament heeft. En je hoeft het ook niet eens te worden. Je hebt jouw standpunt goed naar voren gebracht, prima. Kunnen en moeten we respecteren en daar niet over door blijven zeuren.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 16:21 schreef AnnaB het volgende:
Kort door de bocht gezegd, wat jou betreft mogen ook alle GGZ instellingen en hele geestelijke gezondheidszorg wat jouw betreft door iedereen zelf betaald worden, want dan heb je ook geen fysieke pijn, en de kosten daarvan zijn ook torenhoog.

Beter lezen. Ik had het over de helft, dat lijkt me een mooie verdeling.

quote:

Oftewel blow jezelf van de wereld, vervolgens krijg je psychoses (in realiteit krijgt een redelijk percentage zware blowers dit) dan moet je het zelf betalen. Hoe je het ook draait of keert. Waar leg je de grens. Wat kan wel en wat kan niet.

Een psychose is gewoon instant gevaarlijk, als je dat niet behandelt is zo iemand een serieus gevaar voor zichzelf of anderen. Maar afgezien daarvan, wat is er mis mee om iemand (al is het maar voor de helft) zelf op te laten draaien voor die kosten als hij het (bewust) zelf veroorzaakt heeft?

quote:

Jij vind 25.000 euro niet veel geld,

Beter lezen. Dat zeg ik nergens, ik vind dat ook veel geld.

Ik zeg alleen dat het wel een bedrag is wat je zelf kan verdienen als je zo verrekte ongelukkig bent met je verkeerde lichaam. Elke idioot kan zo'n bedrag bijeensparen voor een wereldreis, auto, boot, motor huisinrichting, neptieten, plasma-tv, keuken en weet ik wat voor suffe luxe-artikelen.
Dan kan jij dat ook als het om je eigen fucking leven gaat en niet om wat blik op wielen.

quote:

ik zou niet weten hoe ik het bij elkaar zou moeten krijgen met mijn uitkering.
En zeg nu niet dan moet je maar gaan werken, want ik mag NIET werken van het UWV. Of moet ik dan maar zwart gaan werken of de hoer gaan spelen om aan het geld te komen, zoals de Zuid-Amerikaanse dames doen ? Heb je daar dan soms respect voor ofzo ?

Oh, ja, regeltjes zeker. Je krijgt het wel voor elkaar om jezelf om te laten bouwen, alle testen goed gedaan om in aanmerking te komen, precies de juiste antwoorden gegeven om de juiste indicaties te krijgen, maar als het UWV zegt dat je niet mag werken leg je je er ineens bij neer.

Nog een keer: je vecht wèl tegen je eigen lichaam, maar als iemand zegt dat je niet mag werken (wat ik serieus betwijfel overigens), dan leun je achterover. En laat je behalve je operaties ook nog je complete levensonderhoud door anderen betalen.

quote:

En 10% van de transseksuelen pleegt zelfmoord, dat is bekend gegeven, en dat komt oa door de maatschappelijke acceptatie en door wat de meesten doorstaan hebben.

Echt heel zielig, maar dat heeft echt niets met deze discussie te maken.

quote:

En nog wat, wat vind jij geen elitaire operatie ? Waarom is SRS een elitaire operatie ? Omdat jij het niet wil ?

Nee, omdat je iets wat prima werkt gaat ombouwen. Dat vind ik elitair ja. Een blindedarm operatie niet bijvoorbeeld, want die zorgt er voor dat je blijft leven.

quote:

Wat is elitair ? Ik vind IVF behandeling heel elitair bv, en kost ook heel veel geld aan de samenleving. Moet je ook maar accepteren dat je geen kinderen kunt krijgen.

Nee, helemaal niet. Je moet juist vechten voor wat je wilt.
Maar als je dat zo graag wilt mag je ook best zelf (desnoods voor de helft) voor de kosten opdraaien, ik zie niet in waarom ík op moet draaien voor de kinderwens van anderen.

quote:

Medicijnen om te voorkomen dat je aids krijgt als je HIV besmet bent, eigen schuld dikke bult, betaal het zelf maar ?

Nee, want van aids ga je dood. Zo moeilijk is dat toch niet?

quote:

Ik heb het gevoel dat jij iemand bent die of ergens een hoge , dik betaalde functie heeft. Of die zwaar gefrusteerd door het leven gaat omdat ie het niet heeft, en vind dat ie er wel recht op heeft.

Leuke aannames, maar onjuist, en ook helemaal niet relevant voor deze discussie.

quote:

Eigenlijk veroordeel je transeksualiteit. Je zegt je bent gezond, het is iets wat je geluk in de weg staat. Maar dat is het niet. Het is veel meer. Lees mijn artikel eens een keer door, Bevochten leven, gepubliceerd in Trouw, en ook in boekvorm verschenen. Bij google of zo Anna Burger intikken en je komt mijn interview op diverse websites tegen.

Meer aannames, wederom onjuist. Wat ik van transseksualiteit vind doet helemaal niet ter zake, net zo min als mijn mening over IVF. Wat wel belangrijk is dat het wat bij betreft allebei luxe-ingrepen zijn, die niet op overleven maar op levensgenot gericht zijn. En dat mag iedereen lekker zelf weten, maar ook zelf (mee) betalen.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 20:27 schreef Pinball het volgende:
Een psychose is gewoon instant gevaarlijk, als je dat niet behandelt is zo iemand een serieus gevaar voor zichzelf of anderen. Maar afgezien daarvan, wat is er mis mee om iemand (al is het maar voor de helft) zelf op te laten draaien voor die kosten als hij het (bewust) zelf veroorzaakt heeft?

Diegene is een gevaar voor de samenleving omdat we het gebruik van softdrugs toestaan, het is nog steeds niet legaal allemaal.

quote:

Ik zeg alleen dat het wel een bedrag is wat je zelf kan verdienen als je zo verrekte ongelukkig bent met je verkeerde lichaam. Elke idioot kan zo'n bedrag bijeensparen voor een wereldreis, auto, boot, motor huisinrichting, neptieten, plasma-tv, keuken en weet ik wat voor suffe luxe-artikelen.
Dan kan jij dat ook als het om je eigen fucking leven gaat en niet om wat blik op wielen.

Een blik op wielen heb ik niet, want dat kan ik ook niet betalen, en wil ik ook niet hebben.

quote:

Oh, ja, regeltjes zeker. Je krijgt het wel voor elkaar om jezelf om te laten bouwen, alle testen goed gedaan om in aanmerking te komen, precies de juiste antwoorden gegeven om de juiste indicaties te krijgen, maar als het UWV zegt dat je niet mag werken leg je je er ineens bij neer.

Dat zijn twee totaal verschillende zaken. ik ben vanaf 1997 door het toen GAK afgekeurd, heb tijdens mijn geslachtsverandering zonder problemen gewerkt. Een paar maanden na mijn operatie ben ik weer gaan werken (zonder ooit goedgekeurd te zijn geweest, maar ik mocht werken). En daar is het fout gegaan door in 1e instantie chronische pijn door een infectie die een zenuw beschadigd heeft, heeft niks met mijn transseksualiteit te maken. Vervolgens mocht ik omdat ik niet 100% kon werken vanwege de pijn niet meer op mijn werk komen (en waarschijnlijk mede door het eerder genoemde artikel in het dagblad Trouw) , en dat heeft enorm veel pijn gedaan en het feit dat mijn jeugd oa door overlijden van een zus aan leukemie een paar dagen voor mijn 9e verjaardag ook heeft bijgedragen aan diverse psychische problemen

quote:

Nog een keer: je vecht wèl tegen je eigen lichaam, maar als iemand zegt dat je niet mag werken (wat ik serieus betwijfel overigens), dan leun je achterover. En laat je behalve je operaties ook nog je complete levensonderhoud door anderen betalen.

Ik heb ruim 25 jaar gewerkt. Zou graag weer werken, maar doe nu als zeer actief lid van een cliëntenraad van een grote ggz instelling heel nuttig werk.

quote:

Echt heel zielig, maar dat heeft echt niets met deze discussie te maken.

Jawel, want je zegt dat transseksualiteit niet levens bedreigend is, en dat is het wel. Een onbekend aantal mensen pleegt zelfmoord omdat ze het proces om wat voor reden niet aandurven, en deze laten heus geen briefje achter ík wilde van geslacht veranderen

quote:

Nee, omdat je iets wat prima werkt gaat ombouwen. Dat vind ik elitair ja. Een blindedarm operatie niet bijvoorbeeld, want die zorgt er voor dat je blijft leven.

Nee, het werkt niet, weet jij nu echt niet het verschil tussen een penis en een vagina niet ? Tussen het orgasme van een man en een vrouw ?

quote:

Nee, helemaal niet. Je moet juist vechten voor wat je wilt.
Maar als je dat zo graag wilt mag je ook best zelf (desnoods voor de helft) voor de kosten opdraaien, ik zie niet in waarom ík op moet draaien voor de kinderwens van anderen.

Ik ben tegen IVF behandelingen, en toch moet ik er ook aan mee betalen, maar ga niet schelden etc tegen mensen die het wel gebruiken/laten doen. Transseksuelen worden wel nageroepen als ze als dusdanig herkenbaar zijn of zich kenbaar maken.

quote:

Nee, want van aids ga je dood. Zo moeilijk is dat toch niet?

Hoe wordt je ook al weer HIV besmet ? het gros door onveilige seks. En dat is dan echt hypocriet van je dat je vind dat dat wel vergoed moet worden, is vele malen duurder dan een geslachtsverandering, betreft veel meer mensen, en ze hebben het echt aan zichzelf te danken.
Maar ik gun hun die medicijnen !

quote:

Leuke aannames, maar onjuist, en ook helemaal niet relevant voor deze discussie.

Mijn psychologische inzichten rijken zover dat ik dus weet dat ik gelijk heb. Helaas kan ik niet mezelf beter maken, maar aan kennis en inzicht ontbreekt het mij echt niet, de psychologen en psychiaters die ik door de jaren heen heb gehad vinden dat ik iemand snel en duidelijk op weinig gronden kan typeren. Het toont aan dat je zelf ook met bepaalde problemen worstelt......

quote:

Meer aannames, wederom onjuist. Wat ik van transseksualiteit vind doet helemaal niet ter zake, net zo min als mijn mening over IVF. Wat wel belangrijk is dat het wat bij betreft allebei luxe-ingrepen zijn, die niet op overleven maar op levensgenot gericht zijn. En dat mag iedereen lekker zelf weten, maar ook zelf (mee) betalen.

Je hebt het artikel dus niet gelezen, bang voor wat je leest ? Dat je misschien een beetje van standpunt veranderd ? Lees nu eerst dat artikel eens een keer grondig door, en evt. meer verhalen uit de serie bevochten leven, en dan kunnen we op een gewone manier discussiëren, zonder met modder te smijten. Want jij smijt, maar ik kan net zo hard terug gooien, op dat punt ben ik niet zwak meer Ik ben vroeger heel veel gepest omdat ik anders was. Kon ik daar iets aan doen ? Nee. Ik laat me nu ook niet pesten of iets afnemen waar ik en anderen gewoon recht op hebben !
Niet omdat er een paar mensen zijn die denken aan gezond lichaam, luxe operaties en dat soort zaken. Gewoon budgetten maken, net zoals in het bedrijfsleven. Belangen afwegen, gaan we in de ggz nu ook doen, werkt prima om de kwaliteit van de behandeling te verhogen. Doe wat effectief is en zo min mogelijk kost !

[ Bericht 6% gewijzigd door AnnaB op 09-02-2007 23:18:45 ]

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 22:56 schreef AnnaB het volgende:
<onleesbare hoop>

Dit knopje: . Leer het gebruiken.
Dat ik dat tegen jou moet zeggen is natuurlijk wel bijzonder ironisch.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 22:56 schreef AnnaB het volgende:
Diegene is een gevaar voor de samenleving omdat we het gebruik van softdrugs toestaan, het is nog steeds niet legaal allemaal.

Het gaat toch niet over legaal? Probeer even bij de les te blijven.

quote:

Een blik op wielen heb ik niet, want dat jkan ik ook niet betalen, en wil ik ook niet hebben.

Daar gaat het ook niet over, muts.
Het gaat er om dat het een bedrag is wat je kunt sparen als je ècht wilt.

quote:

Dat zijn twee totaal verschillende zaken. ik ben vanaf 1997 door het toen GAK afgekeurd, heb tijdens mijn geslachtsverandering zonder problemen gewerkt. Een paar maanden na mijn operatie ben ik weer gaan werken (zonder ooit goedgekeurd te zijn geweest, maar ik mocht werken). En daar is het fout gegaan door in 1e instantie chronische pjn door een infectie die een zenuw beschadigd heeft, heeft niks met mijn transseksualitiet te maken. Vervolgens mocht ik omdat ik niet 100% kon werken vanwege de pijn niet meer op mijn werk komen, en dat heeft enoerm veel pijn gedaan en het fout dat mijn jeugf oa door overlijden van een zus aan leukemie een paar dagen voor mijn 9e verjaardag ook heeft bijgedragen aan diverse psychische problemen

Nou boehoe fucking hoe. Ik heb een colllega zonder benen, en ik ken legio mensen die broers/zussen dan wel kinderen verloren hebben en toch gewoon werken. Dat heet leven, dat doen die andere mensen ook.
En doe niet zo zielig.

quote:

Jawel, want je zegt dat transseksualiteit niet levensbedreigend is, en dat is het wel. Een onbekend aantal mensen pleegt zelfmoord omdat ze het proces om wat vor reden niet aandurven, en deze laten heus geen briefje achter ík wilde van geslacht veranderen

Zelfmoord doe je zelf.
Dus eigenlijk moet ik jouw operatie betalen omdat je jezelf anders van kant maakt? Gezien jouw bijdragen aan de maatschappij zou ik dat dreigement niet te ver uitspelen, kon wel eens tegenvallen.
Dan kan ik ook wel dreigen met zelfmoord als ik geen dikke BWM krijg van de maatschappij, kijken hoe ver ik daar mee kom.

quote:

Nee, het werkt niet, weet jij nu echt niet het verschil tussen en penis en een vagina ? Tussen het orgasme van een man en een vrouw ?

De meeste normale mensen maken inderdaad maar 1 van de 2 mee ja. Ga je me dat nu kwalijk nemen?

quote:

Ik ben tegen IVF behandelingen, en toch moet ik er ook aan mee betalen, maar ga niet schelden etc tegen mensen die het wel gebruiken/laten doen.

Ik ook niet. Problem solved.
Ik zeg alleen dat je het lekker zelf mag betalen.

quote:

Hoe wordt je ook al weer HIV besmet ? het gros door onveilige seks. En dat is dan echt hypocriet van je dat je vind dat dat wel vergoed moet worden, is vele malen duurder dan een geslachtsverandering, betreft veel meer mensen, en ze hebben echt aan zichzelf te danken.
Maar ik gun hun die medicijnen !

Maar aids is dodelijk, en je kunt het ook op andere manieren krijgen.
In een mannenlichaam zitten is niet dodelijk, tenminste niet de eerste 70-80 jaar.

quote:

Mijn psychologische inzichten rijken zover dat ik dus weet dat ik gelijk heb. Helaas kan ik niet mezelf beter maken, maar aan kennis en inzicht ontbreekt het mij echt niet

Nee natuurlijk. Je hebt jezelf om laten bouwen, bent ongeschikt bevonden om te werken, zit qua spelling ergens op MBO niveau, maar je kan wel door wat posts van mij beoordelen wie ik ben.

quote:

Je hebt het artikel dus niet gelezen, bang voor wat je leest ? Dat je misschien een beetje van standpunt veranderd ? Lees nu eerst dat artikel eens een keer grondig door, en evt. meer verhalen uit de serie bevochten leven, en dan kunnen we op een gewone manier discussiëren, zonder met modder te smijten. Want jij smijt, maar ik kan netr zo hard terug gooien, op dat punt ben ik niet zwak meer

Als je echt nu al denkt dat ik met modder aan het smijten ben maak ik me daar weinig zorgen over.

Jij probeert al de hele tijd om je achter dat 'onbegrip' verhaal te verstoppen, maar dat maakt mij echt niet uit. Voor mij is het een economisch verhaal, en ben jij niet anders dan de volgende borstvergroting of borderline. Als er geld genoeg was in deze wereld mocht iedereen zich van mij gratis laten ombouwen en bijwerken zoveel je wilt. 3 armen? Prima! Hoofd andersom? Leef je uit!

Maar geld is schaars. En jij gaat niet dood zonder operatie. Dus mag je het van mij zelf betalen.
En dat heb ik nu een keer of 10 gemeld hier, als het nu niet is doorgedrongen gaat het je nooit duidelijk worden.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2007 23:33 schreef Pinball het volgende:

Voor mij is het een economisch verhaal,

In welk licht zie je dan Sekse-operaties moeten worden vergoed? die reactie?