quote:Het bepaalt de aandacht weer eens bij verzwegen leed. Mogelijk brengt het mensen tot nadenken over de gereciteerde teksten en helpt het hen bij wat overwegingen als deze:Op maandag 30 augustus 2004 00:34 schreef gelly het volgende:
[..]
Wat gaat dit filmpje eraan veranderen ?
Geweld is geen vorm van humaniteit. Je beroepen op oude teksten uit heilige geschriften als rechtvaardiging voor gewelddadig gedrag zou je kunnen zien als inhumaan fundamentalisme. Dat geldt voor joden, christenen en moslims. Statisch, orthodox, fundamentalistisch teruggrijpen op de letterlijke tekst van de Hebreeuwse bijbel of de koran op het gebied van geweld leidt niet tot een heilige strijd, maar tot een heilloze strijd.
De inhoud van een religie maakt een historische ontwikkeling door. In die ontwikkeling dienen religies zich moreel bij te stellen. Denk hierbij aan respect voor degene die met mij van mening verschilt en aan 'in gesprek gaan', in plaats van 'uitschakelen of tuchtigen door geweld'. Fundamentalistisch teruggrijpen op gegeven geweldteksten uit vervlogen tijden heeft iets van het reanimeren van een dinosaurus.
In de oude schriften van jodendom, christendom en islam staan teksten die fundamentalistisch geïnterpreteerd leiden tot barbarij. Waarom zouden gelovigen vereenzelvigd willen worden met wat er in die oude teksten letterlijk staat in plaats van wat men als gelovige in 2004 met die oude teksten doet?
Het filmpje van Ayaan Hirsi Ali, geregisseerd door Theo van Gogh helpt moslims mogelijk wat meer stil te staan bij de leefbaarheidsles die Allah de gelovigen in de koran voorhoudt: In hoeverre laat die gelovige het eigen gedrag bepalen door het godsbeeld waarmee elk hoofdstuk van de koran opent: In de naam van Allah, de erbarmer, de barmhartige. Niet wat in de oude teksten staat brengt mensen verzoenend samen, maar die manier waarop zij zich vandaag de dag door die oude teksten laten inspireren. Elke dag weer vraagt dat een actieve eigen keuze en verantwoording om het leven ook voor anderen leefbaar te houden als ambassadeur van de erbarmer, de barmhartige.
Huilie 
Briljant 
quote:Dit klinkt als: Ik blaat tevoren weer even wat toeschrijvingen af. Ayaan Hirsi Ali was zeer genuanceerd in de uitzending van zomergasten. In tegenstelling tot het NRC Handelsblad waarvan de status als kwaliteitskrant wederom fikse scheuren laat zien.
zondag 29 augustus 2004 @ 18:45 schreef SCH
Hirsi Ali zegt vaak, ook nu weer, dat veel moslims niet open staan voor kritiek. Ik vraag me af in hoeverre zij zelf open staat voor een echt debat over de islam. Zij wil alleen de negatieve kanten belichten - maar bij een debat hoort toch echt dat je je openstelt voor de ander.
quote:Waaraan heb je je tijdens zomergasten nu precies gestoord? Waarin schoot Ayaan Hirsi Ali voor jou tekort?Mijn mening over de islam is nog lang niet afgerond, zoals over zoveel zaken. Daarom is het zo interessant om erover te debatteren. Ik vraag me af of dat voor haar ook geldt of dat ze een afgeronde conclusie heeft die ze aan anderen wil opdringen, en als je daar niet meteen in meegaat "dan kun je niet tegen kritiek".
Wat is precies jouw commentaar op het fimpje dat door Theo van Gogh werd geregisseerd en in hoeverre houdt dat commentaar emancipatoire ontwikkelingen ten behoeve van moslimmeisjes en -vrouwen tegen?
Standaard religieuze draaikonterij waarin op de man in plaats van op de bal gespeeld wordt zal zich ongetwijfeld ook wel weer aandienen. Ze valt te herkennen aan de methodiek van overdrijving als zou Hirsi Ali alle moslims beschuldigen van huiselijk geweld, de methodiek van toeschrijving als zou Hirsi Ali slechts uit zijn op provocatie of aandacht voor de eigen persoon of de techniek van bagatalisering als zou het verleden van Hirsi Ali allesbepalend zijn bij de activiteiten die zij heden ten dage onderneemt. Religieuzen van diverse snit zullen niet aarzelen dergelijke pijlen af te schieten om een doofpot over misstanden als huiselijk geweld bij minderheden te kunnen blijven promoten.
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 30-08-2004 01:35:59 ]
quote:Op maandag 30 augustus 2004 00:38 schreef milagro het volgende:
alleen wordt niet in elke cultuur die vuile was binnengehouden door familieleden, moeders, zusters, broers, ooms, tantes van het slachtoffer ten gunste van de familie eer, worden vrouwen niet de mond gesnoerd als ze klagen bij hun moeders, zussen, tantes.
quote:Je vergelijkt appels met peren, Gelly.En de reactie van Gelly:
]Dat gebeurt bij autochtone Nederlandse gezinnen net zo goed, misschien in mindere mate maar dat is geen excuus om er 1 groep uit te lichten. Ga eens op de veluwe kijken, en beweer dan nog eens dat Nederland geen eer- of schaamtecultuur kent.
Toevallig ben ik redelijk goed bekend op de Veluwe en je raaskalt. Hoogstens in een paar erg behoudende zwarte-kousendorpjes gaat het er erg verstikkend aan toe. Maar dan nóg is er geen sprake van eerwraak, uithuwelijken of vrouwen die naar de sociale dienst worden gebracht door hun vader (die er vervolgens bij vermeldt dat zijn dochter nooit zonder hem over straat mag, dus óók niet naar een eventuele baan -> wordt dus levenslang uitkering trekken, maar dat even terzijde).
Maar ook simpelweg vrouwen die van hun familie of man niet mogen studeren of zich anderszins ontwikkelen, tref je veelvuldig aan in de moslimgemeenschap in Nederland. Ga maar eens praten met iemand die bij de sociale dienst werkt en je slaat steil achterover wat men allemaal flikt tav vrouwen.
Daarbij is een dergelijke 2e rang voor vrouwen 'op de Veluwe' een laatste relict uit het verleden (dat ook nog eens steeds verder afneemt), en is de Islamitische cultuur van vrouwenvernedering - helaas helaas - nogal groeiende (en dat is een eufemisme).
Ik hou van het Westerse streven naar gelijkheid voor mannen en vrouwen, alhoewel er zelfs hier nog genoeg moet gebeuren op dit gebied. En ik ben niet van plan toe te laten dat een stelletje boeren uit een of andere gebergte hun achtergebleven ideeën over rangen en standen in een oorspronkelijk tof land als Nederland erdoorheen drukt.
Ik ga hun pogingen dus zeker niet bagatelliseren, iets wat jij wél constant doet. Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar je graaft je eigen graf. Want jij bent weliswaar opgevoed met het besef van tolerantie, maar veel 'nieuwkomers' hebben dat voorrecht niet gehad. Zij kennen alleen het mechanisme van 'je eigen zin doordrukken', en proberen dat dus ook. Als je daar zoetsappig op blijft reageren - wat jij naar mijn mening doet - kun je het op termijn schudden. Dan raken we al onze verworvenheden van de laatste decennia hartstikke kwijt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lkw op 30-08-2004 01:31:47 ]
Radiating en Notoire_gek geven alvast aan opbouwende bijdragen van hen in het vervolg van deze draad te verwachten zijn. Niet ieder mens is nu eenmaal even bekend met de eigen beperkingen en sommigen hebben het nodig deze waar mogelijk te etaleren.
Ryan3 gaf tussendoor een prachtig voorbeeld van trivialistische verdachtmaking ten beste door zich als geslachtofferd lid van 'de linkse kerk' te manifesteren nog voordat de uitzending was begonnen. Van Ryan3 verwacht ik echter nog wel een vervolg met wat meer diepgang.
quote:Ik vrees dat het weer het aloude zelfhaat en daderliefde is wat men parten speelt.Op maandag 30 augustus 2004 01:37 schreef JohnDope het volgende:
Wat ik nou niet begrijp, waarom steunt de linkse-kerk de rechtse-moslims?
Ook ontkom ik niet aan de indruk dat Notoire_gek een ordinaire kelkloon is. Vanwege de bizarre meningen die hij ten toon stelt.quote:Vanuit bevoogdend en/of politiek instinct is wel een verklaring denkbaar. Welzijnswerkers verliezen hun baan als de emancipatie van minderheden waaronder die van migrantenvrouwen volledig voltooid is. Zolang er echter problemen gevonden kunnen blijven worden is men verzekerd van een vaste betrekking als hulpverlener of verhalenschrijver. De PvdA kan haar migranten- en welzijnswerkersachterban in de steden natuurlijk niet afvallen omdat haar dit flink wat politieke invloed kost. Zo kan het gebeuren dat de religieuze socialist en de orthodox religieuze wettische moslim soms twee handen op één buik vormen.Op maandag 30 augustus 2004 01:37 schreef JohnDope het volgende:
Wat ik nou niet begrijp, waarom steunt de linkse-kerk de rechtse-moslims?
quote:Idd heel kort door de bocht van onze Bubba-adept. Ik herhaal mijn antwoord toch maar eens.Op maandag 30 augustus 2004 01:34 schreef sjun het volgende:
Ryan3 gaf tussendoor een prachtig voorbeeld van trivialistische verdachtmaking ten beste door zich als geslachtofferd lid van 'de linkse kerk' te manifesteren nog voordat de uitzending was begonnen. Van Ryan3 verwacht ik echter nog wel een vervolg met wat meer diepgang.
quote:Ik zit met smart te wachten op repliek.Dan werkt de linkse kerk (VPRO) anders wel heel graag mee...
quote:De eerste wet van Croughs.Op maandag 30 augustus 2004 01:37 schreef JohnDope het volgende:
Wat ik nou niet begrijp, waarom steunt de linkse-kerk de rechtse-moslims?
quote:Bij een conflict tussen westers en niet-westers kiest de progressieve intellectueel voor niet-westers.
quote:Gelukkig hangt niet iedere in holland woonachtige moslim een getribaliseerde waardenoverdracht aan. Over tribalisering schreef Prof.dr. Herman Philipse al eens een verhelderend stuk in het NRC Handelsblad van 27 september 2003
Op maandag 30 augustus 2004 @ 00:38 schreef milagro
alleen wordt niet in elke cultuur die vuile was binnengehouden door familieleden, moeders, zusters, broers, ooms, tantes van het slachtoffer ten gunste van de familie eer, worden vrouwen niet de mond gesnoerd als ze klagen bij hun moeders, zussen, tantes.
quote:Veel allochtonen nemen waarden mee die niet passen in onze samenleving
Stop de tribalisering van Nederland
Het Nederlandse integratiebeleid moet geënt zijn op de grondbeginselen van de westerse beschaving zoals die zich sinds de Verlichting heeft ontwikkeld, vindt Herman Philipse.
Het lijdt geen twijfel dat de integratie van niet-westerse allochtonen de komende decennia hoog op de politieke agenda zal staan. De commotie rondom de parlementaire onderzoekscommissie integratiebeleid is symptomatisch voor de verwarde wijze waarop wij in Nederland dertig jaar lang met dit probleem zijn omgegaan. Alarmerender nog dan de zwakke samenstelling van deze commissie, die bij haar keuze van het onderzoeksinstituut de schijn van partijdigheid niet heeft kunnen vermijden, is het recente onderzoek van het Kohnstamm-instituut, volgens hetwelk de segregatie op Amsterdamse scholen bijvoorbeeld niet meer valt terug te dringen. Van de 201 basisscholen in Amsterdam zijn op 127 scholen allochtonen van laag-opgeleide ouders in de meerderheid; 54 zijn zelfs vrijwel geheel allochtoon. De meerderheid van de schoolgaande jeugd is van allochtone afkomst.
Deze gegevens roepen het schrikbeeld op van een ontwikkeling die kan uitmonden in een verregaande tribalisering van de grote steden in Nederland. Een situatie dreigt te ontstaan waarin cultureel sterk verschillende bevolkingsgroepen weinig contact met elkaar onderhouden en elkaar onvoldoende vertrouwen om in goed burgerschap samen te leven. Voeg hierbij het gegeven dat autochtone Nederlanders een minderheid gaan vormen en men krijgt een weinig rooskleurig perspectief voor een klein en uitzonderlijk dichtbevolkt land als het onze. Discussies over de voor- en nadelen van concrete maatregelen ter bestrijding van allerlei ongewenste effecten worden met verve gevoerd. Maar het wordt ook tijd de grondslagen van het integratiebeleid opnieuw te formuleren.
Aanvankelijk was onze politieke elite van mening dat integratie van niet-westerse allochtonen zou kunnen en moeten plaatsvinden 'met behoud van de eigen (culturele) identiteit'. Dit beleid ging uit van de stilzwijgende veronderstelling dat de cultuurverschillen ten opzichte van de westerse cultuur niet zo groot zijn dat ze de sociaal-economische en politieke integratie van immigranten in de weg zouden staan, of de Nederlandse samenleving zouden kunnen ontwrichten. Inmiddels merken we dat deze veronderstelling vaak niet klopt en dat het voor immigranten uit niet-westerse landen onmogelijk is economisch, sociaal en politiek te integreren zonder een diepgaande culturele assimilatie.
Om dit in te zien, moet men culturele verschillen bestuderen, zoals die bijvoorbeeld bestaan tussen enerzijds 'de' westerse cultuur en anderzijds 'de' cultuur van overwegend tribale islamitische samenlevingen van de Arabische landen, Afghanistan, en islamitisch Afrika (Soedan, Somalië, Algerije, Marokko, enz.), waartoe ook de Koerden en een deel van het Turkse en Iraanse platteland behoren. De ruim 50.000 gastarbeiders uit Turkije en Marokko die Nederland rond 1970 telde, waren overwegend uit dit type cultuurkring afkomstig, een groep die inmiddels door gezinshereniging en geboorteaanwas is uitgegroeid tot meer dan 600.000 mensen. Daarnaast wonen in Nederland aanzienlijke groepen vluchtelingen uit Afghanistan, Soedan, Somalië, Irak, enz. Het totale aantal niet-westerse landgenoten bedraagt nu ruim anderhalf miljoen en zal volgens de voorzichtige prognose van het CBS doorgroeien tot een kleine drie miljoen in 2030. De hieronder genoemde cultuurverschillen zijn weliswaar gradueel maar toch bemoeilijken ze in sterke mate de integratie. Ze zijn deels te verklaren door het tribale karakter van deze samenlevingen en deels door de islam zoals die aldaar nog steeds in praktijk wordt gebracht.
Mensen kunnen niet samenleven zonder onderling vertrouwen.
Terwijl in de westerse cultuur dit vertrouwen is geformaliseerd en berust op de verwachting dat de ander zich zal houden aan regels, wetten en contracten, is het vertrouwen in meer tribale samenlevingen beperkt tot leden van de eigen groep, clan, of dorpsgemeenschap. Tegenover buitenstaanders en andersdenkenden heerst vaak diep wantrouwen. Zoals Pryce-Jones schrijft in zijn uitstekende boek The Closed Circle. An Interpretation of the Arabs, staat de schaamte/eer moraal van tribale samenlevingen op effectieve wijze in de weg bij het ontstaan van meer open typen van intermenselijke relatie. De aanwezigheid van een aantal grote tribale minderheden kan dus de Nederlandse samenleving ontwrichten doordat het onderlinge menselijk vertrouwen erodeert.
Een voorwaarde voor de wetenschappelijke en economische vooruitgang die het Westen typeert, is het vermogen zichzelf te verbeteren door zelfkritiek en door te leren van kritiek door anderen.
In tribale samenlevingen is (openlijke) zelfkritiek echter in strijd met de eer: door zelfkritiek toont men zich de zwakkere. Veel auteurs hebben opgemerkt dat bijvoorbeeld in Arabische landen men zich zelden verantwoordelijk stelt voor politiek feilen en humanitaire catastrofes. Altijd hebben ánderen de schuld, zoals het zionisme, het kolonialisme, het imperialisme, en het Westen in het algemeen. De absolute waarheidsaanspraken van de islam versterken dit onvermogen tot zelfkritiek nog, zoals blijkt uit de islamitische opvoeding, waarin 'de ongelovige hond' van alles de schuld krijgt. Een openlijke kritische discussie over de islam tussen moslims en ongelovigen is vrijwel onmogelijk, terwijl die toch een noodzakelijke voorwaarde is voor de modernisering van deze godsdienst. Ook het verschijnsel van een kritisch publiek debat is in islamitische landen onbekend (Turkije vormt hierop wellicht een positieve uitzondering).
Terwijl de westerse cultuur na de renaissance steeds individualistischer is geworden, overheerst de groep het leven in genoemde culturen.
De morele categorieën van eer en schaamte zijn wezenlijk met de groep verbonden. Zoals de Egyptische auteur Mansour Khalid schrijft, zijn ,,die gedragingen eervol die de groep versterken''. Een man kan zijn eer verliezen doordat een zusje of nichtje haar geloof afzweert, met een ongelovige bevriend is, of voor het huwelijk met iemand naar bed gaat. Het vermoorden van 'onteerde' jonge vrouwen door hun vaders of broers is in Nederland geen onbekend verschijnsel, ofschoon er geen statistieken over bestaan. De schrijnenste slachtoffers van het 'multiculturele drama' zijn stellig de talrijke islamitische meisjes die verlangen naar vrouwenemancipatie, maar daarvan door gewelddadige groepsdwang worden afgehouden. De islam bekrachtigt dit primaat van de groep doordat de gelovige moslim zich moet onderwerpen aan Allah in plaats van zelfstandig zijn weg door het leven te zoeken.
In de westerse cultuur is het geboden onderlinge conflicten geweldloos op te lossen, terwijl de staat geacht wordt het monopolie op geweld te bezitten.
Dit is anders in tribale samenlevingen: het gebruiken van geweld is een wezenlijk onderdeel van conflictoplossing en in veel situaties verliest men zijn eer als men geen geweld gebruikt. Regerende klieks in arabische landen zijn tribaal van aard en moeten hun onderdanen wreed onderdrukken omdat ze voortdurend worden uitgedaagd door concurrerende groepen, zodat een dialectiek van machtsverwerving en uitdaging het geweld gaande houdt. Nederland is inmiddels het Madurodam van dergelijke groepsconflicten geworden. Alleen de Hollander die door onwetendheid de onderliggende groepsmoraal van eer en schaamte niet doorgrondt, spreekt hier van 'zinloos geweld'. Juist doordat dit geweld door de betrokkenen als zinvol, ja zelfs als onvermijdelijk voor het behoud van eer wordt ervaren, is het moeilijk tegen te gaan.
Wat mensen in westerse samenlevingen zeggen te doen en te zullen doen correspondeert in het algemeen met hun werkelijke intenties en daden.
Natuurlijk zijn er leugenaars en bedriegers maar zij worden als onbetrouwbaar ter zijde geschoven door het contractuele en regelgeleide patroon van de westerse cultuur. In tribale samenlevingen is liegen en bedriegen niet zozeer een moreel feilen, maar eerder een methode om eer en status hoog te houden, schaamte te vermijden, en mogelijkheden uit te buiten. ,,Als de eer het vereist, kunnen leugens en bedrog absolute geboden worden'', schrijft Pryce-Jones. Degene die geen gebruik van deze middelen weet te maken, is eerder onnozel dan integer. Ook Pierre Bourdieu benadrukt dat bedrog bij transacties, valsspelen, en het afleggen van onware getuigenverklaringen absoluut niet in strijd is met de 'eer'. Integendeel, men is de ander gewoon slimmer af, wat zeker bij transacties met ongelovigen en andere buitenstaanders handig is.
In westerse samenlevingen is na honderd jaar ijveren de gelijkwaardigheid van man en vrouw algemeen erkend en wettelijk vastgelegd.
Dit is nog anders in de genoemde tribaal-islamitische culturen, ook al maakt men het niet overal zo bont als in Afghanistan onder de Talibaan of in het wahabitische Saoedi-Arabië. Een probleem is natuurlijk dat Allah volgens de koran de man boven de vrouw heeft bevoorrecht. Voorts rechtvaardigt de koran vrouwenmishandeling, dagelijkse praktijk in nogal wat moslimgezinnen. Zo staat in de vierde soera, vers 34, van de koran geschreven: ,,De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig (aan de man);...zij van wie jullie ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar,... en slaat haar.''
Het meest bedenkelijke aspect van de islam is dat deze godsdienst de vrijheid van geweten onvoldoende erkent.
Bernard Lewis schrijft in The Crisis of Islam dat er geen vergeving kan zijn voor de renegaat, degene die het ware geloof heeft gekend en het heeft afgezworen. ,,Volgens de overgrote meerderheid van de rechtsgeleerden moet de renegaat ter dood gebracht worden - als hij tenminste manlijk is. Voor vrouwen kan de mindere straf van zweepslagen en gevangenschap volstaan.'' Zoals Ibn Warraq schrijft in Leaving Islam, is ,,geloofsafval in vele islamitische landen zoals Iran en Pakistan nog steeds strafbaar met lange gevangenisstraffen en zelfs met de dood''.
Voor andere groepen immigranten dan de bovengenoemde, zoals Antillianen, Nigerianen, mensen uit Sierra Leone, Angola, Congo, enz., zijn er deels andere verschillen tussen de cultuur van herkomst en de Nederlandse cultuur. In alle gevallen geldt echter dat geslaagde economische en politieke integratie ondenkbaar is zonder verregaande culturele assimilatie. In feite is het officiële beleid van integratie met behoud van de eigen culturele identiteit natuurlijk al gedeeltelijk verlaten. Er zijn verplichte inburgeringscursussen gekomen, het beleid gericht op Onderwijs in Allochtone Levende talen is stop gezet, en de vestiging in Nederland is bemoeilijkt. Maar de beginselen van een nieuw beleid worden door de regering nog steeds niet helder geformuleerd en uitgedragen.
Daardoor zadelt men niet-westerse allochtonen op met een dubbelzinnig signaal. Enerzijds is duidelijk ,,dat degenen die succes hebben in Nederland juist degenen zijn die voor de (bijna) volledige deelname aan de Nederlandse cultuur kiezen'', zoals Paul Schnabel schrijft in De multiculturele illusie. Anderzijds spiegelt men hun nog voor dat integratie in Nederland geen diepgaande culturele assimilatie vergt, zodat de vaak pijnlijke keuzen die niet-westerse immigranten moeten maken om hier te slagen, worden verhuld. Deze onhelderheid werkt instrumenteel gedrag van immigranten in de hand: ze profiteren van de Nederlandse voorzieningen zonder het gevoel te hebben een positieve bijdrage te moeten leveren aan onze samenleving.
Mede gezien de culturele verschillen tussen de onderscheiden groepen niet-westerse immigranten onderling moet het integratiebeleid principieel gericht zijn op culturele assimilatie aan de grondbeginselen van de westerse beschaving zoals die sinds de Verlichting gestalte heeft gekregen. Deze beginselen moeten in alle inburgerings- en taalcursussen worden uitgedragen en een plaats krijgen in het onderwijs vanaf de basisschool. Ik denk dan met name aan het beginsel van individuele autonomie in de keuze van beroep, partner, en levensovertuiging; aan de vrijheid van meningsuiting en van publieke discussie met andersdenkenden, ook over religies zoals de islam; aan de fundamentele gelijkwaardigheid van man en vrouw en aan de scheiding tussen kerk en staat. Mono-ethnische islamitische scholen die gericht zijn op het land van herkomst bemoeilijken de integratie van hun leerlingen en moeten daarom geen vergunning krijgen.
Deze nieuwe grondslag van het integratiebeleid vergt een cultuuromslag bij vele politici en overheidsfunctionarissen. Zij moeten bijvoorbeeld ophouden te zeggen dat de vrijheid van meningsuiting haar grenzen vindt waar het uiten van een opinie bevolkingsgroepen kan kwetsen. Zoals bekend, worden de meeste moslims gekwetst door elke kritiek op de islam, hoe redelijk en terecht die kritiek ook is. In plaats van islamitische overgevoeligheden in bescherming te nemen zoude politici er beter aan doen de culturele waarde van publieke discussie te verdedigen. Alleen als alle bewindspersonen een voorbeeldfunctie vervullen door de waarden van de westerse cultuur door woord en daad uit te dragen, zullen jongeren, afkomstig uit niet-westerse cultuurkringen, ertoe geïnspireerd worden de verstikkende deken van groepscontrole af te werpen die een goed functioneren in de Nederlandse samenleving belemmert.
Ayaan Hirsi Ali opereert vanuit een soortgelijke gedachte. Vanavond werd dat bij zomergasten nog eens helder al leek de presentator dit naar mijn idee vanuit de eigen politieke overtuiging nog niet helemaal te begrijpen.
quote:De aanames van Bart blijven natuurlijk ook gewoon bediscussieerbaar.Op maandag 30 augustus 2004 01:49 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De eerste wet van Croughs.
[..]
16 oktober 2003
quote:Nahed Selim is tolk Arabisch, schrijfster en columnist.Het stamgevoel is een ramp voor moslimvrouwen
Het is een feit: veel allochtonen nemen waarden met zich mee die niet bij de Nederlandse samenleving horen en een obstakel vormen voor hun integratie.[/b] Terecht heeft Herman Philipse in zijn artikel 'Stop de tribalisering van Nederland' de vinger op de zere plek gelegd, al verwart hij soms oorzaken met gevolgen (NRC Handelsblad, 27 september).
Op zichzelf hoeven verschillen in cultuur geen onoverkomelijk probleem bij integratie te vormen, mits de houding van de nieuwkomer, de juiste is: de wil om zich aan te passen aan de nieuwe samenleving en respect betrachten voor de regels en wetten van het migratieland.
[i]Wat deze aanpassing aan de wetten en regels van het nieuwe thuisland in de weg staat, zijn begrippen als schaamte en eer, zoals die toegepast worden in de stammencultuur waartoe de meeste moslimmigranten behoren. Niet de islam an sich, maar de stam (die veel ouder is) is de bron van alle ellende. De islam heeft juist geprobeerd de stam uit roeien, maar werd door de stam ingelijfd. De islam probeerde de moslim te bevrijden van de slaafse loyaliteit aan de stamwetten en hem/haar zijn individualiteit als denkend individu met een eigen oordeel terug te geven. Dat is niet gelukt. Het stamgevoel was zo sterk dat de moslims van meet af aan van hun geloof ook een soort stam hebben gemaakt, die met de rest van de wereld de strijd aanging.
De stamcultuur is de ergste vijand van elke vrouw op aarde. De stamcultuur houdt geen rekening met het individu, zeker niet met de vrouw, en daar binnen is er ook geen plaats voor liefde. Het voortzetten van de stam is het hoogste ideaal, wat natuurlijk zijn historische en geografische wortels heeft. Zonder deze hoogste loyaliteit kon de stam niet overleven. Daaraan moest alles opgeofferd worden.
Zo heb ik een Syrische meisje gekend dat geneeskunde studeerde aan de universiteit in Utrecht. Zij werd door haar vader verplicht om te trouwen met haar neef. Haar vader wilde de zoon van zijn broer uit de problemen in het thuisland helpen. Dat die neef een analfabete slager was en de dochter hem totaal niet wilde, deed niet ter zake. Het belang van de familie/stam gaat altijd voor het belang van vrouwen.
Er is niets tegen eergevoel, mits het op zijn plaats is. Het probleem is dat het enorm opgeblazen wordt. Een stam-mens is overgevoelig. Er is niet veel voor nodig om hem het gevoel te geven dat hij beledigd wordt of aangetast wordt in zijn eer. Vooral in de schaamstreek van zijn vrouwelijke familieleden zetelt zijn eergevoel. Zodra die schaamstreek wordt aangeraakt (of zelfs bij het flauwste vermoeden dat zoiets is gebeurd of wellicht in de toekomst gaat gebeuren) neemt hij meteen wraak - eer wraak, eerwraak wel te verstaan, door dit vrouwelijke familielid om te brengen, zoals de Turkse vader uit Almelo recentelijk deed toen hij zijn 18-jarige dochter, Zarife, met een jachtgeweer ombracht tijdens de vakantie in Turkije.
,,Doe in hemelsnaam die zaklantaarn uit, laat ons nog even schuilen'', luidde de slotzin van de reactie van Anil Ramdas (Opiniepagina, 29 september) op het artikel van Philipse. Hij dacht waarschijnlijk het voor de 'niet-westerse allochtonen' op te nemen met deze theatrale oproep tot obscurantisme. Bedoelt hij misschien dat we niet meer over eerwraak, het doden van jonge dochters en zussen, over mishandelen van vrouwen en kinderen, over groepsverkrachtingen als straf voor meisjes die zich proberen te emanciperen en los te maken van het onderworpen bestaan thuis, moeten schrijven?
Niet-westerse allochtonen kunnen wel degelijk integreren in de Nederlandse samenleving, mits aan twee voorwaarden wordt voldaan.
Ten eerste moeten andere stromen binnen de islam zich duidelijker manifesteren en de kans krijgen om aan te tonen dat het mogelijk is om in vrede en wederzijds respect te leven met alle andere gezindten en mensen met een andere geaardheid. In Nederland en andere Europese landen vormt zich bij verlichte moslims, de vrouwen voorop, een nieuwe islam die discriminatie tegen vrouwen verwerpt en die eerwraak, besnijdenis en andere barbaarse praktijken afkeurt. Ten tweede moeten meer specifieke juridische middelen gevonden worden om eerwraak en discriminatie in te dammen.
Gebeurt dit niet dan staat Nederland nog wat te wachten.
Hai president..
ik heb jammer genoeg niet alles kunnen lezen van deze topic (keuze) alleen jou naam weet / ken ik nog, grote vriend hehe
dus ik denk..ach laat ik eens op een vraag van iemand reageren en kwam toevallig bij jou uit.
Kijk Theo maakt filmpjes over de islam
als ik een filmpje over Joden zou maken
wat zou Nederland dan doen
nou niks..
(alleen een hoop blabla)
wat nou joden..,joodje hier joodje daar.
de joden hebben (over het algemeen) de macht president..dat zou jij toch moeten weten.
en nee ik ben geen joodje of jodenhatertje.
ik schrijf alleen op wat ik DENK., hoeft dus niet zo te zijn.
Theo mijn grote vriend...groeit verder...
Ayaan is coming.
wat een lef..goed..
hoop dat Theo denkt...de volgende film die ik ga maken gaat over de christenen (hehe) en vervolgens de rest van de eh..,stromingen en zo.
Nausicaa Marbe, schrijfster beschreef op 20 oktober 2003 in het NRC Handelsblad:
quote:Dank voor harde inburgering in Nederland
Allochtonen zijn geen zeldzame bloemsoorten die onder de Nederlandse klomp dreigen te worden verpletterd. Bij inburgering werkt de harde hand het beste, ervoer Nausicaa Marbe. Nieuwkomers moeten zélf multicultureel worden.
Altijd als de discussie over inburgering van moslims in Nederland oplaait, moet ik denken aan mijn oude buurman uit een Haarlemse multi-etnische wijk. Twee huizen verderop in mijn steeg woonde meneer Özdemir, een Turkse boer, gastarbeider van het eerste uur en trouw moskeeganger. Als hij niet zijn huis aan het opknappen was, zat hij voor zijn deur in de zon. Je kwam er niet langs zonder dat hij naar je welzijn informeerde; ook nam hij graag het nieuws door, van de steeg en van de wereld. Zijn Nederlands, geleerd bij de Hoogovens en door zijn drieste pogingen aubergines en koriander aan de Hollandse groenteman te slijten, was vloeiend, maar niet foutloos. Zijn verschijning daarentegen was onberispelijk, of hij nu in luchtige zomerpakken of winters tweed de straat opging. Zijn nog huwbare dochter paradeerde in minirokken, maar zijn vrouw deed haar hoofddoek nooit af. Als hij met haar over de wrakke kinderhoofdjes liep, hield hij haar hand vast.
Wij waren de enige allochtonen in de steeg. Terwijl ik avond aan avond mijn eerste boek schreef, trachtte hij zijn Hollandse buren te interesseren voor de lokale politiek. Tevergeefs kwam hij elke donderdag ons eraan herinneren dat het buurthuis open was, met extra klem wanneer een gemeenteambtenaar een suspect bestemmingsplan moest toelichten. Ten slotte heeft hij onze buurt in z'n eentje behoed voor een desastreuze 'renovatie'.
Staat hij voor een dwaze tolerantiedroom die na 11 september in rook opging? Ik heb geen idee wat de oude man tegenwoordig in zijn moskee uitspookt, maar toen ik laatst langs zijn huis fietste, trof ik hem op zijn stoel. Nu als oppas voor rondscharrelende blonde buurtkleuters. We wisselden nieuws uit, als vanouds.
Meneer Özdemir is een toonbeeld van integratie, al scoort hij misschien hoog op de tribaliseringsschaal van Herman Philipse (Opiniepagina, 27 september). Het idyllische voorbeeld van meneer Özdemir is zeker niet representatief voor moslims in Nederland, maar hij is ook geen uitzondering. Integratie kan verrassender lopen dan verwacht, omdat het een grillige en vooral individuele zaak is. Wel is er een noodzakelijke voorwaarde voor integratie: een gastheer die zijn identiteit duidelijk maakt en uitdraagt.
Bestaat er zoiets als een Nederlanderschap dat je kunt leren? Ik zou het moeten weten; ik ben ingeburgerd met harde hand. Niet door post-Fortuynistische politici, maar door vrijzinnige, welgestelde intellectuelen, licht patriottistisch en getemperd links. In 1982 verruilde ik mijn geboorteland Roemenië voor Nederland. De Nederlanders die zich over mij ontfermden, liepen over van zendingsdrang. Ze staken energie, liefde en geld in mij, dús wilden ze ook een product om mee te pronken. Binnen vier weken sprak ik Nederlands. Oxford-Nederlands, want iets anders was hun te min. Taalfouten en een bizarre uitspraak dreven ze er zonder pardon uit: ,,Niet Sjiepool en ook niet Schgggriephol! De buitenlander en níet de Nederlander gorgelt als hij Schiphol zegt. Nóg een keer!'' Ook op papier werd elke kromme zin met woede doorgestreept. Op dt-fouten stond bijna lijfstraf. Gedrild werd ik, van minuut tot minuut. Vaak had ik daar de pest over in, maar tot op de dag vandaag ben ik deze overtuigde didactici erkentelijk.
Nederlanders leken overal een mening over te hebben. Oost-Europeanen bijvoorbeeld, zo wist werkelijk iedereen me direct te vertellen, waren onverbeterlijke racisten. Die hielden niet van negers, joden en zigeuners. Tegenspreken kon ik dat niet, helaas. Dat mensen gelijk waren, had ik thuis al geleerd. Maar dat antisemitische of andere xenofobe uitlatingen strafbaar waren, was heuglijk nieuws. Kwam er weer een Roemeen op bezoek die klaagde dat hij in de trein naast een neger had moeten zitten, dan werd hier niet gegeneerd gezwegen. ,,Doe niet zo achterlijk!'' klonk het unaniem. Achterlijk: nog altijd het juiste woord.
Nederlanders, dat was mij inmiddels duidelijk, wilden efficiënt communiceren. Nee zeggen als je ja bedoelde en andersom was wederom achterlijk, evenals verstoppertje spelen met gevoelens en bedoelingen. Eerlijkheid en openhartigheid golden hier als beste instrumenten om deals te sluiten, in zaken en in de liefde. Als men in Nederland iets beweerde of beloofde, was het niet gangbaar dat daarachter een duister woud van intriges, leugens of onduidelijke bedoelingen schuilging. Alle buitenlanders die ik sprak viel dat op.
Was het een feest om hier in te burgeren? Zeker niet altijd. Soms moest ik m'n woede inslikken als ik merkte dat mijn culturele achtergrond, een joods-Grieks-Roemeens-Duitse smeltkroes - voor velen niet meer dan een folkloristische broddellap was, rijp voor de berg rommel op Koninginnedag. Nog erger vond ik de modieuze linkse blindheid voor de misdaden van het communisme. Toen ik voor een progressieve ochtendkrant een reportage in Ceausescu's Roemenië ging maken en terugkwam met de verhalen over de hongerwinter, stervende kinderen in weeshuizen en bulldozers die de steden sloopten, werd ik door een redacteur uitgemaakt voor CIA-propagandist. Aan deze cultuur van ontkenning zou ik nooit meedoen, maar ermee leren leven was een noodzaak. Zoals met alles wat in Nederland bon ton was. Dit land en zijn bewoners bevielen me al te zeer.
Dit is integratie, in een gunstig geval. De puzzelstukjes van meer culturen bij elkaar brengen en blij kunnen zijn met het plaatje dat je krijgt. Het is mij gelukt en mijn oude moslimbuurman ook. Maar wij waren vrijwilligers: onze nieuwsgierigheid en leergierigheid werd ons niet opgelegd. De leerstof wel. Nu pas besef ik hoeveel geluk ik heb gehad niet in handen van een softe gastheer te vallen, die uit respect voor mijn cultuur, de zijne had weggemoffeld of weggerelativeerd en mij daardoor mijn enige houvast had ontnomen.
Mijn weldoeners waren uitzonderingen, want dit land heeft lange tijd het hardnekkige misverstand gekoesterd dat allochtonen bedreigde bloemsoorten waren, verpletterd door de Hollandse klomp. De multiculturele doctrine luidt dat Nederlanders van welke komaf dan ook zich moeten aanpassen aan elke idioot die hier komt en roept dat onze cultuur niet deugt. Niemand durft de nieuwkomer meer te vragen zélf multicultureel te worden en z'n best te doen een balans te vinden tussen zijn oude en nieuwe loyaliteiten. Of om de scherpe kanten van zijn cultuur wat bij te slijpen, opdat die aansluit bij wat hier leeft.
Integratie dient een persoonlijk, en niet een maatschappelijk probleem te zijn. Een kwestie van fatsoen, vandaag onverdedigbaar. Dit is de cultuur die we graag koesteren, terwijl we hard roepen dat er geen Nederlandse cultuur bestaat. Maar dit bieden we nieuwkomers aan: een doolhof aan vaagheden en tegenspraken, omringd door ignorantie. Desintegratie, met behoud van politiek correct plamuur.
quote:Het primaat is aan de politiek zoals Ayaan Hirsi Ali gisteren liet zien toen ze in actie kwam tegen maatschappelijk onrecht en achterstelling.Op maandag 30 augustus 2004 09:14 schreef SCH het volgende:
Kan de politie nu weer nuttige dingen gaan doen?
quote:Jij vergelijkt appels met peren Lkw, de eerwraak cultuur is niet een voortvloeisel uit de Islam. (en daar maakt ze dus een grote fout in het filmpje) Het is een cultuurvorm die voorkomt in de mediterrane gebieden. Dus ook Westerse landen als Spanje. Je stelt dat "vrouwenvernedering in de Islamitische cultuur groeiende is", waar baseer jij dat op? Waar Hirsi Ali precies het tegenovergestelde zegt (het is slechts een select groepje), meen jij dat het een groeiende groep is. Heb jij de toelichting bij het filmpje gemist, want volgens mij begrijp jij de essentie niet. Een voorbeeld van juist afname van vrouwenvernedering (zoals jij dat noemt) is het grote aantal wetswijzigingen in Marokko.Op maandag 30 augustus 2004 01:25 schreef Lkw het volgende:
[..]
[..]
Je vergelijkt appels met peren, Gelly.
Toevallig ben ik redelijk goed bekend op de Veluwe en je raaskalt. Hoogstens in een paar erg behoudende zwarte-kousendorpjes gaat het er erg verstikkend aan toe. Maar dan nóg is er geen sprake van eerwraak, uithuwelijken of vrouwen die naar de sociale dienst worden gebracht door hun vader (die er vervolgens bij vermeldt dat zijn dochter nooit zonder hem over straat mag, dus óók niet naar een eventuele baan -> wordt dus levenslang uitkering trekken, maar dat even terzijde).
Maar ook simpelweg vrouwen die van hun familie of man niet mogen studeren of zich anderszins ontwikkelen, tref je veelvuldig aan in de moslimgemeenschap in Nederland. Ga maar eens praten met iemand die bij de sociale dienst werkt en je slaat steil achterover wat men allemaal flikt tav vrouwen.
Daarbij is een dergelijke 2e rang voor vrouwen 'op de Veluwe' een laatste relict uit het verleden (dat ook nog eens steeds verder afneemt), en is de Islamitische cultuur van vrouwenvernedering - helaas helaas - nogal groeiende (en dat is een eufemisme).
Ik hou van het Westerse streven naar gelijkheid voor mannen en vrouwen, alhoewel er zelfs hier nog genoeg moet gebeuren op dit gebied. En ik ben niet van plan toe te laten dat een stelletje boeren uit een of andere gebergte hun achtergebleven ideeën over rangen en standen in een oorspronkelijk tof land als Nederland erdoorheen drukt.
Ik ga hun pogingen dus zeker niet bagatelliseren, iets wat jij wél constant doet. Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar je graaft je eigen graf. Want jij bent weliswaar opgevoed met het besef van tolerantie, maar veel 'nieuwkomers' hebben dat voorrecht niet gehad. Zij kennen alleen het mechanisme van 'je eigen zin doordrukken', en proberen dat dus ook. Als je daar zoetsappig op blijft reageren - wat jij naar mijn mening doet - kun je het op termijn schudden. Dan raken we al onze verworvenheden van de laatste decennia hartstikke kwijt.
quote:Wat heeft de VVD eigenlijk concreet voor mishandelde vrouwen gedaan sinds H.A. deel uitmaakt van de liberale fractie? Hebben ze nu eigenlijk al eens dat PvdA-plan van een paar jaar geleden gesteund voor meer ondersteuning van allochtone vrouwen die in blijf-van-mijn-lijf huizen belanden? Of blijft het bij wat praatjes voor de vaak?Op maandag 30 augustus 2004 09:27 schreef sjun het volgende:
[..]
Het primaat is aan de politiek zoals Ayaan Hirsi Ali gisteren liet zien toen ze in actie kwam tegen maatschappelijk onrecht en achterstelling.
quote:Haar achterlijke denkwijze kwam naarboven toen ze gister vertelde dat ze dit filmpje aan vrouwen in Iran en Saoedie-Arabie wilde laten zien (dat zou haar doelgroep zijn). Niet wetende dat Iran praktisch alle Westerse filmen weert en dat Saoedie-Arabie een censuur van hier tot tokio heeftOp maandag 30 augustus 2004 09:27 schreef sjun het volgende:
[..]
Het primaat is aan de politiek zoals Ayaan Hirsi Ali gisteren liet zien toen ze in actie kwam tegen maatschappelijk onrecht en achterstelling.
Het blijkt maar weer eens dat ze toch niet zo veel weet over de cultuur waar ze het over heeft.
quote:Beter laat dan nooit.. ze blijven behoorlijk achterlijk die moslims...Op maandag 30 augustus 2004 09:43 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Jij vergelijkt appels met peren Lkw, de eerwraak cultuur is niet een voortvloeisel uit de Islam. (en daar maakt ze dus een grote fout in het filmpje) Het is een cultuurvorm die voorkomt in de mediterrane gebieden. Dus ook Westerse landen als Spanje. Je stelt dat "vrouwenvernedering in de Islamitische cultuur groeiende is", waar baseer jij dat op? Waar Hirsi Ali precies het tegenovergestelde zegt (het is slechts een select groepje), meen jij dat het een groeiende groep is. Heb jij de toelichting bij het filmpje gemist, want volgens mij begrijp jij de essentie niet. Een voorbeeld van juist afname van vrouwenvernedering (zoals jij dat noemt) is het grote aantal wetswijzigingen in Marokko.
quote:Ik noem 20/30 jaar niet behoorlijk achter. Geheel afrika loopt achter, en die bestaat echt niet alleen uit moslims hoor. Hetzelfde geldt voor bijv. Zuid-Amerika, loopt ook achter. Maar dat zijn Christenen, daar hoor ik niemand overOp maandag 30 augustus 2004 09:50 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Beter laat dan nooit.. ze blijven behoorlijk achterlijk die moslims...
quote:Ze durven het ter sprake te stellen.. iets wat de PvdA de afgelopen 20 jaar niet lukte.. links is altijd al laf geweest als het om allochtonen gaat ...Op maandag 30 augustus 2004 09:47 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Wat heeft de VVD eigenlijk concreet voor mishandelde vrouwen gedaan sinds H.A. deel uitmaakt van de liberale fractie? Hebben ze nu eigenlijk al eens dat PvdA-plan van een paar jaar geleden gesteund voor meer ondersteuning van allochtone vrouwen die in blijf-van-mijn-lijf huizen belanden? Of blijft het bij wat praatjes voor de vaak?
quote:Ze heeft die censuur aan den lijve ondervonden aangezien ze zelf in S-A heeft gewoond, dat is ze heus niet vergeten.Op maandag 30 augustus 2004 09:49 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Haar achterlijke denkwijze kwam naarboven toen ze gister vertelde dat ze dit filmpje aan vrouwen in Iran en Saoedie-Arabie wilde laten zien (dat zou haar doelgroep zijn). Niet wetende dat Iran praktisch alle Westerse filmen weert en dat Saoedie-Arabie een censuur van hier tot tokio heeft
Het blijkt maar weer eens dat ze toch niet zo veel weet over de cultuur waar ze het over heeft.
quote:Blijkbaar wel, ze heeft het toch echt gezegd in de uitzending hoor. Zelfs een mongool weet dat die doelgroep zo niet te bereiken is.Op maandag 30 augustus 2004 09:56 schreef sol1tair het volgende:
[..]
Ze heeft die censuur aan den lijve ondervonden aangezien ze zelf in S-A heeft gewoond, dat is ze heus niet vergeten.
quote:Laten we alle pogingen dan maar staken en voor onze oudjes gaan zorgen die dit land hebben gemaakt wat het nu is... donder allemaal maar opOp maandag 30 augustus 2004 09:57 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Blijkbaar wel, ze heeft het toch echt gezegd in de uitzending hoor. Zelfs een mongool weet dat die doelgroep zo niet te bereiken is.
quote:Ze kan toch best die vrouwen daar willen bereiken? Ik heb dat stuk nog niet gezien, ik zal vanavond even verder kijken.Op maandag 30 augustus 2004 09:57 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Blijkbaar wel, ze heeft het toch echt gezegd in de uitzending hoor. Zelfs een mongool weet dat die doelgroep zo niet te bereiken is.
quote:Ik denk inderdaad dat we ons meer moeten richten op de problematiek in ons eigen landje ja. Je hebt groot gelijk. Ik woon niet in Iran of Saoedie-Arabie, maar in Nederland.Op maandag 30 augustus 2004 10:00 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Laten we alle pogingen dan maar staken en voor onze oudjes gaan zorgen die dit land hebben gemaakt wat het nu is... donder allemaal maar op
quote:Ze is sowieso erg tweeslachtig in deze.Op maandag 30 augustus 2004 09:57 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Blijkbaar wel, ze heeft het toch echt gezegd in de uitzending hoor. Zelfs een mongool weet dat die doelgroep zo niet te bereiken is.
Ze wil laten zien door die doorschijnende jurk dat er een mens van vlees en bloed onder zit, maar haar doelgroep is de vrouwen zelf. Nee, die wisten dat nog niet.
Inderdaad is haar doelgroep die ze zelf formuleert praktisch onbereikbaar.
En dat het mensen zou schokken? 'Zalm was er persoonlijk niet door geschokt'
Nee, maar Zalm is dan ook niet je doelgroep.
Ze kwam er niet echt uit voor wat betreft het argument van het schokken van de mensen tegen wie ze het heeft.
Verder vond ik het filmpje best mooi. Maar ja, ook ík ben niet de doelgroep.
V.
quote:Ja, willen ongetwijfeld. Maar dat het zo niet lukt staat wel vast.Op maandag 30 augustus 2004 10:02 schreef sol1tair het volgende:
[..]
Ze kan toch best die vrouwen daar willen bereiken?
En dus blijft het bij een oefening in futiliteit en een deeltje zelfbevlekking ('men zal over me heenvallen')
V.
quote:Zo kom je in een discussie of altruisme bestaat. Wat mij betreft heeft zij i.i.g. recht van spreken omdat ze aan den lijve de moslim-ellende heeft ondervonden. En ik kan me dan ook goed voorstellen dat je anderen wilt helpen die nog niet ontsnapt zijn aan die ellende.Op maandag 30 augustus 2004 10:09 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ja, willen ongetwijfeld. Maar dat het zo niet lukt staat wel vast.
En dus blijft het bij een oefening in futiliteit en een deeltje zelfbevlekking ('men zal over me heenvallen')
V.
quote:Zonder concrete voorstellen die laten zien dat je je echt wil inzetten m.b.t. deze problematiek ben je als politicus weinig waard. Dan had je beter columnist kunnen worden, dan kun je veilig opinieren zonder dat mensen daden van je verwachten.Op maandag 30 augustus 2004 09:53 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Ze durven het ter sprake te stellen.. iets wat de PvdA de afgelopen 20 jaar niet lukte.. links is altijd al laf geweest als het om allochtonen gaat ...
Daarbij, praatjes die alleen maar confrontatie beogen zetten sowieso weinig constructieve zoden aan de dijk. Hirsi Ali bereikt vooral dat er discussie over haar persoonlijk ontstaat, aan de positie van achtergestelde vrouwen verandert geen zier. Ik denk dat figuren als Nebahat Albayrak en de door Van Gogh zo verguisde Fatima Elatik tientallen keren meer gedaan krijgen in de moslimwereld dan mevrouw Hirsi Ali, gewoon door te gaan praten met moslimvaders en -mannen. Als je wat wil bereiken moet je zorgen dat je je medestanders binnen de moslimwereld niet van je vervreemt.
Maar goed, de Hirsi Ali aanhang heeft waarschijnlijk weinig oog voor dit soort nuanceringen.
quote:Alleen had de dingen die ze aankaartte (zoals ik al eerder zei), weinig met moslims of de islam te maken. Maar eerder met de eer(wraak)cultuur, wat duidelijk niet een voortvloeisel is uit de Islam. Hoogstwaarschijnlijk heb jij de film niet eens gezien, of het gehele programma, anders had je de term "moslim-ellende" niet gebruikt.Op maandag 30 augustus 2004 10:18 schreef sol1tair het volgende:
[..]
Zo kom je in een discussie of altruisme bestaat. Wat mij betreft heeft zij i.i.g. recht van spreken omdat ze aan den lijve de moslim-ellende heeft ondervonden. En ik kan me dan ook goed voorstellen dat je anderen wilt helpen die nog niet ontsnapt zijn aan die ellende.
quote:Op maandag 30 augustus 2004 10:21 schreef Kozzmic het volgende:
Ik denk dat figuren als Nebahat Albayrak en de door Van Gogh zo verguisde Fatima Elatik tientallen keren meer gedaan krijgen in de moslimwereld dan mevrouw Hirsi Ali, gewoon door te gaan praten met moslimvaders en -mannen. Als je wat wil bereiken moet je zorgen dat je je medestanders binnen de moslimwereld niet van je vervreemt.
Maar goed, de Hirsi Ali aanhang heeft waarschijnlijk weinig oog voor dit soort nuanceringen.
eenSCH quote:Duidelijk. Het interesseert je dus geen zier of er vrouwen onderdrukt worden.Op maandag 30 augustus 2004 10:00 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Laten we alle pogingen dan maar staken en voor onze oudjes gaan zorgen die dit land hebben gemaakt wat het nu is... donder allemaal maar op
quote:Overduidelijk waar. Dit kan je gewoon als een feit beschouwen, eenieder die de ontwikkelingen in bijv. Marokko heeft gevolgd kan zien dat dit waar is. Hoe hebben de vrouwen evenveel rechten als de man gekregen? Door te provoceren? Door dit soort filmpjes te laten zien? Of door te lobby-en? Er was een speciale vrouwencommisie gestart, waarin vooral hoogopgeleide vrouwen een plaats hadden. Ze vochten voor de rechten van de vrouw doormiddel van overleg, uitleg.. En het heeft toch duidelijk vruchten afgeworpen.Op maandag 30 augustus 2004 10:21 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Zonder concrete voorstellen die laten zien dat je je echt wil inzetten m.b.t. deze problematiek ben je als politicus weinig waard. Dan had je beter columnist kunnen worden, dan kun je veilig opinieren zonder dat mensen daden van je verwachten.
Daarbij, praatjes die alleen maar confrontatie beogen zetten sowieso weinig constructieve zoden aan de dijk. Hirsi Ali bereikt vooral dat er discussie over haar persoonlijk ontstaat, aan de positie van achtergestelde vrouwen verandert geen zier. Ik denk dat figuren als Nebahat Albayrak en de door Van Gogh zo verguisde Fatima Elatik tientallen keren meer gedaan krijgen in de moslimwereld dan mevrouw Hirsi Ali, gewoon door te gaan praten met moslimvaders en -mannen. Als je wat wil bereiken moet je zorgen dat je je medestanders binnen de moslimwereld niet van je vervreemt.
Hirsi Verleden tijd vond ik erg grappig naar Kenia en dan weer S.Arabie
Hirsi Ali wil naar Somalie gaan maar ze durft niet ze heeft haar moeder heel lang niet meer gezien
quote:Ik kan mij dat ook goed voorstellen. Maar is het dan niet jammer dat het blijft hangen in pogingen om in opspraak te komen, in plaats van daadwerkelijk dingen te doen die de vrouwen wel helpen?Op maandag 30 augustus 2004 10:18 schreef sol1tair het volgende:
En ik kan me dan ook goed voorstellen dat je anderen wilt helpen die nog niet ontsnapt zijn aan die ellende.
V.
quote:Zijn het nu beledigingen of feiten ?!.Op zondag 29 augustus 2004 @ 22:38 schreef Mutant01 het volgende:
Bron Topic : Theo van Gogh onder politiebewaking
Laat em maar lekker janken die Theo, deze twee hebben er zelf om gevraagd. De beledigingen stapelen zich namelijk op. Er zal ooit een druppel zijn die de emmer doet overlopen.
Ik vondt het filmpje van Theo (on the cutting edge), maar wel goed (en sfeervol) gebracht.
Maar je ontloopt niet aan het feit dat er in blijf van mijn lijf huizen verhoudingsgewijs veel mensen zitten met een islamitische achtergrond.
uit een ander form
quote:Dit was toch redelijk de strekking van dit filmpje... of niet soms ? Vrouwen die geen eigen keuze mogen maken met wie (en op welke manier) ze verder door het leven willen gaan.Bron : PVDA Amsterdam
De huidige discussie over de huwelijks-keten-immigratie is door mij aangezwengeld. De gevolgen voor integrate, het bijzonder onderwijs (inteelt) worden nl.schromelijk onderschat.
Het gaat hierbij niet om het verbieden van huwelijken of het belemmeren van huwelijken: het gaat daarbij steeds om de 'consumptie' van dat huwelijk' in Nederland. En de gevolgen daarvan voor de samenleving, b.v. de toename van het aantal geboortes van kinderen met een erfelijk defect - war weer tot grote problemen in het bijzonder onderwijs, de hulpverlening,enz. leidt.
Bij dit alles moet men niet vergeten dat ook in Nederland je niet onbeperkt kan trouwen met wie je wil: trouwen met je vader of moeder, broer of zus kan niet, met meer dan een partner ook niet, en tot 1970 was het huwelijk tussen neef & nicht ook in Nederland verboden. 'Gretna Green' is voor velen geen onbekend plaatsje in Schotland! Dat heten 'wettelijke huwelijksbeletselen'.
Dan zijn er nog de niet-wettelijkse huwelijksbeletselen, die voortspruiten uit 'cultuur' , en die leidt tot onvrije partnerkeus die vooral in immigrantenkringen een rol speelt. Tijdens het medio verleden jaar gehouden jubileumcongres van de Nederlandse Demografische Vereniging , handelend over bipatride huwelijken e.d., is o.a. op grond van uitgebreid onderzoek vastgesteld dat 'de familie' in Turkse immigranten-kring nog voor 70% en in voor 50% in Marokkaanse immigrantenkring een bepalende rol speelt. Of anders gezegd: slechts ongeveer 2% van de Turkse ouders hebben er geen bezwaar tegen als hun zoon/dochter met een niet-Turk een hier passende relatie aangaat. De motieven waarme een bipatride huwelijk wordt bemoeilijkt zijn vaak uiterst discutabel, discriminerend en soms regelrecht racistisch. De stichting LAWINE en de BlijfHuizen kunnen daar veel naars over vertellen. Ook het IOT-inspraakorgaan Turken heeft daar in maart 2003 een mini-conferentie over gehouden. Het uitgangspunt daarvoor was de aankondiging dat het trouwen met een naast-familid bemoeilijkt zou worden. 'Wij eisen vrije ¨partnerkeus', riep men daar, terwijl men in feite de onvrije partnerkeus wenste te continueren.
Ik kan er nog veel, en veel meer over kwijt, o.a. over de 'prijs' van een huwelijk met een familielid ( ¤ 16.500), en ben op dit moment bezig om voorlichtingsmateriaal (i.e. voorlichting door lotgenoten) over de genetische gevolgen van een familie-import-huwelijk op te zetten. Tot op dit moment heb ik zo ongeveer met 47 organisaties in binnen-en buitenland, alsook met gehandicapten- organisaties, voortplantingsartsen, pastores en imams, huwelijkshulpverleners, (VSOP, LAWINE, SGOA) etc etc. gesproken. W.o. genetici, ethici, gezondheids-en onderwijsvoorlichters.
[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 30-08-2004 10:47:28 ]
Anders dan in de film richt God zich uiteindelijk wel tot Job en dwingt hem letterlijk op de knieen door zijn almacht tentoon te spreiden. En dat dringt Job terug in zijn hok, hij werpt zich ter aarde en laat gebeuren wat gebeuren gaat. Dit doen de vrouwen uit de film ook, maar anders dan in het Bijbelverhaal beloont Allah hen niet met rijkdommen. Dat is het verschil tussen literatuur/fantasie/kunst/theorie en werkelijkheid/praktijk.
De film Submissed part 1 gaat voor mij over machteloosheid en vooral de conclusie dat machteloosheid niet beloond wordt in de echte wereld.
Nu komen we bij een meer politieke kant van het verhaal. Inhoudelijk ben ik het eens met Ayaan Hirsi Ali: moslimvrouwen die onderdrukt worden door een gemeenschap of binnen het gezin moeten beschermd worden en ook bevrijd. Dat geldt trouwens voor alle vrouwen en niet alleen binnen de islam. Overigens: niet alle vrouwen binnen de islam worden onderdrukt!
Maar het gaat uiteindelijk om de manier waarop je het probleem wil oplossen. Doe je dat met provocerende kunstuitingen, die elke dialoog bij voorbaat uitsluiten, of doe je dat door middel van tactisch optreden: hard zijn waar je hard moet zijn, slim zijn waar het kan. Ik denk dat het verstandiger is om naast het verbieden van bepaalde zaken ook mensen te verleiden (bij gebrek aan een ander woord) om te veranderen. Verleiden kan door middel van lokken, het belonen van goed gedrag, praten, het in contact komen en blijven met de mensen om wie het gaat.
Het trieste is dat het niets oplost.
quote:Klopt ik heb tot 22:30 gekeken zoals ik reeds eerder aangaf. Natuurlijk heb je gelijk dat die cultuur niet een voortvloeisel is uit de Islam, net zoals de kruistochten dat niet waren m.b.t. het christendom. Echter, die cultuur gaat verdacht vaak samen met de Islam.Op maandag 30 augustus 2004 10:23 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Alleen had de dingen die ze aankaartte (zoals ik al eerder zei), weinig met moslims of de islam te maken. Maar eerder met de eer(wraak)cultuur, wat duidelijk niet een voortvloeisel is uit de Islam. Hoogstwaarschijnlijk heb jij de film niet eens gezien, of het gehele programma, anders had je de term "moslim-ellende" niet gebruikt.
quote:Jij leest mijn andere posts niet, selecteert maar in het wildeweg. Bekijk mijn andere posts over de eerwraakcultuur, die komt voor in de Mediterrane gebieden, is geen voortvloeisel uit de Islam en komt ook voor in de Westerse gebieden (spanje e.d.) Marokko en Turkije liggen toevallig in dit mediterrane gebied, en dus is het niet vreemd dat er meer vrouwen zitten met een MEDITERRANE achtergond. Dat "islamitische" kon je dus gewoon vervangen. Dat zijn de feiten.Op maandag 30 augustus 2004 10:42 schreef Drugshond het volgende:
Dit was toch redelijk de strekking van dit filmpje... of niet soms ? Vrouwen die geen eigen keuze mogen maken met wie (en op welke manier) ze verder door het leven willen gaan.
Ja, dat was zij
En over het hoofddoekjes issue met de briljante verdediging kwam "mannen geilen op hoofddoekjes"
Ja dat was zij
Wat heeft Fatima betekent voor die vrouwen dan?
Noem eens iets?
Wilt men beweren dat mannen niet meer slaan, omdat Elatik ze toegesproken heeft
Waarom zouden ze, in de Koran staat immers duidelijk geschreven wanneer en hoe je je vrouw mag slaan.
Hetzelfde boek waar onze Fatima haar inspiratie uithaalt.
De Koran is compleet, de Islam is compleet, het Heilige Boek van alle tijden, en niet in de context vd tijd te plaatsen.
Fatima maakt zich drukker om een of ander toneelstuk dan dat ze op een normale manier de discussie aangaat zodra het om vrouwenonderdrukking gaat, zo toonde zij aan in dat discussieprogramma, er kwam geen zinnig woord uit.
De Fatima Elatiks strijden feller en luider voor een lap stof dan dat je zo het hoort opnemen voor hen die die lap NIET willen dragen en voor die ongehoorzaamgheid gestraft worden.
quote:Wat is dan het nut van het hoofddoekje?Op maandag 30 augustus 2004 10:48 schreef milagro het volgende:
Fatima Elatik,
En over het hoofddoekjes issue met de briljante verdediging kwam "mannen geilen op hoofddoekjes"
quote:Iran, Somalie, Afganistan, SA, Irak zullen we even (bewust ?!) vergeten......omdat deze landen geen MEDITERRANE plaatsing hebben. Sorry maar een MEDITERRANE achtergrond is in mijn optiek geen geldig criteriumOp maandag 30 augustus 2004 10:47 schreef Mutant01 het volgende:
Jij leest mijn andere posts niet, selecteert maar in het wildeweg. Bekijk mijn andere posts over de eerwraakcultuur, die komt voor in de Mediterrane gebieden, is geen voortvloeisel uit de Islam en komt ook voor in de Westerse gebieden (spanje e.d.) Marokko en Turkije liggen toevallig in dit mediterrane gebied, en dus is het niet vreemd dat er meer vrouwen zitten met een MEDITERRANE achtergond. Dat "islamitische" kon je dus gewoon vervangen. Dat zijn de feiten.
quote:Statement.Op maandag 30 augustus 2004 10:52 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Wat is dan het nut van het hoofddoekje?
quote:ReligieOp maandag 30 augustus 2004 10:58 schreef milagro het volgende:
[..]
Statement.
quote:Er worden dan ook twee oorlogen gestreden, zo vreemd is dat niet. Maar kijk eens naar de manier waarop de vrouwen in Marokko al die zaken voor elkaar hebben gekregen Milagro.Op maandag 30 augustus 2004 10:48 schreef milagro het volgende:
Fatima Elatik, was dat niet die dame die in een discussie programma met niets meer kwam dan met "Ach man, houd je mond, ga toch weg, wat weet jij er nu van?"
Ja, dat was zij
En over het hoofddoekjes issue met de briljante verdediging kwam "mannen geilen op hoofddoekjes"
Ja dat was zij
Wat heeft Fatima betekent voor die vrouwen dan?
Noem eens iets?
Wilt men beweren dat mannen niet meer slaan, omdat Elatik ze toegesproken heeft
Waarom zouden ze, in de Koran staat immers duidelijk geschreven wanneer en hoe je je vrouw mag slaan.
Hetzelfde boek waar onze Fatima haar inspiratie uithaalt.
De Koran is compleet, de Islam is compleet, het Heilige Boek van alle tijden, en niet in de context vd tijd te plaatsen.
Fatima maakt zich drukker om een of ander toneelstuk dan dat ze op een normale manier de discussie aangaat zodra het om vrouwenonderdrukking gaat, zo toonde zij aan in dat discussieprogramma, er kwam geen zinnig woord uit.
De Fatima Elatiks strijden feller en luider voor een lap stof dan dat je zo het hoort opnemen voor hen die die lap NIET willen dragen en voor die ongehoorzaamgheid gestraft worden.
quote:Het is geen criterium, het is een FEIT. Griekenland, Italie en Spanje zijn toch echt niet Islamitisch lieve schat.Op maandag 30 augustus 2004 10:54 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Iran, Somalie, Afganistan, SA, Irak zullen we even (bewust ?!) vergeten......omdat deze landen geen MEDITERRANE plaatsing hebben. Sorry maar een MEDITERRANE achtergrond is in mijn optiek geen geldig criterium
En als de moslims theo gaan bedreigen en uiteindelijk omleggen dan gaat er een daadwerkelijke hetze tegen moslims beginnen.
quote:Die hetze is er allang hoor. En van een bedreiging is volgens Theo zelf geen sprake geweest.Op maandag 30 augustus 2004 11:31 schreef axis303 het volgende:
En als de moslims theo gaan bedreigen en uiteindelijk omleggen dan gaat er een daadwerkelijke hetze tegen moslims beginnen.
quote:Politiek.Op maandag 30 augustus 2004 10:52 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Wat is dan het nut van het hoofddoekje?
quote:Met andere woorden: De linkse-kerk is niet goed bij ze hoofd. Er zal vast wel een naam voor die ziekte zijn dat mensen altijd tegen moeten zijn.Op maandag 30 augustus 2004 01:49 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De eerste wet van Croughs.
[..]
Overigens deed hirsi ali het heel leuk in zomergasten. En velen met mij vonden dat ook.
quote:Ik begreep uit de uitzending dat ze niet alleen heeft geleden onder de islam, ze heeft ook mooie herinneringen.Op maandag 30 augustus 2004 11:31 schreef axis303 het volgende:
Mooi filmpje, sfeervol en mede-geproduceerd door iemand die ook daadwerkelijk de slechte kant van deze religie heeft meegemaakt.
quote:Beetje enge uitlating. "De" moslims bestaan niet, tenminste ik hoop dat je dat met me eens bent. Kun je uitleggen wat je met "daadwerkelijke hetze" bedoelt? Aan het plaatje bij je username te zien heb je daar een hele speciale bedoeling mee.En als de moslims theo gaan bedreigen en uiteindelijk omleggen dan gaat er een daadwerkelijke hetze tegen moslims beginnen.
quote:respect voor hunBeledigend
Voorzitter Mohamed Sini van de stichting Islam en Burgerschap noemde vandaag het filmpje een kwetsende provocatie en een belediging voor moslims. ,,Gelijkheid van man en vrouw moet je aan de orde stellen, maar niet op deze manier. Als je een debat wilt ontwikkelen, schiet je zo het doel voorbij. De grenzen van het aanvaardbare rekken op. Dat past kennelijk in deze tijd''.
Ayyub Mohamed Ajoeb, secretaris van stichting Moslim Informatie Centrum, heeft geen goed woord over voor het filmpje. ''Dit is weer een nieuwe provocatie van ons nationale feestvarken Theo van Gogh, en Hirsi Ali, de meeste gefrustreerde politica van ons land. Ze creëren een cultuur van angst voor de islam. Ze doen hun best de islam als een achterlijke cultuur af te schilderen. Er zit weinig concreets in het filmpje, het is alleen maar schoppen. Eigenlijk is het te min voor woorden.''
Suleyman Damra, oprichter van de islamitische universiteit in Rotterdam reageerde met: ''Duizenden moslims in Nederland zullen zich ergeren aan de film van Hirsi Ali en Van Gogh. De film raakt een gevoelige snaar bij veel moslims. Toch denk ik dat de meeste moslims in Nederland schouderophalend aan het pamflet zullen voorbijgaan. Ze vinden het niet leuk, maar zullen denken: Wat gebeurd is, is gebeurd. Ik kreeg vanmorgen e-mails in de trant van: Laat die mensen toch praten. Het gaat nergens over.''
Professor W.A. Shadid, antropoloog aan de universiteiten van Leiden en Tilburg vindt dat Hirsi Ali zich ongeloofwaardig maakt. ''Aanvankelijk presenteerde Hirsi Ali zich als iemand die opkwam voor de rechten van islamitische vrouwen in Nederland. De boodschap van deze film heeft niets met de verbetering van hun positie te maken. Dit is persoonlijke wrok, smijten met modder.''
Hirsi Ali Somali en Theo van Gogh kunnen alleen islam slecht afschilderen
quote:Met het laatste ben ik het eens, maar een kritische noot kun je ook als positief opvangen, er wordt over nagedacht..Op maandag 30 augustus 2004 12:42 schreef Meki het volgende:
[..]
respect voor hun
Hirsi Ali Somali en Theo van Gogh kunnen alleen islam slecht afschilderen
Wat mij het meest opvalt aan de tegenreacties die je posste is het feit dat de missatnden die Van Gogh, Ali en consorten aankaarten wel worden ondekent, maar vanwege de manier waarop, niet serieus worden genomen.
Alsof het achterstellen van vrouwen en discussiepunt zou moeten zijn waarop alleen ONDERHANDELT zou kunnen worden op de voorwaarden die deze mannen stellen.
Het is natuurlijk niet een kwestie van onderhandelen, het etische aspect is door eenieder (op wat conservaievelingen na) al lang en breed gesteund: Achterstelling wordt niet gedoogd. Er zijn namelijk geen pro's, slechts contra's.
Ik vind het goed dat vrouwen met gevaar voor eigen leven de penibele situatie in kaart willen brengen, de laatste decennia is het geprobeerd met de welbekende dialoog en het napluizen van wetsartikelen mbt de vrijheid van meningsuiting ed, dat heeft niet gewerkt.
Blijkbaar geven voor de meesten de vooroordelen mbt Ali de doorslag als het gaat om problemen aankaarten ipv de materie zelf..
quote:Zegt naar mijn mening iets over de Politie en hoe zij te werk gaan.Op maandag 30 augustus 2004 10:12 schreef bellingerII het volgende:
Het is wel prettig te weten dat het in dit land mogelijk is een soortgelijk filmpje te maken over alle vormen van geloof. Typerend dat als het over de koran gaat, er opeens politiebescherming nodig is. Zegt dat nou iets over dat boekje, of over de lezers (voor zo ver ze kunnen lezen dan...)?
Menr. Van Gogh heeft aangegeven NIET bedreigd te zijn en NIET erom gevraagd te hebben.. dus niet te snel conclusies trekken vriend.
quote:Idd Van Gogh: Helemaal geen bedreigingenOp maandag 30 augustus 2004 13:15 schreef Alulu het volgende:
[..]
Zegt naar mijn mening iets over de Politie en hoe zij te werk gaan.
Menr. Van Gogh heeft aangegeven NIET bedreigd te zijn en NIET erom gevraagd te hebben.. dus niet te snel conclusies trekken vriend.
quote:Das stmmt inderdaad. Mij bekruipt af en toe wel eens het gevoel dat Ali en Van Gogh een soort martelaar willen worden, iemand met me eens?Op maandag 30 augustus 2004 13:20 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Idd Van Gogh: Helemaal geen bedreigingen
quote:Op maandag 30 augustus 2004 13:26 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Das stmmt inderdaad. Mij bekruipt af en toe wel eens het gevoel dat Ali en Van Gogh een soort martelaar willen worden, iemand met me eens?
Bij HA geloof ik wel in haar oprechte bedoelingen trouwens maar ik snap haar manier niet en Van Gogh moet gewoon mooie films maken en couscous eten.
quote:Van Gogh is een geniaal man met verscheidene talenten, eentje die er steeds bovenuit steekt is zijn talent om te provoceren. Het liefst maatschappelijke issues en dan scort moslims natuurlijk het beste, zeker omdat hij daar qua beleving ver van verwijderd is, hij doet immers alles wat god verboden heeft en heeft schijt aan alles.Op maandag 30 augustus 2004 13:30 schreef SCH het volgende:
[..]
Bij HA geloof ik wel in haar oprechte bedoelingen trouwens maar ik snap haar manier niet en Van Gogh moet gewoon mooie films maken en couscous eten.
Itt moslims is hij niet bang voor het hiernamaals (maar goed ook) en dat verklaart misschien zijn aversie ertegen.
Hirsi is geen gemakkelijk mens en heeft veel oud zeer, waardoor ze zo verzuurd overkomt als het over de islam gaat, maar ik vind veel argumenten van haar wel hout snijden.Tussen de regels door heeft Theo ook vaak gelijk, alleen betrekt hij de verkeerde dingen erbij, waardoor hij voor veel mensen zonder humor (of ander soort humor), mensen die gebrekkig nederlands spreken, of mensen die hem niet kennen voor de schenen schopt met stalen neuzen.
Als van Gogh zich op deze wijze tegen bijv homo's en lesbi's had geuit was er veel minder commotie geweest, omdat met name het eergevoel door Van Gogh op de hak wordt genomen en die is juist in de moslimcultuur diep aanwezig.
quote:http://www.vpro.nl/progra(...)9746/items/18934598/ (daar misschien?)Op maandag 30 augustus 2004 12:10 schreef JohnDope het volgende:
maar goed mensen net wat ik gister al zei, ik moest om 22u17 weg.... en het kwam er op neer dat ik rond 22uur09 de televisie had verlaten en ongeveer sinds dien niks meer gezien had. Waar kan ik nou dat filmpje van Theo downen?
quote:Laag , ontzettend laag antwoordOp maandag 30 augustus 2004 10:51 schreef SCH het volgende:
Milagro laat zichzelf nu echt zien dames en heren
quote:Kun je nagaan wat een vertrouwen men (degenen die de bewaking nodig achten) heeft in de reacties en verdraagzaamheid van (bepaalde) moslimsOp maandag 30 augustus 2004 13:15 schreef Alulu het volgende:
[..]
Zegt naar mijn mening iets over de Politie en hoe zij te werk gaan.
Menr. Van Gogh heeft aangegeven NIET bedreigd te zijn en NIET erom gevraagd te hebben.. dus niet te snel conclusies trekken vriend.
Iemand (ongevraagd) bewaking bieden omdat hij een mening verkondigt die wel eens slecht zou kunnen vallen bij een bepaalde groep.
quote:Weet iemand wat mevrouw de afgelopen tijd concreet voor *de onderdrukte vrouwen* heeft gedaan?Maar wat ik los van het geloof, zie is ...Op het moment dat ik gezegd heb “Ik ga in de politiek" en ik zal strijden tegen de onderdrukking van de vrouwen en mijn prioriteit zal tot 2007 zijn: de moslimvrouw, in beginsel in Nederland later daarbuiten, dan vind ik dat ik niet heel erg ongelovig als ik goed mijn best doe. Eigenlijk, wat ik wil zeggen is: “Ik doe gewoon mijn werk.”."
quote:Ja, nee, wellicht, misschien.Op maandag 30 augustus 2004 11:04 schreef Mutant01 het volgende:
Het is geen criterium, het is een FEIT. Griekenland, Italie en Spanje zijn toch echt niet Islamitisch lieve schat.
Ik heb er even over na kunnen denken.
Ik denk dat als je per ratio (criminele handelingen/inwoners) gaat kijken dat in sommige landen eerwraak veel vaker voorkomt als in andere landen.
Maar evengoed zouden we in Nederland en Belgie weer erg hoog scroren als we kijken naar geweldsplegingen die met pedofilie te maken hebben.
Overigens.. ik ken niet zo veel eerwraak gevallen die in het nieuws zijn geweest waarbij de daders Grieken of de Spanjaarden waren.
Maar eerwraak komt in alle culturen voor (ook de onze - schietincident Tiel), Maar het gaat me om de maatschappelijke positie en vrijheid van de vrouw.... ik ben vooralsnog niet van mening dat een vrouw veel vrijheiden geniet wanneer de samenleving een streng fundi islamitische is. (Iran, SA, Afganistan).
Wel ben ik met je eens dat de positie van de vrouw in Turkije en Marokko aan het verbeteren is.
Hieruit... maak ik voorzichtig de conclusie dat een gematigde islamitische samenleving voor de vrouw niet verkeerd hoeft uit te pakken.
quote:naar ze luisteren.Op maandag 30 augustus 2004 13:57 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Weet iemand wat mevrouw de afgelopen tijd concreet voor *de onderdrukte vrouwen* heeft gedaan?
quote:Ze heeft een filmpje gemaaktOp maandag 30 augustus 2004 13:57 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Weet iemand wat mevrouw de afgelopen tijd concreet voor *de onderdrukte vrouwen* heeft gedaan?
quote:je geeft eigenlijk zelf het antwoord al.Op maandag 30 augustus 2004 13:57 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Weet iemand wat mevrouw de afgelopen tijd concreet voor *de onderdrukte vrouwen* heeft gedaan?
Ze heeft vrij weing kunnen doen omdat alle aangesprokenen hun verantwoordelijkheden ontlopen en alleen kijkt naar de vorm van aankaartten van mevrouw Ali, ipv naar de boodschap die zij wil uitdragen.
quote:Iemand dit al gelezen?Op maandag 30 augustus 2004 13:42 schreef Elgigante het volgende:
Van Gogh is een geniaal man met verscheidene talenten, eentje die er steeds bovenuit steekt is zijn talent om te provoceren.
Hirsi is geen gemakkelijk mens en heeft veel oud zeer, waardoor ze zo verzuurd overkomt als het over de islam gaat, maar ik vind veel argumenten van haar wel hout snijden.
quote:Zit wel een kern van waarheid in, maar men ontwijkt zoals altijd de inhoud die Ali ten gehore brengt.
Dat stoort me wezenlijk.
quote:Ze heeft sowieso al laten zien dat een onderdrukte vrouw zich los kan maken uit die wereld ... een voorbeeldfunctie dus.Op maandag 30 augustus 2004 13:57 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Weet iemand wat mevrouw de afgelopen tijd concreet voor *de onderdrukte vrouwen* heeft gedaan?
quote:En dat zet zoden aan de dijkOp maandag 30 augustus 2004 13:59 schreef milagro het volgende:
[..]
naar ze luisteren.
quote:Grappig.......Op maandag 30 augustus 2004 14:02 schreef Loedertje het volgende:
Iemand dit al gelezen?
Dat het filmpje van Theo dan als plagiaat (kunst) beschouwd mag worden.
Maar zegt de inhoud iets over de algemene rechten van de vrouw in die bewuste samenleving verschijningen....... ?
quote:het praten met de mannen wat Elatik doet, de dialoog aangaan zoals dat tot nu gegaan is (de boel bij elkaar houden) zet zeker geen zoden aan de dijk.Op maandag 30 augustus 2004 14:10 schreef Loedertje het volgende:
[..]
En dat zet zoden aan de dijk
heb je enig idee hoe zeer het al uitmaakt als je je gehoord weet, iemand die bereidt is haar nek uit te steken voor je, iemand die naar JOUW verhaal luistert?
schoppen tegen heilige christelijke huisjes heeft alleen maar zoden aan de dijk gezet.
kijk eens wat er de laatste vijftig, zestig jaar op dat terrein veranderd is?
ik dank allen die er toen geschoffeerd hebben en geschopt.
ik dank alle vrouwen die dat gedaan hebben in het verleden, met gevaar voor eigen leven, waar wij hier nu, als vrouw de vruchten van plukken.
quote:Ik heb het bewuste filpmje nog steeds niet gezien dus ga louter af op de dingen die ik hier lees + het interview op de vpro siteOp maandag 30 augustus 2004 14:17 schreef milagro het volgende:
ik dank allen die er toen geschoffeerd hebben en geschopt.
Kan mij niet aan de indruk ontrekken dat de boodschap misschien wel zal overkomen maar vraag mij oprecht af wat het onderwerp van deze boodschap hiermee zal opschieten.
Zal er werkelijk iets veranderen bij de groep die zij aanspreken?
quote:al zijn het er maar 10.. het gaat om het begin.Op maandag 30 augustus 2004 14:20 schreef Loedertje het volgende:
[..]
Ik heb het bewuste filpmje nog steeds niet gezien dus ga louter af op de dingen die ik hier lees + het interview op de vpro site
Kan mij niet aan de indruk ontrekken dat de boodschap misschien wel zal overkomen maar vraag mij oprecht af wat het onderwerp van deze boodschap hiermee zal opschieten.
Zal er werkelijk iets veranderen bij de groep die zij aanspreken?
er van te voren van uitgaan dat iets "toch geen zin heeft" heeft nog nooit zoden aan de dijk gezet.. en het verleden heeft geleerd dat verandering wel degelijk mogelijk is, en dat begon ook met kleine beetjes succes.
quote:Waarom niet? Even los van Elatik, want die lijk je te haten en dan is de discussie niet constructief meer, maar waarom heeft een dialoog geen zin? Wat is er in vredesnaam mis met de boel bij elkaar houden, dat is verworden tot een cliche maar is nog steeds de enige manier want we zullen wel moeten. De boel uit elkaar drijven werkt in ieder geval niet.Op maandag 30 augustus 2004 14:17 schreef milagro het volgende:
[..]
het praten met de mannen wat Elatik doet, de dialoog aangaan zoals dat tot nu gegaan is (de boel bij elkaar houden) zet zeker geen zoden aan de dijk.
quote:Ik denk dat dat heel erg belangrijk is en ik hoop dat er vrouwen zijn die zich gesteund weten door Hirsi Ali. Ik vraag me alleen af of dit dit de manier en vorm is waar deze vrouwen zich prettig bij voelen. Het zijn vrouwen die worstelen met hun loyaliteit en identiteit en die hebben behoefte aan een echt luisterend oor. Ik zie niet zo snel wat dat filmpje daarin bijdraagt.heb je enig idee hoe zeer het al uitmaakt als je je gehoord weet, iemand die bereidt is haar nek uit te steken voor je, iemand die naar JOUW verhaal luistert?
quote:Dat voorbeeld wordt telkens weer aangehaald maar dit ook een cliche. Wat is er dan precies bereikt met welk geschop?schoppen tegen heilige christelijke huisjes heeft alleen maar zoden aan de dijk gezet.
quote:En dat is te danken aan provocaties? Die veranderingen zullen ook zeker binnen de Nederlandse islam plaatsvinden, dat kan niet anders - maar dat heeft tijd nodig. En die tijd moeten we het geven - het verandert niet van vandaag op morgen. Dat betekent ook niet dat je alles moet toelaten maar met provocaties vertraag je het proces alleen maar. Wie dat nou nog niet doorheeft, dat de verharding juist averecht werkt, die is dan niet stekeblind edoch wel bijziend.kijk eens wat er de laatste vijftig, zestig jaar op dat terrein veranderd is?
quote:Het brengt een dialoog op gang, door eerst een spanningsveld te creeren. Daar is niks op tegen. Ik heb ook liever een harde/felle dialoog dan het alleen te hebben over koeitje en kalfjes.Op maandag 30 augustus 2004 14:20 schreef Loedertje het volgende:
Ik heb het bewuste filpmje nog steeds niet gezien dus ga louter af op de dingen die ik hier lees + het interview op de vpro site
Kan mij niet aan de indruk ontrekken dat de boodschap misschien wel zal overkomen maar vraag mij oprecht af wat het onderwerp van deze boodschap hiermee zal opschieten.
Zal er werkelijk iets veranderen bij de groep die zij aanspreken?
Het maakt in ieder geval dingen bespreekbaar...... zo'n filmpje was in de jaren 50-60-70-80 volstrekt taboe. De politiek is gewoon mondiger geworden (en dat is maar goed ook).
De grootste (fatsoenlijke [-]) voorloper met betrekking tot deze materie is en blijft F. Bolkenstein die als eerste zijn mening (voluit) vertolkte. Terwijl zogenaamd politiek correct Nederland hier nog niet aan toe was. P. Fortijn is eigenlijk verder gegaan waar F.B. is gestopt.
[-] Jan Maat (Centrum Democraten), was wellicht nog eerder, maar die heeft nooit een grote groep kunnen aanspreken/bereiken (en dat is maar goed ook).
De vraag is alleen of de andere partij (de groep die ze willen aanspreken) zich ook zo flexibel kunnen opstellen. Maar goed als je iets wilt bereiken zul je zo ie zo flexibel moeten zijn anders gebeurd er nix.
quote:Door iemand te worden die de meeste islamitische vrouwen helemaal niet willen zijn, ja, dat is dus een heel slecht voorbeeld.Op maandag 30 augustus 2004 14:09 schreef sol1tair het volgende:
Ze heeft sowieso al laten zien dat een onderdrukte vrouw zich los kan maken uit die wereld ... een voorbeeldfunctie dus.
Bovendien wordt zoals gewoonlijk cultuur weer met religie verhaspelt, een Marokkaanse voelt zich echt niet verwant met een Somalische op enigerlei wijze, geloof is de enige factor die gelijk is en zelfs dat kent een andere invulling.
quote:Taboes doorbreken die onze laffe columnisten niet aanpakken. Dat is de concrete functie.Op maandag 30 augustus 2004 10:21 schreef Kozzmic het volgende:
Zonder concrete voorstellen die laten zien dat je je echt wil inzetten m.b.t. deze problematiek ben je als politicus weinig waard. Dan had je beter columnist kunnen worden, dan kun je veilig opinieren zonder dat mensen daden van je verwachten.
quote:Die persoonlijke discussie wordt veroorzaakt door haar tegenstanders, die alleen maar over trauma's beginnen. Dat kan je haar zelf niet verwijten. Het doorbreken van vastgeroeste taboes is noodzakelijk in deze. Ze heeft trouwens gewerkt aan beter bescherming van vrouwen tegen eerwraak in blijf-van-mijn-lijf huizen.Daarbij, praatjes die alleen maar confrontatie beogen zetten sowieso weinig constructieve zoden aan de dijk. Hirsi Ali bereikt vooral dat er discussie over haar persoonlijk ontstaat, aan de positie van achtergestelde vrouwen verandert geen zier.
quote:Like what? Het enige dat Elatik bewijst is dat regime change in Zeeburg erg nodig is. Jij wil toch actie? Je zegt zelf dat ze alleen maar met moslims blaten.Ik denk dat figuren als Nebahat Albayrak en de door Van Gogh zo verguisde Fatima Elatik tientallen keren meer gedaan krijgen in de moslimwereld dan mevrouw Hirsi Ali, gewoon door te gaan praten met moslimvaders en -mannen. Als je wat wil bereiken moet je zorgen dat je je medestanders binnen de moslimwereld niet van je vervreemt.
quote:Ik heb prima oog voor nuanceringen, maar dit snijdt geen hout. Het lijkt er meer op dat de progressieve gemeente graag afvalligen basht.Maar goed, de Hirsi Ali aanhang heeft waarschijnlijk weinig oog voor dit soort nuanceringen.
quote:Theo heeft inhoudelijk ook niks met het filmpje te maken. Het scenario is van AHA zelf, Van Gogh heeft het alleen maar opgenomen.Op maandag 30 augustus 2004 11:37 schreef SCH het volgende:
Die hetze is er allang hoor. En van een bedreiging is volgens Theo zelf geen sprake geweest.
quote:Wat een zure eikel zeg.Op maandag 30 augustus 2004 14:02 schreef Loedertje het volgende:
Iemand dit al gelezen?
quote:Is dat zo .. wie zegt dat? En het behandelen van de vrouw als huisdier is m.i. toch wel een aardige overeenkomst van de verschillende culturen in Islamtisch Afrika e.d..Op maandag 30 augustus 2004 14:41 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Door iemand te worden die de meeste islamitische vrouwen helemaal niet willen zijn, ja, dat is dus een heel slecht voorbeeld.
Bovendien wordt zoals gewoonlijk cultuur weer met religie verhaspelt, een Marokkaanse voelt zich echt niet verwant met een Somalische op enigerlei wijze, geloof is de enige factor die gelijk is en zelfs dat kent een andere invulling.
quote:Uit de NRC van afgelopen zaterdag.Ze zullen zien dat ik gelijk heb
Een half jaar met Ayaan Hirsi Ali
Anderhalf jaar is de Somalische Ayaan Hirsi Ali nu Kamerlid voor de VVD. Haar shock-and-awe-techniek bij de integratiepolitiek heeft haar doodsbedreigingen opgeleverd. Maar bewaakt door bodyguards en rijdend in een gepantserde auto, ging ze de laatste zes maanden onverdroten verder met haar opruiende politiek, in en buiten de Tweede Kamer. Haar nieuwste provocatie is de film `Submission' die ze samen met cineast Theo van Gogh maakte. `Ik leg de wreedheid van de islam letterlijk bloot', zegt ze.
De film begint met oosterse fluitmuziek. We zien de voeten van de hoofdrolspeelster die haar gebed aanheft: `Allahu Akbar'. We zien een gebedsmatje en een blauwgepleisterde moskee.
Dan horen we de stem van Ayaan Hirsi Ali, die het openingsgebed uit de koran in het Arabisch uitspreekt. We zien borsten door een sluier heen. De camera gaat langs koranteksten die op het lichaam van de biddende vrouw zijn geschreven, langs haar borsten, haar navel. Terwijl de vrouw in het Engels vertelt over een verliefde vrouw die wordt mishandeld, klinken er zweepslagen en trommels. We zien flitsen van een liggende vrouw met rode striemen op haar lijf.
De fluiten zwellen aan. We zien een bruid op haar rug. Een schokkende rug. We zien een toegetakeld gezicht. Weer zweepslagen, een elektrische gitaar jankt. De vertelster heeft nu een schalkse blik. Ze wiegt haar lichaam en vertelt het verhaal van de oom die zijn nicht zwanger maakte. Gezang, gejodel, een zweepslag. Haar conclusie luidt: ,,Ik heb in mijn leven niets anders gedaan dan gehoorzamen.'' Ze buigt, knielt, helt voorover. Nog even zien we haar borsten van de zijkant. Het gebed is afgelopen.
Dit is het verhaal van de korte film die Ayaan Hirsi Ali afgelopen maand in het geheim maakte met regisseur Theo van Gogh. Een politieke film. Submission is de titel, overgave aan Allah. Maar van overgave is helemaal geen sprake, het is een aanklacht tegen de koranteksten die geweld tegen vrouwen goedkeuren. Slaag na ongehoorzaamheid aan de echtgenoot. Honderd zweepslagen als straf voor seks voor het huwelijk, voor vrouwen én mannen.
Ook de vorm maakt deze film gewaagd. De hoofdrolspeelster is gekleed in een doorzichtige sluier. De koranteksten, gekalligrafeerd op de naakte lichaamsdelen van de acteurs, verbeelden de ongehoorzaamheid aan Allah. Om de acteurs en de crew te beschermen tegen represailles worden hun namen niet bekendgemaakt.
Ayaan Hirsi Ali zit anderhalf jaar voor de VVD in de Tweede Kamer. Dankzij VVD-prominent Neelie Kroes en de toenmalige lijsttrekker Gerrit Zalm was ze op lijstnummer 16 geplaatst. Ze werd gekozen met 30.758 stemmen (Jozias van Aartsen, die op de achtste plaats stond, kreeg er 4.534). De portefeuille integratie van niet-westerse allochtonen eiste ze - via deze krant - op toen die haar neus voorbij dreigde te gaan. In grote Kamerdebatten over islamitische scholen en ontwikkelingssamenwerking werd ze tegelijk geroemd om haar Somalische krijgshaftigheid en bekritiseerd om haar onervarenheid en slechte voorbereiding. In haar eerste jaar schreef ze 22 ingezonden stukken in Nederlandse dagbladen.
Gevolg van haar shock and awe-techniek is dat ze in en buiten het parlement voortdurend onder vuur ligt en door moslimgroepen met de dood wordt bedreigd. Vorig jaar juli kreeg ze een brief van `Al Qaeda namens alle moslims ter wereld'. Daar stond in: ,,Zij vernedert ons. (...) Ze wordt op het Binnenhof geliquideerd voor het eind van het jaar als ze haar lidmaatschap van de Tweede Kamer niet opgeeft.'' Sinds november 2002 wordt ze beveiligd door de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging (DKDB).
Politiek is provocatie, volgens de wet van Hirsi Ali, en daarbij zijn alle wettelijke middelen geoorloofd. Hoe doet ze dat precies en waarom? Is het conflict effectief? Een half jaar in de nabijheid van een politieke ster.
Maart
In de Troelstrazaal schuift ze donderdagmiddag 11 maart als vijfde aan. Er is een commissievergadering over huiselijk geweld. Alle aanwezige partijen zijn geschokt over de omvang van het probleem, dat groter is dan uit de notitie van 2002 blijkt. Het is vooral een allochtoon probleem. Ze bieden tegen elkaar op in hun voorstellen de agressors aan te pakken. Het CDA wil daders uit huis plaatsen en therapeutisch laten behandelen. GroenLinks wil dat de politie registreert of de dader een allochtoon is of een autochtoon. De LPF wil dat de strafmaat omhooggaat.
Na al die retoriek is Ayaan Hirsi Ali aan de beurt. Ze zit met haar armen over elkaar en kijkt als een tijger naar minister van Justitie Donner. ,,Er zijn jaarlijks 800.000 tot 900.000 slachtoffers'', zegt ze ,,dat is een nationale ramp! Wilt u met een plan van aanpak komen vóór de behandeling van de voorjaarsnota? En wilt u eerwraak laten registreren?''
,,Ik wil graag huiselijk geweld registreren waar er gegronde redenen voor zijn'', antwoordt Donner. ,,Is dat een toezegging?'', vraagt Hirsi Ali scherp. ,,Ja, dat zegt de minister toe'', antwoordt CDA-kamerlid Marleen de Pater, die de vergadering voorzit, geïrriteerd. Maar Donner denkt niet over een plan van aanpak. Hij zegt: ,,Het plan van aanpak ís de notitie. We zijn bezig die uit te voeren.'' Hirsi Ali: ,,Maar u geeft zelf aan geschokt te zijn door de omvang van huiselijk geweld. Het is onverkroppelijk dat u dit niet met enige prioriteit behandelt.'' Donner: ,,Er ís een plan van aanpak.''
Hirsi Ali kijkt Donner boos aan. ,,Ik zie geen andere weg dan aanstaande dinsdag een spoeddebat aan te vragen'', zegt ze. ,,Ik vind het heel erg overdreven'', zegt LPF-woordvoerder Kraneveldt opgewonden. ,,Gisteren wilde u al een interpellatiedebat aanvragen. Vandaag ook nog een spoeddebat.''
Als ze even later buiten de Troelstrazaal staat, zegt Hirsi Ali: ,,Ik ben zó onervaren! Ik ben zo woest dat ik op moet letten dat ik niet opsta en vertrek! Donner heeft een neerbuigende houding naar de Kamer. Híj moet het probleem van het huiselijk geweld oplossen.'' Dan ziet ze dat Donner even verderop omgeven is door camera's. ,,Hij wordt toch niet hierover geïnterviewd?'', vraagt ze.
Donner blijkt commentaar te geven op de terroristische aanslag die is gepleegd op de stations Atocha en El Poso in Madrid. De afscheidingsbeweging ETA is belangrijkste verdachte. ,,Ik geloof niet dat de ETA hierachter zit'', zegt Hirsi Ali in de lift. ,,Het is Al-Qaeda. Ik herken de handtekening.''
De volgende ochtend zoekt Ayaan Hirsi Ali met een boos gezicht Kamerlid Frank de Grave (VVD) op om te klagen over Donner. Zij heeft hem begin vorig jaar gevraagd als coach. Nu ruimt hij achter zijn bureau zijn spullen op. Over een maand verlaat hij de fractie. ,,Een spoeddebat?'', zegt hij verbaasd. ,,Moet dat wel? Begin met een motie, probeer andere fracties mee te krijgen. Kijk het aan.''
Toen De Grave haar voor het eerst ontmoette, had ze een notitieblok bij zich. ,,Ze klaagde over veertig interviewaanvragen die op haar lagen te wachten'', zegt De Grave nu. ,,Ze werd overspoeld door Kamerstukken. Welke stukken moest ze lezen, welke niet? Er was een discrepantie tussen haar publicitaire marktwaarde en haar ervaring.
,,Ik vroeg: `Hoe was het vroeger in Kenia?' Ze antwoordde: `Ik vond die mensen zo laf.' Ze bedoelde: Somaliërs zeggen direct wat ze vinden, Kenianen zijn serviel, luisteren naar hun baas. Haar omgeving denkt dat ze de Nederlandse taal beheerst. Technisch is dat zo, maar de nuances kent ze nog niet. Toen ze in Trouw zei: Mohammed is pervers, bedoelde ze eigenlijk: je moet hem plaatsen in zijn tijd. Vandaag de dag is het niet normaal te trouwen met de 9-jarige dochter van je beste vriend.''
,,Ze vindt procedures maar niks'', zegt haar collega Geert Wilders. ,,Helaas is dat het belangrijkst van het Kamerwerk. Procedures zijn álles. Als je een debat op één punt verkeerd aanvraagt, kun je het daarop verliezen.''
Op dinsdag 16 maart praat de fractie tijdens de wekelijkse fractievergadering Ayaan Hirsi Ali het spoeddebat uit haar hoofd. Als de Kamer een maand later over huiselijk geweld debatteert, is net de Turkse mevrouw Gül voor het Blijf-van-mijn-lijfhuis in Zaanstad doodgeschoten. Ze is slachtoffer van eerwraak. Donner legt Hirsi Ali's verzoek om de beschikbare budgetten voor huiselijk geweld en straatgeweld opnieuw te verdelen naast zich neer.
,,Het klinkt hard'', zegt Hirsi Ali, ,,maar Gül is koren op mijn molen. Zij maakt cultureel geweld publiek. Ik zou alleen nog maar huiselijk geweld willen doen.'' Dit jaar? ,,Altijd.''
Ayaan Hirsi Ali ontmoet haar PvdA-rivale Khadija Arib 16 maart in de sociëteit van het perscentrum Nieuwspoort in Den Haag. ,,Jij valt mij vaak af in interviews'', vindt Arib. ,,Zonder argumentatie.'' Ze zet grote ogen op. ,,Dat is niet zo'', zegt Hirsi Ali. ,,Jaha'', zegt Arib. ,,Je gebruikt mij om te polariseren en dat vind ik erg.''
,,Op één punt verschillen we van mening'', zegt Hirsi Ali: meisjesbesnijdenis. ,,En dat zou niet moeten.'' Arib: ,,Dat zou niet moeten omdat we uit dezelfde cultuur komen, bedoel je?'' Hirsi Ali: ,,Nee, omdat je weet dat ik gelijk heb.''
Arib heeft onlangs een succesje geboekt met een motie waarin in Nederland wonende meisjes een verplichte periodieke controle (eens in de drie jaar) moeten ondergaan om zo kindermishandeling en besnijdenis te kunnen voorkomen. Hirsi Ali is het niet met de motie eens, omdat ze vindt dat alleen meisjes uit risicolanden Somalië, Soedan en Egypte eens per jaar moeten worden onderzocht op besnijdenis. ,,Alleen met die regelmaat kun je het probleem bij de wortel aanpakken en alleen zo is het betaalbaar.'' Arib: ,,Dan schend je de integriteit van het lichaam van zo'n meisje. Je selecteert een groep.'' Hirsi Ali: ,,Ik vertel je een verhaal. Een Somalische man wil trouwen. Hij zet zijn zus in om te onderzoeken of de bruid die hij op het oog heeft maagd is. Maagd is niet zomaar maagd. De toekomstige bruid moet dichtgenaaid zijn. Is dat niet zo, dan verstoten de toekomstige bruidegom en zijn familie haar en haar familie. Dan is haar eer aangetast. Eer is in Somalië hetzelfde als hier goede naam, reputatie, gezicht. Besnijdenis houdt die mentaliteit in stand.''
Arib knikt. ,,Zo gaat dat'', geeft ze toe.
De Marokkaanse Arib en de Somalische Hirsi Ali kussen elkaar bij het afscheid. Een verzoeningskus. Als Arib is vertrokken, zegt Hirsi Ali: ,,Zo gaat het met de meeste allochtone Kamerleden: als ik een borrel met ze drink, zijn ze het met me eens. De volgende ochtend niet meer. Ze kunnen niet, omdat ze hun achterban dan verliezen. Ik ben heel veel Somalische vrienden en familieleden kwijtgeraakt.''
,,Zij kiest voor de polarisatie, ik voor de dialoog'', zegt Khadija Arib later. ,,Ze zegt: `Ik ben de enige die het opneemt voor allochtone vrouwen. Ik ga die vrouwen emanciperen, ze zijn gekooid.' Maar er is nog nooit iemand van bovenaf geëmancipeerd. Ze is niet echt liberaal, ze is normatief. Ze laat zich vaak uit over privé-zaken: besnijdenis, huiselijk geweld, in Marokko achtergelaten vrouwen. Tegelijkertijd blijft ze afzijdig over het terugsturen van 26.000 asielzoekers. Daar zitten ook meisjes tussen die bij terugkomst besneden gaan worden.''
,,Het is een dilemma'', zegt Hirsi Ali over haar normatieve liberalisme. ,,Enerzijds wil je verdraagzaam zijn tegenover een geloofsgemeenschap of een etnische minderheid en anderzijds wil je de rechten van het individu waarborgen in een liberale democratie. Waar dit dilemma zich voordoet, kiest mijn partij voor het individu.''
April
Op de achterbank van haar zwaar gepantserde auto leest Ayaan Hirsi Ali het rapport Bruggen bouwen van de commissie-Blok. Morgen, 6 april, debatteert de commissie met de fracties over dertig jaar integratiebeleid. Ze moet lachen. ,,De commissie-Blok, het is net een Desmond Tutu waarheids- en verzoeningscommissie! Hoe kun je dan discussie verwachten?'' Dan serieus: ,,Er is zestien miljard euro uitgegeven aan integratie en toch is het integratiebeleid mislukt. Het hele parlement heeft gefaald, de VVD voorop, want de VVD heeft altijd meegeregeerd. De politiek heeft zich die dertig jaar alleen gericht op: hoe voorkomen we dat de Centrum Democraten groot worden?''
De dagen daarna leveren VVD en CDA kritiek op Blok, omdat de commissie concludeerde dat de integratie niet is mislukt. Ayaan Hirsi Ali beschuldigt de VVD ervan dat die heeft `zitten slapen' en roept ook de andere partijen ter verantwoording. Maar deze wijzen haar kritiek van de hand.
,,U wekt de indruk dat u het altijd bij het goede eind hebt gehad en dat de rest heeft zitten slapen'', klaagt Boris Dittrich (D66) tegen Hirsi Ali. En Mirjam Sterk (CDA) interrumpeert haar: ,,U doet hetzelfde wat Bolkestein in het verleden deed: een boel roepen buiten de Kamer, maar in de Kamer niet tot daden komen.''
Ze wordt 39 keer geïnterrumpeerd. Aan het einde van haar betoog is Hirsi Ali haar tekst kwijt. Ze draait haar blaadjes om en om. ,,Waar ben ik, uhm, uhm. Ik vraag u of ik mijn slotbeschouwing in tweede termijn kan doen.'' Ze gaat zitten, wrijft langs haar slaap, ze wist zweet weg. ,,Ik ben doodmoe'', zegt ze even later in de wandelgang. ,,Ik heb geen suiker in mijn hoofd. En ... oh hier is het laatste deel.'' Ze vist een gelinieerd blaadje uit haar papieren.
Op de tweede dag van het debat neemt Kamerlid Jan Rijpstra (VVD), coördinator integratiebeleid, plaats naast Ayaan Hirsi Ali. Voortdurend fluistert hij in haar oor. Hij voelt zich, zo blijkt later uit drie getuignissen uit de fractie, ongelukkig over haar uitspraak over de slapende VVD. Tussen 1994 en 1998 was hij woordvoerder integratie- en immigratiebeleid. ,,De periode dat de VVD geen werk van die portefeuille heeft gemaakt'', zegt een fractielid, ,,is te wijten aan Dijkstal en Rijpstra.'' ,,Achteraf probeert hij nu zijn gelijk te halen'', zegt een andere collega, ,,terwijl zij in het debat niet eens zijn naam heeft genoemd.''
De problemen tussen Hirsi Ali en Rijpstra begonnen toen zij vorig jaar voorstelde een fractiecommissie integratie op te richten. Dat vond Rijpstra aanvankelijk geen goed idee. Tegen Trouw zei hij vorig jaar december echter dat de commissie was opgericht om Hirsi Ali `aan banden te leggen'. ,,Stampvoetend ging ik mijn gelijk opeisen bij Van Aartsen'', zegt Hirsi Ali nu. Sindsdien heeft ze Rijpstra gemeden.
,,Je moet erboven staan'', zei fractieleider Van Aartsen. ,,Dat zegt hij bij elke ruzie, maar dan moet ik opletten dat ik er niet boven ga zwéven'', zegt Hirsi Ali nu.
,,Je moet een succes worden'', zei De Grave. ,,Wat is dat, een succes?'', vroeg Hirsi Ali. ,,Je moet de rit uitzitten. Je moet de eerste zwarte staatssecretaris worden'', antwoordde hij.
,,Ik moet altijd voorbereid zijn'', zegt Hirsi Ali nu. ,,Er zijn fractieleden met gevoelens die niet helemaal zakelijk zijn. Ze zeggen: `maar je bent toch op een andere manier op de lijst gekomen' of `binnen de VVD doen we het niet zo'. Mensen die heel erg op de persoon spelen. Ze zeggen het in mijn gezicht of in de fractie of achter mij om. Dat gaat met golven.''
Coach Frank de Grave zei tegen haar: ,,Doe alsof je een vervelende opmerking helemaal niet hebt gehoord, maar laat af en toe met een grapje merken dat je het wél hebt gehoord. Als mensen je willen tackelen, betekent dat dat je een serieuze bedreiging bent. Onthoud alles!''
,,Iedereen heeft zijn manier om tegenvallers te verwerken'', zegt Ayaan Hirsi Ali. ,,Bij mij doet het even pijn. Ik heb een paar keer gescholden in de fractie: godverdomme, behandel je mij zo? Wat vals en oneerlijk. Wat laf! En dan ben ik erover heen. Dan vergeet ik het weer. Voor mijn psyche is dat goed, het werkt reinigend, maar politiek is het niet goed.''
Een week later moet een nieuwe voorzitter worden gekozen van de Commissie Nederlands-Antilliaanse Zaken in de Tweede Kamer. De vorige was Frank de Grave. Kandidaten zijn Jeltje van Nieuwenhoven (PvdA) en Jan Rijpstra. Vijf VVD-commissieleden, onder wie Ayaan Hirsi Ali, worden opgetrommeld om op Rijpstra te stemmen. Beide kandidaten houden een wervend verhaal. Van Nieuwenhoven wint met negen stemmen. Rijpstra heeft er vijf.
,,Hé'', zegt commissielid Boris Dittrich tegen de VVD'ers. ,,Ik heb op Jan gestemd. Dat betekent dat één van jullie dat niet heeft gedaan.'' Hirsi Ali haalt haar schouders op. De verdenking rust op haar, commissielid Klaas de Vries plaatst het bericht op zijn weblog. ,,Hoe zit dat?'', vraagt Rijpstra later. ,,Ik vind het merkwaardig'', antwoordt Hirsi Ali ,,om mij aan te spreken op iets waarover een geheime stemming is geweest.'' ,,Jeltje had gewoon een beter verhaal'', zegt ze later.
Vroeger
Ze denken vast dat ik wakker lig als een debat niet goed is gegaan'', zegt Hirsi Ali op een ochtend eind mei in het Kamerrestaurant. ,,Ik ben daar ongevoelig voor. Dat is een nomadeneigenschap. Alles achter je kunnen laten. Niet blijven treuren over een gebeurtenis. Alleen de lessen onthouden, niet de pijn.''
Ayaan Hirsi Magan werd op 13 november 1969 geboren in Mogadishu als tweede dochter bij de tweede vrouw van Hirsi Magan, telg uit de koninklijke Osman Mahamoud-subclan die deel uitmaakt van de Darod-clan. Voordat de Britten en de Italianen Somalië aan het einde van de 19de eeuw koloniseerden, was haar voorvader Ali Suleeman Somalische koning. Hij was krijgshaftig en krijgslustig.
Haar vader was niet bij de geboorte. Hij verbleef in de gevangenis van Mogadishu en voerde in de jaren daarna oppositie tegen de communistische dictator Siad Barre. Hij was voortdurend op de vlucht. Op haar vijfde jaar werd Ayaan besneden.
Op haar zesde - de burgeroorlog in Somalië was net afgelopen - verhuisde ze met haar moeder, haar broer, haar zusje en haar oma achtereenvolgens naar Mekka in Saoedi-Arabië, naar Riad, naar Djedda, naar Khartoum in Soedan. Daar werd het gezin niet toegelaten. Ze weken uit naar Addis Abbeba in Ethiopië en kwamen na anderhalf jaar in Nairobi in Kenia terecht. Daar woonde Ayaan tien jaar, tot 1991.
Haar vader kwam af en aan, maar was nooit permanent bij zijn gezin. ,,Als mijn vader ergens binnenkwam'', herinnert ze zich ,,stonden de mensen op. Hij was een prinsje.'' ,,Zij neemt mijn plaats in'', zei hij tegen zijn vrouw en hij wees naar Ayaan. ,,Dat was uitzonderlijk, want als vrouw ben je minderwaardig.'' Zo ging het volgens Ayaan Hirsi Ali. Maar haar moeder zei tegen haar zoon: ,,Jij vervangt je vader voor mij.'' Dat was ingewikkeld.
Ayaan moest het huis schoonhouden. Ze stond 's morgens om half 7 op om voor het gezin pannenkoeken op houtskool te bakken. ,,Mijn zusje zei: `ik help je, ik doe de zitkamer'. Maar om half vijf 's middags was de zitkamer nog niet gebeurd. `In mijn hart wil ik je helpen', zei mijn zusje schuldbewust. `Ik wilde helpen.' In mijn woede zag ik dat ze het meende, maar ze kon het niet. Maar mama slaat me, zei ik. Ze antwoordde: `Doe je ogen dicht en voordat je het weet is het over.' Ik hield erg veel van mijn zusje.
,,Ik was bang, langzaam. Ik wilde dat het vreedzaam was. Ik stortte me op mijn examens op de Moslem Girls Secondary School - dankzij mijn vader mocht ik naar school - en op de koranles op zaterdag. Ik sluierde me, dat was de wens van mijn moeder. We schreven koranteksten op een houten bord. Ik weigerde omdat het schrijven met zelfgemaakte inkt me zoveel tijd kostte. Toen sloeg de koranleraar mijn hoofd zo hard tegen de muur dat ik met een schedelbasisfractuur naar het ziekenhuis moest.''
Van haar dertiende tot haar twintigste in Kenia was ze boos op alles en iedereen. Ze las
Dickens en Dostojevski op school. Ze schreef haar vader brieven. ,,Mijn broer ontspoorde, mijn zusje was tegendraads'', zegt ze nu. ,,Die brieven waren een aanklacht tegen mijn vader. `Jij bent er niet', schreef ik. Hij bewaarde al mijn brieven en antwoordde: `Ik vind je handschrift zo mooi'.''
Met haar zusje liep het niet goed af. Ze ging als secretaresse werken bij het kantoor van de Verenigde Naties in Nairobi. ,,Met haar was ik het intiemst'', zegt Ayaan Hirsi Ali nu. ,,Ze droeg korte rokjes, die mijn moeder verscheurde. Mijn moeder schold haar uit voor `hoer' en mijn zusje antwoordde: `Als je me uitscheldt, word ik echt een hoer'. Mijn zusje was zo dwars dat ze het eigenlijk psychisch niet aankon. Ze is in 1998 aan uitputting als gevolg van haar psychoses overleden.
,,Strijden daar, weet ik nu, heeft geen zin. Het gaat om één ding: overleven. De dood is niet zo bijzonder als in Nederland.''
Ayaan Hirsi Ali werd uitgehuwelijkt aan een in Canada wonende Somaliër. Ze trouwde met hem in 1991 in Nairobi, maar tijdens haar reis naar Canada vluchtte ze in Duitsland naar Nederland. De naam Magan verving ze door Ali om in Nederland onherkenbaar te blijven. Soms komt ze verre familie tegen in Nederlandse asielzoekerscentra. ,,Dan omhelzen ze me eerst'', zegt Hirsi Ali. `Ahhh, de dochter van Hirsi Magan, ons bloed'. `Welke dochter?', vragen ze dan. 'Oh, Ayaan'. En dan wenden ze zich af.''
Haar vader, die zich uiteindelijk neerlegde bij haar vlucht, wil geen contact met haar sinds ze zich van de islam heeft afgewend en haar geloof politiek bestrijdt. ,,Ik heb tegen hem gezegd: `Nu ik jouw plaats heb ingenomen, zoals je me hebt gevraagd, accepteer je mijn strijd niet. Ik ben net als jij. Ik vecht tegen onrecht.' Hij lijdt aan zijn eer.'' Tegen haar moeder heeft ze een paar jaar geleden gezegd: `Ik geloof niet meer in Allah.' Hirsi Ali: ,,Ze antwoordde: `Wat wil je van mij? Verwacht je dat ik aanvaard dat mijn dochter naar de hel gaat?'''
,,De hardheid in haar politieke standpunten wordt bepaald door haar jeugd'', zegt haar coach Frank de Grave. ,,Ze heeft lang geen veilig nest gehad.'' ,,Dat haar zus overleed! En niet zijzelf!'', zegt Neelie Kroes, die haar binnenhaalde in de VVD. ,,Ze zei: `Ik ben het liefste wat ik had verloren door dat afgrijselijke systeem.'' De Grave: ,,Ik maak me wel zorgen om haar. De taak die ze zichzelf oplegt, de eisen die ze stelt, het tempo. Dat houdt niemand met passie vol. Ze geniet niet van dit werk. Ze moet een balans vinden, anders slaat de motor af.'' Kroes: ,,Ze is ook ijdel natuurlijk, ijdelheid zit in iedere politicus. Al ben je lid van de wijkraad. IJdelheid is een drijfveer.''
Juni
In haar column in het Algemeen Dagblad beschrijft Ayaan Hirsi Ali op 3 juni een incident in het Haagse café Dudok. Een Tilburgse student geschiedenis zei tegen haar dat hij hoopte dat de mujahedeen haar zouden `pakken en doodmaken'. Vervolgens pakte zij haar tafelmes en bood hem dat aan. Hij weigerde het. Ze doet geen aangifte.
Op hetzelfde moment circuleert de raptekst `Hirsi Ali diss' van de Haagse rap-groep Den Haag Connection op het internet. `Met je dichtgenaaide snee bij de VVD', rapt DHC. En even verderop: `We zijn bezig met het voorbereiden van een liquidatie op Hirsi Ali', `Ik snij je in tweeën en dump je in 1 van de zeven zeeën'. Ayaan Hirsi Ali wordt later door Nova op de raptekst gewezen en dan aangifte. Twee bandleden van DHC zijn nog in afwachting van het proces.
Het is warm de avond dat ze de Amsterdamse VVD-afdeling toespreekt in café De Heeren van Aemstel, maandag 14 juni. Het café is vol, de sfeer is gespannen. Beveiligers met zenders in hun oor cirkelen om het podium. ,,Niemand is zo gehaat als jij'', houdt de interviewer haar voor. ,,Ik vind het heel vervelend als mensen mij haten'', antwoordt ze. ,,Ik heb honderden vrouwen gesproken'', roept een Marokkaans VVD-lid. ,,Ze kunnen je bloed wel drinken. Als je zegt dat Mohammed pervers is, trap je op de ziel van de islam.'' ,,Die uitspraak is heftig en emotioneel'', antwoordt ze ,,maar er is in elk geval discussie. De feministes uit het begin van de twintigste eeuw hadden ook niet meteen algemene bijval toen zij pleitten voor vrouwenkiesrecht.''
Aan de bar zit een man met een baardje en een wit overhemd aan. Hij draait met een koordje in zijn hand. Hij kijkt nerveus. Als het interview is afgelopen, gaat hij in de hoek zitten op het overdekte terras. Hirsi Ali vertrekt met haar assistent naar het terras aan de overkant. De man trekt zijn jas aan en loopt haar richting op. Drie DKDB-beveiligers volgen hem en roepen de politie op. Twee agenten in uniform komen de hoek om van het Rembrandtplein.
De man loopt langs haar tafel en wordt aangehouden. ,,Wie ben jij?'', vraagt één van de beveiligers. De beveiligers maken zijn zakken leeg en vinden een Koerdisch paspoort. De politie raadpleegt een IND-register en weet binnen tien minuten dat hij hier illegaal is. Hij wordt meegenomen en later op de avond weer losgelaten. Ayaan Hirsi Ali heeft niets van de consternatie gemerkt.
Eind vorig jaar is haar DKDB-beveiliging versterkt. Per post, per telefoon en per e-mail komen regelmatig bedreigingen binnen, vaak als reactie op uitspraken van Hirsi Ali in de pers. De meeste zijn afkomstig van islamitische groepen in Nederland, maar ook in Duitsland.
Juli
Er staat iets groots te gebeuren en niemand weet ervan. Ayaan Hirsi Ali drinkt espresso in het Haagse café Casa Caroni en fluistert opgewonden. ,,Dit wordt erger dan `Mohammed is pervers'.'' Ze vertelt de portee van de film die ze tijdens haar optreden in Zomergasten, 29 augustus, voor het eerst uit wil zenden. ,,De hele moslimwereld zal over me vallen. Karl Lagerfeld heeft in 1994 een jurk uit de handel laten nemen die bedrukt was met koranteksten omdat hij na de show werd bedreigd.'' Wat vindt Van Aartsen ervan? ,,Tegen hem heb ik gezegd: `Dit doe ik en ik ben er niet vanaf te brengen.' Hij zei: `Dit idee klinkt mooi! Maar je moet het niet doen om te provoceren'.''
Haar oorspronkelijke idee was een kunstwerk te maken van de vrouwenlichamen met koranteksten, maar ze kon niet de juiste poppen vinden en toen suggereerde Wim van Krimpen, directeur van het Haags Gemeentemuseum, dat een video de oplossing zou zijn. Ze is naar cineast Theo van Gogh gegaan en die wilde Submission verfilmen. ,,Hij luisterde naar mijn idee en zei toen: `Ben je niet bang? Oké, fantastisch.' Van Gogh is de graadmeter voor de tolerantie in Nederland. Als moslims niet zo heftig op hem reageren, zou Nederland pas tolerant zijn.''
Als Hirsi Ali een paar dagen later met Theo van Gogh afspreekt op zijn kantoor in de Amsterdamse Concertgebouwbuurt, heeft hij net de eerste versie van Hirsi Ali's script gelezen. ,,Het eindigt wel als een symphonie pathétique hoor!'', roept hij als zij binnenkomt. Ze kijkt verbaasd. Hij kijkt haar glunderend aan. ,,Sorry Theo'', zegt Hirsi Ali ,,maar ik begrijp niet wat je bedoelt. Wat is een symphonie pathétique? Mijn Frans is erg slecht.''
Van Gogh maakt een wegwerpgebaar en doet in een paar minuten tijd een voorstel voor de hoofdrolspeelster en de figuranten. Een voorstel voor de lengte van de film: zeven minuten is het maximum. En een indicatie van het budget: 18.000 euro (7.000 voor het decor, 6.000 tot 5.000 voor de acteurs en de crew en 6.000 voor de afwerking en de montage).
Hirsi Ali: ,,Zeven minuten? Dat is 800 woorden tekst. Dat is heel weinig. Ik heb op 15 minuten gerekend.''
Van Gogh praat eroverheen: ,,De sprekende vrouw kijkt in de camera. Ik wil haar bam voor mijn kanus hebben. Ze is geen doetje. Moet jij die sprekende vrouw niet zijn?''
Hirsi Ali: ,,Ikkeltje?'' Ze denkt na: ,,Ik denk dat ik dat beter niet kan doen.Ik ben de bedenker al en ik wil niet naakt zijn. Ik ben zo preuts als mogelijk is. Ik wil ook geen tepels en schaamhaar zien.''
Van Gogh: ,,Het moet heel decent zijn. Dit is voor het eerst van mijn leven dat ik iets politieks doe.''
Hirsi Ali: ,,Weet dan waar je aan begonnen bent. Ik zie deze film als een begin, part 1.''
Van Gogh: ,,Bij part 12 leef je niet meer.''
Hirsi Ali: ,,In part 12 zeg ik: beste kijkers, Allah bestaat niet eens.''
,,Mag ik nog een griezelig scenario voorleggen?'', zegt Van Gogh. ,,Wat nou als er geen moslim aanstoot aan neemt? Als ze zeggen: het is het product van twee ongeleide projectielen: jij en ik.''
Hirsi Ali met een hoge lach: ,,Dan ga ik trouwen en kinderen krijgen.''
Twee dagen later heeft Van Gogh een studio gehuurd, een actrice en een kalligraaf gevonden en een decor laten bouwen. Op de laatste julidag zijn de opnamen in een kleine studio in Amsterdam-Noord. Ayaan Hirsi Ali draagt een witte, wijd wapperende broek en loopt opgewonden rond. In de grimeerstoel zit een Eindhovense figurante van Molukse afkomst. Zij verbeeldt de vrouw die niet naar haar man luistert. Haar ogen zijn dik rood en blauw dichtgeschminkt. Haar lindegroene kaftan is gescheurd.
,,Is zij niet wat te veel toegetakeld?'', vraagt Van Gogh die net binnenloopt. ,,En die vrouwen van wie je ontrouw en slecht gedrag vreest'', reciteert Hirsi Ali ,,vermaan hen eerst, weiger dan hun bed nog langer te delen en sla hen ten slotte, staat er in vers 34. Tussen haakjes staat `lichtelijk'. Maar er is ook sprake van de vuist van de man.'' Het vriendje van de Eindhovense kijkt toe. ,,Wat vind jij er als gewone Hollandse jongen van?'', vraagt Hirsi Ali. ,,Ik vind het nogal extreem allemaal, het hele project'', antwoordt hij. ,,Staat dat allemaal in de koran?'' Hirsi Ali knikt. ,,Poeh'', zegt de jongen.
,,De humor ontbreekt aan deze film'', sist Van Gogh in het belendende halletje. ,,Het is kunst, hè'', zegt hij spottend. ,,Dan moet ik alles opvangen met dynamiek in de opnamen.''
Buiten oefent Hirsi Ali het bidritueel met de hoofdrolspeelster. ,,Wacht even'', zegt Van Gogh geagiteerd. ,,We krijgen nu twee kapiteins op een schip. Je neemt nu twee minuten de tijd voor de eerste scène. Dat is te lang. Ik wil voorkomen dat de kijkers wegzappen. Je weet geen hol van film maken, dus moet je luisteren.''
Hirsi Ali kijkt nederig. ,,Televisiemensen begrijpen dat niet'', zegt ze.
Van Gogh boos: ,,Nu moet je me niet beledigen, want ik bén geen televisiemens. Ik bepaal wat we in beeld brengen.'' ,,Ik wil het ook subtiel doen'', antwoordt ze. Ze gaat rustig door met haar verrichtingen op het bidmatje. ,,Je zult me wel een lul vinden'', zegt hij, ,,maar ik ben niet bezig om jou met een therapie van je jeugd te helpen. Ik maak een film. Jij bent erger dan de ergste actrice.'' ,,Maar ik ben juist heel aardig'', zegt Hirsi Ali.
Als Ayaan Hirsi Ali de opening van het gebed in het Arabisch heeft ingesproken, is het weer koek en ei tussen schrijver en regisseur. In vijf uur tijd neemt Van Gogh de film op. De editor die later die week de film zal monteren biecht op dat ze eigenlijk niet had mee willen doen aan dit project. ,,Ik houd niet van die westerse statements tegen de islam'', zegt ze. ,,Zo houd je de discussie eindeloos gaande. De islam krijgt altijd de schuld.'' ,,Wie wil je overtuigen?'', vraagt ze even later aan Hirsi Ali. ,,Slimme vrouwen die inzien dat het klopt wat ik zeg'', antwoordt ze. ,,Maar ook mannen. Zij zullen uiteindelijk pleiten voor een herziene uitgave van de koran. Ik wil laten zien dat de islam er heel mooi uitziet, maar misleidend is.''
De camera zwenkt door de moskee van piepschuim om de vier mishandelde figuranten in beeld te brengen. Alles ziet eruit zoals Ayaan Hirsi Ali het de eerste dag beschreef. Aan het einde van de middag loopt ze met twee beveiligers het hek van de studio uit. Ineens cirkelen er drie, vier Marokkaanse jongens om haar heen. ,,Ik geloof dat ik dat niet had moeten doen.'' Ze doen niets, maar ze voelt zich onveilig.
Augustus
Submission is af. Op 10 augustus levert het productiebureau de band af bij de uitgeverij van Ayaan Hirsi Ali aan de Prinsengracht in Amsterdam. Het is een hete dag. In de hoge vergaderkamer op de eerste verdieping heerst spanning. Hirsi Ali loopt rond op blote voeen. Aan tafel zitten de uitgever en schrijfster Betsy Udink. Udink woont in Islamabad, Pakistan, en zal proberen de film te bekijken vanuit het perspectief van de moslim.
Submission duurt precies elf minuten en 45 seconden. ,,Nou, daar krijg je wel troubles mee'', zegt Betsy Udink na afloop. ,,Waarom een naakte vrouw?'', vraagt ze. ,,Dat is wel een seksistisch beeld. Die naakte vrouw leidt ontzettend af. Een gelovige vrouw laat zich niet naakt filmen. Ook niet-moslims zullen zich daaraan storen.''
,,Ik leg de wreedheid van de islam letterlijk bloot'', antwoordt Hirsi Ali. ,,Alleen verzet daartegen van binnenuit helpt. Ik kom uit de traditie van de islam. Ik ben gevormd door wat ik heb waargenomen. Door het leven van mijn moeder. Een leven dat is vormgegeven volgens de regels van de religie en de cultuur. Ik wilde haar leven niet overdoen.''
Udink: ,,Heb je je voorbereid op de gevolgen? Weet Van Aartsen ervan, word je verdedigd? Je hebt er niet veel aan om te sterven als martelaar voor de andere kant.''
Hirsi Ali: ,,Van Aartsen weet het. Gerrit Zalm zal ik de film laten zien. Ik heb afspraken met Frits Bolkestein en Cisca Dresselhuys.''
,,Ik hoop niet dat ze gaat onderduiken'', fluistert de PR-dame van de uitgeverij. ,,Dan hebben we een probleem met de publiciteit van haar tweede boek.'' De zon is weg. De regen slaat tegen de achterruiten.
De woensdag daarna bekijken Van Aartsen en Zalm Submission. ,,Dat blote lijf hè'', zegt Zalm. Dat zit de twee VVD-leiders niet helemaal lekker. ,,Maar'', zegt Van Aartsen, ,,het is binnen de wet.''
Ayaan Hirsi Ali laat haar beveiligde huis zien. Hier heeft ze anderhalf jaar uit een koffer geleefd. Altijd klaar om naar een nieuw onderduikadres te worden gebracht. Sinds vandaag staat er een computer. In de slaapkamer zijn eindelijk gordijnen opgehangen. Vanochtend heeft ze een boekenkast bij Ikea gekocht en in elkaar geschroefd. De boeken moeten er nog worden ingezet. ,,Het is voor het eerst sinds ik in Nederland woon'', zegt ze ,,dat ik me wil nestelen.''
quote:Punten voor Kozzmic als hij even een link platst naar de betreffende PvdA-plannen. Terecht merkt hij m.i.op dat er nog niet veel VVD-initiatief is uitgegaan ter verbetering van de positie van allochtone vrouwen.Op maandag 30 augustus 2004 09:47 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Wat heeft de VVD eigenlijk concreet voor mishandelde vrouwen gedaan sinds H.A. deel uitmaakt van de liberale fractie? Hebben ze nu eigenlijk al eens dat PvdA-plan van een paar jaar geleden gesteund voor meer ondersteuning van allochtone vrouwen die in blijf-van-mijn-lijf huizen belanden? Of blijft het bij wat praatjes voor de vaak?
Ik kon echter niets vinden over het PvdA-plan behalve een verwijzing van Nihat Albayak in een artikel over de overstap van Ayaan Hirsi Ali naar de VVD. Mijn zoektocht leverde ook een overzicht op aangaande de consequentie waarmee Ayaan Hirsi Ali opereert om haar ideaal of missie onder de aandacht te brengen. Enkele artikelen die daarin zeer helder zijn heb ik hieronder geplaatst ter bevordering van een discussie op argumenten en plaats van op sentimentele verdachtmakingen van de boodschapper.
quote:Ayaan Hirsi Ali laat PvdA in verwarring achter
Voor de VVD was het gisteren een dag van oogsten, voor de PvdA een dag vol ongeloof over de plotselinge overstap van rijzende ster Hirsi Ali naar de liberalen.
Door onze politieke redactie
DEN HAAG, 1 NOV. Bij de PvdA heerste gisteren geschoktheid, ongeloof en verwarring. Bij de VVD opgetogenheid. De plotselinge overstap van de politicologe Ayaan Hirsi Ali van de PvdA naar de VVD, die zij gisteren via deze krant bekendmaakte, zorgde voor opwinding op het Binnenhof. VVD-leider Zalm spreekt 's middags tevreden over ,,een dag van oogsten''.
De Kamerleden van de PvdA geloven het eerst gewoon niet. Tijdens 'de regeling der werkzaamheden' gistermiddag in het parlement, komt de ene na de andere sociaal-democraat in verwarring de wandelgangen in. Ayaan naar de VVD? Onmogelijk. ,,Is dit een grap, ofzo'', zegt Ella Kalsbeek. Pas als ze de tekst gezien heeft waarin Hirsi Ali haar oversteek naar de liberalen motiveert, dringt het bericht door. Kandidaat-lijsttrekker Klaas de Vries wil weten ,,met wie Ayaan erover gesproken heeft''. Na enige minuten, en nadat hij Peter van Heemst erbij heeft geroepen, vindt De Vries zijn tekst: ,,Eerst kon ik het niet geloven. Nu vind ik het ongeloofwaardig.''
Zijn collega Van Nieuwenhoven, door het nieuws overvallen in de auto, zegt alleen ,,altijd jammer als een PvdA-lid overstapt naar een andere partij''. Paul Kalma, als directeur van de Wiardi Beckmanstichting Hirsi Ali's 'baas', reageert eerst met een lange stilte. De volgende dag belt hij terug: ,,Jammer, maar sans rancune.''
In de Kamer geeft Van Heemst lucht aan de tweede emotie die de PvdA'ers overvalt: boosheid. ,,Ik was een medestander van haar. Ze verwees ook regelmatig naar mij als een van haar companen. Hoe kan dit nu? Zomaar. Zonder waarschuwing. Ze knijpt ertussen uit als een dief in de nacht.''
Ook Ferd Crone is boos. ,,Dit is zo makkelijk, zo'n overstap in het zicht van de verkiezingen. Ik had in 1998, of nu, als het ware ook zo op drie kunnen komen op de lijst van GroenLinks. Maar dat dóe je toch niet?'' Crone zegt dat hij ook altijd het Kamerlid voor GroenLinks Femke Halsema heeft kwalijk genomen dat zij van de PvdA is overgelopen naar haar huidige partij. Halsema werkte eens, net als Hirsi Ali, voor het wetenschappelijk bureau van de PvdA.
Halsema, een stukje verderop in de wandelgang, begrijpt de overstap van Hirsi Ali wel. ,,Ik ken haar ideeën vrij goed. Ik denk dat die ook beter bij de VVD passen dan bij de PvdA.'' Haar fractievoorzitter Paul Rosenmöller haalt zijn schouders op bij het nieuws.
Geheel anders is de reactie van zijn collega-fractievoorzitter Maxime Verhagen van het CDA. Hij is opgetogen over de slag die de PvdA is toegebracht door Hirsi Ali. ,,Je ziet eigenlijk twee paradoxale bewegingen. Aan de ene kant een verlaging van het profiel van politieke bewegingen, waardoor politici net als voetballers transfers aangaan naar andere groeperingen. Nawijn, Bomhoff en De Boer lieten allemaal hun oude partij achter zich om bij de LPF te gaan. En aan de andere kant zie ik een sterke behoefte aan worteling, aan traditie. Dat is wat wij bieden.''
's Avonds meldt Hirsi Ali dat ze ook een aanbod voor een Kamerzetel van de SP had gekregen, maar de VVD lag ,,dichterbij'' zo had zij na gesprekken met VVD-prominent Neelie Kroes besloten.
---
opinie koole pagina 7 hoofdartikelpagina 7 www.nrc.nl dossier Hirsi Ali Voor PvdA en VVD is méér aan de hand dan een simpele transfer. Ayaan Hirsi Ali is een beladen naam, zeker sinds zij tijdelijk, op kosten van een door de Wiardi Beckman Stichting beheerde stichting, naar de Verenigde Staten is uitgeweken wegens bedreigingen. Zij heeft zich de woede van sommige islamitische groepen op de hals gehaald met uitspraken over de emancipatie van moslimvrouwen. Maar ook binnen de PvdA liggen haar opvattingen gevoelig, omdat ze de individuele emancipatie van vrouwen afzet tegen de islam in het algemeen. Dat zij gisteren de PvdA nog eens uitdrukkelijk verweet dat voor haar opvattingen ,,geen ruimte en steun'' is, komt dan ook hard aan. ,,Er is juist wel discussie, die is mede door haar op gang gekomen'', zegt Kamerlid Nebahat Albayrak, die afgelopen vier jaar bij de PvdA het woord voerde over immigratie en asielbeleid. Juist daarom veroordeelt zij het vertrek van Hirsi Ali: ,,Als je discussie begint, moet je hem ook uitzitten.'' Als Hirsi Ali bij de VVD ,,een ander geluid'' over immigratie inbrengt, is dat volgens Albayrak ,,harstikke goed''. Maar zij denkt dat Hirsi Ali ,,bedrogen uit gaat komen''. Bij de VVD is het debat veel statischer, zegt Albayrak. Wat voor Hirsi Ali ,,zo'n beetje haar bestaansrecht'' is, een ,,stem geven aan de zielige allochtone vrouw'' is in Albayraks ogen bij de VVD altijd ondergeschikt aan ,,het rechtse geluid'' dat in de eerste plaats een ,,aanzuigende werking'' op immigranten moet worden voorkomen. Zo stelt zij dat de VVD om die reden geen steun gaf aan een PvdA-plan om iets te doen voor vrouwen in een blijf-van mijn lijf-huis, die voor een verblijfsvergunning afhankelijk waren van de man die hen mishandelde. ,,Dat gaat Ayaan in haar eentje niet veranderen.'' Het is het soort problemen waar de VVD zich niet druk om maakt. Zalm maakte gisteren duidelijk dat hij Ayaan, die hij omschreef als een ,,evenwichtige, stabiele'' persoon, juist als mogeli...
quote:Bron: NRC 4 oktober 2002Hirsi Ali laakt houding van PvdA
ROTTERDAM, 4 OKT. De PvdA heeft nog steeds te weinig oog voor de achtergestelde positie van moslimvrouwen en hun kinderen. Te vaak wordt gezegd: 'Ach, dertig jaar geleden was het bij ons ook zo.' Maar wie het bij die uitspraak laat, laat hele generaties migrantenvrouwen en kinderen aan hun lot over. Dat zei de politicologe Ayaan Hirsi Ali woensdag tegen de PvdA-Tweede-Kamerfractie in een toespraak waarop deze krant de hand heeft weten te leggen.
Sinds de uit Somalië afkomstige Hirsi Ali, werkzaam bij het wetenschappelijk bureau van de PvdA, met de dood werd bedreigd omdat zij zich kritisch heeft uitgelaten over de islam, is zij niet meer in het openbaar opgetreden. Ook schortte zij haar publicaties op.
In haar toespraak laakte Hirsi Ali het ruimhartige, mede door de PvdA gesteunde, subsidiebeleid ten gunste van mosliminstellingen ,,die de apartheid in Nederland propageren. Moslimvrouwen dienen tot elke prijs binnen de eigen groep te worden gehouden.''
Ook verweerde zij zich tegen kritiek van moslims dat zij de islam schade zou berokkenen. ,,Als ik een pleidooi houd voor werkelijke integratie, dan 'sjans ik met Nederlanders.' Het geeft aan hoe gering de werkelijke bereidheid tot integratie is van de zogenaamde moslimleiding. En met hoeveel geringschatting er binnenskamers wordt gedacht over cultuur en inwoners van dit gastland: de heidenen.''
quote:Bron: Ayaan Hirsi Ali, politicologe in NRC Handelsblad 31 oktober 2002Waarom ik de VVD verkies boven de PvdA
Begin vorige week vroeg de VVD Ayaan Hirsi Ali of ze voor deze partij een zetel in het parlement wilde bezetten. In onderstaand stuk beschrijft Ayaan Hirsi Ali hoe ze geworsteld heeft met de vraag of ze al of niet zou blijven deelnemen aan het publieke debat, en waarom ze de sociaal-democratische PvdA heeft ingewisseld voor de liberale VVD.
Na de dreigementen die volgden op mijn uitspraken over het verband tussen de islam, de vrouw en de moeizame integratie van Nederlandse moslims, was ik genoodzaakt me terug te trekken in het buitenland. Hoe woedend het me ook maakte dat een dergelijke vlucht noodzakelijk was. Is de vrije meningsuiting niet de belangrijkste bouwsteen van onze liberale democratie?
Gelukkig hebben velen in Nederland laten blijken hoeveel waarde er aan dit fundament wordt gehecht. Bij deze wil ik dan ook dankzeggen aan allen die zich sterk maken voor dat recht in het algemeen en degenen die mij hebben gesteund in het bijzonder, en met name wil ik Paul Kalma en Ruud Koole danken, die zich fel en hartverwarmend voor mij hebben ingezet.
De vraag waar ik gedwongen werd over na te denken luidde of ik wel of niet zou blijven deelnemen aan het publieke debat over emancipatie en integratie dat momenteel in ons land woedt. Ik moet (en met mij anderen met een islamitische achtergrond) helaas nu eenmaal rekening houden met de gevaren die voortvloeien uit de haat die mijn woorden bij sommigen oproepen. Haat die tot geweld kan leiden. Dat betekent dat ik zal moeten accepteren dat ik voor lange tijd in angst moet leven. Wil ik dat?
Ik kon niet beslissen hoe ik mijn strijd verder vorm zou geven. Graag zou ik doorgaan met de participatie aan het debat en met mijn voornemens om de aandacht te blijven vestigen op vrouwen die door traditie en geloof monddood gemaakt worden. Op de gevolgen van haar onderdrukking voor haar kinderen en daarmee voor onze samenleving. Onlangs meldde ik dat nog aan de hoofdredacteur van Opzij, Ciska Dresselhuys. De Derde Feministische Golf kan wat mij betreft van start!
Maar moest ik mijn energie stoppen in het schrijven van een boek en/of stukjes in de krant ergens vanuit een schuiladres, of misschien de komende vier jaar wijden aan het schrijven van een proefschrift over vrouwenonderdrukking in een liberale samenleving, of wachten tot de storm van publiciteit was geluwd en daarna voorzichtig aan de bel trekken, en denken, denken, denken?
Er gebeurde wat anders.
Begin vorige week ontving ik een verzoek om na te denken over de vraag of ik mij beschikbaar wilde stellen voor het belangrijkste podium waarop ik voor de goede zaak kan strijden, het parlement. Dat verzoek kwam van de partij die de drager is van de liberale traditie in ons land, de VVD.
Ik realiseerde me dat ik hiermee de kans zou krijgen de thema's van mishandelde allochtone vrouwen die moeten onderduiken in blijf-van-mijn-lijfhuizen, evenals dat van de sociaal-culturele factoren die aan haar onderwerping ten grondslag liggen, uit het hulpverleningscircuit en de discussiehuizen te tillen, en rechtstreeks op de politieke agenda te plaatsen - waar ze immers thuishoren.
En eigenlijk gaat dat over de fundamenten van onze rechtsstaat, dus over de vragen in welk land wij willen leven en over de kwaliteit van ons aller bestaan.
Dat verzoek overviel mij. Er zijn twee antwoorden mogelijk: ja of nee. En elk van de twee heeft zware consequenties.
Wanneer ik 'ja' zou zeggen, betekende dit uiteraard (buiten de fysieke gevaren van een publiek leven) dat ik onmiddellijk de Partij van de Arbeid zou moeten verlaten. Verwijten van deloyaliteit en opportunisme liggen dan al snel voor de hand, temeer omdat de PvdA zich in een moeilijke fase bevindt. Deze partij heeft meer dan ooit kritische en betrokken mensen nodig. En waarom, zullen mensen zich terecht afvragen, kun je niet voor de goede zaak strijden bínnen de PvdA?
Een 'nee' was echter minstens even ingrijpend. Met het afslaan van een zetel in de Tweede Kamer zou ik mensen die mijn inzet nodig hebben wel eens ernstig tekort kunnen doen.
Denk aan de jonge vrouwen die ernstig bedreigd worden door hun families wanneer ze een poging doen om uit te gaan, verliefd te worden, op kamers te willen gaan wonen. Denk aan al die gedwongen huwelijken en het feit dat ze gemiddeld na twee jaar mislukken. Denk aan de kinderen die daaruit worden geboren en die in een onveilige omgeving moeten opgroeien, meestal met één ouder. Denk aan de vrouwen die zo mishandeld worden dat ze daaraan overlijden of de rest van hun leven in angst en psychische nood moeten doorbrengen. Denk aan de verwoestende effecten van een opvoeding uitsluitend gebaseerd op een traditie en geloof die de eer van de groep hoog en boven het welzijn van het individu stellen, met soms fatale gevolgen. Het laatste trieste voorbeeld is het afschuwelijke drama in Venlo.
Denk ook aan de steeds toenemende spanningen tussen (moslim)migranten en autochtonen en de mogelijkheid dat dat wederzijdse onbehagen tot zeer onaangename confrontaties kan leiden.
De plannen van de Verenigde Staten om een oorlog tegen Irak te voeren, kunnen op zijn minst een indirecte betrokkenheid van Nederland teweegbrengen. Een voorproefje van de heftige reacties van zowel moslims als niet-moslims in Nederland op een dergelijke internationale gebeurtenis hebben we meegemaakt in de maanden na 11 september van het afgelopen jaar. De kans dat dergelijke acties een confrontatie tussen bevolkingsgroepen uitlokken is reëel aanwezig.
Kortom, een 'nee' zou betekenen dat ik de kans zou laten lopen om de uiterst gevoelige maar mijns inziens cruciale sociaal-culturele oorzaken van dit alles te introduceren in de Tweede Kamer, waar de thema's allang hadden moeten liggen.
In de keuze tussen een 'ja' en een 'nee' en het belang van de Partij van de Arbeid heb ik de volgende afwegingen gemaakt.
Ik besef dat opportunisme in ons land een negatieve klank heeft en mensen doet twijfelen aan de integriteit en oprechtheid van degene die van partij of groep verandert.
Met passie en verstand heb ik de bovenstaande zaken verdedigd binnen de huidige Partij van de Arbeid. Echter, er was ruimte noch steun voor het onderwerp binnen de fractie om constructieve kritiek te leveren op de negatieve gevolgen van sommige sociaal-culturele kenmerken van migranten voor zowel de dragers ervan als voor onze samenleving. De PvdA heeft deze zaak veel te eenzijdig (met het verschaffen van voorzieningen en met bezweringsformules) aangepakt. Zelfs toen de spanningen tussen de bevolkingsgroepen hoog opliepen is de strategie van deze PvdA er een van zwijgen en het ontwijken van lastige vraagstukken geweest.
Jarenlang is het bespreekbaar maken van bepaalde onderwerpen tot taboe verklaard en werden de brengers van de 'slechte' boodschappen in een hoek gezet: 'je bent rechts' of 'je haat ons'.
Ik weet dat uit eigen ervaring. Daarom vind ik het nieuwe verkiezingsmanifest van de PvdA - als plotselinge omslag naar een harde aanpak - niet geloofwaardig.
Mijn kritiek op de wijze waarop de PvdA met het integratievraagstuk omgaat, heb ik (en samen met mij andere zeer betrokken partijleden zoals Arie van der Zwan en Paul Scheffer) niet onder stoelen of banken gestoken. Zowel de uitgangspunten als de uitkomsten van de door de PvdA gekozen richting in het integratievraagstuk acht ik allesbehalve sociaal-democratisch.
De Partij van de Arbeid heeft momenteel veel problemen: een ideologische crisis, een leiderschapscrisis en een reeks van mensen in de fractie die bij mij de indruk wekken dat ze alle energie en richting kwijt zijn.
Rondom het integratiethema valt in de komende jaren niet veel te verwachten aangezien de partij min of meer gegijzeld is door aanhangers van het multiculturalisme enerzijds en moslimconservatieven anderzijds. Beide stromingen wijzen kritiek op sociaal-culturele kenmerken van migranten met veel kracht (en binnen de Partij van de Arbeid met veel succes) af. Beide stromingen zien het individu over het hoofd, en op gelegenheidspraatjes na lijken in elk geval de moslimconservatieven voorstanders te zijn van een aantal vrouw-onderdrukkende gewoonten en gebruiken.
De aanhangers van het multiculturalisme lijken dit stilzwijgend goed te keuren. Als ze vrouwenonderdrukking afkeuren dan is dat nergens te merken. Zowel de aanhangers van het multiculturalisme als de moslimconservatieven bepleiten integratie met behoud van de eigen identiteit (met veel subsidies voor afzonderlijke scholen, wijken, verenigingen, enz.) en veroorzaken daardoor een onvermijdelijke segregatie. Beide zienswijzen hebben weinig op met de realiteit, getuige de regelmatig terugkerende ontkenningen van de uitkomsten van hun inspanningen: het gaat goed op moslimscholen, het gaat goed met met de integratie, de islam is alleen maar vrouwvriendelijk, enz.
Zo bezien is deze partij losgeraakt van de eigen beginselen. Meermalen heb ik hier in de korte tijd dat ik voor het wetenschappelijke bureau van de PvdA werkte, binnenskamers en in de publiciteit, op gewezen. Echter: mijn kritiek, evenals die van andere constructieve critici, lijkt eerder tot meer onzekerheid en verwarring te leiden dan tot een geloofwaardige koerswijziging van de partij. Pas als de partij gered wordt uit de wurggreep waarin de multiculti's en de moslimconservatieven haar vasthouden, kan de PvdA mijns inziens een zinnige bijdrage leveren aan het integratievraagstuk.
Ik wil mij consequent blijven inzetten in de strijd voor de emancipatie van (moslim)vrouwen en het streven om het individu dat toevallig in een groepscultuur is geboren te veranderen in een vrije en verantwoordelijke burger. Dit streven raakt het hart, de beginselen,van een liberale partij voor wie life, liberty and the pursuit of happiness verkregen uit eerlijke arbeid het richtsnoer is. Een partij die de universele rechten van de mens onvervreemdbaar en onaantastbaar acht.
Derhalve betekent een 'ja' op het verzoek van de liberalen om mij beschikbaar te stellen een keuze tussen het partijbelang zoals de PvdA dat heeft uitgedragen, en het belang van 'de monddode vrouw' voor wie ik wil vechten.
Ik heb mij natuurlijk afgevraagd of de VVD met overtuiging deze thema's is toegedaan en voldoende ruimte zou bieden om alle zaken, hoe gevoelig die ook liggen, bij de naam te noemen. Het antwoord is: ja. Het benoemen van problemen en maatschappelijke verschijnselen is onmisbaar in een samenleving waarbij beleid het resultaat is van een politiek debat waarin taboes geen plaats hebben. Ik heb mij ervan verzekerd dat de VVD zich verre zou houden van het simplisme dat zo vaak optreedt bij zeer complexe zaken in het integratievraagstuk. Een voorbeeld van dit simplisme is de opvatting van de demissionaire minister Nawijn om sommige Nederlandse staatsburgers die de verkeerde kant opgaan naar Marokko uit te zetten.
De Nederlandse samenleving is rijp voor een echt begin van emancipatie en integratie. De ontwikkelingen in de internationale arena maken ons open land, dat sterk afhankelijk is van handel met andere landen, uitermate gevoelig voor talloze externe factoren die buiten onze grenzen ontstaan. De uitbreiding van Europa naar het Oosten is (bijna) een feit.
De antwoorden van de VVD op mijn vragen hoe zij deze politieke onderwerpen wil aanpakken, hebben mij voldoende vertrouwen gegeven om op de vraag of ik mij voor de VVD als kandidaat ter beschikking wilde stellen positief te antwoorden.
quote:Bron: Ayaan Hirsi Ali in NRC Handelsblad 8 maart 2003Derde emancipatiegolf: nu voor moslima's
Aan sommige groepen in ons land zijn de voorafgaande emancipatiegolven voorbijgegaan. Zij zouden nu speciale aandacht moeten krijgen, vindt Ayaan Hirsi Ali.
Dit jaar staan in Nederland moslima's centraal op Internationale vrouwendag, vandaag. Het gaat over de derde emancipatiegolf, na de strijd om kiesrecht begin deze eeuw en de strijd voor maatschappelijke gelijkheid die in de jaren zestig is ingezet. Het gaat bij deze derde golf niet om formele rechten. Die zijn er al in Nederland. Het gaat om een mentale omslag in de opvattingen over seks en seksualiteit binnen etnische- en geloofsgemeenschappen die op de een of andere manier niet zijn meegegaan op de golven van de eerste en tweede emancipatiestrijd.
Wil een moslimvrouw af van de traditionele opvattingen binnen haar ethnische- en geloofsgemeenschap, dan kan zij nogal wat hindernissen tegenkomen. Er zijn vier belangrijke obstakels: huiselijk geweld, radicalisering van de islam, de vermeende confrontatie tussen de islam en de rest van de wereld, en angst voor uitstoting, sociale isolatie en eenzaamheid.
Huiselijk geweld
Moslima's willen wel eens alleen naar buiten, roken, reizen, of alleen een vriend ontmoeten. Sommigen willen nog geen kinderen krijgen binnen het huwelijk of willen er niet meer dan twee. Anderen hebben een homoseksuele voorkeur. Maar wie gehoor wil geven aan de innerlijke roep tot vrijheid, krijgt te maken met gefronsde wenkbrauwen van de familie en, erger nog, fysiek geweld. Soms komt het tot ontvoering naar het vermeende thuisland. Dit geldt dan, behalve de homoseksualiteit, alleen voor meisjes en vrouwen.
Maar ook jonge mannen in die gemeenschap krijgen problemen. Misschien niet zozeer fysiek geweld, maar zeker geestelijk getreiter door familieleden. Bijvoorbeeld wanneer ze niet per se een maagd tot bruid willen, of in een relatie hun vrouw vrij willen laten. En soms moeten ze onder druk van de familie met een meisje trouwen uit het thuisland. Dit alles gebeurt, voor mannen en vrouwen, binnen een verlammende roddelcultuur.
Daarnaast komen incest en seksueel geweld. De slachtoffers ervan stuiten binnen deze cultuur meestal op onbegrip of kunnen rekenen op nog meer corrigerend gedrag. Om maar te zwijgen van 'ongelukken' als ongewenste zwangerschap.
Het taboe op seksualiteit werkt in het huidige aids-tijdperk snelle verspreiding van hiv en soa's in de hand, niet zelden bij onschuldige en onwetende vrouwen. Omdat het bestrijden van geweld bij uitstek een overheidstaak is, dienen aanpak en preventie van huiselijk geweld ook onder niet-moslims neemt het volgens recente beschikbare cijfers dramatische vormen aan binnen de komende kabinetsperiode een hoge prioriteit te krijgen.
De radicale dimensie van de islam.
Rond de jaren zeventig onstond er een beweging in landen als Egypte, Pakistan en Iran waarin het zo letterlijk mogelijk navolgen van het leven volgens het voorbeeld van de profeet Mohammed en toepassen van de sharia (de islamitisch wetgeving) gepropageerd werd. Deze beweging is niet beperkt gebleven tot van oudsher islamitische landen, maar kan intussen ook op een grote aanhang rekenen onder moslimgemeenschappen in westerse landen, waaronder Nederland.
Belangrijk voor de derde feministische golf is de man-vrouw verhouding die deze islamisten voor ogen hebben. Naar de letter van de koran is de vrouw is gehoorzaam aan de man en is haar taak het baren van kinderen en het huishouden. Zij moet ruimtes mijden waar mannen aanwezig zijn die niet haar directe familie zijn. De toegang naar buiten is min of meer versperd, en als het noodzakelijk is naar buiten te gaan, moet de vrouw zich kleden in alles verhullende gewaden. Veel vrouwen schikken zich in deze situatie, uit angst voor desastreuze gevolgen in het hiernamaals. Het strikt volgens het geloof leven neemt onder druk van de groep ook in Nederland hand over hand toe. In de derde feministische golf moet deze tendens worden bestreden. Vrouwen moet erop worden gewezen dat ze over zichzelf kunnen beschikken en in vrijheid keuzes moeten kunnen maken.
Vermeende confrontatie
Vanuit islamitische hoek en ook daarbuiten wordt van verschillende kanten het vriend-vijanddenken opgeklopt. Neem Mohammed Benzakour (Opiniepagina, 22 februari): ,,De werkelijke confrontatie tussen moslims en niet-moslims zal zich op een ander vlak afspelen. Dieper, fundamenteler, langduriger. Terwijl het bloed rijkelijk door de straten van Bagdad stroomt, zal hier een langzaam maar onomkeerbaar proces op gang komen waarin moslims zich en masse afkeren van Nederland, zijn volk, zijn traditie, zijn betekenissen. Niet uit onmacht, maar uit principe. Hun identificatie en loyaliteit met geloofsgenoten aan de andere kant van de globe zal dwingender en virulenter zijn dan ooit. Lag na de aanslagen op de Twin Towers het begrip onder de Nederlandse moslims rond de 50 procent, na het kerkhof van Bagdad zal dat begrip jegens elke volgende terroristische aanslag op een westers symbool in ijl tempo de honderd doen naderen.''
Deze extreme stelling onderbouwt Benzakour niet met feiten. Hij verzint een confrontatie die er niet is, hitst bevolkingsgroepen tegen elkaar op en maakt zo mensen bewust ongerust. Zo werkt hij het vriend-vijanddenken van radicale moslims in de hand.
Daarin staat hij niet alleen. Journaliste Marja Vuijsje maakt het in de Opzij van deze maand nog bonter. ,,Nu de islam door veel autochtone Nederlanders wordt ervaren als volksvijand nummer één, gaat de aanklacht van Ayaan Hirsi Ali er in als koek. Hier spreekt een vrouw die de meest verregaande vormen van islamitische barbarij aan den lijve heeft ondervonden en daar ook nog een herkenbare conclusie uit trekt: de moslimvrouw die zichzelf wil bevrijden moet breken met het patriarchale geloof van haar ouders. [...] Inmiddels ziet menigeen achter elk hoofddoekje het schrikbeeld opdoemen van een islamitische machtsovername, waardoor Nederland zal veranderen in een moslimstaat met een ayatollah aan het hoofd die er met straffe hand voor gaat zorgen dat alle vrouwen uit het openbare leven gaan verdwijnen om zich volledig te wijden aan de productie van een nieuwe generatie enge moslims.''
Dit is een verkeerde voorstelling van zaken. Ik pleit er niet voor, en heb dat nooit gedaan, dat moslims hun geloof afzweren. Het gaat mij om inzicht in de negatieve en beperkende doorwerking van het geloof in de sexe-verhoudingen. Het gaat me om het huiselijk geweld dat door het geloof min of meer is gelegitimeerd, om het verlangen naar een radicale islamitische heilstaat met daarin een troosteloze positie van de vrouw daarin.
Wat dit land nodig heeft, is een dialoog en een onderlinge discussie van moslims over waar we eigenlijk mee bezig zijn. Maar deze open discussie is amper begonnen of Vuijsje spreekt al over een ,,immense polarisatie''. Al dan niet bewust tonen Benzakour en Vuijsje zich pleitbezorgers van het vriend-vijanddenken en de radicalisering. We moeten hoe dan ook voorkomen dat we uit angst voor of afkeer van polarisatie terugkeren naar het klimaat van politieke correctheid dat de afgelopen decennia de discussie heeft beheerst en waarin kritiek onmogelijk was. Zo'n vorm van groepsdenken is funest voor de individuele leden van de groep.
Klem tussen twee culturen
Uitstoting en eenzaamheid treffen hen die zich verzetten tegen een al te letterlijke invulling van de islam of een traditionele visie op seksualiteit. Bij familie zijn ze niet langer welkom. Ze komen in een niemandsland terecht, daar zij niet kunnen terugvallen op een ruimer sociaal netwerk. Ze komen klem te zitten tussen twee culturen en raken vaak aan lager wal. Binnen het beschikbare hulpcircuit krijgt men vaak te maken met drugsverslaafden en al dan niet geslaagde pogingen tot zelfmoord. Veel jonge vrouwen belanden in de prostitutie. Zo ontstaat een kwetsbare groep, die soms paradoxaal genoeg weer een makkelijke prooi kan zijn voor de born again-islamisten. Daarom moet de derde feministische golf mikken op de oprichting van alternatieve opbouwende sociale netwerken en wellicht van 'zelfhelpgroepen'.
De vier genoemde obstakels, soms tegelijkertijd aanwezig en elkaar sterk beïnvloedend, moeten zoveel mogelijk worden opgeheven. Dat vraagt ook een mentale omslag, bij vrouwen en mannen, in het denken over seksualiteit en sexe-verhoudingen. Waarom besluiten we in de derde emancipatiegolf, met speciale aandacht voor moslima's, niet een doorstart van MVM, het vroegere Man Vrouw Maatschappij. De naam kunnen we gewoon blijven gebruiken; het wordt dan een inhaalslag voor de Moslim Vrouwen en Mannen. Het is een proces van jaren. Het zal niet eenvoudig zijn om vrouwen en mannen bij deze derde emancipatiegolf te betrekken, maar dat was het bij de eerste twee ook niet.
Doelde je mogelijk op:
- Gestolde cultuur
- Veiligheid
- opvoedingsondersteuning
of toch iets heel anders Kozzmic?
quote:Naar mijn idee projecteer je de term achterlijk op het verkeerde onderwerp. Denkt HA achterlijk of zou die kwalificatie beter passen bij de Saudische censuur met betrekking tot wat uit het westen komt? Als je bedoelt dat HA teveel rekent op Saudische aanspreekbaarheid en flexibiliteit heb je een punt maar dan blijft de vraag staan of dat daarmee de gedachtengang van HA met de term 'achterlijk' juist betiteld is.Op maandag 30 augustus 2004 09:49 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Haar achterlijke denkwijze kwam naarboven toen ze gister vertelde dat ze dit filmpje aan vrouwen in Iran en Saoedie-Arabie wilde laten zien (dat zou haar doelgroep zijn). Niet wetende dat Iran praktisch alle Westerse filmen weert en dat Saoedie-Arabie een censuur van hier tot tokio heeft
Het blijkt maar weer eens dat ze toch niet zo veel weet over de cultuur waar ze het over heeft.
quote:Ik vind het en uittekende zaak wat intussen in Marokko plaatsvindt ter bevordering van de gelijkberichting van man en vrouw. Dit alles neemt echter niet weg dat ook het werk van Hirsi Ali noodzakelijk lijkt om deze maatschappelijke mistanden in Nederland blijvend aangekaart te krijgen opdat de funeste tribale invloeden op de achterstelling van vrouwen vlot tot het verleden kunnen behoren..Op maandag 30 augustus 2004 09:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik noem 20/30 jaar niet behoorlijk achter. Geheel afrika loopt achter, en die bestaat echt niet alleen uit moslims hoor. Hetzelfde geldt voor bijv. Zuid-Amerika, loopt ook achter. Maar dat zijn Christenen, daar hoor ik niemand over
quote:Ik vind de gekozen term moslimellende niet van toepassing op de problematiek. Er zijn immers behoorlijk wat moslims bij wie dergelijke tribale cultuuroverdracht binnen het gezin geen rol speelt. Hirsi Ali ondervond de ellende van een stamcultuur, iets dat lang niet iedere moslim voorstaat. Het gaat mij te ver om vervolgens de verspreiding van de stamcultuur als etiket op iedere moslim te plakken. Laten we gewoon het huisje bij het schuurtje houden. Huiselijk geweld vind plaats bij sommige moslims en ook bij sommige andersgelovigen. Indien echter vergoeilijking voor deze inhumaniteit gevonden wordt in interpretatie van religieuze teksten dan kan wat mij betreft zowel de tekst als de interpretatie ervan worden belicht opdat menselijk handelen of gebrek daaraan op haar merites kan worden beoordeeld in een maatschappij met oog voor haar ingezetenen.Op maandag 30 augustus 2004 10:18 schreef sol1tair het volgende:
[..]
Zo kom je in een discussie of altruisme bestaat. Wat mij betreft heeft zij i.i.g. recht van spreken omdat ze aan den lijve de moslim-ellende heeft ondervonden. En ik kan me dan ook goed voorstellen dat je anderen wilt helpen die nog niet ontsnapt zijn aan die ellende.
quote:En zo is het.Op maandag 30 augustus 2004 11:56 schreef nikk het volgende:
[..]
Politiek.
quote:Ter aanvulling :Op maandag 30 augustus 2004 15:33 schreef Ryan3 het volgende:
Mooie is natuurlijk dat door de achterdeur van de moslimhetze die alleen bedoeld is om de "linkse kerk" aan te vallen de klok, zeker in de VS, weer gezellig wordt teruggedraaid voor vrouwen. Wat ik niet snap is dat toch blijkbaar veel fokstertjes niet doorhebben dat het een bepaalde partij in dit debat helemaal niet te doen is om vrouwenmishandeling, in tegendeel juist. Vrouwenmishandeling geschiedt nl. in alle culturen en niet uitsluitend of voornamelijk in de moslimcultuur. Een documentaire van Hirsi Ali over bvml-huizen zou beter op zijn plaats zijn geweest. Hierin zou je kunnen zien dat niet alleen moslima's maar ook autochtone vrouwen vaak de klos zijn wat betreft wife beating en of sexual abuse. Aangezien dit niet of nauwelijks bij Hirsi Ali en volgens mij bij van Goh niet ter sprake komt, is de enige conclusie die je kunt trekken dat zij een directe aanval lanceren tegen moslims (aldus de angst voor moslims vermeerderend) en indirect tegen de linkse kerk dus. Het alternatief voor de gemene mensonterende linkse kerk is dan weer de conservatieve visie op de mens en in die visie, die vooral ook door Bush in onze vrije wereld wordt gepropageerd en uitgevoerd, zijn vrouwen als van ouds weer de klos. Zie ook deze site www.theocracywatch.org.
50 % van al het huiselijk geweld geschiedt nog steeds door vrouwen.
En is een nog groter taboe dan mishandelde vrouwen........
quote:Yep, het ging hier echter duidelijk om een ander statement dan Hirsi Ali en Theo van Gogh aankaartten. De foto's zijn ook anders, de boodschap is anders. Van plagiaat is voor mij dan ook zeker geen sprake.
quote:Bron: Interview van Susan Horsburgh met Shirin Neshat in Time Europe, maandag 14 augustus 2000[/url]No Place Like Home
Iranian-born artist Shirin Neshat has used Islam as her inspiration for the past decade, lifting the veil on an ideology that arouses a mixture of interest, anger and fear in the West. Her current exhibition — at London's Serpentine Gallery until Sept. 3 then at Hamburger Kunsthalle in January — is the first thorough survey of her work, including her seminal photographic series Women of Allah (1993-97) and her recent trilogy of award-winning dual-screen video installations, all dealing with Islam's gender divide. Neshat's art neither condemns nor glorifies Islam but challenges viewers to rethink their images of it.
New York-based Neshat was born in 1957, and went to the U.S. in 1974 to study art. She was exiled five years later by the Islamic Revolution, unable to go back until 1990. She didn't recognize the Iran to which she returned. Neshat was so deeply affected by her homeland's radical transformation, she set out to explore Islam through her art. Neshat spoke with Time's Susan Horsburgh in London.
TIME: Why did you begin your Women of Allah series?
Neshat: On a very personal level I had a lot of questions I needed to answer for myself ... The Revolution had transformed the country. My work was really coming to terms with the ideology of the Islamic regime and the Revolution ... I was making it for myself. I was more trying to raise questions as opposed to answering them. So these images have that kind of naivete of an artist living abroad, returning and very sincerely wanting to understand.
TIME: How is the Iran of today different from the country of your childhood?
Neshat: During the Shah's regime, we had a very open, free environment. There was a kind of dilution between West and East — the way we looked and the way we lived. When I went back everything seemed changed. There seemed to be very little color. Everyone was black or white. All the women wearing the black chadors. It was immediately shocking. Street names had changed from old Persian names to Arabic and Muslim names ... This whole shift of the Persian identity toward a more Islamic one created a kind of crisis. I think to this day there's a great sense of grief that goes with that.
TIME: Do you regret leaving?
Neshat: Leaving has offered me incredible personal development, a sense of independence that I don't think I would have had. But there's also a great sense of isolation. And I've permanently lost a complete sense of center. I can never call any place home. I will forever be in a state of in-between.
One constantly has to negotiate back and forth between one culture and the other and often they're not just different, they're in complete conflict ... Now that I have gained a sense of individualism being in America it's really hard for me to give all of that up and be in places where that doesn't exist. But it's also very satisfying to be part of a collective where individual interest doesn't drive the whole thing ... The work is more and more [about] my desire for reconciliation with my past and my culture.
TIME: Why are people in the West so fascinated by Islam?
Neshat: It's so different from what they are. When you look at a culture that is so different, you start questioning yourself ... The way in which Islamic ideology has been growing rapidly around the Middle East is [seen as] a threat ... It's not even religion. It's like the Soviet Union, communism, which was once a threat. I think that Islam is very often dismissed because that ideology doesn't fit into the kind of rationality that the western world has.
TIME: Are you trying to upset the stereotypes?
Neshat: I'm an artist so I'm not an activist. I don't have an agenda. I'm creating work simply to entice a dialog and that's all. I do tend to show the stereotype head on and then break it down. There's the stereotype about the women — they're all victims and submissive — and they're not. Slowly I subvert that image by showing in the most subtle and candid way how strong these women are.
TIME: Why are the women holding guns in your photographs?
Neshat: It's addressing the topic of the Revolution and the fact that we cannot separate ideas of religion and spirituality from politics and violence. It very much deals with that idea of martyrdom, which can be identified as terrorism. I'm trying to present this paradox where a typical martyr stands on the border of love of God and devotion and faith on one hand and crime and cruelty and violence on the other ... They're willing to commit a crime because they love God. That is such a strange ideology and that can only be understood from the Islamic perspective if you look at their history ... the obsession with death and a rejection of the material world. You live your whole life to promote Islam and when you die you get rewarded. So you're congratulated for your death, which is a very bizarre mentality.
TIME: Where did you get the idea for Turbulent, the first of the trilogy?
Neshat: It was inspired by the fact that women are forbidden from performing or recording music [in Iran] ... If music is an expression of mysticism and spirituality, how interesting that the man could have that experience but the woman could not. How does a woman go about having that experience of mysticism? ... The woman [in Turbulent] breaks all the rules, first by appearing in a theater where she's not supposed to be. But then her music breaks all the norms of classical music. It's not tied to language. It's improvised. So we create a sense of opposites ... but we also speak about how women reach a certain kind of freedom, how women become incredibly rebellious and unpredictable in this society whereas men end up staying within the conformed way of living.
TIME: How do you want your art to affect people?
Neshat: I like works that take my breath away or make me want to cry ... almost a religious experience. I'm creating a very brief experience for people so they can take away with them not some heavy political statement but something that really touches them on the most emotional level.
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 30-08-2004 19:44:11 ]
quote:Kindermishandeling, psychische mishandeling...Op maandag 30 augustus 2004 15:52 schreef Ryan3 het volgende:
Je bedoelt dat vrouwen mannen in mekaar trimmen en verkrachten??? Met een voorbind geval?
quote:Bij vrouwen zie je vaak dat als ze zelf mishandeling te verduren hebben dit voortzetten op hun kinderen, denk ik. Dat vrouwen voor 50% verantwoordelijk zijn voor kindermishandeling wil ik wel aangetoond zien dan...Op maandag 30 augustus 2004 16:00 schreef gelly het volgende:
[..]
Kindermishandeling, psychische mishandeling...
Psychische mishandeling? Tja. Mannen worden vernederd door hun vrouwen en trimmen hun vrouwen vervolgens in mekaar, zoiets? Lijkt me in veel gevallen juist één van de parate excuses van wife beaters...
quote:Laat ons eens wat kritischer kijken naar de gevoerde argumentatie voor eigen parochie.Op maandag 30 augustus 2004 12:42 schreef Meki het volgende:
[..]
respect voor hun
Hirsi Ali Somali en Theo van Gogh kunnen alleen islam slecht afschilderen
quote:Direct gaat hier een slachtofferalert af. Door middel van termen als kwetsend en provocatie ter trivialisering van de gekozen vorm kan immers vlot de aandacht worden afgeleid van een boodschap die misstanden als huiselijk geweld en ongelijkheid van man en vrouw aankaart. Men geeft wel aan dat iets niet zo moest als het ging maar men komt niet met een alternatief.Beledigend
Voorzitter Mohamed Sini van de stichting Islam en Burgerschap noemde vandaag het filmpje een kwetsende provocatie en een belediging voor moslims. ,,Gelijkheid van man en vrouw moet je aan de orde stellen, maar niet op deze manier. Als je een debat wilt ontwikkelen, schiet je zo het doel voorbij. De grenzen van het aanvaardbare rekken op. Dat past kennelijk in deze tijd''.
Wat immers voor wie waarom aanvaardbaar is wordt nergens uit de doeken gedaan. Men laat het bij een simpele mededeling die kennelijk niet meer ter discussie gesteld kan worden. In het democratische land Nederland werkt een dergelijke badinerende wijze van converseren niet. Ook deze bestuurder of woordvoerder mag zich dus gewoon verantwoorden zonder oneliners.
quote:Ook hier wordt weer een standaard lesje afgedraaid. Ayyub Mohammed neemt de badinerende termen provocatie, feestvarken en gefrustreerd in de mond en geeft daarmee direct aan dat er weinig anders van hem te verwachten is dan een schimpscheut. Ik vermoed dat de man wat minder opleiding genoot dan zijn beide opponenten. Dan heb je schimpscheuten nodig om wat indruk achter te laten. Verder gaat onze beleerder totaal niet in op het feit dat Hirsi Ali letterlijk de zaken nuanceerde. Kennelijk moest en zou er door deze bestuurder een veroordeling uitgesproken worden. Wie geen dialoog wenst overmisstanden houdt deze keurig af door de tegenmpartij tot niet handelingsbekwaam te verklaren. Een fraai staaltje van misleidende propaganda dat verder totaal niet ingaat op de aangekaarte problematiek. In Nederland wordt er anders gediscussiëerd Ayyub Mohammed. Wellicht pik je dat nog op als je hier wat langer verblijft.Ayyub Mohamed Ajoeb, secretaris van stichting Moslim Informatie Centrum, heeft geen goed woord over voor het filmpje. ''Dit is weer een nieuwe provocatie van ons nationale feestvarken Theo van Gogh, en Hirsi Ali, de meeste gefrustreerde politica van ons land. Ze creëren een cultuur van angst voor de islam. Ze doen hun best de islam als een achterlijke cultuur af te schilderen. Er zit weinig concreets in het filmpje, het is alleen maar schoppen. Eigenlijk is het te min voor woorden.''
quote:Suleyman Damra geeft aan wat beter in de nederlandse samenleving te staan. Ook hij gaat echter niet in op de boodschap van het aan de kaak stellen van ongelijkheid van man en vrouw en huiselijk geweld. Hij komt ook niet met en advies hoe deze problematiek dan wel voor het voetlicht te brengen zodat er daadwerkelijk iets mee kan gebeuren. Wellicht komt dat nog?Suleyman Damra, oprichter van de islamitische universiteit in Rotterdam reageerde met: ''Duizenden moslims in Nederland zullen zich ergeren aan de film van Hirsi Ali en Van Gogh. De film raakt een gevoelige snaar bij veel moslims. Toch denk ik dat de meeste moslims in Nederland schouderophalend aan het pamflet zullen voorbijgaan. Ze vinden het niet leuk, maar zullen denken: Wat gebeurd is, is gebeurd. Ik kreeg vanmorgen e-mails in de trant van: Laat die mensen toch praten. Het gaat nergens over.''
quote:Hoewel ik diverse boeken van meneer Shadid gelezen heb valt me toch weer op dat de man het beste presteert in de thuiswedstrijden. Hij stelt dat Hirsi Ali zich ongeloofwaardig maakt en de argeloze luisteraar moet dat maar van hem aannemen. Vervolgens schrijft hij Hirsi Ali persoonlijke wrok en smijtn met modder toe. Te zielig voor woorden meneer Shadid. Je hebt vast niet geluisterd naar de toelichting van Hirsi Ali. Verder kom je ook niet met adviezen over hoe Hirsi Ali of een ander de gesignaleerde problematiek dan wel voor het voetlicht had kunnen brengen.Professor W.A. Shadid, antropoloog aan de universiteiten van Leiden en Tilburg vindt dat Hirsi Ali zich ongeloofwaardig maakt. ''Aanvankelijk presenteerde Hirsi Ali zich als iemand die opkwam voor de rechten van islamitische vrouwen in Nederland. De boodschap van deze film heeft niets met de verbetering van hun positie te maken. Dit is persoonlijke wrok, smijten met modder.''
Ik denk dat ik de bovenstaande reacties weinig onrecht aandoe als ik ze typeer als zeiken aan de zijlijn of meeblaten in de marge. Neuzelarij te prolongering van de eigen positie voor de eigen achterban is echter wat anders dan het leveren van opbouwende kritiek.
De heren hadden nader kunnen ingaan op de boodschap van Hirsi Ali over achterstelling van moslimvrouwen, zij hadden afstand kunnen nemen van een tribale interpretatie van teksten die oproept tot geweld jegens verwanten in de Koran, zij hadden aan kunnen geven dat zij op een andere wijze bezig waren de achtergstelde positie van moslimvrouwen te bestrijden en zij hadden iets van hun vorderingen op dat gebied kunnen tonen.
Men koos er echter voor de aandacht vooral op de boodschappers te richten om zo het debat te sentimentaliseren. Behoorlijke minpuntjes op hun conduitestaat als nederlands ingezetenen en daarmee een gemiste kans.
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 30-08-2004 16:23:51 ]
of
Hoofddoek, Sjun, zo u wilt
quote:Om nog even terug te komen op je eerdere posts. Dit soort (toch wel) provocerende filmpjes zullen de dialoog teniet doen. Daar waar de moslimvrouwen in Marokko zelf het initiatief hebben genomen, is het hen gewoon gelukt om wetten door te drammen. Hier zijn het echter altijd buitenstaanders die het op de verkeerde manier aanpakken. Deze video's zorgen voor polarisatie en dat is gewoon een feit. Wie zijn ogen daarvoor sluit is gewoonweg achterlijk.Op maandag 30 augustus 2004 16:24 schreef milagro het volgende:
Chapeau, Sjun!
of
Hoofddoek, Sjun, zo u wilt
quote:(kijkt naar ondertitel en icon)Op maandag 30 augustus 2004 16:26 schreef Mutant01 het volgende:
Dat de aandacht naar hen gaat en niet naar de boodschap, is te verwachten Sjun. En ik neem aan dat jij het ook wel inziet. Mijnsinsziens zijn de reacties precies zoals ze moeten zijn, niet zeikerig, het is gewoon de waarheid en een grote moslimmeerderheid denkt precies hetzelfde als deze heren. Ayaan heeft bewust voor deze vorm gekozen, en elk persoon weet dat de vorm de aandacht afleid van de inhoud.
wat beledigt moslims nu eigenlijk niet?
wat was er nu precies beledigend aan het filmpje?'
haar naakte lichaam?
leg eens uit , als dat het was, waarom het beledigend is?
het meisje zei voor de rest niets beledigends, ze sprak over haar ervaringen en die ervaringen zijn niet uniek.
tegelijkertijd wordt er nergens gesuggereerd dat alle vrouwen binnen de Islam dergelijke ervaringen hebben.
quote:Mijn ondertitel is een Nederlands gezegde, dat weet je neem ik aan? En mijn icon stelt de Marokkaanse vlag voor in een smilievorm? Wat is daar mis mee?Op maandag 30 augustus 2004 16:34 schreef milagro het volgende:
[..]
(kijkt naar ondertitel en icon)
wat beledigt moslims nu eigenlijk niet?
wat was er nu precies beledigend aan het filmpje?'
haar naakte lichaam?
leg eens uit , als dat het was, waarom het beledigend is?
het meisje zei voor de rest niets beledigends, ze sprak over haar ervaringen en die ervaringen zijn niet uniek.
tegelijkertijd wordt er nergens gesuggereerd dat alle vrouwen binnen de Islam dergelijke ervaringen hebben.
Het is PROVOCEREND milagro, en ook al zou het niet beledigend of provocerend zijn. Het draagt NIETS bij aan een eventuele oplossing van de maatschappelijke problemen. Dit is geen dialoog, je bereikt hiermee je doelgroep niet en de boodschap is voor VELE mensen onduidelijk. Er is een grote kans dat autochtonen het zien als DE ISLAM, wat daar gepresenteerd wordt. Daarnaast weet je dat die naaktheid toch behoorlijk provocerend is als je weet wat het doel is van een burka.
quote:door te drammen zeg je zelf alOp maandag 30 augustus 2004 16:30 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Om nog even terug te komen op je eerdere posts. Dit soort (toch wel) provocerende filmpjes zullen de dialoog teniet doen. Daar waar de moslimvrouwen in Marokko zelf het initiatief hebben genomen, is het hen gewoon gelukt om wetten door te drammen. Hier zijn het echter altijd buitenstaanders die het op de verkeerde manier aanpakken. Deze video's zorgen voor polarisatie en dat is gewoon een feit. Wie zijn ogen daarvoor sluit is gewoonweg achterlijk.
de eerste dame die haar mond open deed, zal ook niet bepaald enthousiast ontvangen geworden zijn
en het is tevens een feit dat de moslima's in de (grote) steden in Marokko wat vooruitstrevender zijn dan de dames hier
de dames (en heren) hier zijn door hun opeenklitterij en door jarenlang pappen en nathouden zo conservatief gebleven.
NIET door provocaties, dat conservatisme hebben ze overgenomen van hun ouders, en aangezien er dus nauwelijks contact met autochtonen was, lange tijd, heeft dat zo lang kunnen voortbestaan en duurt het nog voort.
er is jarenlang geen sprake geweest van welke provocatie dan ook, en wat ziet men, vooruitgang, moderniteit binnen de opvattingen over de Islam hier?
nee, in tegendeel, mensen staan stil, vaak juist als ze emigreren en de normen en waarden van 20 jaar terug meenemen en niet of nauwelijks integreren, en dat geven ze weer door aan hun kinderen.
Dit filmpje is provocerend, maar provocatie hoeft helemaal niet beledigend te zijn.
Je zou op zijn minst kunnen proberen de symboliek te zien, van dit filmpje, het naakte lichaam.
Maar nee, men komt met "gefrustreerd mens" en "rijp voor de psych" aan, daarmee wederom de aangetaste eer belangrijker achten dan het aangekaarte leed.
quote:Hoe weet jij dat nu allemaal ? Ik denk dat de boodschap best doorkomt we hebben in ieder geval vandaag op het werk uitgebreid erover gesproken met de moslimas, het leeft terdege welOp maandag 30 augustus 2004 16:42 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Mijn ondertitel is een Nederlands gezegde, dat weet je neem ik aan? En mijn icon stelt de Marokkaanse vlag voor in een smilievorm? Wat is daar mis mee?
Het is PROVOCEREND milagro, en ook al zou het niet beledigend of provocerend zijn. Het draagt NIETS bij aan een eventuele oplossing van de maatschappelijke problemen. Dit is geen dialoog, je bereikt hiermee je doelgroep niet en de boodschap is voor VELE mensen onduidelijk. Er is een grote kans dat autochtonen het zien als DE ISLAM, wat daar gepresenteerd wordt. Daarnaast weet je dat die naaktheid toch behoorlijk provocerend is als je weet wat het doel is van een burka.
quote:Ik vermoed dat vooral de lange tenen een aandeel hebben in de geringe opnamebereidheid van belichting van misstanden in de eigen kring.Op maandag 30 augustus 2004 16:30 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Om nog even terug te komen op je eerdere posts. Dit soort (toch wel) provocerende filmpjes zullen de dialoog teniet doen.
quote:Geheel verklaarbaar zal in Nederland de eerste aanzet moeten komen van buitenstaanders omdat deze nu eenmaal maatschappelijk wat meer geworteld zijn, de taal meer spreken en geen last heben van familiaire tegenwerking of chantage als zij besluiten zich in te zetten misstandenvan ongelijkheid en huiselijk geweld aan te pakken.Daar waar de moslimvrouwen in Marokko zelf het initiatief hebben genomen, is het hen gewoon gelukt om wetten door te drammen. Hier zijn het echter altijd buitenstaanders die het op de verkeerde manier aanpakken.
Dit neemt niet weg dat het uiteindelijk een eigen 'strijd' of verhaal zal moeten worden opdat er geen nieuwe afhankelijkheden worden gecreëerd.
quote:Ik zie niet in wat er polariserend werkt aan deze video's.Deze video's zorgen voor polarisatie en dat is gewoon een feit. Wie zijn ogen daarvoor sluit is gewoonweg achterlijk.
- We leven in de nederlandse samenleving.
- Een mens heeft een lichaam.
- Een mens heeft emoties.
- Een mens heeft behoeften.
- Een mens heeft gedachten.
- Diverse mensen houden er diverse richtlijnen voor levensinrichting op na
- Uit dit alles onstaan verhalen.
We kregen een een mens in beeld in een bepaalde situatie met bepaalde gedachten. Daar was niets vunzigs aan.
Sommigen verklaren dit tot polariserend. Mogelijk om toch maar vooral het taboe op benoeming en aanpak van maatschappelijke misstanden in eigen kring overeind te houden, mogelijk om de eigen positie veilig te stellen, mogelijk omdat zij geen antwoord hadden op deze wijze van signalering van maatschappelijke misstanden waarop zij zelf nog geen antwoord en aanpak naar voren hebben gebracht.
De wijze waarop jij mensen met een andere mening voor achterlijk verklaart geeft iets aan over je bevattingsvermogen. Respectverlening is een actieve houding. Het vereist nog wat extra inspanning respect op te brengen voor mensen met een wat van de eigen mening afwijkende mening door hen voortdurend serieus te nemen. Bijvoorbeeld door bevraging op uitgedragen standpunten of voorgeleefde levensovertuigingen. Daarbij zijn wat te lange tenen een behoorlijke hindernis. Allah geeft in zijn voorstelling van de Barmhartige Erbarmer het juiste voorbeeld. Hij lijkt er in de alledaagse praktijk maar weinig van dergelijke ambassadeurs op na te houden.
quote:Ik lees behoorlijk wat reacties op een behoorlijk aantal NL'se fora. Daarom weet ik dat allemaal.Op maandag 30 augustus 2004 16:53 schreef N.icka het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat nu allemaal ? Ik denk dat de boodschap best doorkomt we hebben in ieder geval vandaag op het werk uitgebreid erover gesproken met de moslimas, het leeft terdege wel
Bijbelteksten op een naakt lichaam projecteren zijn ook provocerend. Makkelijk zat.
De vraag is natuurlijk of dat je moet weerhouden om het dan toch te tonen. Dat hangt wat mij betreft van het doel van je missie af.
quote:Naar mijn idee worden er in Saoudi Arabie en Iran ee hele hoop films in het geheim verspreid en bekeken. Met een beetje moeite komen die films toch op de juiste plek terecht.Op maandag 30 augustus 2004 09:49 schreef Mutant01 het volgende:
Haar achterlijke denkwijze kwam naarboven toen ze gister vertelde dat ze dit filmpje aan vrouwen in Iran en Saoedie-Arabie wilde laten zien (dat zou haar doelgroep zijn). Niet wetende dat Iran praktisch alle Westerse filmen weert en dat Saoedie-Arabie een censuur van hier tot tokio heeft
quote:De meeste moslima's hier dragen geen burka, willen dat ook helemaal niet dragen, dus waarom zou een doorschijnende burka beledigend zijn?Op maandag 30 augustus 2004 16:42 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Mijn ondertitel is een Nederlands gezegde, dat weet je neem ik aan? En mijn icon stelt de Marokkaanse vlag voor in een smilievorm? Wat is daar mis mee?
Het is PROVOCEREND milagro, en ook al zou het niet beledigend of provocerend zijn. Het draagt NIETS bij aan een eventuele oplossing van de maatschappelijke problemen. Dit is geen dialoog, je bereikt hiermee je doelgroep niet en de boodschap is voor VELE mensen onduidelijk. Er is een grote kans dat autochtonen het zien als DE ISLAM, wat daar gepresenteerd wordt. Daarnaast weet je dat die naaktheid toch behoorlijk provocerend is als je weet wat het doel is van een burka.
Ze zouden er ook om kunnen lachen bijvoorbeeld
Is er dan totaal geen zelfspot binnen het geloof?
Waarom konden de moslims bij Rondom Tien wel lachen om de voorgelezen schofferingen aan het adres van katholieken, schofferringen die er niet om logen?
Het gaat niet om hun geloof en dan is het grappig?
Ik vraag me dat iedere keer weer af.
Geen greintje zelfspot, geen greintje zelfkritiek.
Lieden die de Islam "de rug toekeren" hebben in eens geen recht van spreken meer, moeten hun mond houden, nestbevuilers zijn het, die je niet serieus moet nemen.
Theo van Gogh moet je niet serieus nemen, Ayaan is een nestbevuiler en niet okay in de bovenkamer en die moet je dus ook niet serieus nemen.
Waarom dan zo'n heftige reactie op haar?
Ze is toch niet goed bij d'r hoofd, het zou hen niet moeten raken.
Als je sterk staat in je geloof, doen zulke provocaties je niets of weinig.
Je legt het lachend naast je neer.
Maar nee, men wordt kwaad, voelt zich beledigd, en gaat vervolgens zelf beledigen.
Wat vind je dat er moet gebeuren dan?
Mogen moslims nooit beledigd worden?
Had een Rushdie dat boek nooit mogen schrijven?
Was die fatwa terecht?
Moet je bij alles wat je zegt steeds ieder woord op een weegschaal leggen omdat mensen zich wel eens beledigd kunnen worden?
Denk jij dat het christendom zou zijn wat het nu is (minder invloedrijk) de maatschappij wat het nu is , met al zijn vrijheden, als er niet geschoffeerd was ooit tegen gevestigde normen en waarden die over de houdbaarheidsdatum heen waren?
Vergeet niet dat de vrijheid waarvan Ayaan gebruikt maakt voor haar provocatie dezelfde vrijheid is die anderen gebruiken om Ayaan een psychisch gestoorde frust te noemen.
Dus zij mag niet beledigen, maar wel beledigd worden?
quote:Ieder zijn meug. UIt de vijfpuntige ster zou een satanische voorliefde kunnen worden afgeleid. Ik vermoed echter dat jij die associatie helemaal niet maakt dus begin ik niet meteen te roepen dat je christenen beledigt met je ikoon. Niet op elke slak hoeft immers zout te worden gelegd. Niet elke uitnodiging tot het spelen van de slachtofferrol hoeft immers gretig te worden omarmd...Op maandag 30 augustus 2004 16:42 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Mijn ondertitel is een Nederlands gezegde, dat weet je neem ik aan? En mijn icon stelt de Marokkaanse vlag voor in een smilievorm? Wat is daar mis mee?
quote:Oplossingen beginnen bij bewustwording, belichting, benoeming. Taboeïsing droeg nimmer bij aan bewerking van oplossingen voor maatschappelijke problematiek.Het is PROVOCEREND milagro, en ook al zou het niet beledigend of provocerend zijn. Het draagt NIETS bij aan een eventuele oplossing van de maatschappelijke problemen.
quote:Een dialoog is slechts een middel bij bewerking van een oplossing. Hetmiddel dialoog kan echter ook worden gebruikt of misbruikt om zo lang mogelijk een bestaande situatie te rekken. In dergelijke gevallen zou je kunnen kiezen voor andere middelen om een status quo te doorbreken.Dit is geen dialoog, je bereikt hiermee je doelgroep niet en de boodschap is voor VELE mensen onduidelijk.
De boodschap zal inderdaad voor mensen onduidelijk zijn. Niet in de minst doordat deze door voormensen die bezorgd zijn om hun positie wordt overschreeuwd, gesentimentaliseerd, uit verband gerukt en verketterd.
In zulke gevallen kan van de wijste mensen inlevingsvermogen of empathie worden gevraagd. Wie toont zich nu de wijste. De verketterende moslimbestuurder? Of erkent deze juist door middel van zijn verkettering dat hem de benodigde wijsheid ontbreekt?
quote:Ik erken hierin ook een eigen verantwoordelijkheid door aan te dringen op nuancering terwijl ik sentimentalisering belicht. Misschien was je dat al opgevallen. Zo nu en dan doe ik dat ook op FOK!Er is een grote kans dat autochtonen het zien als DE ISLAM, wat daar gepresenteerd wordt.
quote:Het doel van een burka is mij helder. Waar de Koran slechts voorschrijft dat de schaamstreek bedekt moet zijn maken fanatieke wetticisten daar het hele lichaam van. Deze wetticisten bouwen hun eigen macht op hun eigenmachtige uitleg van de koran. Zij leggen de gelovigen een juk op dat Allah hen niet oplegt en dat zij zichzelf ook niet opleggen. Je kunt wetticisten herkennen aan hun geringe inlevingsvermogen, hun dorre praat, hun klakkeloze recitering, hun inhoudsloze retoriek, hun onvermogen tot levende interpretatie van teksten en vooral hun onvermogen tot begrip voor wat mensen bezield en bezighoudt, hun onbegrip voor menselijk leed, hun onvermogen verder te kijken dan eigen eer. In hen schuilt geen barmhartige erbarmer... In hen schuilt een aanklager van den beginne.Daarnaast weet je dat die naaktheid toch behoorlijk provocerend is als je weet wat het doel is van een burka.
Zij proclameren een karikaturaal leven waarin nauwelijks ruimte is voor medemenselijkheid. Sjeitan heeft geen kind aan hen. Hun dorre houding verraadt wiens kinderen zij werkelijk zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door sjun op 30-08-2004 18:31:21 ]
quote:Dank je loedertje, maar daar staat die film ook niet.Op maandag 30 augustus 2004 13:45 schreef Loedertje het volgende:
[..]
http://www.vpro.nl/progra(...)9746/items/18934598/ (daar misschien?)
Toch gaat deze vergelijking mank. Provocatie is weliswaar een methode - hoewel zeker niet dé methode - om bepaalde zaken aan de kaak te stellen, maar die provocatie zou dan in deze gevallen moeten geschieden vanuit het eigen kamp. Het waren vroeger de "ex"-katholieken die de katholieken provoceerden. De "ex"-protestanten die de protestanten provoceerden. Zouden katholieken protestanten provoceren en andersom dan zou het gevolg niet de verlangde bezinning zijn op de eigen cultuur, maar juist een terugvallen op de eigen fundamenten, omdat die bedreigd werden door andersdenkenden.
Wat we nu in het geval van Hirsi Ali zien is dat een vooraanstaande moslimcriticaster, om het netjes uit te drukken, prominent zijn naam verbindt aan dit provocerende filmpje. Een Nederlander dus die de moslims bekritiseert en daar ook al een hele reputatie mee heeft verworven. Hirsi Ali die vooral de Marokkaanse en Turkse allochtonen, omdat die nu eenmaal de meerderheid zijn, op het oog heeft, is zelf niet Marokkaans of Turks. Ook zij wordt dus niet gezien als iemand uit eigen kring die provoceert.
Gevolg is dat deze provocatie niet zal leiden, net als bij katholieken die protestanten provoceren, tot het gewenste resultaat: bezinning op die conservatieve cultuur. Sterker nog de mensen voelen zich andermaal aangevallen en bedreigd en de cultuur zal nog repressiever en ondoorzichtiger worden. Neveneffect is wel dat via dit alles de linkse kerk weer te kakken wordt gezet, als handlangers van het conservatieve moslim milieu. Uiteindelijk zijn dit dan ook de resultaten die dit filmpje boekt: moslims en links in een kwaad daglicht stellen.
Ipv echt iets te doen aan de situatie van moslima's zien we dat Hirsi Ali na haar ommezwaai van PvdA naar VVD alleen en vooral veel stof doet opwaaien overal waar ze komt en zich afficheert met wat je de conservatieve stroming kunt noemen. Ze gelooft dat vrijheid tot meer kansen leidt voor moslima's, maar heeft niet door dat zij alleen maar bijdraagt aan een politieke stroming die helemaal niets op heeft met vrijheid (ja, economisch alleen, voor bedrijven), laat staan met het lot van moslima's. Sneu.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 30-08-2004 17:29:56 ]
quote:De feiten: een beroep op het gezonde verstand. Een mens in beeld gebracht en doorheen een cultuur belicht.Op maandag 30 augustus 2004 17:02 schreef SCH het volgende:
Het filmpje is provocerend sjun, ga je je nou in allerlei bochten wringen om dat te ontkennen? We kunnen de feiten toch gewoon onder ogen zien.
Er komen hooguit wat lange tenen in beeld...
quote:Voor wie is dat volgens wie provocerend SCH. Misschien moet je je eens aan het bijbelboek Hooglied wagen?
Bijbelteksten op een naakt lichaam projecteren zijn ook provocerend. Makkelijk zat.
quote:Spoedig zal duidelijk worden wie de meeste wijsheid en menselijkheid laat zien. In belichting en belichting van belichting zal uiteindelijk weinig verborgen blijven. Wat licht is kan belicht worden.De vraag is natuurlijk of dat je moet weerhouden om het dan toch te tonen. Dat hangt wat mij betreft van het doel van je missie af.
quote:Gehoord wat haar doelgroep was? Vrouwen die voornamelijk een burka dragen (Iran en SA dus)Op maandag 30 augustus 2004 17:09 schreef milagro het volgende:
De meeste moslima's hier dragen geen burka, willen dat ook helemaal niet dragen, dus waarom zou een doorschijnende burka beledigend zijn?
Ze zouden er ook om kunnen lachen bijvoorbeeld
quote:Het is juist andersom, je probeert nu alles om te draaien richting de moslims om zelf in een slachtofferrol te kunnen wanen. Is het niet zo dat de afgelopen jaren er constant op moslims is afgegeven? Is het niet zo dat Ayaan in van die mensen was die daaraan meedeed. Is het dan onwaarschijnlijk dat moslims haar niet serieus nemen? Je denkt niet realistisch, dit is niet om te lachen, dit is serieus bedoeld, daarom kunnen we er niet om lachen. Als ik jouw moeder uitscheld, wordt je ook boos. Dit heeft niets met het sterk staan in het geloof te maken. Theo van Gogh heeft vaker ook andere bevolkingsgroepen onder de loep genomen, daarom wordt ook HIJ niet serieus genomen. Mensen die niet serieus genomen worden doen een poging om iets aan de kaak te stellen, denk je dat dat luktIs er dan totaal geen zelfspot binnen het geloof?
Waarom konden de moslims bij Rondom Tien wel lachen om de voorgelezen schofferingen aan het adres van katholieken, schofferringen die er niet om logen?
Het gaat niet om hun geloof en dan is het grappig?
Ik vraag me dat iedere keer weer af.
Geen greintje zelfspot, geen greintje zelfkritiek.
Lieden die de Islam "de rug toekeren" hebben in eens geen recht van spreken meer, moeten hun mond houden, nestbevuilers zijn het, die je niet serieus moet nemen.
Theo van Gogh moet je niet serieus nemen, Ayaan is een nestbevuiler en niet okay in de bovenkamer en die moet je dus ook niet serieus nemen.
Waarom dan zo'n heftige reactie op haar?
Ze is toch niet goed bij d'r hoofd, het zou hen niet moeten raken.
Als je sterk staat in je geloof, doen zulke provocaties je niets of weinig.
Je legt het lachend naast je neer.
Maar nee, men wordt kwaad, voelt zich beledigd, en gaat vervolgens zelf beledigen.
Wat vind je dat er moet gebeuren dan?
Mogen moslims nooit beledigd worden?
Had een Rushdie dat boek nooit mogen schrijven?
Was die fatwa terecht?
Moet je bij alles wat je zegt steeds ieder woord op een weegschaal leggen omdat mensen zich wel eens beledigd kunnen worden?
Denk jij dat het christendom zou zijn wat het nu is (minder invloedrijk) de maatschappij wat het nu is , met al zijn vrijheden, als er niet geschoffeerd was ooit tegen gevestigde normen en waarden die over de houdbaarheidsdatum heen waren?
Vergeet niet dat de vrijheid waarvan Ayaan gebruikt maakt voor haar provocatie dezelfde vrijheid is die anderen gebruiken om Ayaan een psychisch gestoorde frust te noemen.
Dus zij mag niet beledigen, maar wel beledigd worden?
quote:Provoceren is provoceren, beledigen is beledigen. Dit heeft niets met lange tenen te maken, kom eerder met argumenten waarom belediging nodig zou zijn volgens jou.Op maandag 30 augustus 2004 16:58 schreef sjun het volgende:
Ik vermoed dat vooral de lange tenen een aandeel hebben in de geringe opnamebereidheid van belichting van misstanden in de eigen kring.
quote:Wat een onzin, er zijn zat alleenstaande hoogopgeleide moslima's die beter de nederlandse taal spreken dan Ayaan en die beter in de maatschappij zitten dan haar. Nogmaals verwijs ik naar Marokko, daar waren het ook de moslimvrouwen die "last hadden van familiaire tegenwering en chantage". Ondanks dat is het HUN wel gelukt. Kom eens met echte argumenten, invloeden van buitenstaanders hebben vaak een negatieve invloed. De radicalisering van moslimjongeren is een gevolg van het bemoeien.Geheel verklaarbaar zal in Nederland de eerste aanzet moeten komen van buitenstaanders omdat deze nu eenmaal maatschappelijk wat meer geworteld zijn, de taal meer spreken en geen last heben van familiaire tegenwerking of chantage als zij besluiten zich in te zetten misstandenvan ongelijkheid en huiselijk geweld aan te pakken.
quote:Het is pure provocatie, je kent de islamitische cultuur toch goed? Dan weet je dat dit filmpje een polariserende werking heeft. Trouwens, we leven toch in een nederlandse samenleving? Die vrouw die daar stond was duidelijk geen Nederlandse.Ik zie niet in wat er polariserend werkt aan deze video's.
- We leven in de nederlandse samenleving.
- Een mens heeft een lichaam.
- Een mens heeft emoties.
- Een mens heeft behoeften.
- Een mens heeft gedachten.
- Diverse mensen houden er diverse richtlijnen voor levensinrichting op na
- Uit dit alles onstaan verhalen.
We kregen een een mens in beeld in een bepaalde situatie met bepaalde gedachten. Daar was niets vunzigs aan.
quote:Je zit er geheel naast, waarom verklaren wij dit tot polariserend? Omdat de moslims niets van hetgene zien dat er in dit filmpje terugkomt, zij zien het als leugens. En de Nederlanders zien het als de waarheid. Men ziet nu elkaar als leugenaars, dat jij dat nog niet inziet... Sta eens midden in de maatschappij en kijk eens wat de gemiddelde Nederlander over een moslima denkt en hoe de gemiddelde moslima over een Nederlander denkt. We begrijpen elkaar niet, en daarom probeer ik in iedergeval tot een dialoog te komen.Sommigen verklaren dit tot polariserend. Mogelijk om toch maar vooral het taboe op benoeming en aanpak van maatschappelijke misstanden in eigen kring overeind te houden, mogelijk om de eigen positie veilig te stellen, mogelijk omdat zij geen antwoord hadden op deze wijze van signalering van maatschappelijke misstanden waarop zij zelf nog geen antwoord en aanpak naar voren hebben gebracht.
quote:Ik heb geen mening achterlijk genoemd, dat maak jij ervan. Jouw stelling was toch altijd dat je respect moet verdienen? Waarom proberen Theo van Gogh en Ayaan niet eerst respect te winnen bij de islamitische bevolking van NL.?De wijze waarop jij mensen met een andere mening voor achterlijk verklaart geeft iets aan over je bevattingsvermogen. Respectverlening is een actieve houding. Het vereist nog wat extra inspanning respect op te brengen voor mensen met een wat van de eigen mening afwijkende mening door hen voortdurend serieus te nemen. Bijvoorbeeld door bevraging op uitgedragen standpunten of voorgeleefde levensovertuigingen. Daarbij zijn wat te lange tenen een behoorlijke hindernis. Allah geeft in zijn voorstelling van de Barmhartige Erbarmer het juiste voorbeeld. Hij lijkt er in de alledaagse praktijk maar weinig van dergelijke ambassadeurs op na te houden.
quote:Het is zo'n reactie waar sjun precies op doelt Mutant, en je tuint er met beide ogen in. Het maatschappelijk probleem is allang geen bordspel meer waar spelregeltjes het verloop bepalen. Op allerlei wijze is gepoogd de materie en de daaruitvloeiende problemen aan te kaarten, helaas zonder succes. Nu dat Ayaan het op een andere wijze probeert (ik laat in het midden hoe ik er zelf over denk) valt men haar weer aan op de wijze waarop, ipv de inhoud.Op maandag 30 augustus 2004 16:26 schreef Mutant01 het volgende:
Dat de aandacht naar hen gaat en niet naar de boodschap, is te verwachten Sjun. En ik neem aan dat jij het ook wel inziet. Mijnsinsziens zijn de reacties precies zoals ze moeten zijn, niet zeikerig, het is gewoon de waarheid en een grote moslimmeerderheid denkt precies hetzelfde als deze heren. Ayaan heeft bewust voor deze vorm gekozen, en elk persoon weet dat de vorm de aandacht afleid van de inhoud.
Zijn de moslims te dom om door de regels heen te lezen? Ik kan het me niet voorstellen eerlijk gezegd, want intelligentie is niet cultuurgebonden. Men probeert wederom een barriere op te werpen (middels het ter dscussie stellen van de communicatievorm) om de problemen onder water te houden ipv dat men het gaat uitbaggeren om het rottende slijk te bestuderen en te herstellen.
Frank de Grave had een goed punt in zijn stelling dat meermaals wordt bewezen. Zodra je zulke heftige reacties oproept ben je blijkbaar een gevaar voor de gevestigde orde. Nu vinden zij bijval in de labiele reacties die ik hier lees. Als de meerderheid van de moslims inderdaad denkt zoals deze 4 heren heeft Nederland een groter probleem dan wat Ayaan hier getracht heeft aan te kaarten.
dat ze nu behoudender zouden worden door provocaties is onzin.
dan vergeet je en het verleden waarbij behoudendheid er was, jarenlang, zonder dat er sprake was van enige provocatie en je schat je broeders en zusters erg laag in, aannemende bij voorbaat dat de enige reactie op provocatie die bij hen opkomt vluchten in behoudendheid zou zijn.
ik schat de nieuwe lichting hoger in, ik denk dat die provocaties ze juist aan het denken zal zetten, niet meteen, maar op den duur wel, en daarom moet je af en toe gewoon dergelijk prikjes en stootjes blijven uitdelen.
het uitdelen van dergelijke provocaties in het verleden heeft de bekrompenheid binnen de christelijke milieus grotendeels weggenomen, de extreme bekrompenheid die er nog is is terug te brengen tot wat dorpjes op de Veluwe.
hoe kan iemand die je niet serieus neemt, zulke heftige reacties teweeg brengen (sommigen zouden een aanslag op Ayaan niet afkeuren, ze heeft het er zelf naar gemaakt)
omdat ze misschien een punt heeft, omdat die provocaties hen dus wel dégelijk aan het denken zet , hen doen twijfelen, en twijfel maakt bang en bang maakt boos.
iets dat je als onzin wegzet, zou je niet moeten kunnen raken.
quote:Ik krijg een beetje het idee als ik je posts lees dat het eergevoel onder de mediterranen dieper zit dan gedacht. Je geeft zelf aan (of je het in de gaten hebt of niet) dat veel van je geschreeuw onzinnig is geweest. Immers houdt je de mogelijkheid open dat de film helemaal niet provocerend is, het is alleen niet wat je WILT zien, dat is ander koek.Op maandag 30 augustus 2004 16:42 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Mijn ondertitel is een Nederlands gezegde, dat weet je neem ik aan? En mijn icon stelt de Marokkaanse vlag voor in een smilievorm? Wat is daar mis mee?
Het is PROVOCEREND milagro, en ook al zou het niet beledigend of provocerend zijn. Het draagt NIETS bij aan een eventuele oplossing van de maatschappelijke problemen. Dit is geen dialoog, je bereikt hiermee je doelgroep niet en de boodschap is voor VELE mensen onduidelijk. Er is een grote kans dat autochtonen het zien als DE ISLAM, wat daar gepresenteerd wordt. Daarnaast weet je dat die naaktheid toch behoorlijk provocerend is als je weet wat het doel is van een burka.
Sinds wanneer bepalen doelgroepen hoe zij behandeld dienen te worden en waarom zou men de moslims (in dit geval) alleen maar mogen benaderen middels de uitgemolken dialoog?
De naaktheid is inerdaad zeer omstreden en kan uitermate provocerend zijn, iets waar we in Nederland al te graag gebruik van maken (Turks Fruit), maar nog nooit doodsbedreigingen over hebben gekregen.
Zegt het iets over de moslims of over de communicatievorm?
quote:Dat ze nu behoudender zijn is onzin zeg je? Het lijkt net of je onder een steen hebt gelegen. Het zijn niet alleen de Nederlanders die een afkeer van moslims beginnen te krijgen. Ook de moslims beginnen een afkeer van de nederlanders te krijgen. Dit proces wordt ook nog eens versneld door enkele zure politici. Wilders, Ayaan e.d.Op maandag 30 augustus 2004 17:47 schreef milagro het volgende:
er is jarenlang geen strobreed in de weg gelegd en toch bleven de moslims hier behoudend.
dat ze nu behoudender zouden worden door provocaties is onzin.
dan vergeet je en het verleden waarbij behoudendheid er was, jarenlang, zonder dat er sprake was van enige provocatie en je schat je broeders en zusters erg laag in, aannemende bij voorbaat dat de enige reactie op provocatie die bij hen opkomt vluchten in behoudendheid zou zijn.
quote:Joden zijn geen Christenen, Moslims zijn geen Joden, Christenen zijn geen Moslims etc. De loop van het Christendom is niet te vergelijken met de loop van de Islam, zelfkritiek bestaat al veel langer binnen de Islamitische maatschappij, emancipatie is een tergend langzaam process. Dat kun je niet versnellen door "prikjes en stootjes" uit de delen. Overigens merk ik aan je woordkeuze dat ook jij het als provocerend opvat.ik schat de nieuwe lichting hoger in, ik denk dat die provocaties ze juist aan het denken zal zetten, niet meteen, maar op den duur wel, en daarom moet je af en toe gewoon dergelijk prikjes en stootjes blijven uitdelen.
het uitdelen van dergelijke provocaties in het verleden heeft de bekrompenheid binnen de christelijke milieus grotendeels weggenomen, de extreme bekrompenheid die er nog is is terug te brengen tot wat dorpjes op de Veluwe.
quote:Dat denk ik inderdaad ook niet. Je ziet nu veel eerder een soort van apathie. Er wordt al nauwelijks meer op gereageerd, het glijdt langs ze af.Op maandag 30 augustus 2004 17:47 schreef milagro het volgende:
dat ze nu behoudender zouden worden door provocaties is onzin.
En ik kan me dat wel een beetje voorstellen. Veel moslims willen graag in gesprek maar als ze voortdurend op deze manier benaderd worden, dan houdt het op.
Ik deel jouw analyse van het verleden totaal niet milagro. Er is nooit een gesprek geweest met moslims, er is nooit enige interesse geweest. En de emancipatie is in volle gang, alleen niet zo snel als jij en ik zouden willen maar dat is dan pech voor ons, denk ik.
@sjun:
Of wij het willen of niet, het wordt beschouwd als provocatie. Als bijbelteksten geprojecteerd worden op een naakte bilpartij, vinden mijn ouders (zeer gemiddelde christenen) dat provocerend en zullen ze niet meer naar de inhoud kijken maar slechts blijven steken in geschoktheid en afkeer.
Dan schiet je toch het doel voorbij of mis ik nu wat??? Ik zie het bij mijn ouders terug hoe dit soort processen werken en dat is niet via provocatie maar via de weg van de geleidelijkheid en af en toe een klein en gedoseerd stroomversnellinkje.
quote:Ga je op de psychologische tour ofzo? Ik weet in godsnaam niet wat je gedronken hebt maar nu begin je maar wat te raaskallen. Een persoon die je niet serieus neemt kan je nogwel pijn doen door je te beledigen.Op maandag 30 augustus 2004 17:51 schreef milagro het volgende:
en nogmaals , Mutant, hoe kan iemand die je niet serieus neemt je nu raken?
hoe kan iemand die je niet serieus neemt, zulke heftige reacties teweeg brengen (sommigen zouden een aanslag op Ayaan niet afkeuren, ze heeft het er zelf naar gemaakt)
omdat ze misschien een punt heeft, omdat die provocaties hen dus wel dégelijk aan het denken zet , hen doen twijfelen, en twijfel maakt bang en bang maakt boos.
iets dat je als onzin wegzet, zou je niet moeten kunnen raken.
quote:Je analyse van mijn post raakt kant noch wal. Ik vat het wel als provocerend op en heb dat meerdere malen herhaald, maar ook al zouden andere mensen het niet als provocerend opvatten, dan vraag ik me toch af wat voor constructieve bijdrage zo'n film heeft. Het probleem wat in de maatschappij afspeelt onder de moslimvrouwen is al veel langer bekend en eerder benoemt, dus het doel was zeker niet het "benoemen" van het probleem. Een oplossing komt in de film ook niet voor, vertel jij mij eens wat ik hiermee moet doen dan? Ik heb de film gezien, en na afloop dacht ik alleen maar van "Oke, en nu? Wat kan mij het rukken dat DAT wijf pech heeft gehad in haar leven. Ja tis zielig, en ja 't gebeurd"Op maandag 30 augustus 2004 17:52 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Ik krijg een beetje het idee als ik je posts lees dat het eergevoel onder de mediterranen dieper zit dan gedacht. Je geeft zelf aan (of je het in de gaten hebt of niet) dat veel van je geschreeuw onzinnig is geweest. Immers houdt je de mogelijkheid open dat de film helemaal niet provocerend is, het is alleen niet wat je WILT zien, dat is ander koek.
Sinds wanneer bepalen doelgroepen hoe zij behandeld dienen te worden en waarom zou men de moslims (in dit geval) alleen maar mogen benaderen middels de uitgemolken dialoog?
De naaktheid is inerdaad zeer omstreden en kan uitermate provocerend zijn, iets waar we in Nederland al te graag gebruik van maken (Turks Fruit), maar nog nooit doodsbedreigingen over hebben gekregen.
Zegt het iets over de moslims of over de communicatievorm?
quote:[edit: flame]Op maandag 30 augustus 2004 17:55 schreef SCH het volgende:
@sjun:
Of wij het willen of niet, het wordt beschouwd als provocatie. Als bijbelteksten geprojecteerd worden op een naakte bilpartij, vinden mijn ouders (zeer gemiddelde christenen) dat provocerend en zullen ze niet meer naar de inhoud kijken maar slechts blijven steken in geschoktheid en afkeer.
Dan schiet je toch het doel voorbij of mis ik nu wat??? Ik zie het bij mijn ouders terug hoe dit soort processen werken en dat is niet via provocatie maar via de weg van de geleidelijkheid en af en toe een klein en gedoseerd stroomversnellinkje.
[ Bericht 11% gewijzigd door sizzler op 30-08-2004 20:59:56 ]
quote:Dit filmpje heeft niks met de linkse parochie te maken, behalve dat het door de VPRO-sekte is aangekocht en uitgezonden. Verder is er geen enkele verwijzing naar links of zelfs maar andere politieke groeperingen in het filmpje te vinden.Op maandag 30 augustus 2004 15:33 schreef Ryan3 het volgende:
Mooie is natuurlijk dat door de achterdeur van de moslimhetze die alleen bedoeld is om de "linkse kerk" aan te vallen de klok, zeker in de VS, weer gezellig wordt teruggedraaid voor vrouwen. Wat ik niet snap is dat toch blijkbaar veel fokstertjes niet doorhebben dat het een bepaalde partij in dit debat helemaal niet te doen is om vrouwenmishandeling, in tegendeel juist. Vrouwenmishandeling geschiedt nl. in alle culturen en niet uitsluitend of voornamelijk in de moslimcultuur. Een documentaire van Hirsi Ali over bvml-huizen zou beter op zijn plaats zijn geweest. Hierin zou je kunnen zien dat niet alleen moslima's maar ook autochtone vrouwen vaak de klos zijn wat betreft wife beating en of sexual abuse. Aangezien dit niet of nauwelijks bij Hirsi Ali en volgens mij bij van Goh niet ter sprake komt, is de enige conclusie die je kunt trekken dat zij een directe aanval lanceren tegen moslims (aldus de angst voor moslims vermeerderend) en indirect tegen de linkse kerk dus. Het alternatief voor de gemene mensonterende linkse kerk is dan weer de conservatieve visie op de mens en in die visie, die vooral ook door Bush in onze vrije wereld wordt gepropageerd en uitgevoerd, zijn vrouwen als van ouds weer de klos. Zie ook deze site www.theocracywatch.org.
Het gaat meer om het taboe. Vrouwenmishandeling onder autochtonen is gewoon bespreekbaar zonder dat men meteen begint over een hetze tegen de heteroseksuele blanke man. Onder allochtonen is het nog steeds niet echt bespreekbaar, als je zo naar het primitieve gedachtengoed van de woordvoerders van de moslimclubs luistert.
Dus moet AHA gewoon zo doorgaan.
Er zijn overigens alternatieven voor linkse kerk en conservatisme, waaronder het libertarisme. Niet links en niet conservatief is zeer goed mogelijk.
quote:Dan komt de vraag: Wie bepaalt of het belediging is of slechts het leggen van de vinger op zere plekken?Op maandag 30 augustus 2004 17:55 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ga je op de psychologische tour ofzo? Ik weet in godsnaam niet wat je gedronken hebt maar nu begin je maar wat te raaskallen. Een persoon die je niet serieus neemt kan je nogwel pijn doen door je te beledigen.
Bovendien ontwijk je de vraag/uitleg van Milagro volkomen.
Je gaat nergens inhoudelijk op in Mutant.
Je onderkent het probleem wat Ayaan aanhaalt, maar tevens ga je met je armen over elkaar zitten met de uitdrukking: Zo wens ik niet met je te praten!
Wat is er nu erger: het decennialang ontkennen van het machtsmisbruik tov vrouwen of de botte bijl die Ayaan hanteert?
Aan je reacties te zien kies je voor het laatste
quote:Ik ga niet eens mee in de wel erg gemakkelijk overgenomen toeschrijving van bewuste provocatie voor een fimpje waarin wat meer gevraagd werd van het menselijke voorstellingsvermogen. Een fimpje waarin voorzichtig geprobeerd werd mensen vanuit eigen laders buiten eigen kaders te laten kijken. Een blik naar binnen, een bezinning op eigen drijfveren.Op maandag 30 augustus 2004 17:22 schreef Ryan3 het volgende:
Leuk weer, milagro, en sjun wrs ook, vinden provocatie een goede methode om een doorbraak te bewerkstelligen in idd het muffe conservatieve milieu van moslims hier ten lande. Ongetwijfeld teruggrijpend op hoe via provocatie ook de muffe christelijke cultuur in Nederland langzaam veranderde.
Niet kwam de gedachte bij leermeesters op dat Allah gebeden van zijn onderdrukte gelovigen begon te verhoren. Dat Hij desnoods mensen van buiten inschakelde waar zijn eigen volk een hart van steen demonstreerde om dan maar buitenom een belangrijke les in medemenselijkheid te verduidelijken.
quote:De wegen van Allah zijn ondoorgrondelijk. Daarom gebruikte Hij niet enkel Hirsi Ali maar ook de vrijdenkers, Ibn al Moeqaffa, Al-Biroeni, Zakkaria al-Razi, Al-Farabi, Averroes, Avicenna, Mohammed Arkoun, Al-Jahiz, Hafid Bouazza, Amin Maalouf en de blinde Abu'l Ala al-Ma'arri.Toch gaat deze vergelijking mank. Provocatie is weliswaar een methode - hoewel zeker niet dé methode - om bepaalde zaken aan de kaak te stellen, maar die provocatie zou dan in deze gevallen moeten geschieden vanuit het eigen kamp. Het waren vroeger de "ex"-katholieken die de katholieken provoceerden. De "ex"-protestanten die de protestanten provoceerden. Zouden katholieken protestanten provoceren en andersom dan zou het gevolg niet de verlangde bezinning zijn op de eigen cultuur, maar juist een terugvallen op de eigen fundamenten, omdat die bedreigd werden door andersdenkenden.
Vooral de laatste die leefde van 973 tot 1057 in het dorpje Ma'arrat an-Nu'mân, in de buurt van de Noord-Syrische stad Aleppo biedt het nodige stof tot nadenken. In diverse gedichten haalt Al-Ma'arri hem bekende religies door de mangel. In "Luzûmiyyât" (de noodzakelijkheden) schreef Al-Ma'arri:
"De Haniefen (moslims) dwalen,
De Nazareërs (christenen) zijn van de rechte weg afgeweken,
De joden dolen in verwarring,
En de Zoroasters (heidenen) worden misleid.
Er zijn twee soorten bewoners op aarde:
De enen hebben de rede, maar geen religie,
En de anderen hebben de religie, maar niet de rede."
Al-Ma'arri, een dichter in het land van de islam, ziet alleen heil in de rationaliteit en veroordeelt in tal van zijn teksten de hypocrisie van de drie grote monotheïstische godsdiensten. "Er is maar één imam en dat is de rede, onze gids overdag en 's nachts".
In een ander gedicht schreef hij:
"De leugen heeft
De bewoners van de aarde vernietigd.
Hun afstammelingen hebben zich gegroepeerd in sekten
Die niet in staat zijn te verbroederen.
Als vijandigheid niet vanaf hun ontstaan
In hun aard had gelegen,
Zouden moskee, kerk en synagoge
één geweest zijn".
"Geloof, ongeloof, handel in geruchten
Koran, Torah, Evangelie
Schrijven hun wetten voor...
Elke generatie heeft haar leugens
Die ze hardnekkig gelooft en aan de anderen oplegt.
Zal er op een dag een andere generatie opstaan,
Die de waarheid volgt?"
"Alle mensen haasten zich richting ontbinding.
Alle godsdiensten zijn aan elkaar gewaagd als het om dwalingen gaat.
Ik die blind ben,
Hoe geraak ik op de juiste weg
Als alle anderen ook blind zijn?"
Al-Ma'arri pleitte voor echte tolerantie onder de drie grote godsdiensten in de Arabische wereld:
"Wees me niet op slag vijandig gezind, uw Christus is voor mij de gelijke van Mohammed. Verblindt het daglicht de nachtelijke reiziger of zijn wij allen in een eeuwige duisternis gehuld? Missen wij helderziendheid om de weg te kunnen vinden of zijn wij zienden, met een altijd troebele blik?"
Op grond van zijn rationalisme, scepticisme en pessimisme kwam Al-Ma'arri tot een eigenzinnige en modernistische ethiek. De dichter hekelde de domheid van de islamitische, joodse en christelijke godgeleerden, hij fulmineerde tegen bijgeloof en veroordeelde winstbejag, slavernij en de voor hem onaanvaardbare onderdrukking van de vrouw in de islamitische wereld.
"Als het geld bij jou de behoefte versterkt om er steeds maar meer van te hebben, is rijkdom de armoede zelve"[i].
Over de onderdrukking van de vrouw in de moslimwereld in 'Luzûmiyyât':
[i]"Hij is getrouwd, en na zijn eerste vrouw,
heeft er nog drie genomen.
Hij zei aan zijn echtgenote:
"Een kwart van mijn persoon volstaat voor jou".
Als zij zich hierin schikt,
Beloont hij haar met een mager rantsoentje,
Maar als ze in de armen van een minnaar valt,
Zal hij haar stenigen".
quote:Indien de lange tenen het meest gebruikte talent is zou je gelijk kunnen hebben. Ik ga er echter vanuit niet met randdebielen, politieke evenwichtskunstenaars en machtszoekers of zoekrs naar eigen eer van doen te hebben.Wat we nu in het geval van Hirsi Ali zien is dat een vooraanstaande moslimcriticaster, om het netjes uit te drukken, prominent zijn naam verbindt aan dit provocerende filmpje. Een Nederlander dus die de moslims bekritiseert en daar ook al een hele reputatie mee heeft verworven. Hirsi Ali die vooral de Marokkaanse en Turkse allochtonen, omdat die nu eenmaal de meerderheid zijn, op het oog heeft, is zelf niet Marokkaans of Turks. Ook zij wordt dus niet gezien als iemand uit eigen kring die provoceert.
Resultaat is dat deze provocatie niet zal leiden, net als bij katholieken die protestanten provoceren, tot het gewenste resultaat: bezinning op die conservatieve cultuur. Sterker nog de mensen voelen zich andermaal aangevallen en bedreigd en de cultuur zal nog repressiever en ondoorzichtiger worden. Neveneffect is wel dat via dit alles de linkse kerk weer te kakken wordt gezet, als handlangers van het conservatieve moslim milieu. Uiteindelijk zijn dit dan ook de resultaten die dit filmpje boekt: moslims en links in een kwaad daglicht stellen.
quote:Tot op heden heeft ze meer bijgedragen aan belichting van de maatschappelijke misstanden rondom tribale culturele invloeden dan de PvdA met haar methodiek van kalm aan dan breekt het lijntje niet. Ik vermoed dat de verdachtmakingen aan het adres van Hirsi Ali dan ook vooral gelegen liggen in de kift van de overstap naar de VVD en het aardige electoraatsaandeel van moslims dat een stem uitbrengt op de PvdA. Het betreft hier echter slechts een vermoeden, gestoeld op de toeschrijving dat de VVD slechts economische vrijheid voor bedrijven zou najagen.
Ipv echt iets te doen aan de situatie van moslima's zien we dat Hirsi Ali na haar ommezwaai van PvdA naar VVD alleen en vooral veel stof doet opwaaien overal waar ze komt en zich afficheert met wat je de consersatieve stroming kunt noemen. Ze gelooft dat vrijheid tot meer kansen leidt voor moslima's, maar heeft niet door dat zij alleen maar bijdraagt aan een politieke stroming die helemaal niets op heeft met vrijheid (ja, economisch alleen, voor bedrijven), laat staan met het lot van moslima's. Sneu.
quote:En de Marmouche's van deze wereld willen dat zeer zeker niet. Hun ideaal is Beiroet.Op maandag 30 augustus 2004 17:55 schreef SCH het volgende:
Veel moslims willen graag in gesprek maar als ze voortdurend op deze manier benaderd worden, dan houdt het op.
quote:Bedreigen jouw ouders anders denkenden?@sjun:
Of wij het willen of niet, het wordt beschouwd als provocatie. Als bijbelteksten geprojecteerd worden op een naakte bilpartij, vinden mijn ouders (zeer gemiddelde christenen) dat provocerend en zullen ze niet meer naar de inhoud kijken maar slechts blijven steken in geschoktheid en afkeer.
Dan schiet je toch het doel voorbij of mis ik nu wat??? Ik zie het bij mijn ouders terug hoe dit soort processen werken en dat is niet via provocatie maar via de weg van de geleidelijkheid en af en toe een klein en gedoseerd stroomversnellinkje.
quote:Ik merk dat je de laatste tijd moeite hebt met het begrijpen van posts. Ik heb nooit het probleem met machtsmisbruik tov vrouwen ontkent, maar de botte bijl die Ayaan gebruikt helpt niet bij het OPLOSSEN van hun probleem. Welke van deze zinnen begrijp je niet?Op maandag 30 augustus 2004 18:05 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dan komt de vraag: Wie bepaalt of het belediging is of slechts het leggen van de vinger op zere plekken?
Bovendien ontwijk je de vraag/uitleg van Milagro volkomen.
Je gaat nergens inhoudelijk op in Mutant.
Je onderkent het probleem wat Ayaan aanhaalt, maar tevens ga je met je armen over elkaar zitten met de uitdrukking: Zo wens ik niet met je te praten!
Wat is er nu erger: het decennialang ontkennen van het machtsmisbruik tov vrouwen of de botte bijl die Ayaan hanteert?
Aan je reacties te zien kies je voor het laatste
quote:Ik heb het dan ook niet over de Marmouche's maar over de gemiddelde moslim en die lijkt gelukkig nauwelijks op hem.Op maandag 30 augustus 2004 18:08 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En de Marmouche's van deze wereld willen dat zeer zeker niet. Hun ideaal is Beiroet.
quote:Je wilt niet weten wat voor ruzies er in de gereformeerde wereld plaats vinden en hoe hard het er aan toe kan gaan als mensen buiten de boot vallen. Het antwoord is dus bevestigend.Bedreigen jouw ouders anders denkenden?
quote:Bij de laatste zin raak ik je kwijt, misschien kan je deze voor mij vertalen. Verder is het als ik het goed begrijp toch wel zo dat in de Koran staat dat de vrouw die niet gehoorzaamt geslagen moet worden en ontgetwijfeld nog meer van die ellende ... dat vind ik toch echt moslim (Islam) ellende.Op maandag 30 augustus 2004 15:38 schreef sjun het volgende:
[..]
Ik vind de gekozen term moslimellende niet van toepassing op de problematiek. Er zijn immers behoorlijk wat moslims bij wie dergelijke tribale cultuuroverdracht binnen het gezin geen rol speelt. Hirsi Ali ondervond de ellende van een stamcultuur, iets dat lang niet iedere moslim voorstaat. Het gaat mij te ver om vervolgens de verspreiding van de stamcultuur als etiket op iedere moslim te plakken. Laten we gewoon het huisje bij het schuurtje houden. Huiselijk geweld vind plaats bij sommige moslims en ook bij sommige andersgelovigen. Indien echter vergoeilijking voor deze inhumaniteit gevonden wordt in interpretatie van religieuze teksten dan kan wat mij betreft zowel de tekst als de interpretatie ervan worden belicht opdat menselijk handelen of gebrek daaraan op haar merites kan worden beoordeeld in een maatschappij met oog voor haar ingezetenen.
quote:Kijk ik ben van mening dat als je een status-qou hebt, dat we na 30 jaar vruchteloos onderhandelen hebben bereikt over mag gaan op andere middelen om te kijken of het aanslaat. Jij hebt Islamitische roots en zult de denkwijze van de meeste moslims beter kunnen interpreteren dan ik, dat lijkt me logisch. Ik vraag me alleen af waarom bij de naam Ayaan men al blind voor haar argumenten wordt, aangezien op geen enkele wijze is beargumenteerd waarom zij haar boekje schijnbaar te buiten gaat, voorbeelden met: Naakte kan niet ivm de Islam gaan bij mij niet op, we leven in Nederland en doen dus aan beide zijden water bij de wijn. Vind je dat naakt bij een vrouw niet kan?: >>>> daar is de deur.Op maandag 30 augustus 2004 18:09 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik merk dat je de laatste tijd moeite hebt met het begrijpen van posts. Ik heb nooit het probleem met machtsmisbruik tov vrouwen ontkent, maar de botte bijl die Ayaan gebruikt helpt niet bij het OPLOSSEN van hun probleem. Welke van deze zinnen begrijp je niet?
men kan bij Ayaan door de regels van het gefilmde heen lezen, ook al heeft deze film geen succes.
Dat men het probeert vind ik het pluspunt, ongeacht wat eruit komt.
De eer-, taboe-, cultuur die bij bepaalde groeperingen leeft moet op Nederlandse wijze accuut aangepakt worden en misschien moet dat wel met de botte bijl. We hebben nu 30 jaar kunnen zien dat we met de dialoog op slakkenwijze 1meter op 100 meter zijn opgeschoven, het wordt eens tijd om te kijken wat een haas doet over die afstand....
quote:Elgigante, als jij denkt dat dit de methode is, waarom heeft dat ons tot nu toe dan nergens naartoe geleid? Men is al bijna 5 jaar bezig met de botte bijl, en we zijn alleen maar meters naar achter gegaan doordat beide bevolkingsgroepen elkaar zo langzamerhand het liefst zien sterfen. Waarom is het in een Islamitisch land als Marokko ("dat totaal geen zelfkritiek/zelfspot etc etc etc kent") dan toch sneller gegaan dan in Nederland. Dacht je dat de positie van de vrouwen in nederland ook in 30 jaar helemaal waren geregeld?Op maandag 30 augustus 2004 18:17 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Kijk ik ben van mening dat als je een status-qou hebt, dat we na 30 jaar vruchteloos onderhandelen hebben bereikt over mag gaan op andere middelen om te kijken of het aanslaat. Jij hebt Islamitische roots en zult de denkwijze van de meeste moslims beter kunnen interpreteren dan ik, dat lijkt me logisch. Ik vraag me alleen af waarom bij de naam Ayaan men al blind voor haar argumenten wordt, aangezien op geen enkele wijze is beargumenteerd waarom zij haar boekje schijnbaar te buiten gaat, voorbeelden met: Naakte kan niet ivm de Islam gaan bij mij niet op, we leven in Nederland en doen dus aan beide zijden water bij de wijn. Vind je dat naakt bij een vrouw niet kan?: >>>> daar is de deur.
men kan bij Ayaan door de regels van het gefilmde heen lezen, ook al heeft deze film geen succes.
Dat men het probeert vind ik het pluspunt, ongeacht wat eruit komt.
De eer-, taboe-, cultuur die bij bepaalde groeperingen leeft moet op Nederlandse wijze accuut aangepakt worden en misschien moet dat wel met de botte bijl. We hebben nu 30 jaar kunnen zien dat we met de dialoog op slakkenwijze 1meter op 100 meter zijn opgeschoven, het wordt eens tijd om te kijken wat een haas doet over die afstand....
quote:Dat wordt ook min of meer bevestigd in het volgend bericht.Op maandag 30 augustus 2004 17:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat denk ik inderdaad ook niet. Je ziet nu veel eerder een soort van apathie. Er wordt al nauwelijks meer op gereageerd, het glijdt langs ze af.
En ik kan me dat wel een beetje voorstellen. Veel moslims willen graag in gesprek maar als ze voortdurend op deze manier benaderd worden, dan houdt het op.
quote:AMSTERDAM (ANP) - Met de film Submission, haar jongste provocatie
van moslims, schiet VVD-Kamerlid Hirsi Ali haar doel voorbij. De
meeste moslims zullen gelaten reageren en haar ,,in haar sop laten
gaarkoken'', voorspelt antropoloog dr. Thijl Sunier van de
Universiteit van Amsterdam, die veel onderzoek onder moslims in
Nederland heeft gedaan.
In Submission, een korte film van Theo van Gogh, figureren vier
mishandelde vrouwen in een doorschijnend gewaad, waarbij de borsten
zichtbaar zijn. Op de lichamen zijn vermeend vrouwonvriendelijke
koranfragmenten in het Arabisch gekalligrafeerd.
Hirsi Ali, die het idee voor de film leverde, werpt zich volgens
Sunier ten onrechte op als ,,taboedoorbreekster''. ,,De discussie
over bijvoorbeeld de positie van de vrouw in de islam vindt onder
moslims in Nederland al jaren plaats. Het is pure onzin om te
suggereren dat de meerderheid van de moslims die discussie niet wil
omdat ze zich in haar positie bedreigd voelt.''
quote:Sentimentaliseren is sentimentaliseren. Ik zeg er even weinig mee als jij. Taboedoorbreking komt mensen wel eens rauw op hun dak. Bomen worden echter gesnoeid om hen het komende seizoen weer vrucht te laten dragen. Iets soortgelijks heeft Allah met zijn kinderen voor.Op maandag 30 augustus 2004 17:43 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Provoceren is provoceren, beledigen is beledigen. Dit heeft niets met lange tenen te maken, kom eerder met argumenten waarom belediging nodig zou zijn volgens jou.
quote:En?Wat een onzin, er zijn zat alleenstaande hoogopgeleide moslima's die beter de nederlandse taal spreken dan Ayaan en die beter in de maatschappij zitten dan haar.
quote:Marokkaanse vrouwen in Marokko spreken de taal van het land uitstekend. Wat dat betreft hebben een deel van hun seksegenoten hier een achterstand. Tegelijk is het zo dat hier in Nederland niet de bovenlaag van de Marokkaanse beschaving gehuisvest is want die hebben kansen genoeg in Marokko. Mensen worden echter wel hoger opgeleid en zelfstandiger maar daar gaat wat tijd overheen.Nogmaals verwijs ik naar Marokko, daar waren het ook de moslimvrouwen die "last hadden van familiaire tegenwering en chantage". Ondanks dat is het HUN wel gelukt. Kom eens met echte argumenten, invloeden van buitenstaanders hebben vaak een negatieve invloed. De radicalisering van moslimjongeren is een gevolg van het bemoeien.
quote:Ik ken de wijze van opblazende recitering en sentimentalisering zeer goed. Ik ken echter ook voldoende bedactzame islamieten met oog en oor voor mensen. Mensen die voldoende inlevingsvermogen hebben om niet direct de haren overeind te hebben als een buitenstaander met wat punten ter overweging van het eigen gedrag of de eigen overtuiging komt.Het is pure provocatie, je kent de islamitische cultuur toch goed? Dan weet je dat dit filmpje een polariserende werking heeft. Trouwens, we leven toch in een nederlandse samenleving? Die vrouw die daar stond was duidelijk geen Nederlandse.
Waarom zou de gefilmde vrouw geen nederlandse ingezetene zijn?
quote:Zou de wens de vader van de gedachte kunnen zijn?Je zit er geheel naast, waarom verklaren wij dit tot polariserend? Omdat de moslims niets van hetgene zien dat er in dit filmpje terugkomt, zij zien het als leugens.
quote:Ik vraag van je dat je hier doorheen prikt en verder denkt inplaats van bij deze suggestie stil te blijven staan. Ik bevraag je hierop omdat ik je wat hoger inschat dan de doorsnee FOK!ker die vol goede bedoeleingen deelneemt aan een discussie maar daarin nogal eens primair reageert.En de Nederlanders zien het als de waarheid. Men ziet nu elkaar als leugenaars, dat jij dat nog niet inziet...
quote:Is daar onderzoek naar gedaan?Sta eens midden in de maatschappij en kijk eens wat de gemiddelde Nederlander over een moslima denkt en hoe de gemiddelde moslima over een Nederlander denkt.
In hoeverre zijn de cijfers van dat onderzoek extrapoleerbaar?
Welke vertekeningen zouden hierbijj een rol kunnen spelen?
Ik neem tenminste aan dat je niet je eigen ideeën tot het gemiddelde benoemde?
quote:In hoeverre zou die dialoog met briesende reacties gediend zijn? Wat mag die dialoog aan extra geduld kosten? Waarom zou je van een ander de eerste de tweede of zelfs de derde stap verwachten bij de wederzijdse verkenning?We begrijpen elkaar niet, en daarom probeer ik in iedergeval tot een dialoog te komen.
quote:je schreefIk heb geen mening achterlijk genoemd, dat maak jij ervan.
Jouw stelling was toch altijd dat je respect moet verdienen? Waarom proberen Theo van Gogh en Ayaan niet eerst respect te winnen bij de islamitische bevolking van NL.?
[/quote]
Alle berichtgevingen in de media (daags na het uitzenden) zie ik nog als prematuur, zonder de werkelijke scope te bevatten.
quote:Dat integratie proces is al decenia (30 jr) lang bezig en gaat veel te langzaam. Het is toch werkelijk van de zotte dat sommige mensen na zo lange tijd nog steeds geen notie hebben van de Nederlandse samenleving. En hier wil de overheid iets tegen doen (daar zijn ze in mijn ogen ook veel te laat mee begonnen), omdat de linkse politiek deze materie te lang heeft laten te versloffen.Mutant
Elgigante, als jij denkt dat dit de methode is, waarom heeft dat ons tot nu toe dan nergens naartoe geleid? Men is al bijna 5 jaar bezig met de botte bijl, en we zijn alleen maar meters naar achter gegaan doordat beide bevolkingsgroepen elkaar zo langzamerhand het liefst zien sterfen.
Treffend dat je de botte bijl benoemd, maar die botte bijl hadden we in de jaren 80 al, met Jan Maat (Centrum Democraten). Maar die kon geen politieke stempel drukken. Nu zijn de tegenstellingen alleen maar groter en mensen zijn politiek bewuster geworden. En dit spanningsveld is niet alleen op conto van de Nederlanders te schrijven.....
quote:Omdat de meeste conservatieve marokanen uit Marokko zijn weggegaan, hebben ze daar een kleine omwenteling kunnen bereiken.Waarom is het in een Islamitisch land als Marokko ("dat totaal geen zelfkritiek/zelfspot etc etc etc kent") dan toch sneller gegaan dan in Nederland. Dacht je dat de positie van de vrouwen in nederland ook in 30 jaar helemaal waren geregeld?
quote:Sentimentaliseren is sentimentaliseren. Ik zeg er even weinig mee als jij. Taboedoorbreking komt mensen wel eens rauw op hun dak. Bomen worden echter gesnoeid om hen het komende seizoen weer vrucht te laten dragen. Iets soortgelijks heeft Allah met zijn kinderen voor.Op maandag 30 augustus 2004 17:43 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Provoceren is provoceren, beledigen is beledigen. Dit heeft niets met lange tenen te maken, kom eerder met argumenten waarom belediging nodig zou zijn volgens jou.
quote:En?Wat een onzin, er zijn zat alleenstaande hoogopgeleide moslima's die beter de nederlandse taal spreken dan Ayaan en die beter in de maatschappij zitten dan haar.
quote:Marokkaanse vrouwen in Marokko spreken de taal van het land uitstekend. Wat dat betreft hebben een deel van hun seksegenoten hier een achterstand. Tegelijk is het zo dat hier in Nederland niet de bovenlaag van de Marokkaanse beschaving gehuisvest is want die hebben kansen genoeg in Marokko. Mensen worden echter wel hoger opgeleid en zelfstandiger maar daar gaat wat tijd overheen.Nogmaals verwijs ik naar Marokko, daar waren het ook de moslimvrouwen die "last hadden van familiaire tegenwering en chantage". Ondanks dat is het HUN wel gelukt. Kom eens met echte argumenten, invloeden van buitenstaanders hebben vaak een negatieve invloed. De radicalisering van moslimjongeren is een gevolg van het bemoeien.
quote:Ik ken de wijze van opblazende recitering en sentimentalisering zeer goed. Ik ken echter ook voldoende bedactzame islamieten met oog en oor voor mensen. Mensen die voldoende inlevingsvermogen hebben om niet direct de haren overeind te hebben als een buitenstaander met wat punten ter overweging van het eigen gedrag of de eigen overtuiging komt.Het is pure provocatie, je kent de islamitische cultuur toch goed? Dan weet je dat dit filmpje een polariserende werking heeft. Trouwens, we leven toch in een nederlandse samenleving? Die vrouw die daar stond was duidelijk geen Nederlandse.
Waarom zou de gefilmde vrouw geen nederlandse ingezetene zijn?
quote:Zou de wens de vader van de gedachte kunnen zijn?Je zit er geheel naast, waarom verklaren wij dit tot polariserend? Omdat de moslims niets van hetgene zien dat er in dit filmpje terugkomt, zij zien het als leugens.
quote:Ik vraag van je dat je hier doorheen prikt en verder denkt inplaats van bij deze suggestie stil te blijven staan. Ik bevraag je hierop omdat ik je wat hoger inschat dan de doorsnee FOK!ker die vol goede bedoeleingen deelneemt aan een discussie maar daarin nogal eens primair reageert.En de Nederlanders zien het als de waarheid. Men ziet nu elkaar als leugenaars, dat jij dat nog niet inziet...
quote:Is daar onderzoek naar gedaan?Sta eens midden in de maatschappij en kijk eens wat de gemiddelde Nederlander over een moslima denkt en hoe de gemiddelde moslima over een Nederlander denkt.
In hoeverre zijn de cijfers van dat onderzoek extrapoleerbaar?
Welke vertekeningen zouden hierbijj een rol kunnen spelen?
Ik neem tenminste aan dat je niet je eigen ideeën tot het gemiddelde benoemde?
quote:In hoeverre zou die dialoog met briesende reacties gediend zijn? Wat mag die dialoog aan extra geduld kosten? Waarom zou je van een ander de eerste de tweede of zelfs de derde stap verwachten bij de wederzijdse verkenning?We begrijpen elkaar niet, en daarom probeer ik in iedergeval tot een dialoog te komen.
quote:Je schreef Deze video's zorgen voor polarisatie en dat is gewoon een feit. Wie zijn ogen daarvoor sluit is gewoonweg achterlijk.Ik heb geen mening achterlijk genoemd, dat maak jij ervan.
quote:Ayaan zal dit waarschijnlijk niet lukken dankzij de persoonlijke beschadigingscampagne ingezet door sommige socialistische politici, sommige verslaggevers en sommige moslimbestuurders. Niemand die in het openbaar met kritiek op islam komt kan rekenen op respect. Heb je je er al eens van op de hoogte gesteld hoe het Nasr Abu Zaid vergaan is? Hij woont hier als vluchteling omdat zijn geloofsgenoten hem bedreigen, zwart maken, uit zijn ambt zetten, en zijn vrouw wilden dwingen van hem te scheiden omdat ze hem tot ‘niet-moslim’ verklaard hebben.Jouw stelling was toch altijd dat je respect moet verdienen? Waarom proberen Theo van Gogh en Ayaan niet eerst respect te winnen bij de islamitische bevolking van NL.?
Waarom zou je niet wat meer ontspannen de ontstane retoriek beschouwen en eens rustig overdenken of er mogelijk wat persoonlijke lessen uit zijn te trekken?
quote:Bron: Leon de Winter in Elsevier, 20 maart 2004.Geloof en geweld
'Als er hier ooit een terreuraanslag plaatsvindt, is de VVD indirect medeschuldig. En premier Balkenende is er verantwoordelijk voor.'
Dit schreef afgelopen maandag de Iraanse dichter Kader Abdolah in zijn column in de Volkskrant. Hij weet ook waarom het allemaal zo ver is gekomen: 'De VVD heeft een klimaat van angst gecreëerd (...). De VVD gebruikt Hirsi Ali als ploegijzer, haar bedreigende, beledigende taal wekt haat.'
De vrijheid om religies te ironiseren, is een van de kenmerken van liberale westerse samenlevingen. Gerard Reve kon zijn christelijke Heer in een en hetzelfde magistrale gedicht zowel liefhebben als dodelijk bespotten.
Sinds twee eeuwen bestaat er in het Westen een turbulente bijbelwetenschap waarin gelovigen en ongelovigen met behulp van tekstanalyses en archeologische opgravingen het waarheidsgehalte van bijbelse verhalen onderzoeken. Wie een gelovige jood of christen is, heeft de vrijheid om die studies ongelezen te laten dan wel te gebruiken ter verdieping van zijn geloof, want dat kan ook.
Om de een of andere reden is het Kader Abdolah tot nu toe ontgaan: velen zijn bang voor de opleving van het religieuze absolutisme - nu in de vorm van de islam - dat in Europa eeuwenlang onbeschrijflijke bloedbaden heeft teweeggebracht. Daarna hebben seculiere vormen van absolutisme, die akelig veel religieuze trekken vertoonden, het continent gemarteld.
Natuurlijk is de VVD niet medeschuldig aan het potentiële geweld van gefrustreerde gelovigen: dat geweld is een monster in het geloof zelf, zoals de geschiedenis van de monotheïstische religies aantoont. Het probleem ligt bij de consequenties van het geopenbaarde monotheïsme: het geloof dat God de waarheid aan zijn profeten heeft geopenbaard en dat de gelovige die waarheid op eigen houtje op aarde moet verspreiden. Er zijn steeds opnieuw gelovigen die menen dat het God behaagt dat zij daarbij geweld hanteren; daarna komen zij in de hemel.
Traditionele gelovigen geloven in de letterlijke betekenis van hun heilige teksten. Als je dat niet doet , en velen in het Westen doen dat niet, kun je gaan menen dat Mohammed gemeten naar huidige maatstaven een perverse man moet zijn geweest. Vervolgens zijn er gefrustreerde moslims die desnoods met geweld een einde aan het uiten van dergelijke opvattingen willen maken. Het is bespottelijk dat Abdolah die frustratie op het bord van de VVD en Balkenende legt.
Abdolah is een dichter en hij weet dat de kans dat heilige teksten zomaar uit de hemel dwarrelen uiterst gering is. Ook heilige teksten worden door dicht ers geschreven. Op basis van bestaande teksten, overgeleverde mythen en legendes, orale tradities, dromen en verwachtingen. Terwijl de heilige teksten van de joden en christenen al eeuwenlang worden ontleed, is het onderzoek naar de oorsprong van de Koran nog steeds een hachelijke zaak. Voor de gelovige is de Koran het directe woord van God. En dat is zo heilig dat het in principe niet als literaire en historische tekst mag worden behandeld.
In Leiden werkt Nasr Abu Zaid, een gelovige Egyptische hoogleraar die de euvele moed heeft gehad om dat in Caïro wel te doen. Hij werd door het Egyptisch hooggerechtshof veroordeeld en vluchtte naar Nederland. In de jaren zeventig werden in Jemen waardevolle oude Koran-fragmenten gevonden, te vergelijken met de Dode-Zee rollen van het jodendom. Sinds duidelijk werd dat de fragmenten van de gecanoniseerde versie afwijken, houden de Jemenitische religieuze autoriteiten, onzeker over de uitkomsten van een nadere analyse, de fragmenten achter slot en grendel. Ze worden nu in Duitsland nader bestudeerd; ze waren clandestien gekopieerd door een Duitse arabist.
Het moet voor traditionele moslims lastig zijn om geconfronteerd te worden met goddeloze vrijdenkers. Sommige multiculturalisten noemen de hevigheid waarmee goddelozen de traditionele islam bespotten, een vorm van atheïstisch fundamentalisme. Maar waarom zou Mohammed anders moeten worden behandeld dan Jezus of Mozes? Wat voor de een heilig is, kan voor de ander een mop zijn. Wie de blasfemische komedie Life of Brian van Monty Python heeft gezien, weet dat westerse grappenmakers zich het recht toe-eigenen om zo ongeveer alles te bespotten.
Misschien is het wel het probleem van de islam dat deze religie te weinig ketterse moppentappers kent. Humor en ironie zijn vaak de beste hulpmiddelen om God op Zijn plek te krijgen: in de kerk en in het hart van de gelovige. Abdolah weet wat er gebeurt a ls God in de regeringspaleizen heerst. Het is griezelig om te zien dat hij daarvan niets heeft geleerd.
Theo quote:Kijk het was nog een text die ze verzonnen had ook. Laat dan de werkelijkheid zien in die bvml-huizen. Laat zien dat er veel moslima's inzitten. En belicht de zaak dus niet eenzijdig. 1 op de 5 vrouwen wordt jaarlijks slachtoffer van wife beating. Niet alleen moslima's. 1 en ander laat ze na en dus kun je zeggen dat zij een one-issue politica is.Op maandag 30 augustus 2004 18:06 schreef sjun het volgende:
[..]
Ik ga niet eens mee in de wel erg gemakkelijk overgenomen toeschrijving van bewuste provocatie voor een fimpje waarin wat meer gevraagd werd van het menselijke voorstellingsvermogen. Een fimpje waarin voorzichtig geprobeerd werd mensen vanuit eigen laders buiten eigen kaders te laten kijken. Een blik naar binnen, een bezinning op eigen drijfveren.
quote:Kijk Hafid Bouazza zou een persoon kunnen zijn om de verstikkende cultuur open te wrikken en dat doet hij ook. Theo is iemand die de moslimhetze aanwakkert en Hirsi Ali, tja, die wordt door helemaal niemand meer serieus genomen. Die verdwijnt op den duur naar een mooie plaats, via co-optatie, in Europa oid.Niet kwam de gedachte bij leermeesters op dat Allah gebeden van zijn onderdrukte gelovigen begon te verhoren. Dat Hij desnoods mensen van buiten inschakelde waar zijn eigen volk een hart van steen demonstreerde om dan maar buitenom een belangrijke les in medemenselijkheid te verduidelijken.
[..]
De wegen van Allah zijn ondoorgrondelijk. Daarom gebruikte Hij niet enkel Hirsi Ali maar ook de vrijdenkers, Ibn al Moeqaffa, Al-Biroeni, Zakkaria al-Razi, Al-Farabi, Averroes, Avicenna, Mohammed Arkoun, Al-Jahiz, Hafid Bouazza, Amin Maalouf en de blinde Abu'l Ala al-Ma'arri.
quote:Heeft niets met lange tenen te maken, maar met o.a. het huidig tijdsgewricht. Daarbij emancipatie kan alleen ontstaan binnen eigen kring, anders wordt dit gezien als een bedreiging. Zelfde verhaal als Cliteur, die ervoor werd gewaarschuwd dat zijn Westers triomafalisme beschouwd werd als een provocatie.Vooral de laatste die leefde van 973 tot 1057 in het dorpje Ma'arrat an-Nu'mân, in de buurt van de Noord-Syrische stad Aleppo biedt het nodige stof tot nadenken. In diverse gedichten haalt Al-Ma'arri hem bekende religies door de mangel. In "Luzûmiyyât" (de noodzakelijkheden) schreef Al-Ma'arri:
"De Haniefen (moslims) dwalen,
De Nazareërs (christenen) zijn van de rechte weg afgeweken,
De joden dolen in verwarring,
En de Zoroasters (heidenen) worden misleid.
Er zijn twee soorten bewoners op aarde:
De enen hebben de rede, maar geen religie,
En de anderen hebben de religie, maar niet de rede."
Al-Ma'arri, een dichter in het land van de islam, ziet alleen heil in de rationaliteit en veroordeelt in tal van zijn teksten de hypocrisie van de drie grote monotheïstische godsdiensten. "Er is maar één imam en dat is de rede, onze gids overdag en 's nachts".
In een ander gedicht schreef hij:
"De leugen heeft
De bewoners van de aarde vernietigd.
Hun afstammelingen hebben zich gegroepeerd in sekten
Die niet in staat zijn te verbroederen.
Als vijandigheid niet vanaf hun ontstaan
In hun aard had gelegen,
Zouden moskee, kerk en synagoge
één geweest zijn".
"Geloof, ongeloof, handel in geruchten
Koran, Torah, Evangelie
Schrijven hun wetten voor...
Elke generatie heeft haar leugens
Die ze hardnekkig gelooft en aan de anderen oplegt.
Zal er op een dag een andere generatie opstaan,
Die de waarheid volgt?"
"Alle mensen haasten zich richting ontbinding.
Alle godsdiensten zijn aan elkaar gewaagd als het om dwalingen gaat.
Ik die blind ben,
Hoe geraak ik op de juiste weg
Als alle anderen ook blind zijn?"
Al-Ma'arri pleitte voor echte tolerantie onder de drie grote godsdiensten in de Arabische wereld:
"Wees me niet op slag vijandig gezind, uw Christus is voor mij de gelijke van Mohammed. Verblindt het daglicht de nachtelijke reiziger of zijn wij allen in een eeuwige duisternis gehuld? Missen wij helderziendheid om de weg te kunnen vinden of zijn wij zienden, met een altijd troebele blik?"
Op grond van zijn rationalisme, scepticisme en pessimisme kwam Al-Ma'arri tot een eigenzinnige en modernistische ethiek. De dichter hekelde de domheid van de islamitische, joodse en christelijke godgeleerden, hij fulmineerde tegen bijgeloof en veroordeelde winstbejag, slavernij en de voor hem onaanvaardbare onderdrukking van de vrouw in de islamitische wereld.
"Als het geld bij jou de behoefte versterkt om er steeds maar meer van te hebben, is rijkdom de armoede zelve"[i].
Over de onderdrukking van de vrouw in de moslimwereld in 'Luzûmiyyât':
[i]"Hij is getrouwd, en na zijn eerste vrouw,
heeft er nog drie genomen.
Hij zei aan zijn echtgenote:
"Een kwart van mijn persoon volstaat voor jou".
Als zij zich hierin schikt,
Beloont hij haar met een mager rantsoentje,
Maar als ze in de armen van een minnaar valt,
Zal hij haar stenigen".
[..]
Indien de lange tenen het meest gebruikte talent is zou je gelijk kunnen hebben. Ik ga er echter vanuit niet met randdebielen, politieke evenwichtskunstenaars en machtszoekers of zoekrs naar eigen eer van doen te hebben.
quote:Ja, VVD is in wezen, op paar uitzonderingen binnen de partij na, een conservatief-liberale partij. Wilders c.s. staan ook op het punt om die stroming weer prominent naar voren te schuiven. Dit soort lieden heeft een broertje dood aan liberale vrijheden in de persoonlijke sfeer. ls iets niet te kapitaliseren is dan is het onbelangrijk.Tot op heden heeft ze meer bijgedragen aan belichting van de maatschappelijke misstanden rondom tribale culturele invloeden dan de PvdA met haar methodiek van kalm aan dan breekt het lijntje niet. Ik vermoed dat de verdachtmakingen aan het adres van Hirsi Ali dan ook vooral gelegen liggen in de kift van de overstap naar de VVD en het aardige electoraatsaandeel van moslims dat een stem uitbrengt op de PvdA. Het betreft hier echter slechts een vermoeden, gestoeld op de toeschrijving dat de VVD slechts economische vrijheid voor bedrijven zou najagen.
Ikzelf ben overigens niet rauwig om het feit dat Hirsi Ali weg is bij de PvdA. Vind het sowieso te gek voor woorden dat zij deze vrouw ooit hebben binnengehaald. Was alleen gegeil op een hoog opgeleide allochtone vrouw. Dat is dan ook meteen het verwijt dat ik de PvdA maak. Politiek correct gegeil.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 30-08-2004 19:23:49 ]
quote:Goh, kijk ik wist natuurlijk wel dat je conservatief was en rechts als de neten, maar ik wist niet dat je zo snel van mening veranderde. Niet lang geleden was je het toch met me eens dat wife beating e.d. iets algemeen menselijks, of eigenlijk mannelijks was, en dat de moslimcultuur net als iedere andere godsdienst alleen bij het verzinnen van excuses een steuntje in de rug gaf voor wife beaters, maw dat het directe probleem toch niet de islam an sich was, maar nu ben je alweer door de bocht zie ik.Op maandag 30 augustus 2004 19:11 schreef milagro het volgende:
Vanavond bij NOVA de regisseur himself aan het woord
quote:Jammer. Ergens hoop je tegen beter weten in dat er nog een intelligente moslim z'n stem laat horen.Op maandag 30 augustus 2004 12:42 schreef Meki het volgende:
[..]
respect voor hun
Hirsi Ali Somali en Theo van Gogh kunnen alleen islam slecht afschilderen
quote:Dus omdat er moslims zijn met een andere mening, zijn ze meteen onintelligent?Op maandag 30 augustus 2004 19:31 schreef speknek het volgende:
[..]
Jammer. Ergens hoop je tegen beter weten in dat er nog een intelligente moslim z'n stem laat horen.
quote:wat kan je mij toch ieder keer weer heerlijk verkeerd begrijpen, toen , tussentijds, en ook nu weer.Op maandag 30 augustus 2004 19:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Goh, kijk ik wist natuurlijk wel dat je conservatief was en rechts als de neten, maar ik wist niet dat je zo snel van mening veranderde. Niet lang geleden was je het toch met me eens dat wife beating e.d. iets algemeen menselijks, of eigenlijk mannelijks was, en dat de moslimcultuur net als iedere andere godsdienst alleen bij het verzinnen van excuses een steuntje in de rug gaf voor wife beaters, maw dat het directe probleem toch niet de islam an sich was, maar nu ben je alweer door de bocht zie ik.
Erger je verder met zin
quote:Hierin kan ik meegaan. Een emancipatiegolf is een goede zaak, een Tsunami richt wel erg veel schade aanOp maandag 30 augustus 2004 18:45 schreef Mutant01 het volgende:
Het valt me op dat de discussie eigenlijk dezelfde kant opgaat als in de "moslimhetze" reeks. Waar het mij om gaat is dat het benoemen van problemen noodzakelijk is om maatschappelijke problemen op te lossen. Een taboe-cultuur hoort hier inderdaad niet bij, volgens mij verschillen wij hier niet van mening. De film zou in een andere vorm dan ook aardig goed zijn, met andere vorm bedoel ik: Geschikt voor iedereen om te zien. Er zijn behoorlijk wat preutse moslims en die wijken al meteen uit als ze een tiet zien (als je begrijpt wat ik bedoel). De inhoud komt daarom niet, of maar gedeeltelijk over. Het is nogal onefficient dus.
quote:Zo werkt een verketteringsreactie evenmin vertrouwen bij het deel van de lokale bevolking dat geen moskee bezoekt en ook lost het niets op van de gesignaleerde problematiekvan achterstelling en huiselijk geweld.Voor een ander deel van de moslims zou het wel provocerend over kunnen komen, en die doelgroep zal ook niet bereikt worden. Wat heeft het dan allemaal voor nut, vraag ik me dan af? De emancipatiegolf binnen de Islamitische cultuur is een feit, maar onthoud dat dit soort dingen behoorlijk veel tijd vergen. Stootjes en Prikkeltjes houden de ontwikkeling alleen maar tegen.
We kunnen stellen dat de uitzending rondom Hirsi Ali leidde tot een discussie.
Gesignaleerd werd dat er een probleem van achterstelling, een probleem van huiselijk geweld en een probleem van een buiten de toon vallend snarenspel bestaat.
Gevraagd kan worden of de snaren bespeeld kunnen worden om tot probleemoplossing van achterstelling en huiselijkgeweld te komen en zo ja welke wijs daartoe het meest geëigend is.
quote:Probleem is niet hun mening, probleem is hun argumentatie.Op maandag 30 augustus 2004 19:33 schreef Mutant01 het volgende:
Dus omdat er moslims zijn met een andere mening, zijn ze meteen onintelligent?
Via redevoering zie je iemands mogelijkheid tot rede.
quote:Heb je dat soort mensen alleen onder de moslims zitten dan? Je bent wel erg selectief bezig Speknek, niet verwacht van een moderator. Op heel fok worden er onbeargumenteerde oneliners gepost, en nu gebruik je de oneliner van 1 moslim om "hun intelligentie" te betwijfelen.Op maandag 30 augustus 2004 19:37 schreef speknek het volgende:
[..]
Probleem is niet hun mening, probleem is hun argumentatie.
Via redevoering zie je iemands mogelijkheid tot rede.
quote:Omdat iemand meent nog geen intelligente reactie te ontwaren verklaart hij nog niet direct ieder tot onintelligent. Zo blijft er dan wat te interpreteren overOp maandag 30 augustus 2004 19:33 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dus omdat er moslims zijn met een andere mening, zijn ze meteen onintelligent?
- zijn er geen intelligente reacties van moslims geweest?
- zijn er intelligente reacties geweest niet niet aan moslims toegeschreven werden?
- zijn er geen intelligente reacties van moslims waargenomen?
- is slechts de andere mening of mogelijk de wijze waarop de andere mening verwoord geweest is een reden geweest om te twijfelen aan de intelligentie van bepaalde reactiegevers?
Je conclusie kan dus eveneens wat minder door de bocht dan de conclusie van degene waarop je reageerde.
quote:Het was geen conclusie, het was een vraagstelling.Op maandag 30 augustus 2004 19:42 schreef sjun het volgende:
[..]
Omdat iemand meent nog geen intelligente reactie te ontwaren verklaart hij nog niet direct ieder tot onintelligent. Zo blijft er dan wat te interpreteren over
- zijn er geen intelligente reacties van moslims geweest?
- zijn er intelligente reacties geweest niet niet aan moslims toegeschreven werden?
- zijn er geen intelligente reacties van moslims waargenomen?
- is slechts de andere mening of mogelijk de wijze waarop de andere mening verwoord geweest is een reden geweest om te twijfelen aan de intelligentie van bepaalde reactiegevers?
Je conclusie kan dus eveneens wat minder door de bocht dan de conclusie van degene waarop je reageerde.
quote:Zeg ik dat dat soort mensen alleen onder de moslims zitten? Het valt me op dat het voornamelijk bij vooraantstaande moslims het geval is. Het ging me dan ook om de uitspraken van de voorzitters van de verenigingen die Meki aanhaalde. Niet Meki zelf. Dat hij geen nobelprijswinnaar wordt, mag geen verrassing heten; maar inderdaad, datzelfde geldt voor de meeste fok!kers.Op maandag 30 augustus 2004 19:41 schreef Mutant01 het volgende:
Heb je dat soort mensen alleen onder de moslims zitten dan? Je bent wel erg selectief bezig Speknek, niet verwacht van een moderator. Op heel fok worden er onbeargumenteerde oneliners gepost, en nu gebruik je de oneliner van 1 moslim om "hun intelligentie" te betwijfelen.
quote:Ah, misschien dat een voortaan wat genuanceerdere post dit soort misverstanden uit de wereld helpt. Het kwam nogal "algemeen" over.Op maandag 30 augustus 2004 19:45 schreef speknek het volgende:
[..]
Zeg ik dat dat soort mensen alleen onder de moslims zitten? Het valt me op dat het voornamelijk bij vooraantstaande moslims het geval is. Het ging me dan ook om de uitspraken van de voorzitters van de verenigingen die Meki aanhaalde. Niet Meki zelf. Dat hij geen nobelprijswinnaar wordt, mag geen verrassing heten; maar inderdaad, datzelfde geldt voor de meeste fok!kers.
.quote:Het gebruik maken van geweld is niet voorbehouden aan mannen, de man is in veel gevallen sterker dan de vrouw ... vandaar dat zij het meeste gebruik maken van geweld. Er zijn volgens mij zat vrouwen die gebruik maken van fysiek danwel verbaal geweld.Op maandag 30 augustus 2004 19:28 schreef Ryan3 over Milagro het volgende:
Niet lang geleden was je het toch met me eens dat wife beating e.d. iets algemeen menselijks, of eigenlijk mannelijks was, en dat de moslimcultuur net als iedere andere godsdienst alleen bij het verzinnen van excuses een steuntje in de rug gaf voor wife beaters, maw dat het directe probleem toch niet de islam an sich was, maar nu ben je alweer door de bocht zie ik.
Verder is de Islam m.i. wel degelijk een direct probleem aangezien de Koran aangeeft dat een ongehoorzame vrouw geslagen moet worden. Je kan het een zwaar gelovige man dan bijna niet kwalijk nemen dat hij zijn vrouw slaat ... het staat tenslotte in het heilige schrift.
quote:God wat een zielig verweer, zeg. Vrouwen hebben een reputatie dat ze aan geweld doen. Hoe ver wil je nog dalen, vriend?Op maandag 30 augustus 2004 21:44 schreef sol1tair het volgende:
[..]
Het gebruik maken van geweld is niet voorbehouden aan mannen, de man is in veel gevallen sterker dan de vrouw ... vandaar dat zij het meeste gebruik maken van geweld. Er zijn volgens mij zat vrouwen die gebruik maken van fysiek danwel verbaal geweld.
quote:Ook dit is van een niveau... Waar halen ze mensen zoals jij vandaan joh. Liefde en geborgenheid en voor elkaar instaan en tederheid komen niet voor onder moslims hè. Nee, dat kennen alleen Europeanen en Amerikanen. Lekker debatje is dit...Verder is de Islam m.i. wel degelijk een direct probleem aangezien de Koran aangeeft dat een ongehoorzame vrouw geslagen moet worden. Je kan het een zwaar gelovige man dan bijna niet kwalijk nemen dat hij zijn vrouw slaat ... het staat tenslotte in het heilige schrift.
quote:Wat ik heb geschreven zijn feiten. Nergens staat dat vrouwen een reputatie hebben dat ze aan geweld doen en nergens staat dat er geen liefde en geborgenheid bij moslims voorkomt. Ik reken b.t.w. de europese moslims ook wel tot de europeanen e.d.Op maandag 30 augustus 2004 21:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
God wat een zielig verweer, zeg. Vrouwen hebben een reputatie dat ze aan geweld doen. Hoe ver wil je nog dalen, vriend?
[..]
Ook dit is van een niveau... Waar halen ze mensen zoals jij vandaan joh. Liefde en geborgenheid en voor elkaar instaan en tederheid komen niet voor onder moslims hè. Nee, dat kennen alleen Europeanen en Amerikanen. Lekker debatje is dit...
Ik vind jouw reactie lijkt meer op een vorm van projectie.
Fijn om te weten i.i.g. dat jij het een zielig verweer vond.
quote:Probeer het "niveau" dan te verhogen ipv neerbuigende posts neer te zetten.Op maandag 30 augustus 2004 21:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Lekker debatje is dit...
quote:Ja, dat jij niet verbleekt bij iemand die in deze discussie aanhaalt dat vrouwen gemene mensen zijn met maskertjes op en tal van slachtoffers maken iedere dag weer, zal wrs. komen omdat je dezelfde maatstaven aanhangt als je kleine broertje... Ik heb een ander broertje...Op maandag 30 augustus 2004 21:57 schreef sizzler het volgende:
[..]
Probeer het "niveau" dan te verhogen ipv neerbuigende posts neer te zetten.
quote:Je ontkent het hè? Liefde, geborgenheid, voor elkaar instaan, tederheid: het komt niet voor hè onder moslims...Op maandag 30 augustus 2004 21:56 schreef sol1tair het volgende:
[..]
Wat ik heb geschreven zijn feiten. Nergens staat dat vrouwen een reputatie hebben dat ze aan geweld doen en nergens staat dat er geen liefde en geborgenheid bij moslims voorkomt. Ik reken b.t.w. de europese moslims ook wel tot de europeanen e.d.
Ik vind jouw reactie lijkt meer op een vorm van projectie.
Fijn om te weten i.i.g. dat jij het een zielig verweer vond.
quote:Waar heb je het over, heb ik dat ergens geschreven? Ik dacht het niet. Misschien zijn dat jouw gedachten en kan je ze op deze manier op papier zetten.Op maandag 30 augustus 2004 22:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je ontkent het hè? Liefde, geborgenheid, voor elkaar instaan, tederheid: het komt niet voor hè onder moslims...
Ook die post hierboven waarin je het iets raaskalt over dat vrouwen ergens gemene wezens genoemd worden. Heb je een generalisator aan staan ofzo
quote:Mijn reactie slaat hier op:Op maandag 30 augustus 2004 22:06 schreef sol1tair het volgende:
[..]
Waar heb je het over, heb ik dat ergens geschreven? Ik dacht het niet. Misschien zijn dat jouw gedachten en kan je ze op deze manier op papier zetten.
Ook die post hierboven waarin je het iets raaskalt over dat vrouwen ergens gemene wezens genoemd worden. Heb je een generalisator aan staan ofzo
quote:De Islam is het directe probleem. Moslimmannen kennen geen liefde, alleen Europeaanse en Amerikaanse mannen hè...Verder is de Islam m.i. wel degelijk een direct probleem aangezien de Koran aangeeft dat een ongehoorzame vrouw geslagen moet worden.
quote:Ik probeer het je nog een keertje uit te leggen.Op maandag 30 augustus 2004 22:09 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Mijn reactie slaat hier op:
[..]
De Islam is het directe probleem. Moslimmannen kennen geen liefde, alleen Europeaanse en Amerikaanse mannen hè...
Dat er in de Koran staat dat ongehoorzame vrouwen geslagen moeten worden is een feit. Dat zwaar gelovige moslimmannen hier gehoor aan geven is ook een feit. Dit zijn de redenen dat ik vind dat de Islam een direct probleem is.
Dat moslimmannen geen liefde kennen staat nergens, bovendien zijn er ook moslims die Europeaan danwel Amerikaan zijn. Dat alle moslims slaan staat er ook niet, dit voor het geval dat je hiermee aankomt. Als je de feiten kunt ontkrachten hoor ik het graag van je.
quote:Op maandag 30 augustus 2004 20:43 schreef Ryan3 het volgende:
Tja, precies wat ik ook zeg hè... Maar ja NCRV is links hè...
quote:..dood aan postberichtjes waarin geen toeschrijving mogelijk is...?Op maandag 30 augustus 2004 22:00 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, dat jij niet verbleekt bij iemand die in deze discussie aanhaalt dat vrouwen gemene mensen zijn met maskertjes op en tal van slachtoffers maken iedere dag weer, zal wrs. komen omdat je dezelfde maatstaven aanhangt als je kleine broertje... Ik heb een ander broertje...
Je bakt ze weer aardig bruin in deze draad vandaag Ryan3.
quote:Dat is de zgn. Cohen strategie van de dialoog. Echter heeft het er alle schijn van dat deze, vrijblijvende en halfhartige aanpak van pappen en nathouden weinig constructieve zoden aan de dijk zet. In je gezicht knikken deze moslimvaders en -mannen ja en amen, maar eenmaal uit zicht, slaan ze er weer even vrolijk op los! De tijd van alleen maar praten lijkt me voorbij. De strategie van de rechtstreekse confrontatie die H. Ali thans voorstaat, is m.i. de aangewezen weg om misstanden, inherent aan de islamitische moraal en zedelijkheidswet, onversluierd aan de kaak te stellen.Op maandag 30 augustus 2004 10:21 schreef Kozzmic het volgende:
Ik denk dat figuren als Nebahat Albayrak en de door Van Gogh zo verguisde Fatima Elatik tientallen keren meer gedaan krijgen in de moslimwereld dan mevrouw Hirsi Ali, gewoon door te gaan praten met moslimvaders en -mannen. Als je wat wil bereiken moet je zorgen dat je je medestanders binnen de moslimwereld niet van je vervreemt.
quote:Hoe zie je dat dan voor je. Op welke manier denk je dat deze methode wel effect zal sorteren?Op maandag 30 augustus 2004 22:32 schreef lucida het volgende:
De tijd van alleen maar praten lijkt me voorbij. De strategie van de rechtstreekse confrontatie die H. Ali thans voorstaat, is m.i. de aangewezen weg om misstanden, inherent aan de islamitische moraal en zedelijkheidswet, onversluierd aan de kaak te stellen.
quote:Jawel. Zo'n vriendelijk verzoek wil ik niet weigeren. Soms ben ik wel eens wat te enthousiast bezig iets neer te poten en dan vergeet ik dat er anderen interesse hebben met een wat ander alledaags taalgebruik. Ik zal een wat grove vertaling naar alledaags nederlands maken.Op maandag 30 augustus 2004 18:16 schreef sol1tair het volgende:
[..]
Bij de laatste zin raak ik je kwijt, misschien kan je deze voor mij vertalen. Verder is het als ik het goed begrijp toch wel zo dat in de Koran staat dat de vrouw die niet gehoorzaamt geslagen moet worden en ontgetwijfeld nog meer van die ellende ... dat vind ik toch echt moslim (Islam) ellende.
Huiselijk geweld vind plaats bij sommige moslims en ook bij sommige andersgelovigen. Indien echter vergoeilijking voor deze inhumaniteit gevonden wordt in interpretatie van religieuze teksten dan kan wat mij betreft zowel de tekst als de interpretatie ervan worden belicht opdat menselijk handelen of gebrek daaraan op haar merites kan worden beoordeeld in een maatschappij met oog voor haar ingezetenen.
Je vindt bij diverse bevolkingsgroepen wel ergens huiselijk geweld, dus niet enkel bij sommige moslims. Als dit onmenselijke (huiselijke geweld) op een of andere manier wordt goedgepraat door het boek waarin staat beschreven hoe een mens het eigen leven het beste kan inrichten dan vind ik dat die teksten en de manier waarop ze worden uitgelegd onder de aandacht moeten worden gebracht. Via die aandacht kan sociaal gedrag of juist asociaal gedrag in beeld komen en op bijwerkingen worden beoordeeld voor mensen in onze maatschappij. In die maatschappij is oog voor de mensen die er wonen en de dingen die hen overkomen omdat misstanden onder de aandacht gebracht worden.
quote:Gekozen voor de methodiek van overdrijving teneinde je punten te pakken?Op maandag 30 augustus 2004 22:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je ontkent het hè? Liefde, geborgenheid, voor elkaar instaan, tederheid: het komt niet voor hè onder moslims...
dat laatste is natuurlijk een vervelende toeschrijving
quote:You're kidding, mijn punten heb ik al gehaald toen ik me op deze site regde...Op maandag 30 augustus 2004 22:40 schreef sjun het volgende:
[..]
Gekozen voor de methodiek van overdrijving teneinde je punten te pakken?
dat laatste is natuurlijk een vervelende toeschrijving
quote:Das Glück des Mannes heisst: ich will. Das Glück des Weibes heisst: er will.Op maandag 30 augustus 2004 22:32 schreef lucida het volgende:
In je gezicht knikken deze moslimvaders en -mannen ja en amen, maar eenmaal uit zicht, slaan ze er weer even vrolijk op los!
``Siehe, jetzt eben ward die Welt vollkommen!'' - also denkt ein jedes Weib, wenn es aus ganzer Liebe gehorcht.
Und gehorchen muss das Weib und eine Tiefe finden zu seiner Oberfläche. Oberfläche ist des Weibes Gemüth, eine bewegliche stürmische Haut auf einem seichten Gewässer.
Des Mannes Gemüth aber ist tief, sein Strom rauscht in unterirdischen Höhlen: das Weib ahnt seine Kraft, aber begreift sie nicht. -
Da entgegnete mir das alte Weiblein: ``Vieles Artige sagte Zarathustra und sonderlich für Die, welche jung genug dazu sind.
``Seltsam ist's, Zarathustra kennt wenig die Weiber, und doch hat er über sie Recht! Geschieht diess desshalb, weil beim Weibe kein Ding unmöglich ist?
``Und nun nimm zum Danke eine kleine Wahrheit! Bin ich doch alt genug für sie!
``Wickle sie ein und halte ihr den Mund: sonst schreit sie überlaut, diese kleine Wahrheit.''
``Gieb mir, Weib, deine kleine Wahrheit!'' sagte ich. Und also sprach das alte Weiblein:
``Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht!'' -
Also sprach Zarathustra.
quote:Ryan3 leeft van de methodiek van toeschrijving om anderen wat te narren. Hij bewandeld echter een weg geplaveid met goede bedoelingen...Op maandag 30 augustus 2004 22:14 schreef sol1tair het volgende:
[..]
Ik probeer het je nog een keertje uit te leggen.
Dat er in de Koran staat dat ongehoorzame vrouwen geslagen moeten worden is een feit. Dat zwaar gelovige moslimmannen hier gehoor aan geven is ook een feit. Dit zijn de redenen dat ik vind dat de Islam een direct probleem is.
Dat moslimmannen geen liefde kennen staat nergens, bovendien zijn er ook moslims die Europeaan danwel Amerikaan zijn. Dat alle moslims slaan staat er ook niet, dit voor het geval dat je hiermee aankomt. Als je de feiten kunt ontkrachten hoor ik het graag van je.
die oudhollandse spreekwoorden ook
quote:Ik verwacht meer heil van het Franse beleid, met een ondubbelzinnige keuze voor de eigen waarden en normen. Niks geen (islamitische) moraal en zedelijkheidswetgeving die onverenigbaar is met de grondwet.Op maandag 30 augustus 2004 22:38 schreef SCH het volgende:
Hoe zie je dat dan voor je. Op welke manier denk je dat deze methode wel effect zal sorteren?
quote:Zou deze culturele bijlichting een opmaat kunnen zijn naar een herwaardering van verlichtingsidealen?Op maandag 30 augustus 2004 22:45 schreef OllieA het volgende:
[..]
Das Glück des Mannes heisst: ich will. Das Glück des Weibes heisst: er will.
``Siehe, jetzt eben ward die Welt vollkommen!'' - also denkt ein jedes Weib, wenn es aus ganzer Liebe gehorcht.
Und gehorchen muss das Weib und eine Tiefe finden zu seiner Oberfläche. Oberfläche ist des Weibes Gemüth, eine bewegliche stürmische Haut auf einem seichten Gewässer.
Des Mannes Gemüth aber ist tief, sein Strom rauscht in unterirdischen Höhlen: das Weib ahnt seine Kraft, aber begreift sie nicht. -
Da entgegnete mir das alte Weiblein: ``Vieles Artige sagte Zarathustra und sonderlich für Die, welche jung genug dazu sind.
``Seltsam ist's, Zarathustra kennt wenig die Weiber, und doch hat er über sie Recht! Geschieht diess desshalb, weil beim Weibe kein Ding unmöglich ist?
``Und nun nimm zum Danke eine kleine Wahrheit! Bin ich doch alt genug für sie!
``Wickle sie ein und halte ihr den Mund: sonst schreit sie überlaut, diese kleine Wahrheit.''
``Gieb mir, Weib, deine kleine Wahrheit!'' sagte ich. Und also sprach das alte Weiblein:
``Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht!'' -
Also sprach Zarathustra.
Stirnerungen oder Nihilismus
Waarom hoor ik de verontwaardigden dan niet, dat zulke uitspraken niet helpen ter bevoordering vd integratie, het wij gevoel?
Oh wacht, die man heeft een heilig boek waar hij zijn mening op baseert, die predikt slechts zijn geloof, dat is okay.
Maar gebeurt het schofferen om bepaalde misstanden aan de kaak te stellen, dan is het inene niet okay.
Dan moet je je boodschap inpakken in goudkleurig papier met zijden strikken en het afleveren met handschoenen aan, op je tenen lopend, bij voorbaat je al verontschuldigend voor ook maar iets dat provocerend zou kunnen zijn mogelijk eventueel indien als stel dat God verhoede.
Maar homoseksualiteit noem je een ziekte, Westerlingen lager dan varkens, een vrouw mag gecorrigeerd worden met een tik (maar niet in het gezicht, hoe barmhartig!), dat is vrijheid van Godsdienst, dat is hun goed recht om hun boodschap over te brengen.
Daar moet je niet aankomen, en daar komt ie : alsof in de Bijbel geen botte uitspraken staan.
Een naakte vrouw tonen die Allah aanroept is provocerend, homoseksualiteit een ziekte noemen gewoon je geloof belijden.
Ik geloof dat ik het snap!
quote:Ben je blind en doof?Op maandag 30 augustus 2004 22:54 schreef milagro het volgende:
Als een imam (westerse of ongehoorzame) vrouwen en homoseksuelen schoffeert, waarom wordt dat dan niet als tweedracht zaaierij gezien?
quote:Tsja SCH. Ryan3 biedt toch maar even mooi een verklaring voor de door jou gekozen werkkringOp maandag 30 augustus 2004 22:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik schat de NRCV meer CDA-gericht in...
quote:Deze omroep is helemaal niet op 1 politieke partij gericht, de mensen doen er gewoon hun werk.Op maandag 30 augustus 2004 23:04 schreef sjun het volgende:
[..]
Tsja SCH. Ryan3 biedt toch maar even mooi een verklaring voor de door jou gekozen werkkring
Ik schat de NRCV meer CDA-gericht in...
quote:quote:Op maandag 30 augustus 2004 11:14 schreef Koekepan het volgende:Op maandag 30 augustus 2004 22:45 schreef OllieA het volgende:
[..]
Das Glück des Mannes heisst: ich will. Das Glück des Weibes heisst: er will.
``Siehe, jetzt eben ward die Welt vollkommen!'' - also denkt ein jedes Weib, wenn es aus ganzer Liebe gehorcht.
Und gehorchen muss das Weib und eine Tiefe finden zu seiner Oberfläche. Oberfläche ist des Weibes Gemüth, eine bewegliche stürmische Haut auf einem seichten Gewässer.
Des Mannes Gemüth aber ist tief, sein Strom rauscht in unterirdischen Höhlen: das Weib ahnt seine Kraft, aber begreift sie nicht. -
Da entgegnete mir das alte Weiblein: ``Vieles Artige sagte Zarathustra und sonderlich für Die, welche jung genug dazu sind.
``Seltsam ist's, Zarathustra kennt wenig die Weiber, und doch hat er über sie Recht! Geschieht diess desshalb, weil beim Weibe kein Ding unmöglich ist?
``Und nun nimm zum Danke eine kleine Wahrheit! Bin ich doch alt genug für sie!
``Wickle sie ein und halte ihr den Mund: sonst schreit sie überlaut, diese kleine Wahrheit.''
``Gieb mir, Weib, deine kleine Wahrheit!'' sagte ich. Und also sprach das alte Weiblein:
``Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht!'' -
Also sprach Zarathustra.
Mooi. Ik zie dat je inmiddels ook weer genoeg zelfvertrouwen hebt gekregen om je te buiten te gaan aan crypto-filosofische bezweringen, dus dat belooft weer wat allemaal. .[quote]
Lucida reageerde hierop als volgt: In een topic waar door sommigen het uitdelen van zweepslagen wordt gerechtvaardigd, kan het inderdaad geen kwaad een en ander wat meer op "zweeptouw" te nemen!... 'Als je jezelf tot de islam bekeerd - vergeet dan je zweepje niet!' (MFH)
@OllieA,
Jouw quote van Nietzsche zou Ryan3 hebben bestempeld als 'Gefundenes Fressen', ik zie het eerder zoals sjun het verwoordt namelijk: "Zou deze culturele bijlichting een opmaat kunnen zijn naar een herwaardering van verlichtingsidealen?
Stirnerungen oder Nihilismus..."
quote:nee, maar jij hoort wel dingen die er niet zijn?Op maandag 30 augustus 2004 22:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Ben je blind en doof?
de moslims die nu schande spreken, heb ik toen niet gehoord.
hadden geen begrip voor de gekrenkte gevoelens van de geschoffeerden, beriepen zich op hun heilig boek, daar stond het tenslotte in!
en dan wel omgekeerd verwachten dat men altijd maar rekening houdt met hun gevoelens, hun geloof, hun lange tenen?
zo zijn we niet getrouwd
oh wacht..
quote:Je bent dus blind en doof!!! Jij bent zo verschrikkelijk selectief en vooringenomen, vind ik oprecht jammer.Op maandag 30 augustus 2004 23:10 schreef milagro het volgende:
[..]
nee, maar jij hoort wel dingen die er niet zijn?
de moslims die nu schande spreken, heb ik toen niet gehoord.
hadden geen begrip voor de gekrenkte gevoelens van de geschoffeerden, beriepen zich op hun heilig boek, daar stond het tenslotte in!
en dan wel omgekeerd verwachten dat men altijd maar rekening houdt met hun gevoelens, hun geloof, hun lange tenen?
zo zijn we niet getrouwd
oh wacht..
quote:Ik vind milagro helemaal niet zo verschrikkelijk selectief en vooringenomen. Aan de hand van feitelijke voorbeelden geeft hij/zij de vele ongerijmdheden aan, waar menig verstokte moslim zich op meent te mogen beroepen, en legt hij/zij de belangrijke morele dilemma's bloot waarin de islamitische zedelijkheidswetgeving zich zo hardleers blijft hullen.Op maandag 30 augustus 2004 23:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Je bent dus blind en doof!!! Jij bent zo verschrikkelijk selectief en vooringenomen, vind ik oprecht jammer.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 30-08-2004 23:37:18 ]
quote:Kan je nagaan hoever het respect voor haar opvallende bijdragen gaatOp maandag 30 augustus 2004 23:19 schreef SCH het volgende:
Hij
quote:Vertel dàt Ryan3 eens...Op maandag 30 augustus 2004 23:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Deze omroep is helemaal niet op 1 politieke partij gericht, de mensen doen er gewoon hun werk.
zou het dan toch meer een CDJA-omroep zijn?
quote:Een zelfrepeterende kanon van losse flodders zul je bedoelen...Op maandag 30 augustus 2004 22:43 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
You're kidding, mijn punten heb ik al gehaald...
quote:Kennelijk had ik me in de sekse van milagro vergist.Op maandag 30 augustus 2004 23:22 schreef sjun het volgende:
[..]
Kan je nagaan hoever het respect voor haar opvallende bijdragen gaat
quote:yeah right dat "oprechte gejammer" van je waar je steeds mee komt zal me aan me reet roesten, die quasi teleurgesteldheid is gewoon lachwekkend, alsof je dat ook maar meent of het er überhaupt toe doet.Op maandag 30 augustus 2004 23:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Je bent dus blind en doof!!! Jij bent zo verschrikkelijk selectief en vooringenomen, vind ik oprecht jammer.
wat ik zeg zijn gewoon feiten, SCH, deal with it .
quote:Het directe probleem, lijkt me, is wel degelijk de islam an sich. Als het dan ook nog kennelijk zulke leeghoofden als jou weet te indoctrineren en inspireren tot wife beating, dan dient zo'n achterlijke opstelling te vuur en te zwaard te worden bestreden. Dus, Ryan3 wees eindelijk eens een vent - en ransel jezelf af!...Op maandag 30 augustus 2004 19:28 schreef Ryan3 het volgende:
Niet lang geleden was je het toch met me eens dat wife beating e.d. iets algemeen menselijks, of eigenlijk mannelijks was, en dat de moslimcultuur net als iedere andere godsdienst alleen bij het verzinnen van excuses een steuntje in de rug gaf voor wife beaters, maw dat het directe probleem toch niet de islam an sich was, maar nu ben je alweer door de bocht zie ik.
Loutering der lusten heet zoiets...
quote:Jij vertegenwoordigt zoveel opgekropte haat in je dat je volgens mij niet eens het onderscheid meer maakt tussen mannen en vrouwen.Op maandag 30 augustus 2004 23:35 schreef lucida het volgende:
[..]
Het directe probleem, lijkt me, is wel degelijk de islam an sich. Als het dan ook nog kennelijk zulke leeghoofden als jou weet te indoctrineren en inspireren tot wife beating, dan dient zo'n achterlijke opstelling te vuur en te zwaard te worden bestreden. Dus, Ryan3 wees eindelijk eens een vent - en ransel jezelf af!...
Loutering der lusten heet zoiets...
quote:Mwah, je zat er maar 1 sekse naastOp maandag 30 augustus 2004 23:29 schreef lucida het volgende:
Kennelijk had ik me in de sekse van milagro vergist.
Ik ben het meestal niet met haar eens maar het is wel degelijk een zeer aantrekkelijk dame
quote:Ik ook kennelijk.Op maandag 30 augustus 2004 23:29 schreef lucida het volgende:
[..]
Kennelijk had ik me in de sekse van milagro vergist.
.quote:Als een kut op Dirk?...Op maandag 30 augustus 2004 22:09 schreef Ryan3 het volgende:
Mijn reactie slaat:
quote:Ondanks dat jij dit quasi gekscherend bedoelt, verraadt jij hiermee in feite pas werkelijk welke je ware opvattingen over de islam in het algemeen, en de moslimmannen in het bijzonder zijn.De Islam is het directe probleem. Moslimmannen kennen geen liefde, alleen Europeaanse en Amerikaanse mannen hè...
quote:Ja, mijn ware opvatting anders dan die van jou en milagro is dat moslimmannen net Europeaanse en Amerikaanse mannen zijn. Maar goed ik ben idd de minderheid hier. In grote getalen, lees ik net, slaat iedereen over naar jouw en sjuuuns kant, dus binnen kort kun je me op een plein onthoofden luuucida, want zulks wil jij natuurlijk graag...Op maandag 30 augustus 2004 23:46 schreef lucida het volgende:
[..]
Als een kut op Dirk?...
[..]
Ondanks dat jij dit quasi gekscherend bedoelt, verraadt jij hiermee in feite pas werkelijk welke je ware opvattingen over de islam in het algemeen, en de moslimmannen in het bijzonder zijn.
quote:En wat zou sjun daar precies mee bedoelen? Dat moslimmannen handelen volgens Nietzschiaanse idealen? Of dat we Nietzsche moeten herbezien? (Herbelichten, moet ik waarschijnlijk zeggen. Een paradigmashift tav de werkelijkheidsbeleving van de belichting van de ideeën van Nietzsche?)Op maandag 30 augustus 2004 23:08 schreef lucida het volgende:
Jouw quote van Nietzsche zou Ryan3 hebben bestempeld als 'Gefundenes Fressen', ik zie het eerder zoals sjun het verwoordt namelijk: "Zou deze culturele bijlichting een opmaat kunnen zijn naar een herwaardering van verlichtingsidealen?
Stirnerungen oder Nihilismus..."
Leg es uit?
."Gerrit, ik lijk steeds meer op jou..."
quote:"Onze wereld kraakt en scheurt, een geperverteerde religie heeft in veleOp maandag 30 augustus 2004 23:39 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jij vertegenwoordigt zoveel opgekropte haat in je dat je volgens mij niet eens het onderscheid meer maakt tussen mannen en vrouwen.
harten haat en wrok geïnjecteerd."
De meeste mensen zijn gewoonweg niet sterk genoeg om überhaupt te kunnen haten, dat geldt volgens mij zeker voor zo'n weak relativist als waar jij voor doorgaat! Hun zwakte kunnen ze slechts compenseren door zich te beroepen op een achterklijk geloof, dat de mannen een vrijbrief verschaft, (hun) vrouwen met geweld te onderdrukken en te vernederen. Pas dan voelt men zich kennelijk een hele vent. Voor mij zijn zulke geperverteerde lieden echter, niets anders dan een stelletje schijnheilige slapjanussen.
quote:Opgekropte haat, wat ik dus zeg...Op maandag 30 augustus 2004 23:59 schreef lucida het volgende:
[..]
"Onze wereld kraakt en scheurt, een geperverteerde religie heeft in vele
harten haat en wrok geïnjecteerd."
De meeste mensen zijn gewoonweg niet sterk genoeg om überhaupt te kunnen haten, dat geldt volgens mij zeker voor zo'n weak relativist als waar jij voor doorgaat! Hun zwakte kunnen ze slechts compenseren door zich te beroepen op een achterklijk geloof, dat de mannen een vrijbrief verschaft, (hun) vrouwen met geweld te onderdrukken en te vernederen. Pas dan voelt men zich kennelijk een hele vent. Voor mij zijn zulke geperverteerde lieden echter, niets anders dan een stelletje schijnheilige slapjanussen.
quote:Ik zie dat je jezelf weer geheel vrijwillig schikt in de door jou zo diep gekoesterde rol van het slachtoffertje. Wat het onthoofden betreft lijkt me dat moeilijk bij een kip zonder kop!...Op maandag 30 augustus 2004 23:50 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, mijn ware opvatting anders dan die van jou en milagro is dat moslimmannen net Europeaanse en Amerikaanse mannen zijn. Maar goed ik ben idd de minderheid hier. In grote getalen, lees ik net, slaat iedereen over naar jouw en sjuuuns kant, dus binnen kort kun je me op een plein onthoofden luuucida, want zulks wil jij natuurlijk graag...
quote:Hand op mijn hart, ik verklaar hierbij mijn eeuwige trouw aan links en de linksen.Op dinsdag 31 augustus 2004 00:01 schreef Ryan3 het volgende:
Nou KP, dit is toch de beste reden om nooit rechts te worden hoor, imho...
quote:Ik kan niet namens sjun spreken. Maar misschien is sjun wel genegen, zelf nog eens een en ander nader uit te leggen?Op maandag 30 augustus 2004 23:54 schreef OllieA het volgende:
[..]
En wat zou sjun daar precies mee bedoelen? Dat moslimmannen handelen volgens Nietzschiaanse idealen? Of dat we Nietzsche moeten herbezien? (Herbelichten, moet ik waarschijnlijk zeggen. Een paradigmashift tav de werkelijkheidsbeleving van de belichting van de ideeën van Nietzsche?)
Leg es uit?
quote:O, ik dacht dat jij het zag zoals sjun het verwoordt.Op dinsdag 31 augustus 2004 00:09 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik kan niet namens sjun spreken. Maar misschien is sjun wel genegen, zelf nog eens een en ander nader uit te leggen?
Maar dat betekent dus blijkbaar dat je niks ziet. Dat is ook weer duidelijk.
quote:Ooit zwoeren de nationaal socialisten ook zo'n eed!Op dinsdag 31 augustus 2004 00:05 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Hand op mijn hart, ik verklaar hierbij mijn eeuwige trouw.
quote:Klopt. Ik voel me dan ook aan hun leer verwant.Op dinsdag 31 augustus 2004 00:13 schreef lucida het volgende:
[..]
Ooit zwoeren de nationaal socialisten ook zo'n eed!
quote:Heb je nu al je antwoord op je vraag - of doet dat er opeens niet meer toe? Jij citeert uit Zarathoestra, dus had je daar een bedoeling mee die je blijkbaar niet zelf kunt verduidelijken, en dan zoek je jouw heil bij anderen - goedkoop!...Op dinsdag 31 augustus 2004 00:12 schreef OllieA het volgende:
[..]
O, ik dacht dat jij het zag zoals sjun het verwoordt.
Maar dat betekent dus blijkbaar dat je niks ziet. Dat is ook weer duidelijk.
quote:Bloedverwant soms?Op dinsdag 31 augustus 2004 00:15 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Klopt. Ik voel me dan ook aan hun leer verwant.
quote:Nee, lucida. Dat zou namelijk grammaticaal helemaal nérgens op slaan, want bloedverwant is geen bijvoeglijk naamwoord. Je kunt niet zeggen "ik voel me bloedverwant aan het nazisme", ook al ben je Hitler zelf, zonder een verschrikkelijke taalkundige flater te slaan. Een flater die jij, uiteraard, zou opdienen als het neusje van de zalm op literair gebied.Op dinsdag 31 augustus 2004 00:18 schreef lucida het volgende:
[..]
Bloedverwant soms?
.quote:Nee hoor, mijn bedoeling ermee is zonneklaar. sjuns antwoord daarentegen is onbegrijpelijk, en omdat jij er net zo tegenaan kijkt, dacht ik dat jij het misschien zou kunnen verduidelijken.Op dinsdag 31 augustus 2004 00:17 schreef lucida het volgende:
[..]
Heb je nu al je antwoord op je vraag - of doet dat er opeens niet meer toe? Jij citeert uit Zarathoestra, dus had je daar een bedoeling mee die je blijkbaar niet zelf kunt verduidelijken, en dan zoek je jouw heil bij anderen - goedkoop!...
Het verdriet mij danook dat jij dat niet kunt, terwijl jij sjuns verwoording zo goed begrijpt.
Graag had ik een antwoord van je, maar jij hangt de strop van de retorische zelfreflectie weer op. Saai hoor.
quote:Nee. En daarom heeft men met succes voor de harde aanpak gekozen. Zo'n zelfde onverbiddelijke aanpak moet ook voor al die islamitische lieden gelden, die aan onze geëmancipeerde samenleving, aan onze verlichte (westerse) waarden en normen hoegenaamd geen enkele boodschap hebben.Op dinsdag 31 augustus 2004 00:12 schreef evert het volgende:
om het nog scherper te stellen: was de apartheid in z afrika afgeschaft als alleen maar voor de 'zachte' dialoog gekozen was? en hadden de vrouwen kiesrecht gehad als men niet letterlijk op de barricaden had gestaan?
quote:Ik bedoel, hoe zou je ooit echt van een vrouw kunnen houden als je rechts bent???Op dinsdag 31 augustus 2004 00:05 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Hand op mijn hart, ik verklaar hierbij mijn eeuwige trouw aan links en de linksen.
Enfin ik ga even naar die mongolen van de Republikeinse partij kijken hoor... Daarnet was er een guy die zei dat Bush "a smart and astute businessman" was...
. Sta je toch gek te kijken als mensen dit soort dingen zeggen...quote:@OllieA, ik kan er slecht tegen als mensen verdrietig zijnOp dinsdag 31 augustus 2004 00:23 schreef OllieA het volgende:
[..]
Nee hoor, mijn bedoeling ermee is zonneklaar. sjuns antwoord daarentegen is onbegrijpelijk, en omdat jij er net zo tegenaan kijkt, dacht ik dat jij het misschien zou kunnen verduidelijken.
Het verdriet mij danook dat jij dat niet kunt, terwijl jij sjuns verwoording zo goed begrijpt.
Graag had ik een antwoord van je, maar jij hangt de strop van de retorische zelfreflectie weer op. Saai hoor.
; daarom dan toch maar een poging sjuns visie nader te duiden. Wellicht bedoelt sjun dat het voor de achterlijke elementen binnen de islam een zegen zou zijn als ook deze godsdienst, zoals het christendom, eens ongezouten geconfronteerd zou worden met het denken van een filosoof van het kaliber Nietzsche!...
quote:Het kaliber Nietzsche. Tsssk. Nietzsche is geen sportheld hoor. Je brengt het alsof het een ordinair hardloopwedstrijdje tegen de drievoudig olympisch kampioen is. Ik zou haast gaan denken dat je de intrinsieke subtiliteiten van het hermeneutische debat niet begrepen hebt.Op dinsdag 31 augustus 2004 00:32 schreef lucida het volgende:
Wellicht bedoelt sjun dat het voor de achterlijke elementen binnen de islam een zegen zou zijn als ook deze godsdienst, zoals het christendom, eens ongezouten geconfronteerd zou worden met het denken van een filosoof van het kaliber Nietzsche!...
quote:Of als islamiet???[quote]Op dinsdag 31 augustus 2004 00:27 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik bedoel, hoe zou je ooit echt van een vrouw kunnen houden als je rechts bent???
quote:Je berlusconische aanpak deed haar niet in zwijm voor je vallen?Op maandag 30 augustus 2004 23:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik ook kennelijk.
quote:Ik zou zeggen dat die achterlijke elementen in de islam zich behoorlijk Nietzschiaans gedragen tov hun vrouwen. Of bedoel je dat ze moeten gaan overwegen zwepen te gebruiken?Op dinsdag 31 augustus 2004 00:32 schreef lucida het volgende:
[..]
@OllieA, ik kan er slecht tegen als mensen verdrietig zijn
Wellicht bedoelt sjun dat het voor de achterlijke elementen binnen de islam een zegen zou zijn als ook deze godsdienst, zoals het christendom, eens ongezouten geconfronteerd zou worden met het denken van een filosoof van het kaliber Nietzsche!...
quote:Ach alsof het slaan van vrouwen een akefietje is. Wat betreft het onderkennen door mij van 'intrinsieke subtiliteiten van het hermeneutische debat', weet je wel beter...Op dinsdag 31 augustus 2004 00:34 schreef Koekepan het volgende:
Het kaliber Nietzsche. Tsssk. Nietzsche is geen sportheld hoor. Je brengt het alsof het een ordinair hardloopwedstrijdje tegen de drievoudig olympisch kampioen is. Ik zou haast gaan denken dat je de intrinsieke subtiliteiten van het hermeneutische debat niet begrepen hebt.
quote:Dat was nu typisch een doordenkertje, luuucida. Juist de psychologie waarvan ook jij getuigt, heeft er in de moslimcultuur, net als in de christelijke cultuur, toegeleid dat vrouwen onderdrukt werden. Echter ook bij moslims zijn er mensen met de psychologie zoals ik heb, die van vrouwen houden en kunnen houden en daarom, ook al schrijven lieden zoals jij dat voor, vrouwen nooit kunnen onderdrukken...Op dinsdag 31 augustus 2004 00:34 schreef lucida het volgende:
[..]
Of als islamiet???[quote]
Damn die mongolen van de Republikeinse partij zijn nog niet bezig zeg...
quote:Wil jij je nu eens nader verklaren?Op dinsdag 31 augustus 2004 00:36 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik zou zeggen dat die achterlijke elementen in de islam zich behoorlijk Nietzschiaans gedragen tov hun vrouwen.
quote:Jazeker. Ik heb ondanks al onze verschillen nooit onder stoelen of banken gestoken dat ik je zonder meer beschouw als de kenner bij uitstek van de subtiliteiten van het hermeneutische debat (met name de intrinsieke).Op dinsdag 31 augustus 2004 00:37 schreef lucida het volgende:
[..]
Ach alsof het slaan van vrouwen een akefietje is. Wat betreft het onderkennen door mij van 'intrinsieke subtiliteiten van het hermeneutische debat', weet je wel beter...
quote:Gespeleten persoonlijkheid!Op dinsdag 31 augustus 2004 00:40 schreef Ryan3 het volgende:
Damn die mongolen van de Republikeinse partij zijn nog niet bezig zeg...
quote:Op hun eigen tv-zender: CNN.Op dinsdag 31 augustus 2004 00:42 schreef Koekepan het volgende:
Hé Ryan, op welke zender worden die mongolen van de Republikeinse Partij uitgezonden dan???
quote:Ah, mooi zo. Ik had ook wel even zin om nog wat mee te pikken van die mongolen van de Republikeinse Partij.Op dinsdag 31 augustus 2004 00:44 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Op hun eigen tv-zender: CNN.
.quote:Ken uw Nietzsche.Op dinsdag 31 augustus 2004 00:40 schreef lucida het volgende:
[..]
Wil jij je nu eens nader verklaren?
quote:Echter ook bij rechtse lieden zijn er mensen met de psychologie zoals ik bezig, die van vrouwen houden en kunnen houden en daarom, ook al schrijven lieden zoals jij quote: ("Niet lang geleden was je het toch met me eens dat wife beating e.d. iets algemeen menselijks, of eigenlijk mannelijks was, en dat de moslimcultuur net als iedere andere godsdienst alleen bij het verzinnen van excuses een steuntje in de rug gaf voor wife beaters") dat voor, vrouwen nooit kunnen onderdrukkenOp dinsdag 31 augustus 2004 00:40 schreef Ryan3 het volgende:
Echter ook bij moslims zijn er mensen met de psychologie zoals ik heb, die van vrouwen houden en kunnen houden en daarom, ook al schrijven lieden zoals jij dat voor, vrouwen nooit kunnen onderdrukken...
quote:Een slimme, op electoraal succes stoelende lange termijn strategie.Op maandag 30 augustus 2004 22:32 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat is de zgn. Cohen strategie van de dialoog.
quote:Je zou jezelf ermee 'onmisbaar' kunnen maken en zo je politieke leven wat kunnen rekken.. zolang de massa geloof hecht aan je aforismen.Echter heeft het er alle schijn van dat deze, vrijblijvende en halfhartige aanpak van pappen en nathouden weinig constructieve zoden aan de dijk zet.
quote:Wim Kok scoort er anders financieel nog steeds mee...In je gezicht knikken deze moslimvaders en -mannen ja en amen, maar eenmaal uit zicht, slaan ze er weer even vrolijk op los! De tijd van alleen maar praten lijkt me voorbij.
quote:Benoemen van man en paard is nu niet het sterkste punt van de mediacratische politieke stroming die Job Cohen vertegenwoordigt in Amsterdam en waarvan Marcel van Dam nog steeds als uithangbord fungeert.De strategie van de rechtstreekse confrontatie die H. Ali thans voorstaat, is m.i. de aangewezen weg om misstanden, inherent aan de islamitische moraal en zedelijkheidswet, onversluierd aan de kaak te stellen.
quote:Wordt lachen hoor. Ze lieten daarnet al iemand zien die Bush vergeleek met een erg slimme en oplettende zakenman die deze houding ook uitdraagt in het Midden-Oosten.Op dinsdag 31 augustus 2004 00:45 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ah, mooi zo. Ik had ook wel even zin om nog wat mee te pikken van die mongolen van de Republikeinse Partij.
.quote:Toen Nietzsche bij monde van Zarathoestra, de uitspraak bezigde "ga je naar de vrouwen, vergeet het zweepje niet" ageerde hij tegen de hoerencultuur en de mannen die daar hun zelfwaarde aan ontlenen. Het kan dus worden geïnterpreteerd als zuiver sarcasme.Op dinsdag 31 augustus 2004 00:45 schreef OllieA het volgende:
Ken uw Nietzsche.
quote:Maar je moet twee verschillende vormen van vrouwenmishandeling onderscheiden, de coalescente en de non-coalescente (het onderscheid gaat terug tot Furtwangler, de theoloog). Ik vind dat de non-coalescente vorm niet vergeleken kan worden met de variant die inherent is aan de islam. En daarom is zij ook te rechtvaardigen op strikt hermeneutische principes, laat staan op algemeen filosofische - menselijke gronden!Op dinsdag 31 augustus 2004 00:46 schreef lucida het volgende:
[..]
Echter ook bij rechtse lieden zijn er mensen met de psychologie zoals ik bezig, die van vrouwen houden en kunnen houden en daarom, ook al schrijven lieden zoals jij quote: ("Niet lang geleden was je het toch met me eens dat wife beating e.d. iets algemeen menselijks, of eigenlijk mannelijks was, en dat de moslimcultuur net als iedere andere godsdienst alleen bij het verzinnen van excuses een steuntje in de rug gaf voor wife beaters") dat voor, vrouwen nooit kunnen onderdrukken
Hier geldt zoals zo vaak ook weer het klassieke motto "qui hunc lucum violavit, sacer erit" (zie mijn signature).
quote:Zit de moderator Mike soms te dutten? Immers wat hebben deze bijdragen van Ryan3 met het topic van doen?Op dinsdag 31 augustus 2004 00:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wordt lachen hoor. Ze lieten daarnet al iemand zien die Bush vergeleek met een erg slimme en oplettende zakenman die deze houding ook uitdraagt in het Midden-Oosten.
quote:Vrouwen kennen het antwoord. Wat zou hen ertoe brengen sommige linksgeoriënteerden links te laten liggen of te zeer te vervelen?Op dinsdag 31 augustus 2004 00:27 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik bedoel, hoe zou je ooit echt van een vrouw kunnen houden als je rechts bent???
quote:Het kan verkeren dat mensen zich in een volkomen andere werkelijkheidsbeleving laten gaan dan jou is toegedaan. Amerika biedt ook daartoe ongekende vrijheden...Enfin ik ga even naar die mongolen van de Republikeinse partij kijken hoor... Daarnet was er een guy die zei dat Bush "a smart and astute businessman" was...
quote:Dus om jouw argumenten voor proportioneel geweld te staven, beroep je jezelf op een nazi-theoloog - jakkes!Op dinsdag 31 augustus 2004 00:50 schreef Koekepan het volgende:
(het onderscheid gaat terug tot Furtwangler, de theoloog).
quote:Nietzsche wordt als antifeministisch beschouwd:Op dinsdag 31 augustus 2004 00:50 schreef lucida het volgende:
[..]
Toen Nietzsche bij monde van Zarathoestra, de uitspraak bezigde "ga je naar de vrouwen, vergeet het zweepje niet" ageerde hij tegen de hoerencultuur en de mannen die daar hun zelfwaarde aan ontlenen. Het kan dus worden geïnterpreteerd als zuiver sarcasme.
Das Streben der Frau nach Emanzipation sei ein Zeichen der Entartung. Je unmännlicher die Männer werden, um so mehr entartet das Weib. Die Frauen gehören insgesamt zu den Menschen, die als Sklaven am Besten gedeihen. (U. a. Antichrist, 54. Kapitel.) "Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht!" (Zarathustra, 1. Teil, Von alten und jungen Weiblein.) [2]
Wat een grappige eigen versie van Nietzsche hou jij erop na.
En wat komisch om de mannen van de haat en de harde hand plotseling mishandelde vrouwen te zien verdedigen op dit forum.
Dat is noem ik nog eens omdenken en het belichten van belichtingen.
quote:Sorry, welke Furtwangler bedoel jij dan? Ik heb over Wilhelm Ephraim Furtwangler (1701-1777), daar zit geen spoortje fout gedachtegoed bij.Op dinsdag 31 augustus 2004 00:56 schreef lucida het volgende:
[..]
Dus om jouw argumenten voor proportioneel geweld te staven, beroep je jezelf op een nazi-theoloog - jakkes!
quote:Zij laten hem zien als trivialiseerder bij uitstek en bieden tevens uitzicht op een deel III van deze draad omdat er vast nog een stuk van deel II gewijd gaat worden aan een slowchat met een 'aanstaande afgegrendelde duim'.Op dinsdag 31 augustus 2004 00:52 schreef lucida het volgende:
[..]
Zit de moderator Mike soms te dutten? Immers wat hebben deze bijdragen van Ryan3 met het topic van doen?
quote:Dank je.Op dinsdag 31 augustus 2004 00:59 schreef OllieA het volgende:
Wat een grappige eigen versie van Nietzsche hou jij erop na.
quote:Ik herken me niet in het beeld (de mannen van de haat en de harde hand) dat je van mij schetst. Bovendien verdedig ik niet mishandelde vrouwen, maar bestrijd ik het religieuze recht op vrouwenmishandeling - dat is een aanzienlijk nuanceverschil, zou ik zo zeggen!En wat komisch om de mannen van de haat en de harde hand plotseling mishandelde vrouwen te zien verdedigen op dit forum.
Dat is noem ik nog eens omdenken en het belichten van belichtingen.
quote:Ach, zolang het coalescentie-onderscheid niet is weerlegd maak ik me geen zorgen over Ryan3. (Temeer daar jullie al een keer of honderd ontmaskerd zijn als sofist respectievelijk delfische priester die iets te veel wierook gesnoven heeft.Op dinsdag 31 augustus 2004 01:03 schreef sjun het volgende:
[..]
Zij laten hem zien als trivialiseerder bij uitstek
.)Op zich lijken mijn argumenten me wel in orde, lucida moet nog wat warmdraaien na zijn vakantie en Sjun is niet in zijn normale doen geloof ik. Ik begeef me misschien met het coalescentie-argument te veel op jullie terrein (het komt bij veel postmodernen terug, vooral bij Bourdieu en Serre), maar ik geloof dat mijn argumenten hermeneutisch gezien goed in elkaar zitten. Misschien dat lucida daar nog iets op aan te merken heeft maar dat lees ik dan morgen wel. Doei!
quote:Op dinsdag 31 augustus 2004 01:04 schreef lucida het volgende:
Ik herken me niet in het beeld (de mannen van de haat en de harde hand) dat je van mij schetst.
quote:Op maandag 30 augustus 2004 23:59 schreef lucida het volgende:
De meeste mensen zijn gewoonweg niet sterk genoeg om überhaupt te kunnen haten, dat geldt volgens mij zeker voor zo'n weak relativist als waar jij voor doorgaat!
quote:Op dinsdag 31 augustus 2004 00:24 schreef lucida het volgende:
Nee. En daarom heeft men met succes voor de harde aanpak gekozen.
quote:Je vergeet:Op dinsdag 31 augustus 2004 01:10 schreef OllieA het volgende:
[..]
[..]
[..]
quote:Lucida schreef ooit:
SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE
quote:Zoals ik al schreef, herken ik mij niet in jouw toeschrijvingen. Wat jij citeert staat vervolgens buiten elke context, en getuigt daardoor spijtig genoeg van een deerniswekkende nietszeggendheid!...Op dinsdag 31 augustus 2004 01:10 schreef OllieA het volgende:
[..]OllieA - dinsdag 31 augustus 2004 @ 01:10
quote:Op dinsdag 31 augustus 2004 01:04 schreef lucida het volgende:
Ik herken me niet in het beeld (de mannen van de haat en de harde hand) dat je van mij schetst.
quote:Op maandag 30 augustus 2004 23:59 schreef lucida het volgende:
De meeste mensen zijn gewoonweg niet sterk genoeg om überhaupt te kunnen haten, dat geldt volgens mij zeker voor zo'n weak relativist als waar jij voor doorgaat!
quote:Op dinsdag 31 augustus 2004 00:24 schreef lucida het volgende:
Nee. En daarom heeft men met succes voor de harde aanpak gekozen.
[ Bericht 44% gewijzigd door lucida op 31-08-2004 01:23:16 ]
quote:Ben ik echt zo artistiek bezig geweest???Op dinsdag 31 augustus 2004 01:12 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Je vergeet:
[..]quote:Lucida schreef ooit:
SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE SLOTJE [quote]
quote:Ach, iedereen kan de citaten in hun context teruglezen hoor, desgewenst.Op dinsdag 31 augustus 2004 01:17 schreef lucida het volgende:
[..]
Zoals ik al schreef, herken ik mij niet in jouw toeschrijvingen. Wat jij citeert staat vervolgens buiten elke context, en getuigt daardoor spijtig genoeg van een deerniswekkende nietszeggendheid!...
Dus dat zit wel snor, qua toeschrijving.
Saai, trouwens, dat voortdurende belichten, toeschrijven, trivialiseren en gewerkelijkheidsbeleef van jullie.
quote:Ik vergelijk helemaal geen appels met peren. En het kan me niet schelen of eerwraak een voortvloeisel uit de Islam of de Koran is of niet. Het is er, dáár gaat het me nu even om. Feit is dat in Nederland - waar ik woon en waar mijn reactie op Gelly op gericht was - het fenomeen eerwraak alleen voorkomt onder van oorsprong Islamitische 'nieuwkomers'. Ik reageerde op Gelly's opmerking over de Veluwe, Nederland. Bekijk mijn stukje dus graag in die context.Op maandag 30 augustus 2004 09:43 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Jij vergelijkt appels met peren Lkw, de eerwraak cultuur is niet een voortvloeisel uit de Islam. (en daar maakt ze dus een grote fout in het filmpje) Het is een cultuurvorm die voorkomt in de mediterrane gebieden. Dus ook Westerse landen als Spanje. Je stelt dat "vrouwenvernedering in de Islamitische cultuur groeiende is", waar baseer jij dat op? Waar Hirsi Ali precies het tegenovergestelde zegt (het is slechts een select groepje), meen jij dat het een groeiende groep is. Heb jij de toelichting bij het filmpje gemist, want volgens mij begrijp jij de essentie niet. Een voorbeeld van juist afname van vrouwenvernedering (zoals jij dat noemt) is het grote aantal wetswijzigingen in Marokko.
Verder begrijp ik de essentie van eea uitstekend. Het enige wat ik had moeten doen voor de duidelijkheid is "in Nederland" moeten toevoegen aan "de islamitische cultuur van vrouwenvernedering is groeiende". Dat is namelijk zo, jammer genoeg, nogmaals in Nederland.
Dat het in Marokko afneemt geloof ik graag. Ik zou dan ook graag een aantal betrekkelijk achterlijke figuren in Nederland inruilen voor ontwikkelde Marokkanen. Ik ageer dus niet tegen ras noch tegen religie, ik ageer slechts tegen achtergebleven boeren die eigenwijs en drammerig aan hun vrouwonterende gewoontes vasthouden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lkw op 31-08-2004 01:39:44 ]
quote:Ach, wat zal ik andermaal zeggen, dan dat ik me niet in jouw toedichtingen herken?...Op dinsdag 31 augustus 2004 01:23 schreef OllieA het volgende:
Saai, trouwens, dat voortdurende belichten, toeschrijven, trivialiseren en gewerkelijkheidsbeleef van jullie.
quote:In sommige gevallen ook: provocatie.Op maandag 30 augustus 2004 10:52 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Wat is dan het nut van het hoofddoekje?
quote:Ja zo had ik het nog niet bekeken. Maar we kunnen er bijna gif op innemen, dat Ryan3 ook deze topic weer, zoals zo vaak met talloze andere topics al is gebeurd, als laatste met zijn trivialiteiten zal 'volproppen'...Op dinsdag 31 augustus 2004 01:03 schreef sjun het volgende:
[..]
Zij laten hem zien als trivialiseerder bij uitstek en bieden tevens uitzicht op een deel III van deze draad omdat er vast nog een stuk van deel II gewijd gaat worden aan een slowchat met een 'aanstaande afgegrendelde duim'.
quote:Weet je, moeilijke woorden verduidelijken de boodschap écht niet hoor. Verder imponeren ze niet en erotiseren doen ze ook al niet, 2x integendeel. Dus waarom zou je niet gewoon normale taal uitslaan?Op dinsdag 31 augustus 2004 01:10 schreef Koekepan het volgende:
Zeg, ik heb morgen nog veel te doen (het studiejaar begint aanstonds weer), dus ik maak er even een eind aan.
Op zich lijken mijn argumenten me wel in orde, lucida moet nog wat warmdraaien na zijn vakantie en Sjun is niet in zijn normale doen geloof ik. Ik begeef me misschien met het coalescentie-argument te veel op jullie terrein (het komt bij veel postmodernen terug, vooral bij Bourdieu en Serre), maar ik geloof dat mijn argumenten hermeneutisch gezien goed in elkaar zitten. Misschien dat lucida daar nog iets op aan te merken heeft maar dat lees ik dan morgen wel. Doei!
'Coalescentie-argument'
'hermeneutisch gezien'
quote:Ik begreep het samensmeltings-onderscheidsmodel dat je voorstond als een perpetuum mobile.Op dinsdag 31 augustus 2004 01:06 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ach, zolang het coalescentie-onderscheid niet is weerlegd maak ik me geen zorgen over Ryan3. (Temeer daar jullie al een keer of honderd ontmaskerd zijn als sofist respectievelijk delfische priester die iets te veel wierook gesnoven heeft.
Delphi huisvestte een orakel dat de blik meer naar binnen richtte op verzoek. Een soort 'Mona' zonder brievenrubriek uit de oudheid
quote:Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Waarom zou niet ieder het eigene kunnen etaleren zonder zich voortdurend verplicht te moeten bekommeren om bewerking van gedeeld begrip? Versmelting geschiedt eenvoudiger bij daadwerkelijk verstaan. Gebruikte filters dienen de rust van de zaaier. Geen koeterwaal kan ze passeren terwijl zij gekleurde vlinders openingen bieden. Koeterwalen vermeien zich overigens wel weer met imponerende, trivialiserende of erotiserende quatsch.Op dinsdag 31 augustus 2004 01:51 schreef Lkw het volgende:
[..]
Weet je, moeilijke woorden verduidelijken de boodschap écht niet hoor. Verder imponeren ze niet en erotiseren doen ze ook al niet, 2x integendeel. Dus waarom zou je niet gewoon normale taal uitslaan?
'Coalescentie-argument'
'hermeneutisch gezien'
Zo biedt FOK! dan voor elk wat wils terwijl Theo al bijna weer op straat kan zonder te worden nagelopen.
quote:WFL of LIT lijkt me daartoe meer geëigend.Op dinsdag 31 augustus 2004 03:03 schreef gelly het volgende:
Is dit het centrale "verhef jezelf met dure woorden maar zeg zo min mogelijk" topic van deze week ?
om ons weer bij het draadonderwerp te bepalen:
quote:Hirsi Ali maakt korte film met Theo Van Gogh
Uitgegeven: 28 augustus 2004 10:18
AMSTERDAM - VVD-politica Ayaan Hirsi Ali en filmmaker Theo van Gogh hebben een korte film gemaakt waarin de meest vrouwonvriendelijke teksten uit de koran onder de aandacht worden gebracht. Het tien minuten durende filmpje is zondagavond te zien in het VPRO-programma Zomergasten. Dat meldde Van Gogh zaterdag.
Volgens Van Gogh gaat het om een "pamflet-achtige film", waarin vier mishandelde vrouwen figureren die zijn afgebeeld in een doorschijnend gewaad, waarbij de borsten zichtbaar zijn. Op de lichamen is een aantal omstreden tekstfragmenten in het Arabisch gekalligrafeerd.
"Het draait allemaal om een dialoog met Allah", aldus Van Gogh. Hirsi Ali komt niet in beeld. Haar stem is wel te horen in een traditioneel islamitisch gebed. De Engelstalige film heet Submission, wat volgens de makers staat voor 'overgave aan Allah'.
Van Gogh heeft de kosten voor het maken van de film, 18.000 euro, uit eigen zak betaald. Komende week verschijnt de korte film op de website van de filmmaker. "Ik ga deze film ook opsturen naar Al-Jazeera", kondigt Van Gogh aan. "Die zenden ook filmpjes uit van Bin Laden, dus zullen ze hier vast geen moeite mee hebben".
NRC bezorgt zichzelf gedeukte reputatie als 'kwaliteits'krant
quote:Ter illustratie zijn de sentimentiserende tekstdelen geaccentueerd. Nagenoeg des Volkskrants hoe het NRC hier de eigen verslaggevers anderen hun subjectieve mening laat opdringen.Nieuwe provocatie Hirsi Ali
ROTTERDAM, 28 AUG. VVD-politica Ayaan Hirsi Ali heeft samen met cineast Theo van Gogh een korte film gemaakt waarin zij teksten uit de koran ernstig bekritiseert. Het gaat om verzen die geweld tegen vrouwen goedkeuren. De titel van de film luidt Submission, bedoeld als 'overgave aan Allah'. De hoofdrolspeelster is gekleed in een doorzichtige sluier. Op de toegetakelde lichamen van de figuranten zijn in het Arabisch koranteksten gekalligrafeerd die onder meer betrekking hebben op het lijfelijk straffen van vrouwen.
De Engelstalige film, afgelopen maand in het geheim in Amsterdam opgenomen, wordt morgen uitgezonden in het televisieprogramma Zomergasten, waarin Hirsi Ali optreedt. Daarna zal Submission internationaal worden verspreid. Volgens Hirsi Ali zal dit leiden tot grote consternatie: ,,De hele moslimwereld zal over me heenvallen.''
De hoofdrolspeelster, een jonge vrouw, bezingt in haar gebed in een moskee de liefde. Ze toont Allah de gevolgen van zijn voorschriften in de koran. Zo staat de islamitische heilige schrift toe dat vrouwen die ontrouw of ongehoorzaam zijn aan hun man mogen worden geslagen.
In verband met de veiligheid van de acteurs zijn zij onherkenbaar in beeld gebracht. Hun namen en die van de overige medewerkers zijn niet bekendgemaakt.
VVD-fractieleider Van Aartsen en vice-premier Zalm kunnen zich vinden in de inhoud van de film. ,,Dat blote lijf hè?'', zegt Zalm. ,,Of deze exercitie cinematografisch geslaagd is, lijkt me secundair'', zegt Van Aartsen. Submission is voorgefinancierd door Van Gogh (kosten 18.000 euro) en door de VPRO aangekocht.
Het is niet de eerste keer dat Hirsi Ali de aanval opent op wat zij noemt 'de wreedheden van de islam'. Ze ontvangt regelmatig doodsbedreigingen van islamitische groepen en wordt beveiligd. ,,Soms ben ik bang'', zegt ze vandaag in deze krant over haar provocaties. ,,Maar alleen verzet van binnenuit helpt. Ik leg de wreedheid van de islam letterlijk bloot.''
Jutta Chorus © NRC 28-08-04
quote:Hee, je kan wel Nederlands schrijvenOp dinsdag 31 augustus 2004 03:29 schreef sjun het volgende:
[..]
WFL of LIT lijkt me daartoe meer geëigend.
om ons weer bij het draadonderwerp te bepalen:
[..]
[afbeelding]
NRC bezorgt zichzelf gedeukte reputatie als 'kwaliteits'krant
[..]
Ter illustratie zijn de sentimentiserende tekstdelen geaccentueerd. Nagenoeg des Volkskrants hoe het NRC hier de eigen verslaggevers anderen hun subjectieve mening laat opdringen.
quote:Terwijl hij zelf een product van de Turks Fruit, Keetje Tippel, Naakt over de Schutting, een vlucht Regenwulpen generatie is.... Lolz.Op dinsdag 31 augustus 2004 03:32 schreef gelly het volgende:
Nou ja, dat het Zalm om de blote tieten te doen is, is ook leuk om te lezen kijkt me.
quote:Waar het hart vol van is....Op dinsdag 31 augustus 2004 03:32 schreef gelly het volgende:
Nou ja, dat het Zalm om de blote tieten te doen is, is ook leuk om te lezen kijkt me.
quote:Het zijn feiten zoals jij ze interpreteert, wie zegt dat dat ook de realiteit is. Tot nu toe heb ik voornamelijk onzin gelezen.Op maandag 30 augustus 2004 23:32 schreef milagro het volgende:
[..]
yeah right dat "oprechte gejammer" van je waar je steeds mee komt zal me aan me reet roesten, die quasi teleurgesteldheid is gewoon lachwekkend, alsof je dat ook maar meent of het er überhaupt toe doet.
wat ik zeg zijn gewoon feiten, SCH, deal with it .
quote:Als je slechts je eigen bijdragen leest en anderen half en of vooringenomen, kan dat wel eens zo wezen!Op dinsdag 31 augustus 2004 09:34 schreef Mutant01 het volgende:
Tot nu toe heb ik voornamelijk onzin gelezen.
quote:Het NRC citeert haar gewoon, niks sentimenteel aan. Zelf zegt ze dat het provocaties zijn, dus wat is het probleem?Op dinsdag 31 augustus 2004 03:29 schreef sjun het volgende:
NRC bezorgt zichzelf gedeukte reputatie als 'kwaliteits'krant
[..]
Ter illustratie zijn de sentimentiserende tekstdelen geaccentueerd. Nagenoeg des Volkskrants hoe het NRC hier de eigen verslaggevers anderen hun subjectieve mening laat opdringen.
quote:Heb je het hele topic gelezen? Zo ja, dan heb je gezien dat ik geprobeerd heb om alle posts te beantwoorden. Ik vind dat Milagro ongelijk heeft, en dat is mij goed recht. Milagro zal wel het tegenovergestelde vinden, dat heeft niets met vooringenomenheid te maken, maar met pure meningsverschillen.Op dinsdag 31 augustus 2004 09:59 schreef lucida het volgende:
[..]
Als je slechts je eigen bijdragen leest en anderen half en of vooringenomen, kan dat wel eens zo wezen!
quote:Een kwestie van de juiste vragen stellen om iemand woorden in de mond te leggen waarmee vervolgens later ook een verhaal kan worden gemaakt over iemand. Paul Witteman is daar ook zo'n kei in.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:06 schreef SCH het volgende:
[..]
Het NRC citeert haar gewoon, niks sentimenteel aan. Zelf zegt ze dat het provocaties zijn, dus wat is het probleem?
quote:Mwah dat vind ik een beetje zwak van je Sjun. Het zijn pure citaten, het is niet zo dat ze gedwongen werd om dat te zeggen.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:21 schreef sjun het volgende:
[..]
Een kwestie van de juiste vragen stellen om iemand woorden in de mond te leggen waarmee vervolgens later ook een verhaal kan worden gemaakt over iemand. Paul Witteman is daar ook zo'n kei in.
Zoals al eerder vermeld, dit 'pamflet' schiet zijn doel voorbij als het gericht was op moslims, die zijn helemaal niet meer geinteresseerd in wat van Gogh of Hirsi Ali te melden hebben namelijk.
quote:Je leest niet wat ik schrijf. Als je je vragen maar zo inkleedt dat bepaalde woorden aan de orde komen kan een handige vraagsteller deze woorden in de mond leggen van een geïnterviewde door wat te goochelen met de wijze van vraagstelling en inkleding van een vraag om bevestiging van het zojuist verwoordde. Let maar eens goed op hoe Paul Witteman dit vaak probeert. Ik sluit niet uit dat zijn neefjes bij de Volkskrant dit talent eveneens ontwikkeld hebben. Ook in interviews is geen dwang...Op dinsdag 31 augustus 2004 10:22 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Mwah dat vind ik een beetje zwak van je Sjun. Het zijn pure citaten, het is niet zo dat ze gedwongen werd om dat te zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 31-08-2004 10:36:02 ]
quote:Nee, die mensen die gisteren aan het woord kwamen waren geen van alle moslims en ze waren al helemaal niet geïnteresseerd om hun zegje te doen. Zelf sprak ik gisteren ook geen enkele moslim over het voorval en tevens vernam ik geen enkel geluid over het issue dat Hirsi Ali aankaartte vanuit de gemeenschap.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:29 schreef Tijger_m het volgende:
Nou, en wij maar wachten op de 'hele moslimwereld' die over Hirsi Ali heenvalt...voorlopig valt er alleen nog maar een oorverdovende stilte te beluisteren.
Zoals al eerder vermeld, dit 'pamflet' schiet zijn doel voorbij als het gericht was op moslims, die zijn helemaal niet meer geinteresseerd in wat van Gogh of Hirsi Ali te melden hebben namelijk.
Een uitstekende zaak dat niemand zich beledigd gevoeld heeft.
quote:Ieder woord in dat NRC-stukje is een correcte afspiegeling van een door Hirsi Ali geauthoriseerd verhaal maar jij legt het weer bij de journalisten neer.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:21 schreef sjun het volgende:
[..]
Een kwestie van de juiste vragen stellen om iemand woorden in de mond te leggen waarmee vervolgens later ook een verhaal kan worden gemaakt over iemand. Paul Witteman is daar ook zo'n kei in.
quote:Oh, we zijn weer terug bij de pers als vertegenwoordiger van de Linkse Kerk die slinks die arme rechtse politici woorden in de mond leggen die ze anders nooit zouden zeggen.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:30 schreef sjun het volgende:
Je leest niet wat ik schrijf. Als je je vragen maar zo inkleedt dat bepaalde woorden aan de orde komen kan een handige vraagsteller deze woorden in de mond leggen van een geïnterviewde door wat te goochelen met de wijze van vraagstelling en inkleding van een vraag om bevestiging van het zojuist verwoordde. Let maar eens goed op hoe Paul Witteman dit vaak probeert. Ik sluit niet uit dat zijn neefjes bij de Volkskrant dit talent eveneens ontwikkkeld hebben. Ook in interviews is geen dwang...
Het 'rechtse slachtoffer denken' noem ik dat maar, wat een zieligheid.
quote:In Zomergasten werd ze met die opmerking geconfronteerd. Toen zei ze dat men het in die context ofzo moest zien. Ze distantieerde zich er niet van. Daaruit kun je dus opmaken dat ze volledig achter die uitspraak staat. De bewuste uitspraak valt bovendien in de lijn van haar strategie, provoceren om een punt te maken. Dat ze daar niet in zal slagen is duidelijk.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:21 schreef sjun het volgende:
[..]
Een kwestie van de juiste vragen stellen om iemand woorden in de mond te leggen waarmee vervolgens later ook een verhaal kan worden gemaakt over iemand. Paul Witteman is daar ook zo'n kei in.
quote:Omdat iedere werkelijkheidsweergave wel ergens middels inkleuring, selectieve opname van informatie en persoonlijke interesse gemankeerd raakt kan het nimmer kwaad kritische vragen te stellen bij een sensationeel artikel.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:34 schreef Ryan3 het volgende:
Zijn we weer aangekomen bij het gemanipuleerde werkelijkheid-argument???
Dat houdt de grijze massa wat fris en de kritische blik scherp. Wie daaraan geen behoefte heeft kan natuurlijk gewoon alles blijven nablaten wat hem of haar onder ogen komt. Ieder zijn meug en elk medium een eigen soms gemeleerd publiek..
quote:Nee, SCH, begrijp dat nou, die arme Hirsi Ali is door de meedogenloze linkse pers geregisseerd totdat ze zei wat men wilde horen!Op dinsdag 31 augustus 2004 10:35 schreef SCH het volgende:
Ieder woord in dat NRC-stukje is een correcte afspiegeling van een door Hirsi Ali geauthoriseerd verhaal maar jij legt het weer bij de journalisten neer.
He, snap dat nou eens, die arme sjun doet zo zijn best om dat duidelijk te maken.
quote:Ah, je bedoelt zoals jij dat doet met jou welvallige artikelen en onmiddelijk met journalistieke manipulatie komen met onwelvallige uitspraken?Op dinsdag 31 augustus 2004 10:40 schreef sjun het volgende:
Dat houdt de grijze massa wat fris en de kritische blik scherp. Wie daaraan geen behoefte heeft kan natuurlijk gewoon alles blijven nablaten wat hem of haar onder ogen komt. Ieder zijn meug en elk medium een eigen soms gemeleerd publiek..
Nu begrijp ik het.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2004 10:43:51 ]
quote:Deze mevrouw is reeds geslaagd in haar opzet tot agenderen van de problematiek die ze graag ziet opgelost.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:40 schreef schatje het volgende:
[..]
In Zomergasten werd ze met die opmerking geconfronteerd. Toen zei ze dat men het in die context ofzo moest zien. Ze distantieerde zich er niet van. Daaruit kun je dus opmaken dat ze volledig achter die uitspraak staat. De bewuste uitspraak valt bovendien in de lijn van haar strategie, provoceren om een punt te maken. Dat ze daar niet in zal slagen is duidelijk.
quote:Noem het bijlichten van communicatiemechanismen opdat anderen wat extra's krijgen aangereikt waarmee zij een eigen oordeel over de materie kunnen vormen. Toeschrijving is ook zo'n mechanisme.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:43 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ah, je bedoelt zoals jij dat doet met jou welvallige artikelen en onmiddelijk met manipulatie komen met onwelvallige uitspraken?
Nu begrijp ik het.
Hoe zou het intussen met Theo zijn?
quote:Overdrijving, een tot in den treuren door de PvdA toegepast mechanisme om politieke opponenten via ridiculisering de mond te snoeren. Werkt steeds minder resultaat uit omdat bewustwording ervan is opgetreden.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:41 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nee, SCH, begrijp dat nou, die arme Hirsi Ali is door de meedogenloze linkse pers geregisseerd totdat ze zei wat men wilde horen!
He, snap dat nou eens, die arme sjun doet zo zijn best om dat duidelijk te maken.
quote:Deklassificering als toeschrijving van psychosen. Een welbekend middel, bekend vanuit de Sovjet Unie om tegenstanders monddood te maken.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:47 schreef SCH het volgende:
Sjun moet zijn psychose maar even uitzoeken. Laten wij verder doordiscussieren.
quote:Het gaat er alleen om, beste sjuuun, dat alles wat jij beweert in een discussie uiteindelijk neer komt op het argument van de gemanipuleerde, of zoals je soms snaaks weergeeft, gemankeerde werkelijkheidsbeleving. Implicaties van dit argument zijn uit en te na besproken in een topic reeks in WFL. Het blijft gewoon niet overeind. Het is een drogreden. Het is een zwakke manier van redeneren. Oncontroleerbaar. Gaat voor iedereen op, als het al opgaat.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:40 schreef sjun het volgende:
[..]
Omdat iedere werkelijkheidsweergave wel ergens middels inkleuring, selectieve opname van informatie en persoonlijke interesse gemankeerd raakt kan het nimmer kwaad kritische vragen te stellen bij een sensationeel artikel.
Dat houdt de grijze massa wat fris en de kritische blik scherp. Wie daaraan geen behoefte heeft kan natuurlijk gewoon alles blijven nablaten wat hem of haar onder ogen komt. Ieder zijn meug en elk medium een eigen soms gemeleerd publiek..
De reden waarom ik die topic opende was dat ik nogal vaak over dat argument struikelde, maar sedertdien, terwijl wij toch met zijn allen vaststelden dat het humbug was, wordt het niet alleen door jou nog steeds gebruikt, ook zie je inflatie ontstaan bij het gebruik van deze drogreden bij andere usertjes. Zozeer zelfs dat er totaal geen verschil meer lijkt te bestaan tussen TRU en POL/WFL of een doorsnee site van David Ickes.
quote:Precies, en nu wordt ie op jou toegepast. Dag sjun, het ga je goed. Meld je je weer als je weer beter bent?Op dinsdag 31 augustus 2004 10:49 schreef sjun het volgende:
[..]
Deklassificering als toeschrijving van psychosen. Een welbekend middel, bekend vanuit de Sovjet Unie om tegenstanders monddood te maken.
quote:Who cares? Die ligt waarschijnlijk, zoals zijn gebruik is, zijn roes nog uit te slapen.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:46 schreef sjun het volgende:
Hoe zou het intussen met Theo zijn?
Bel hem anders even op, hij staat volgens mij in het telefoonboek.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 31-08-2004 10:52:50 ]
quote:Sarcasme werkt het beste als je je er in geringe mate van bedient. Voor je het weet achtervolgt deze methode je als een stigma. 'Tegen die tijd' kun je natuurlijk omzien naar een ander ikoon of een kloon.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:36 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Oh, we zijn weer terug bij de pers als vertegenwoordiger van de Linkse Kerk die slinks die arme rechtse politici woorden in de mond leggen die ze anders nooit zouden zeggen.
Het 'rechtse slachtoffer denken' noem ik dat maar, wat een zieligheid.
quote:Ik waardeer je goede zorgen en hartelijke uitnodiging SCHOp dinsdag 31 augustus 2004 10:50 schreef SCH het volgende:
[..]
Precies, en nu wordt ie op jou toegepast. Dag sjun, het ga je goed. Meld je je weer als je weer beter bent?
quote:Mjah, in tegenstelling to sommigen zie ik geen noodzaak om kloontjes aan te maken zodat mijn mening gesteunt lijkt te worden door anderen.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:52 schreef sjun het volgende:
Sarcasme werkt het beste als je je er in geringe mate van bedient. Voor je het weet achtervolgt deze methode je als een stigma. 'Tegen die tijd' kun je natuurlijk omzien naar een ander ikoon of een kloon.
Bovendien, ik post niet om pretentieus bezig te zijn of 'circle jerk' argumentaties te houden over de pers of zelfs maar om jou een plezier te doen maar voor mijn vermaak en ik vermaak mij prima met sarcasme. Als het jou niet belieft, negeer het dan, ik zal mij er niet druk om maken
quote:Wellicht is jouw trivialiserende bijdrage daaraan debet geweest Ryan3. In TRU vervoegde ik me nog niet.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:49 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het gaat er alleen om, beste sjuuun, dat alles wat jij beweert in een discussie uiteindelijk neer komt op het argument van de gemanipuleerde, of zoals je soms snaaks weergeeft, gemankeerde werkelijkheidsbeleving. Implicaties van dit argument zijn uit en te na besproken in een topic reeks in WFL. Het blijft gewoon niet overeind. Het is een drogreden. Het is een zwakke manier van redeneren. Oncontroleerbaar. Gaat voor iedereen op, als het al opgaat.
De reden waarom ik die topic opende was dat ik nogal vaak over dat argument struikelde, maar sedertdien, terwijl wij toch met zijn allen vaststelden dat het humbug was, wordt het niet alleen door jou nog steeds gebruikt, ook zie je inflatie ontstaan bij het gebruik van deze drogreden bij andere usertjes. Zozeer zelfs dat er totaal geen verschil meer lijkt te bestaan tussen TRU en POL/WFL of een doorsnee site van David Ickes.
Er zijn echter diverse inflatoire tendensen bespeurbaar. Om er eens enkele te belichten:
Wij zouden er eens een metacommunicatieve boom over kunnen opzetten ter belichting van communicatieve rottingsprocessen waaraan ook de FOK!gemeenschap blootstaat.
quote:Ik ook niet, ik belicht het slechts, als mij dat zint.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:58 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Mjah, in tegenstelling to sommigen zie ik geen noodzaak om kloontjes aan te maken zodat mijn mening gesteunt lijkt te worden door anderen.
Bovendien, ik post niet om pretentieus bezig te zijn of 'circle jerk' argumentaties te houden over de pers of zelfs maar om jou een plezier te doen maar voor mijn vermaak en ik vermaak mij prima met sarcasme. Als het jou niet belieft, negeer het dan, ik zal mij er niet druk om maken
quote:Ik ben die ik ben en weeg elke boodschap op haar merites alvorens ik besluit of en wanneer ik er iets mee ga doen. Daar elk mens feibaar is zal mijn feilbaarheid ook hier geëtaleerd worden. Gelukkig zijn er dan ook wat betere momenten die weer wat krediet opleveren.Op dinsdag 31 augustus 2004 11:06 schreef SCH het volgende:
Als je het zo goed weet sjun, waarom gedraag je je dan niet anders? Of is zelfkritiek een vreemd woord voor je. Ik ben het echt zat met je, er valt niet doorheen te komen en ik weet dat je beter kan.