abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 30 augustus 2004 @ 00:58:33 #1
52589 sjun
uit solidariteit
pi_21631166
Een vervolg op Theo van Gogh onder politiebewaking
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 00:34 schreef gelly het volgende:

[..]

Wat gaat dit filmpje eraan veranderen ?
Het bepaalt de aandacht weer eens bij verzwegen leed. Mogelijk brengt het mensen tot nadenken over de gereciteerde teksten en helpt het hen bij wat overwegingen als deze:

Geweld is geen vorm van humaniteit. Je beroepen op oude teksten uit heilige geschriften als rechtvaardiging voor gewelddadig gedrag zou je kunnen zien als inhumaan fundamentalisme. Dat geldt voor joden, christenen en moslims. Statisch, orthodox, fundamentalistisch teruggrijpen op de letterlijke tekst van de Hebreeuwse bijbel of de koran op het gebied van geweld leidt niet tot een heilige strijd, maar tot een heilloze strijd.

De inhoud van een religie maakt een historische ontwikkeling door. In die ontwikkeling dienen religies zich moreel bij te stellen. Denk hierbij aan respect voor degene die met mij van mening verschilt en aan 'in gesprek gaan', in plaats van 'uitschakelen of tuchtigen door geweld'. Fundamentalistisch teruggrijpen op gegeven geweldteksten uit vervlogen tijden heeft iets van het reanimeren van een dinosaurus.

In de oude schriften van jodendom, christendom en islam staan teksten die fundamentalistisch geïnterpreteerd leiden tot barbarij. Waarom zouden gelovigen vereenzelvigd willen worden met wat er in die oude teksten letterlijk staat in plaats van wat men als gelovige in 2004 met die oude teksten doet?

Het filmpje van Ayaan Hirsi Ali, geregisseerd door Theo van Gogh helpt moslims mogelijk wat meer stil te staan bij de leefbaarheidsles die Allah de gelovigen in de koran voorhoudt: In hoeverre laat die gelovige het eigen gedrag bepalen door het godsbeeld waarmee elk hoofdstuk van de koran opent: In de naam van Allah, de erbarmer, de barmhartige. Niet wat in de oude teksten staat brengt mensen verzoenend samen, maar die manier waarop zij zich vandaag de dag door die oude teksten laten inspireren. Elke dag weer vraagt dat een actieve eigen keuze en verantwoording om het leven ook voor anderen leefbaar te houden als ambassadeur van de erbarmer, de barmhartige.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
pi_21631182
Waar is dat filmpje nou te vinden van Theo? Ik moest om 22uur17 weg namelijk en sindsdien heb ik niks meer gezien.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
  maandag 30 augustus 2004 @ 01:10:32 #3
34335 radiating
kapitein bromsnor :)
pi_21631359
Huilie
Is op weg naar sint juttemes
pi_21631397
een tweede topic voor deze onzin Briljant
GIRO 800800
  maandag 30 augustus 2004 @ 01:19:11 #5
52589 sjun
uit solidariteit
pi_21631485
quote:

zondag 29 augustus 2004 @ 18:45 schreef SCH


Hirsi Ali zegt vaak, ook nu weer, dat veel moslims niet open staan voor kritiek. Ik vraag me af in hoeverre zij zelf open staat voor een echt debat over de islam. Zij wil alleen de negatieve kanten belichten - maar bij een debat hoort toch echt dat je je openstelt voor de ander.
Dit klinkt als: Ik blaat tevoren weer even wat toeschrijvingen af. Ayaan Hirsi Ali was zeer genuanceerd in de uitzending van zomergasten. In tegenstelling tot het NRC Handelsblad waarvan de status als kwaliteitskrant wederom fikse scheuren laat zien.
quote:
Mijn mening over de islam is nog lang niet afgerond, zoals over zoveel zaken. Daarom is het zo interessant om erover te debatteren. Ik vraag me af of dat voor haar ook geldt of dat ze een afgeronde conclusie heeft die ze aan anderen wil opdringen, en als je daar niet meteen in meegaat "dan kun je niet tegen kritiek".
Waaraan heb je je tijdens zomergasten nu precies gestoord? Waarin schoot Ayaan Hirsi Ali voor jou tekort?
Wat is precies jouw commentaar op het fimpje dat door Theo van Gogh werd geregisseerd en in hoeverre houdt dat commentaar emancipatoire ontwikkelingen ten behoeve van moslimmeisjes en -vrouwen tegen?

Standaard religieuze draaikonterij waarin op de man in plaats van op de bal gespeeld wordt zal zich ongetwijfeld ook wel weer aandienen. Ze valt te herkennen aan de methodiek van overdrijving als zou Hirsi Ali alle moslims beschuldigen van huiselijk geweld, de methodiek van toeschrijving als zou Hirsi Ali slechts uit zijn op provocatie of aandacht voor de eigen persoon of de techniek van bagatalisering als zou het verleden van Hirsi Ali allesbepalend zijn bij de activiteiten die zij heden ten dage onderneemt. Religieuzen van diverse snit zullen niet aarzelen dergelijke pijlen af te schieten om een doofpot over misstanden als huiselijk geweld bij minderheden te kunnen blijven promoten.


[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 30-08-2004 01:35:59 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
  maandag 30 augustus 2004 @ 01:25:17 #6
70081 Lkw
²³³³²³²³²³²³²³²³²²³²²
pi_21631560
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 00:38 schreef milagro het volgende:
alleen wordt niet in elke cultuur die vuile was binnengehouden door familieleden, moeders, zusters, broers, ooms, tantes van het slachtoffer ten gunste van de familie eer, worden vrouwen niet de mond gesnoerd als ze klagen bij hun moeders, zussen, tantes.
quote:
En de reactie van Gelly:
]Dat gebeurt bij autochtone Nederlandse gezinnen net zo goed, misschien in mindere mate maar dat is geen excuus om er 1 groep uit te lichten. Ga eens op de veluwe kijken, en beweer dan nog eens dat Nederland geen eer- of schaamtecultuur kent.
Je vergelijkt appels met peren, Gelly.

Toevallig ben ik redelijk goed bekend op de Veluwe en je raaskalt. Hoogstens in een paar erg behoudende zwarte-kousendorpjes gaat het er erg verstikkend aan toe. Maar dan nóg is er geen sprake van eerwraak, uithuwelijken of vrouwen die naar de sociale dienst worden gebracht door hun vader (die er vervolgens bij vermeldt dat zijn dochter nooit zonder hem over straat mag, dus óók niet naar een eventuele baan -> wordt dus levenslang uitkering trekken, maar dat even terzijde).

Maar ook simpelweg vrouwen die van hun familie of man niet mogen studeren of zich anderszins ontwikkelen, tref je veelvuldig aan in de moslimgemeenschap in Nederland. Ga maar eens praten met iemand die bij de sociale dienst werkt en je slaat steil achterover wat men allemaal flikt tav vrouwen.

Daarbij is een dergelijke 2e rang voor vrouwen 'op de Veluwe' een laatste relict uit het verleden (dat ook nog eens steeds verder afneemt), en is de Islamitische cultuur van vrouwenvernedering - helaas helaas - nogal groeiende (en dat is een eufemisme).

Ik hou van het Westerse streven naar gelijkheid voor mannen en vrouwen, alhoewel er zelfs hier nog genoeg moet gebeuren op dit gebied. En ik ben niet van plan toe te laten dat een stelletje boeren uit een of andere gebergte hun achtergebleven ideeën over rangen en standen in een oorspronkelijk tof land als Nederland erdoorheen drukt.
Ik ga hun pogingen dus zeker niet bagatelliseren, iets wat jij wél constant doet. Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar je graaft je eigen graf. Want jij bent weliswaar opgevoed met het besef van tolerantie, maar veel 'nieuwkomers' hebben dat voorrecht niet gehad. Zij kennen alleen het mechanisme van 'je eigen zin doordrukken', en proberen dat dus ook. Als je daar zoetsappig op blijft reageren - wat jij naar mijn mening doet - kun je het op termijn schudden. Dan raken we al onze verworvenheden van de laatste decennia hartstikke kwijt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lkw op 30-08-2004 01:31:47 ]
Stop the world, I want to get out.
  maandag 30 augustus 2004 @ 01:34:25 #7
52589 sjun
uit solidariteit
pi_21631660
Intellectuele bijdragen aan de discussie worden altijd gewaardeerd.

Radiating en Notoire_gek geven alvast aan opbouwende bijdragen van hen in het vervolg van deze draad te verwachten zijn. Niet ieder mens is nu eenmaal even bekend met de eigen beperkingen en sommigen hebben het nodig deze waar mogelijk te etaleren.

Ryan3 gaf tussendoor een prachtig voorbeeld van trivialistische verdachtmaking ten beste door zich als geslachtofferd lid van 'de linkse kerk' te manifesteren nog voordat de uitzending was begonnen. Van Ryan3 verwacht ik echter nog wel een vervolg met wat meer diepgang.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
pi_21631703
Wat ik nou niet begrijp, waarom steunt de linkse-kerk de rechtse-moslims?
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
pi_21631726
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 01:37 schreef JohnDope het volgende:
Wat ik nou niet begrijp, waarom steunt de linkse-kerk de rechtse-moslims?
Ik vrees dat het weer het aloude zelfhaat en daderliefde is wat men parten speelt. Ook ontkom ik niet aan de indruk dat Notoire_gek een ordinaire kelkloon is. Vanwege de bizarre meningen die hij ten toon stelt.
  maandag 30 augustus 2004 @ 01:47:40 #10
52589 sjun
uit solidariteit
pi_21631834
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 01:37 schreef JohnDope het volgende:
Wat ik nou niet begrijp, waarom steunt de linkse-kerk de rechtse-moslims?
Vanuit bevoogdend en/of politiek instinct is wel een verklaring denkbaar. Welzijnswerkers verliezen hun baan als de emancipatie van minderheden waaronder die van migrantenvrouwen volledig voltooid is. Zolang er echter problemen gevonden kunnen blijven worden is men verzekerd van een vaste betrekking als hulpverlener of verhalenschrijver. De PvdA kan haar migranten- en welzijnswerkersachterban in de steden natuurlijk niet afvallen omdat haar dit flink wat politieke invloed kost. Zo kan het gebeuren dat de religieuze socialist en de orthodox religieuze wettische moslim soms twee handen op één buik vormen.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
  maandag 30 augustus 2004 @ 01:47:58 #11
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_21631841
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 01:34 schreef sjun het volgende:
Ryan3 gaf tussendoor een prachtig voorbeeld van trivialistische verdachtmaking ten beste door zich als geslachtofferd lid van 'de linkse kerk' te manifesteren nog voordat de uitzending was begonnen. Van Ryan3 verwacht ik echter nog wel een vervolg met wat meer diepgang.
Idd heel kort door de bocht van onze Bubba-adept. Ik herhaal mijn antwoord toch maar eens.
quote:
Dan werkt de linkse kerk (VPRO) anders wel heel graag mee...
Ik zit met smart te wachten op repliek.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  maandag 30 augustus 2004 @ 01:49:17 #12
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_21631855
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 01:37 schreef JohnDope het volgende:
Wat ik nou niet begrijp, waarom steunt de linkse-kerk de rechtse-moslims?
De eerste wet van Croughs.
quote:
Bij een conflict tussen westers en niet-westers kiest de progressieve intellectueel voor niet-westers.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  maandag 30 augustus 2004 @ 02:11:56 #13
52589 sjun
uit solidariteit
pi_21632056
quote:

Op maandag 30 augustus 2004 @ 00:38 schreef milagro


alleen wordt niet in elke cultuur die vuile was binnengehouden door familieleden, moeders, zusters, broers, ooms, tantes van het slachtoffer ten gunste van de familie eer, worden vrouwen niet de mond gesnoerd als ze klagen bij hun moeders, zussen, tantes.
Gelukkig hangt niet iedere in holland woonachtige moslim een getribaliseerde waardenoverdracht aan. Over tribalisering schreef Prof.dr. Herman Philipse al eens een verhelderend stuk in het NRC Handelsblad van 27 september 2003
quote:
Veel allochtonen nemen waarden mee die niet passen in onze samenleving

Stop de tribalisering van Nederland

Het Nederlandse integratiebeleid moet geënt zijn op de grondbeginselen van de westerse beschaving zoals die zich sinds de Verlichting heeft ontwikkeld, vindt Herman Philipse.

Het lijdt geen twijfel dat de integratie van niet-westerse allochtonen de komende decennia hoog op de politieke agenda zal staan. De commotie rondom de parlementaire onderzoekscommissie integratiebeleid is symptomatisch voor de verwarde wijze waarop wij in Nederland dertig jaar lang met dit probleem zijn omgegaan. Alarmerender nog dan de zwakke samenstelling van deze commissie, die bij haar keuze van het onderzoeksinstituut de schijn van partijdigheid niet heeft kunnen vermijden, is het recente onderzoek van het Kohnstamm-instituut, volgens hetwelk de segregatie op Amsterdamse scholen bijvoorbeeld niet meer valt terug te dringen. Van de 201 basisscholen in Amsterdam zijn op 127 scholen allochtonen van laag-opgeleide ouders in de meerderheid; 54 zijn zelfs vrijwel geheel allochtoon. De meerderheid van de schoolgaande jeugd is van allochtone afkomst.

Deze gegevens roepen het schrikbeeld op van een ontwikkeling die kan uitmonden in een verregaande tribalisering van de grote steden in Nederland. Een situatie dreigt te ontstaan waarin cultureel sterk verschillende bevolkingsgroepen weinig contact met elkaar onderhouden en elkaar onvoldoende vertrouwen om in goed burgerschap samen te leven. Voeg hierbij het gegeven dat autochtone Nederlanders een minderheid gaan vormen en men krijgt een weinig rooskleurig perspectief voor een klein en uitzonderlijk dichtbevolkt land als het onze. Discussies over de voor- en nadelen van concrete maatregelen ter bestrijding van allerlei ongewenste effecten worden met verve gevoerd. Maar het wordt ook tijd de grondslagen van het integratiebeleid opnieuw te formuleren.

Aanvankelijk was onze politieke elite van mening dat integratie van niet-westerse allochtonen zou kunnen en moeten plaatsvinden 'met behoud van de eigen (culturele) identiteit'. Dit beleid ging uit van de stilzwijgende veronderstelling dat de cultuurverschillen ten opzichte van de westerse cultuur niet zo groot zijn dat ze de sociaal-economische en politieke integratie van immigranten in de weg zouden staan, of de Nederlandse samenleving zouden kunnen ontwrichten. Inmiddels merken we dat deze veronderstelling vaak niet klopt en dat het voor immigranten uit niet-westerse landen onmogelijk is economisch, sociaal en politiek te integreren zonder een diepgaande culturele assimilatie.

Om dit in te zien, moet men culturele verschillen bestuderen, zoals die bijvoorbeeld bestaan tussen enerzijds 'de' westerse cultuur en anderzijds 'de' cultuur van overwegend tribale islamitische samenlevingen van de Arabische landen, Afghanistan, en islamitisch Afrika (Soedan, Somalië, Algerije, Marokko, enz.), waartoe ook de Koerden en een deel van het Turkse en Iraanse platteland behoren. De ruim 50.000 gastarbeiders uit Turkije en Marokko die Nederland rond 1970 telde, waren overwegend uit dit type cultuurkring afkomstig, een groep die inmiddels door gezinshereniging en geboorteaanwas is uitgegroeid tot meer dan 600.000 mensen. Daarnaast wonen in Nederland aanzienlijke groepen vluchtelingen uit Afghanistan, Soedan, Somalië, Irak, enz. Het totale aantal niet-westerse landgenoten bedraagt nu ruim anderhalf miljoen en zal volgens de voorzichtige prognose van het CBS doorgroeien tot een kleine drie miljoen in 2030. De hieronder genoemde cultuurverschillen zijn weliswaar gradueel maar toch bemoeilijken ze in sterke mate de integratie. Ze zijn deels te verklaren door het tribale karakter van deze samenlevingen en deels door de islam zoals die aldaar nog steeds in praktijk wordt gebracht.

Mensen kunnen niet samenleven zonder onderling vertrouwen.

Terwijl in de westerse cultuur dit vertrouwen is geformaliseerd en berust op de verwachting dat de ander zich zal houden aan regels, wetten en contracten, is het vertrouwen in meer tribale samenlevingen beperkt tot leden van de eigen groep, clan, of dorpsgemeenschap. Tegenover buitenstaanders en andersdenkenden heerst vaak diep wantrouwen. Zoals Pryce-Jones schrijft in zijn uitstekende boek The Closed Circle. An Interpretation of the Arabs, staat de schaamte/eer moraal van tribale samenlevingen op effectieve wijze in de weg bij het ontstaan van meer open typen van intermenselijke relatie. De aanwezigheid van een aantal grote tribale minderheden kan dus de Nederlandse samenleving ontwrichten doordat het onderlinge menselijk vertrouwen erodeert.

Een voorwaarde voor de wetenschappelijke en economische vooruitgang die het Westen typeert, is het vermogen zichzelf te verbeteren door zelfkritiek en door te leren van kritiek door anderen.

In tribale samenlevingen is (openlijke) zelfkritiek echter in strijd met de eer: door zelfkritiek toont men zich de zwakkere.
Veel auteurs hebben opgemerkt dat bijvoorbeeld in Arabische landen men zich zelden verantwoordelijk stelt voor politiek feilen en humanitaire catastrofes. Altijd hebben ánderen de schuld, zoals het zionisme, het kolonialisme, het imperialisme, en het Westen in het algemeen. De absolute waarheidsaanspraken van de islam versterken dit onvermogen tot zelfkritiek nog, zoals blijkt uit de islamitische opvoeding, waarin 'de ongelovige hond' van alles de schuld krijgt. Een openlijke kritische discussie over de islam tussen moslims en ongelovigen is vrijwel onmogelijk, terwijl die toch een noodzakelijke voorwaarde is voor de modernisering van deze godsdienst. Ook het verschijnsel van een kritisch publiek debat is in islamitische landen onbekend (Turkije vormt hierop wellicht een positieve uitzondering).

Terwijl de westerse cultuur na de renaissance steeds individualistischer is geworden, overheerst de groep het leven in genoemde culturen.

De morele categorieën van eer en schaamte zijn wezenlijk met de groep verbonden. Zoals de Egyptische auteur Mansour Khalid schrijft, zijn ,,die gedragingen eervol die de groep versterken''. Een man kan zijn eer verliezen doordat een zusje of nichtje haar geloof afzweert, met een ongelovige bevriend is, of voor het huwelijk met iemand naar bed gaat. Het vermoorden van 'onteerde' jonge vrouwen door hun vaders of broers is in Nederland geen onbekend verschijnsel, ofschoon er geen statistieken over bestaan. De schrijnenste slachtoffers van het 'multiculturele drama' zijn stellig de talrijke islamitische meisjes die verlangen naar vrouwenemancipatie, maar daarvan door gewelddadige groepsdwang worden afgehouden. De islam bekrachtigt dit primaat van de groep doordat de gelovige moslim zich moet onderwerpen aan Allah in plaats van zelfstandig zijn weg door het leven te zoeken.

In de westerse cultuur is het geboden onderlinge conflicten geweldloos op te lossen, terwijl de staat geacht wordt het monopolie op geweld te bezitten.

Dit is anders in tribale samenlevingen: het gebruiken van geweld is een wezenlijk onderdeel van conflictoplossing en in veel situaties verliest men zijn eer als men geen geweld gebruikt. Regerende klieks in arabische landen zijn tribaal van aard en moeten hun onderdanen wreed onderdrukken omdat ze voortdurend worden uitgedaagd door concurrerende groepen, zodat een dialectiek van machtsverwerving en uitdaging het geweld gaande houdt. Nederland is inmiddels het Madurodam van dergelijke groepsconflicten geworden. Alleen de Hollander die door onwetendheid de onderliggende groepsmoraal van eer en schaamte niet doorgrondt, spreekt hier van 'zinloos geweld'. Juist doordat dit geweld door de betrokkenen als zinvol, ja zelfs als onvermijdelijk voor het behoud van eer wordt ervaren, is het moeilijk tegen te gaan.

Wat mensen in westerse samenlevingen zeggen te doen en te zullen doen correspondeert in het algemeen met hun werkelijke intenties en daden.

Natuurlijk zijn er leugenaars en bedriegers maar zij worden als onbetrouwbaar ter zijde geschoven door het contractuele en regelgeleide patroon van de westerse cultuur. In tribale samenlevingen is liegen en bedriegen niet zozeer een moreel feilen, maar eerder een methode om eer en status hoog te houden, schaamte te vermijden, en mogelijkheden uit te buiten. ,,Als de eer het vereist, kunnen leugens en bedrog absolute geboden worden'', schrijft Pryce-Jones. Degene die geen gebruik van deze middelen weet te maken, is eerder onnozel dan integer. Ook Pierre Bourdieu benadrukt dat bedrog bij transacties, valsspelen, en het afleggen van onware getuigenverklaringen absoluut niet in strijd is met de 'eer'. Integendeel, men is de ander gewoon slimmer af, wat zeker bij transacties met ongelovigen en andere buitenstaanders handig is.

In westerse samenlevingen is na honderd jaar ijveren de gelijkwaardigheid van man en vrouw algemeen erkend en wettelijk vastgelegd.

Dit is nog anders in de genoemde tribaal-islamitische culturen, ook al maakt men het niet overal zo bont als in Afghanistan onder de Talibaan of in het wahabitische Saoedi-Arabië. Een probleem is natuurlijk dat Allah volgens de koran de man boven de vrouw heeft bevoorrecht. Voorts rechtvaardigt de koran vrouwenmishandeling, dagelijkse praktijk in nogal wat moslimgezinnen. Zo staat in de vierde soera, vers 34, van de koran geschreven: ,,De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig (aan de man);...zij van wie jullie ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar,... en slaat haar.''

Het meest bedenkelijke aspect van de islam is dat deze godsdienst de vrijheid van geweten onvoldoende erkent.

Bernard Lewis schrijft in The Crisis of Islam dat er geen vergeving kan zijn voor de renegaat, degene die het ware geloof heeft gekend en het heeft afgezworen. ,,Volgens de overgrote meerderheid van de rechtsgeleerden moet de renegaat ter dood gebracht worden - als hij tenminste manlijk is. Voor vrouwen kan de mindere straf van zweepslagen en gevangenschap volstaan.'' Zoals Ibn Warraq schrijft in Leaving Islam, is ,,geloofsafval in vele islamitische landen zoals Iran en Pakistan nog steeds strafbaar met lange gevangenisstraffen en zelfs met de dood''.

Voor andere groepen immigranten dan de bovengenoemde, zoals Antillianen, Nigerianen, mensen uit Sierra Leone, Angola, Congo, enz., zijn er deels andere verschillen tussen de cultuur van herkomst en de Nederlandse cultuur. In alle gevallen geldt echter dat geslaagde economische en politieke integratie ondenkbaar is zonder verregaande culturele assimilatie. In feite is het officiële beleid van integratie met behoud van de eigen culturele identiteit natuurlijk al gedeeltelijk verlaten. Er zijn verplichte inburgeringscursussen gekomen, het beleid gericht op Onderwijs in Allochtone Levende talen is stop gezet, en de vestiging in Nederland is bemoeilijkt. Maar de beginselen van een nieuw beleid worden door de regering nog steeds niet helder geformuleerd en uitgedragen.

Daardoor zadelt men niet-westerse allochtonen op met een dubbelzinnig signaal. Enerzijds is duidelijk ,,dat degenen die succes hebben in Nederland juist degenen zijn die voor de (bijna) volledige deelname aan de Nederlandse cultuur kiezen'', zoals Paul Schnabel schrijft in De multiculturele illusie. Anderzijds spiegelt men hun nog voor dat integratie in Nederland geen diepgaande culturele assimilatie vergt, zodat de vaak pijnlijke keuzen die niet-westerse immigranten moeten maken om hier te slagen, worden verhuld. Deze onhelderheid werkt instrumenteel gedrag van immigranten in de hand: ze profiteren van de Nederlandse voorzieningen zonder het gevoel te hebben een positieve bijdrage te moeten leveren aan onze samenleving.

Mede gezien de culturele verschillen tussen de onderscheiden groepen niet-westerse immigranten onderling moet het integratiebeleid principieel gericht zijn op culturele assimilatie aan de grondbeginselen van de westerse beschaving zoals die sinds de Verlichting gestalte heeft gekregen. Deze beginselen moeten in alle inburgerings- en taalcursussen worden uitgedragen en een plaats krijgen in het onderwijs vanaf de basisschool. Ik denk dan met name aan het beginsel van individuele autonomie in de keuze van beroep, partner, en levensovertuiging; aan de vrijheid van meningsuiting en van publieke discussie met andersdenkenden, ook over religies zoals de islam; aan de fundamentele gelijkwaardigheid van man en vrouw en aan de scheiding tussen kerk en staat. Mono-ethnische islamitische scholen die gericht zijn op het land van herkomst bemoeilijken de integratie van hun leerlingen en moeten daarom geen vergunning krijgen.

Deze nieuwe grondslag van het integratiebeleid vergt een cultuuromslag bij vele politici en overheidsfunctionarissen. Zij moeten bijvoorbeeld ophouden te zeggen dat de vrijheid van meningsuiting haar grenzen vindt waar het uiten van een opinie bevolkingsgroepen kan kwetsen. Zoals bekend, worden de meeste moslims gekwetst door elke kritiek op de islam, hoe redelijk en terecht die kritiek ook is. In plaats van islamitische overgevoeligheden in bescherming te nemen zoude politici er beter aan doen de culturele waarde van publieke discussie te verdedigen. Alleen als alle bewindspersonen een voorbeeldfunctie vervullen door de waarden van de westerse cultuur door woord en daad uit te dragen, zullen jongeren, afkomstig uit niet-westerse cultuurkringen, ertoe geïnspireerd worden de verstikkende deken van groepscontrole af te werpen die een goed functioneren in de Nederlandse samenleving belemmert.

Ayaan Hirsi Ali opereert vanuit een soortgelijke gedachte. Vanavond werd dat bij zomergasten nog eens helder al leek de presentator dit naar mijn idee vanuit de eigen politieke overtuiging nog niet helemaal te begrijpen.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
  maandag 30 augustus 2004 @ 02:16:00 #14
52589 sjun
uit solidariteit
pi_21632096
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 01:49 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De eerste wet van Croughs.
[..]
De aanames van Bart blijven natuurlijk ook gewoon bediscussieerbaar.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
  maandag 30 augustus 2004 @ 02:38:58 #15
52589 sjun
uit solidariteit
pi_21632248
Nahed Selim schreef ook een aardig stuk over soortgelijke materie in het NRC van
16 oktober 2003
quote:
Het stamgevoel is een ramp voor moslimvrouwen

Het is een feit: veel allochtonen nemen waarden met zich mee die niet bij de Nederlandse samenleving horen en een obstakel vormen voor hun integratie.[/b] Terecht heeft Herman Philipse in zijn artikel 'Stop de tribalisering van Nederland' de vinger op de zere plek gelegd, al verwart hij soms oorzaken met gevolgen (NRC Handelsblad, 27 september).

Op zichzelf hoeven verschillen in cultuur geen onoverkomelijk probleem bij integratie te vormen, mits de houding van de nieuwkomer, de juiste is: de wil om zich aan te passen aan de nieuwe samenleving en respect betrachten voor de regels en wetten van het migratieland.

[i]Wat deze aanpassing aan de wetten en regels van het nieuwe thuisland in de weg staat, zijn begrippen als schaamte en eer, zoals die toegepast worden in de stammencultuur waartoe de meeste moslimmigranten behoren. Niet de islam an sich, maar de stam (die veel ouder is) is de bron van alle ellende. De islam heeft juist geprobeerd de stam uit roeien, maar werd door de stam ingelijfd. De islam probeerde de moslim te bevrijden van de slaafse loyaliteit aan de stamwetten en hem/haar zijn individualiteit als denkend individu met een eigen oordeel terug te geven. Dat is niet gelukt. Het stamgevoel was zo sterk dat de moslims van meet af aan van hun geloof ook een soort stam hebben gemaakt, die met de rest van de wereld de strijd aanging.


De stamcultuur is de ergste vijand van elke vrouw op aarde. De stamcultuur houdt geen rekening met het individu, zeker niet met de vrouw, en daar binnen is er ook geen plaats voor liefde. Het voortzetten van de stam is het hoogste ideaal, wat natuurlijk zijn historische en geografische wortels heeft. Zonder deze hoogste loyaliteit kon de stam niet overleven. Daaraan moest alles opgeofferd worden.

Zo heb ik een Syrische meisje gekend dat geneeskunde studeerde aan de universiteit in Utrecht. Zij werd door haar vader verplicht om te trouwen met haar neef. Haar vader wilde de zoon van zijn broer uit de problemen in het thuisland helpen. Dat die neef een analfabete slager was en de dochter hem totaal niet wilde, deed niet ter zake. Het belang van de familie/stam gaat altijd voor het belang van vrouwen.

Er is niets tegen eergevoel, mits het op zijn plaats is. Het probleem is dat het enorm opgeblazen wordt. Een stam-mens is overgevoelig. Er is niet veel voor nodig om hem het gevoel te geven dat hij beledigd wordt of aangetast wordt in zijn eer. Vooral in de schaamstreek van zijn vrouwelijke familieleden zetelt zijn eergevoel. Zodra die schaamstreek wordt aangeraakt (of zelfs bij het flauwste vermoeden dat zoiets is gebeurd of wellicht in de toekomst gaat gebeuren) neemt hij meteen wraak - eer wraak, eerwraak wel te verstaan, door dit vrouwelijke familielid om te brengen, zoals de Turkse vader uit Almelo recentelijk deed toen hij zijn 18-jarige dochter, Zarife, met een jachtgeweer ombracht tijdens de vakantie in Turkije.

,,Doe in hemelsnaam die zaklantaarn uit, laat ons nog even schuilen'', luidde de slotzin van de reactie van Anil Ramdas (Opiniepagina, 29 september) op het artikel van Philipse. Hij dacht waarschijnlijk het voor de 'niet-westerse allochtonen' op te nemen met deze theatrale oproep tot obscurantisme. Bedoelt hij misschien dat we niet meer over eerwraak, het doden van jonge dochters en zussen, over mishandelen van vrouwen en kinderen, over groepsverkrachtingen als straf voor meisjes die zich proberen te emanciperen en los te maken van het onderworpen bestaan thuis, moeten schrijven?

Niet-westerse allochtonen kunnen wel degelijk integreren in de Nederlandse samenleving, mits aan twee voorwaarden wordt voldaan.

Ten eerste moeten andere stromen binnen de islam zich duidelijker manifesteren en de kans krijgen om aan te tonen dat het mogelijk is om in vrede en wederzijds respect te leven met alle andere gezindten en mensen met een andere geaardheid. In Nederland en andere Europese landen vormt zich bij verlichte moslims, de vrouwen voorop, een nieuwe islam die discriminatie tegen vrouwen verwerpt en die eerwraak, besnijdenis en andere barbaarse praktijken afkeurt. Ten tweede moeten meer specifieke juridische middelen gevonden worden om eerwraak en discriminatie in te dammen.


Gebeurt dit niet dan staat Nederland nog wat te wachten.
Nahed Selim is tolk Arabisch, schrijfster en columnist.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
pi_21632314
ik reageer even op deel 1. (kon daar niet meer op)

Hai president..
ik heb jammer genoeg niet alles kunnen lezen van deze topic (keuze) alleen jou naam weet / ken ik nog, grote vriend hehe
dus ik denk..ach laat ik eens op een vraag van iemand reageren en kwam toevallig bij jou uit.


Kijk Theo maakt filmpjes over de islam
als ik een filmpje over Joden zou maken
wat zou Nederland dan doen


nou niks..
(alleen een hoop blabla)

wat nou joden..,joodje hier joodje daar.
de joden hebben (over het algemeen) de macht president..dat zou jij toch moeten weten.
en nee ik ben geen joodje of jodenhatertje.
ik schrijf alleen op wat ik DENK., hoeft dus niet zo te zijn.


Theo mijn grote vriend...groeit verder...
Ayaan is coming.
wat een lef..goed..

hoop dat Theo denkt...de volgende film die ik ga maken gaat over de christenen (hehe) en vervolgens de rest van de eh..,stromingen en zo.


  maandag 30 augustus 2004 @ 02:54:55 #17
52589 sjun
uit solidariteit
pi_21632367
Nog eentje dan om wat zaken helder te krijgen zodat er morgen naar hartelust op basis van argumenten gediscussieerd kan worden.
Nausicaa Marbe, schrijfster beschreef op 20 oktober 2003 in het NRC Handelsblad:
quote:
Dank voor harde inburgering in Nederland

Allochtonen zijn geen zeldzame bloemsoorten die onder de Nederlandse klomp dreigen te worden verpletterd. Bij inburgering werkt de harde hand het beste, ervoer Nausicaa Marbe. Nieuwkomers moeten zélf multicultureel worden.

Altijd als de discussie over inburgering van moslims in Nederland oplaait, moet ik denken aan mijn oude buurman uit een Haarlemse multi-etnische wijk. Twee huizen verderop in mijn steeg woonde meneer Özdemir, een Turkse boer, gastarbeider van het eerste uur en trouw moskeeganger. Als hij niet zijn huis aan het opknappen was, zat hij voor zijn deur in de zon. Je kwam er niet langs zonder dat hij naar je welzijn informeerde; ook nam hij graag het nieuws door, van de steeg en van de wereld. Zijn Nederlands, geleerd bij de Hoogovens en door zijn drieste pogingen aubergines en koriander aan de Hollandse groenteman te slijten, was vloeiend, maar niet foutloos. Zijn verschijning daarentegen was onberispelijk, of hij nu in luchtige zomerpakken of winters tweed de straat opging. Zijn nog huwbare dochter paradeerde in minirokken, maar zijn vrouw deed haar hoofddoek nooit af. Als hij met haar over de wrakke kinderhoofdjes liep, hield hij haar hand vast.

Wij waren de enige allochtonen in de steeg. Terwijl ik avond aan avond mijn eerste boek schreef, trachtte hij zijn Hollandse buren te interesseren voor de lokale politiek. Tevergeefs kwam hij elke donderdag ons eraan herinneren dat het buurthuis open was, met extra klem wanneer een gemeenteambtenaar een suspect bestemmingsplan moest toelichten. Ten slotte heeft hij onze buurt in z'n eentje behoed voor een desastreuze 'renovatie'.

Staat hij voor een dwaze tolerantiedroom die na 11 september in rook opging? Ik heb geen idee wat de oude man tegenwoordig in zijn moskee uitspookt, maar toen ik laatst langs zijn huis fietste, trof ik hem op zijn stoel. Nu als oppas voor rondscharrelende blonde buurtkleuters. We wisselden nieuws uit, als vanouds.

Meneer Özdemir is een toonbeeld van integratie, al scoort hij misschien hoog op de tribaliseringsschaal van Herman Philipse (Opiniepagina, 27 september). Het idyllische voorbeeld van meneer Özdemir is zeker niet representatief voor moslims in Nederland, maar hij is ook geen uitzondering. Integratie kan verrassender lopen dan verwacht, omdat het een grillige en vooral individuele zaak is. Wel is er een noodzakelijke voorwaarde voor integratie: een gastheer die zijn identiteit duidelijk maakt en uitdraagt.

Bestaat er zoiets als een Nederlanderschap dat je kunt leren? Ik zou het moeten weten; ik ben ingeburgerd met harde hand. Niet door post-Fortuynistische politici, maar door vrijzinnige, welgestelde intellectuelen, licht patriottistisch en getemperd links. In 1982 verruilde ik mijn geboorteland Roemenië voor Nederland. De Nederlanders die zich over mij ontfermden, liepen over van zendingsdrang. Ze staken energie, liefde en geld in mij, dús wilden ze ook een product om mee te pronken. Binnen vier weken sprak ik Nederlands. Oxford-Nederlands, want iets anders was hun te min. Taalfouten en een bizarre uitspraak dreven ze er zonder pardon uit: ,,Niet Sjiepool en ook niet Schgggriephol! De buitenlander en níet de Nederlander gorgelt als hij Schiphol zegt. Nóg een keer!'' Ook op papier werd elke kromme zin met woede doorgestreept. Op dt-fouten stond bijna lijfstraf. Gedrild werd ik, van minuut tot minuut. Vaak had ik daar de pest over in, maar tot op de dag vandaag ben ik deze overtuigde didactici erkentelijk.

Nederlanders leken overal een mening over te hebben. Oost-Europeanen bijvoorbeeld, zo wist werkelijk iedereen me direct te vertellen, waren onverbeterlijke racisten. Die hielden niet van negers, joden en zigeuners. Tegenspreken kon ik dat niet, helaas. Dat mensen gelijk waren, had ik thuis al geleerd. Maar dat antisemitische of andere xenofobe uitlatingen strafbaar waren, was heuglijk nieuws. Kwam er weer een Roemeen op bezoek die klaagde dat hij in de trein naast een neger had moeten zitten, dan werd hier niet gegeneerd gezwegen. ,,Doe niet zo achterlijk!'' klonk het unaniem. Achterlijk: nog altijd het juiste woord.

Nederlanders, dat was mij inmiddels duidelijk, wilden efficiënt communiceren. Nee zeggen als je ja bedoelde en andersom was wederom achterlijk, evenals verstoppertje spelen met gevoelens en bedoelingen. Eerlijkheid en openhartigheid golden hier als beste instrumenten om deals te sluiten, in zaken en in de liefde. Als men in Nederland iets beweerde of beloofde, was het niet gangbaar dat daarachter een duister woud van intriges, leugens of onduidelijke bedoelingen schuilging. Alle buitenlanders die ik sprak viel dat op.

Was het een feest om hier in te burgeren? Zeker niet altijd. Soms moest ik m'n woede inslikken als ik merkte dat mijn culturele achtergrond, een joods-Grieks-Roemeens-Duitse smeltkroes - voor velen niet meer dan een folkloristische broddellap was, rijp voor de berg rommel op Koninginnedag. Nog erger vond ik de modieuze linkse blindheid voor de misdaden van het communisme. Toen ik voor een progressieve ochtendkrant een reportage in Ceausescu's Roemenië ging maken en terugkwam met de verhalen over de hongerwinter, stervende kinderen in weeshuizen en bulldozers die de steden sloopten, werd ik door een redacteur uitgemaakt voor CIA-propagandist. Aan deze cultuur van ontkenning zou ik nooit meedoen, maar ermee leren leven was een noodzaak. Zoals met alles wat in Nederland bon ton was. Dit land en zijn bewoners bevielen me al te zeer.

Dit is integratie, in een gunstig geval. De puzzelstukjes van meer culturen bij elkaar brengen en blij kunnen zijn met het plaatje dat je krijgt. Het is mij gelukt en mijn oude moslimbuurman ook. Maar wij waren vrijwilligers: onze nieuwsgierigheid en leergierigheid werd ons niet opgelegd. De leerstof wel. Nu pas besef ik hoeveel geluk ik heb gehad niet in handen van een softe gastheer te vallen, die uit respect voor mijn cultuur, de zijne had weggemoffeld of weggerelativeerd en mij daardoor mijn enige houvast had ontnomen.

Mijn weldoeners waren uitzonderingen, want dit land heeft lange tijd het hardnekkige misverstand gekoesterd dat allochtonen bedreigde bloemsoorten waren, verpletterd door de Hollandse klomp. De multiculturele doctrine luidt dat Nederlanders van welke komaf dan ook zich moeten aanpassen aan elke idioot die hier komt en roept dat onze cultuur niet deugt. Niemand durft de nieuwkomer meer te vragen zélf multicultureel te worden en z'n best te doen een balans te vinden tussen zijn oude en nieuwe loyaliteiten. Of om de scherpe kanten van zijn cultuur wat bij te slijpen, opdat die aansluit bij wat hier leeft.

Integratie dient een persoonlijk, en niet een maatschappelijk probleem te zijn. Een kwestie van fatsoen, vandaag onverdedigbaar. Dit is de cultuur die we graag koesteren, terwijl we hard roepen dat er geen Nederlandse cultuur bestaat. Maar dit bieden we nieuwkomers aan: een doolhof aan vaagheden en tegenspraken, omringd door ignorantie. Desintegratie, met behoud van politiek correct plamuur.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
pi_21633435
Kan de politie nu weer nuttige dingen gaan doen?
  maandag 30 augustus 2004 @ 09:27:52 #19
52589 sjun
uit solidariteit
pi_21633552
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 09:14 schreef SCH het volgende:
Kan de politie nu weer nuttige dingen gaan doen?
Het primaat is aan de politiek zoals Ayaan Hirsi Ali gisteren liet zien toen ze in actie kwam tegen maatschappelijk onrecht en achterstelling.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
pi_21633725
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 01:25 schreef Lkw het volgende:

[..]


[..]

Je vergelijkt appels met peren, Gelly.

Toevallig ben ik redelijk goed bekend op de Veluwe en je raaskalt. Hoogstens in een paar erg behoudende zwarte-kousendorpjes gaat het er erg verstikkend aan toe. Maar dan nóg is er geen sprake van eerwraak, uithuwelijken of vrouwen die naar de sociale dienst worden gebracht door hun vader (die er vervolgens bij vermeldt dat zijn dochter nooit zonder hem over straat mag, dus óók niet naar een eventuele baan -> wordt dus levenslang uitkering trekken, maar dat even terzijde).

Maar ook simpelweg vrouwen die van hun familie of man niet mogen studeren of zich anderszins ontwikkelen, tref je veelvuldig aan in de moslimgemeenschap in Nederland. Ga maar eens praten met iemand die bij de sociale dienst werkt en je slaat steil achterover wat men allemaal flikt tav vrouwen.

Daarbij is een dergelijke 2e rang voor vrouwen 'op de Veluwe' een laatste relict uit het verleden (dat ook nog eens steeds verder afneemt), en is de Islamitische cultuur van vrouwenvernedering - helaas helaas - nogal groeiende (en dat is een eufemisme).

Ik hou van het Westerse streven naar gelijkheid voor mannen en vrouwen, alhoewel er zelfs hier nog genoeg moet gebeuren op dit gebied. En ik ben niet van plan toe te laten dat een stelletje boeren uit een of andere gebergte hun achtergebleven ideeën over rangen en standen in een oorspronkelijk tof land als Nederland erdoorheen drukt.
Ik ga hun pogingen dus zeker niet bagatelliseren, iets wat jij wél constant doet. Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar je graaft je eigen graf. Want jij bent weliswaar opgevoed met het besef van tolerantie, maar veel 'nieuwkomers' hebben dat voorrecht niet gehad. Zij kennen alleen het mechanisme van 'je eigen zin doordrukken', en proberen dat dus ook. Als je daar zoetsappig op blijft reageren - wat jij naar mijn mening doet - kun je het op termijn schudden. Dan raken we al onze verworvenheden van de laatste decennia hartstikke kwijt.
Jij vergelijkt appels met peren Lkw, de eerwraak cultuur is niet een voortvloeisel uit de Islam. (en daar maakt ze dus een grote fout in het filmpje) Het is een cultuurvorm die voorkomt in de mediterrane gebieden. Dus ook Westerse landen als Spanje. Je stelt dat "vrouwenvernedering in de Islamitische cultuur groeiende is", waar baseer jij dat op? Waar Hirsi Ali precies het tegenovergestelde zegt (het is slechts een select groepje), meen jij dat het een groeiende groep is. Heb jij de toelichting bij het filmpje gemist, want volgens mij begrijp jij de essentie niet. Een voorbeeld van juist afname van vrouwenvernedering (zoals jij dat noemt) is het grote aantal wetswijzigingen in Marokko.
Allah Al Watan Al Malik
pi_21633762
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 09:27 schreef sjun het volgende:

[..]

Het primaat is aan de politiek zoals Ayaan Hirsi Ali gisteren liet zien toen ze in actie kwam tegen maatschappelijk onrecht en achterstelling.
Wat heeft de VVD eigenlijk concreet voor mishandelde vrouwen gedaan sinds H.A. deel uitmaakt van de liberale fractie? Hebben ze nu eigenlijk al eens dat PvdA-plan van een paar jaar geleden gesteund voor meer ondersteuning van allochtone vrouwen die in blijf-van-mijn-lijf huizen belanden? Of blijft het bij wat praatjes voor de vaak?
pi_21633788
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 09:27 schreef sjun het volgende:

[..]

Het primaat is aan de politiek zoals Ayaan Hirsi Ali gisteren liet zien toen ze in actie kwam tegen maatschappelijk onrecht en achterstelling.
Haar achterlijke denkwijze kwam naarboven toen ze gister vertelde dat ze dit filmpje aan vrouwen in Iran en Saoedie-Arabie wilde laten zien (dat zou haar doelgroep zijn). Niet wetende dat Iran praktisch alle Westerse filmen weert en dat Saoedie-Arabie een censuur van hier tot tokio heeft

Het blijkt maar weer eens dat ze toch niet zo veel weet over de cultuur waar ze het over heeft.
Allah Al Watan Al Malik
pi_21633799
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 09:43 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Jij vergelijkt appels met peren Lkw, de eerwraak cultuur is niet een voortvloeisel uit de Islam. (en daar maakt ze dus een grote fout in het filmpje) Het is een cultuurvorm die voorkomt in de mediterrane gebieden. Dus ook Westerse landen als Spanje. Je stelt dat "vrouwenvernedering in de Islamitische cultuur groeiende is", waar baseer jij dat op? Waar Hirsi Ali precies het tegenovergestelde zegt (het is slechts een select groepje), meen jij dat het een groeiende groep is. Heb jij de toelichting bij het filmpje gemist, want volgens mij begrijp jij de essentie niet. Een voorbeeld van juist afname van vrouwenvernedering (zoals jij dat noemt) is het grote aantal wetswijzigingen in Marokko.
Beter laat dan nooit.. ze blijven behoorlijk achterlijk die moslims...
pi_21633833
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 09:50 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Beter laat dan nooit.. ze blijven behoorlijk achterlijk die moslims...
Ik noem 20/30 jaar niet behoorlijk achter. Geheel afrika loopt achter, en die bestaat echt niet alleen uit moslims hoor. Hetzelfde geldt voor bijv. Zuid-Amerika, loopt ook achter. Maar dat zijn Christenen, daar hoor ik niemand over
Allah Al Watan Al Malik
pi_21633836
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 09:47 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Wat heeft de VVD eigenlijk concreet voor mishandelde vrouwen gedaan sinds H.A. deel uitmaakt van de liberale fractie? Hebben ze nu eigenlijk al eens dat PvdA-plan van een paar jaar geleden gesteund voor meer ondersteuning van allochtone vrouwen die in blijf-van-mijn-lijf huizen belanden? Of blijft het bij wat praatjes voor de vaak?
Ze durven het ter sprake te stellen.. iets wat de PvdA de afgelopen 20 jaar niet lukte.. links is altijd al laf geweest als het om allochtonen gaat ...
pi_21633869
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 09:49 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Haar achterlijke denkwijze kwam naarboven toen ze gister vertelde dat ze dit filmpje aan vrouwen in Iran en Saoedie-Arabie wilde laten zien (dat zou haar doelgroep zijn). Niet wetende dat Iran praktisch alle Westerse filmen weert en dat Saoedie-Arabie een censuur van hier tot tokio heeft

Het blijkt maar weer eens dat ze toch niet zo veel weet over de cultuur waar ze het over heeft.
Ze heeft die censuur aan den lijve ondervonden aangezien ze zelf in S-A heeft gewoond, dat is ze heus niet vergeten.
pi_21633872
Ik zie dagelijks die beelden van die geheel in het zwart gesluierde vrouwtjes.. wat een kut leven hebben die moslim vrouwtjes, dan hebben ze het hier beter, als ze maar geen achterlijke fundi Pa, Oom of neef hebben die hun wel even zal straffen voor westers gedrag.
pi_21633885
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 09:56 schreef sol1tair het volgende:

[..]

Ze heeft die censuur aan den lijve ondervonden aangezien ze zelf in S-A heeft gewoond, dat is ze heus niet vergeten.
Blijkbaar wel, ze heeft het toch echt gezegd in de uitzending hoor. Zelfs een mongool weet dat die doelgroep zo niet te bereiken is.
Allah Al Watan Al Malik
pi_21633913
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 09:57 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Blijkbaar wel, ze heeft het toch echt gezegd in de uitzending hoor. Zelfs een mongool weet dat die doelgroep zo niet te bereiken is.
Laten we alle pogingen dan maar staken en voor onze oudjes gaan zorgen die dit land hebben gemaakt wat het nu is... donder allemaal maar op
pi_21633944
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 09:57 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Blijkbaar wel, ze heeft het toch echt gezegd in de uitzending hoor. Zelfs een mongool weet dat die doelgroep zo niet te bereiken is.
Ze kan toch best die vrouwen daar willen bereiken? Ik heb dat stuk nog niet gezien, ik zal vanavond even verder kijken.
pi_21633999
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 10:00 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Laten we alle pogingen dan maar staken en voor onze oudjes gaan zorgen die dit land hebben gemaakt wat het nu is... donder allemaal maar op
Ik denk inderdaad dat we ons meer moeten richten op de problematiek in ons eigen landje ja. Je hebt groot gelijk. Ik woon niet in Iran of Saoedie-Arabie, maar in Nederland.
Allah Al Watan Al Malik
  maandag 30 augustus 2004 @ 10:07:30 #32
136 V.
Fuck you and your eyebrows
pi_21634014
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 09:57 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Blijkbaar wel, ze heeft het toch echt gezegd in de uitzending hoor. Zelfs een mongool weet dat die doelgroep zo niet te bereiken is.
Ze is sowieso erg tweeslachtig in deze.

Ze wil laten zien door die doorschijnende jurk dat er een mens van vlees en bloed onder zit, maar haar doelgroep is de vrouwen zelf. Nee, die wisten dat nog niet.
Inderdaad is haar doelgroep die ze zelf formuleert praktisch onbereikbaar.
En dat het mensen zou schokken? 'Zalm was er persoonlijk niet door geschokt'
Nee, maar Zalm is dan ook niet je doelgroep.

Ze kwam er niet echt uit voor wat betreft het argument van het schokken van de mensen tegen wie ze het heeft.

Verder vond ik het filmpje best mooi. Maar ja, ook ík ben niet de doelgroep.

V.
Ja inderdaad, V. ja.
  maandag 30 augustus 2004 @ 10:09:03 #33
136 V.
Fuck you and your eyebrows
pi_21634030
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 10:02 schreef sol1tair het volgende:

[..]

Ze kan toch best die vrouwen daar willen bereiken?
Ja, willen ongetwijfeld. Maar dat het zo niet lukt staat wel vast.

En dus blijft het bij een oefening in futiliteit en een deeltje zelfbevlekking ('men zal over me heenvallen')

V.
Ja inderdaad, V. ja.
pi_21634073
Het is wel prettig te weten dat het in dit land mogelijk is een soortgelijk filmpje te maken over alle vormen van geloof. Typerend dat als het over de koran gaat, er opeens politiebescherming nodig is. Zegt dat nou iets over dat boekje, of over de lezers (voor zo ver ze kunnen lezen dan...)?
"er zijn er met talent, maar de meeste doen het zonder"
pi_21634150
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 10:09 schreef Verbal het volgende:

[..]

Ja, willen ongetwijfeld. Maar dat het zo niet lukt staat wel vast.

En dus blijft het bij een oefening in futiliteit en een deeltje zelfbevlekking ('men zal over me heenvallen')

V.
Zo kom je in een discussie of altruisme bestaat. Wat mij betreft heeft zij i.i.g. recht van spreken omdat ze aan den lijve de moslim-ellende heeft ondervonden. En ik kan me dan ook goed voorstellen dat je anderen wilt helpen die nog niet ontsnapt zijn aan die ellende.
pi_21634197
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 09:53 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Ze durven het ter sprake te stellen.. iets wat de PvdA de afgelopen 20 jaar niet lukte.. links is altijd al laf geweest als het om allochtonen gaat ...
Zonder concrete voorstellen die laten zien dat je je echt wil inzetten m.b.t. deze problematiek ben je als politicus weinig waard. Dan had je beter columnist kunnen worden, dan kun je veilig opinieren zonder dat mensen daden van je verwachten.

Daarbij, praatjes die alleen maar confrontatie beogen zetten sowieso weinig constructieve zoden aan de dijk. Hirsi Ali bereikt vooral dat er discussie over haar persoonlijk ontstaat, aan de positie van achtergestelde vrouwen verandert geen zier. Ik denk dat figuren als Nebahat Albayrak en de door Van Gogh zo verguisde Fatima Elatik tientallen keren meer gedaan krijgen in de moslimwereld dan mevrouw Hirsi Ali, gewoon door te gaan praten met moslimvaders en -mannen. Als je wat wil bereiken moet je zorgen dat je je medestanders binnen de moslimwereld niet van je vervreemt.

Maar goed, de Hirsi Ali aanhang heeft waarschijnlijk weinig oog voor dit soort nuanceringen.
pi_21634224
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 10:18 schreef sol1tair het volgende:

[..]

Zo kom je in een discussie of altruisme bestaat. Wat mij betreft heeft zij i.i.g. recht van spreken omdat ze aan den lijve de moslim-ellende heeft ondervonden. En ik kan me dan ook goed voorstellen dat je anderen wilt helpen die nog niet ontsnapt zijn aan die ellende.
Alleen had de dingen die ze aankaartte (zoals ik al eerder zei), weinig met moslims of de islam te maken. Maar eerder met de eer(wraak)cultuur, wat duidelijk niet een voortvloeisel is uit de Islam. Hoogstwaarschijnlijk heb jij de film niet eens gezien, of het gehele programma, anders had je de term "moslim-ellende" niet gebruikt.
Allah Al Watan Al Malik
pi_21634225
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 10:21 schreef Kozzmic het volgende:
Ik denk dat figuren als Nebahat Albayrak en de door Van Gogh zo verguisde Fatima Elatik tientallen keren meer gedaan krijgen in de moslimwereld dan mevrouw Hirsi Ali, gewoon door te gaan praten met moslimvaders en -mannen. Als je wat wil bereiken moet je zorgen dat je je medestanders binnen de moslimwereld niet van je vervreemt.

Maar goed, de Hirsi Ali aanhang heeft waarschijnlijk weinig oog voor dit soort nuanceringen.
eenSCH
pi_21634238
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 10:00 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Laten we alle pogingen dan maar staken en voor onze oudjes gaan zorgen die dit land hebben gemaakt wat het nu is... donder allemaal maar op
Duidelijk. Het interesseert je dus geen zier of er vrouwen onderdrukt worden.
pi_21634292
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 10:21 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Zonder concrete voorstellen die laten zien dat je je echt wil inzetten m.b.t. deze problematiek ben je als politicus weinig waard. Dan had je beter columnist kunnen worden, dan kun je veilig opinieren zonder dat mensen daden van je verwachten.

Daarbij, praatjes die alleen maar confrontatie beogen zetten sowieso weinig constructieve zoden aan de dijk. Hirsi Ali bereikt vooral dat er discussie over haar persoonlijk ontstaat, aan de positie van achtergestelde vrouwen verandert geen zier. Ik denk dat figuren als Nebahat Albayrak en de door Van Gogh zo verguisde Fatima Elatik tientallen keren meer gedaan krijgen in de moslimwereld dan mevrouw Hirsi Ali, gewoon door te gaan praten met moslimvaders en -mannen. Als je wat wil bereiken moet je zorgen dat je je medestanders binnen de moslimwereld niet van je vervreemt.
Overduidelijk waar. Dit kan je gewoon als een feit beschouwen, eenieder die de ontwikkelingen in bijv. Marokko heeft gevolgd kan zien dat dit waar is. Hoe hebben de vrouwen evenveel rechten als de man gekregen? Door te provoceren? Door dit soort filmpjes te laten zien? Of door te lobby-en? Er was een speciale vrouwencommisie gestart, waarin vooral hoogopgeleide vrouwen een plaats hadden. Ze vochten voor de rechten van de vrouw doormiddel van overleg, uitleg.. En het heeft toch duidelijk vruchten afgeworpen.
Allah Al Watan Al Malik
pi_21634314
Hirsi Ali zet mensen tegen elkaar op , Hirsi Ali kwest hiermee Moslims
Hirsi Verleden tijd vond ik erg grappig naar Kenia en dan weer S.Arabie

Hirsi Ali wil naar Somalie gaan maar ze durft niet ze heeft haar moeder heel lang niet meer gezien
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
  maandag 30 augustus 2004 @ 10:38:17 #42
136 V.
Fuck you and your eyebrows
pi_21634429
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 10:18 schreef sol1tair het volgende:
En ik kan me dan ook goed voorstellen dat je anderen wilt helpen die nog niet ontsnapt zijn aan die ellende.
Ik kan mij dat ook goed voorstellen. Maar is het dan niet jammer dat het blijft hangen in pogingen om in opspraak te komen, in plaats van daadwerkelijk dingen te doen die de vrouwen wel helpen?

V.
Ja inderdaad, V. ja.
  maandag 30 augustus 2004 @ 10:42:09 #43
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_21634487
quote:
Op zondag 29 augustus 2004 @ 22:38 schreef Mutant01 het volgende:
Bron Topic : Theo van Gogh onder politiebewaking
Laat em maar lekker janken die Theo, deze twee hebben er zelf om gevraagd. De beledigingen stapelen zich namelijk op. Er zal ooit een druppel zijn die de emmer doet overlopen.
Zijn het nu beledigingen of feiten ?!.
Ik vondt het filmpje van Theo (on the cutting edge), maar wel goed (en sfeervol) gebracht.
Maar je ontloopt niet aan het feit dat er in blijf van mijn lijf huizen verhoudingsgewijs veel mensen zitten met een islamitische achtergrond.

uit een ander form
quote:
Bron : PVDA Amsterdam

De huidige discussie over de huwelijks-keten-immigratie is door mij aangezwengeld. De gevolgen voor integrate, het bijzonder onderwijs (inteelt) worden nl.schromelijk onderschat.

Het gaat hierbij niet om het verbieden van huwelijken of het belemmeren van huwelijken: het gaat daarbij steeds om de 'consumptie' van dat huwelijk' in Nederland. En de gevolgen daarvan voor de samenleving, b.v. de toename van het aantal geboortes van kinderen met een erfelijk defect - war weer tot grote problemen in het bijzonder onderwijs, de hulpverlening,enz. leidt.

Bij dit alles moet men niet vergeten dat ook in Nederland je niet onbeperkt kan trouwen met wie je wil: trouwen met je vader of moeder, broer of zus kan niet, met meer dan een partner ook niet, en tot 1970 was het huwelijk tussen neef & nicht ook in Nederland verboden. 'Gretna Green' is voor velen geen onbekend plaatsje in Schotland! Dat heten 'wettelijke huwelijksbeletselen'.

Dan zijn er nog de niet-wettelijkse huwelijksbeletselen, die voortspruiten uit 'cultuur' , en die leidt tot onvrije partnerkeus die vooral in immigrantenkringen een rol speelt. Tijdens het medio verleden jaar gehouden jubileumcongres van de Nederlandse Demografische Vereniging , handelend over bipatride huwelijken e.d., is o.a. op grond van uitgebreid onderzoek vastgesteld dat 'de familie' in Turkse immigranten-kring nog voor 70% en in voor 50% in Marokkaanse immigrantenkring een bepalende rol speelt. Of anders gezegd: slechts ongeveer 2% van de Turkse ouders hebben er geen bezwaar tegen als hun zoon/dochter met een niet-Turk een hier passende relatie aangaat. De motieven waarme een bipatride huwelijk wordt bemoeilijkt zijn vaak uiterst discutabel, discriminerend en soms regelrecht racistisch. De stichting LAWINE en de BlijfHuizen kunnen daar veel naars over vertellen. Ook het IOT-inspraakorgaan Turken heeft daar in maart 2003 een mini-conferentie over gehouden. Het uitgangspunt daarvoor was de aankondiging dat het trouwen met een naast-familid bemoeilijkt zou worden. 'Wij eisen vrije ¨partnerkeus', riep men daar, terwijl men in feite de onvrije partnerkeus wenste te continueren.

Ik kan er nog veel, en veel meer over kwijt, o.a. over de 'prijs' van een huwelijk met een familielid ( ¤ 16.500), en ben op dit moment bezig om voorlichtingsmateriaal (i.e. voorlichting door lotgenoten) over de genetische gevolgen van een familie-import-huwelijk op te zetten. Tot op dit moment heb ik zo ongeveer met 47 organisaties in binnen-en buitenland, alsook met gehandicapten- organisaties, voortplantingsartsen, pastores en imams, huwelijkshulpverleners, (VSOP, LAWINE, SGOA) etc etc. gesproken. W.o. genetici, ethici, gezondheids-en onderwijsvoorlichters.
Dit was toch redelijk de strekking van dit filmpje... of niet soms ? Vrouwen die geen eigen keuze mogen maken met wie (en op welke manier) ze verder door het leven willen gaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 30-08-2004 10:47:28 ]
pi_21634495
Nadat ik het <beruchte> filmpje Submissed part I heb gezien, kan ik er een oordeel over geven. In mijn ogen was het een visueel mooie film, met een mooie spanningsopbouw. Ik vond vooral de afwisseling tussen diepe religiositeit en de rauwe "werkelijkheid" goed neergezet. Bij mij kwam er wel een boodschap over, namelijk dat vrouwen die oprecht gelovig zijn en ook willen zijn door datzelfde geloof geknecht worden en dat botst met elkaar. Het doet me denken aan het Oudtestamentische boek Job, waarin de hoofdpersoon door de Duivel, onder goedkeuring van God, met allerlei kwalen en ongeluk wordt opgezadeld. Alles wordt hem afgenomen en dat ondanks dat hij altijd gelovig is geweest. Hij begrijpt het niet, beklaagt zichzelf en uiteindelijk zelfs God. Hij vraagt aan God: waarom doet u mij dit aan, waarom heb ik, uw trouwe knecht, dit verdiend? Ook de hoofdpersoon in Submissed richt zich tot Allah en vraagt: leg het me uit, waarom? Het is toch niet rechtvaardig?

Anders dan in de film richt God zich uiteindelijk wel tot Job en dwingt hem letterlijk op de knieen door zijn almacht tentoon te spreiden. En dat dringt Job terug in zijn hok, hij werpt zich ter aarde en laat gebeuren wat gebeuren gaat. Dit doen de vrouwen uit de film ook, maar anders dan in het Bijbelverhaal beloont Allah hen niet met rijkdommen. Dat is het verschil tussen literatuur/fantasie/kunst/theorie en werkelijkheid/praktijk.

De film Submissed part 1 gaat voor mij over machteloosheid en vooral de conclusie dat machteloosheid niet beloond wordt in de echte wereld.

Nu komen we bij een meer politieke kant van het verhaal. Inhoudelijk ben ik het eens met Ayaan Hirsi Ali: moslimvrouwen die onderdrukt worden door een gemeenschap of binnen het gezin moeten beschermd worden en ook bevrijd. Dat geldt trouwens voor alle vrouwen en niet alleen binnen de islam. Overigens: niet alle vrouwen binnen de islam worden onderdrukt!

Maar het gaat uiteindelijk om de manier waarop je het probleem wil oplossen. Doe je dat met provocerende kunstuitingen, die elke dialoog bij voorbaat uitsluiten, of doe je dat door middel van tactisch optreden: hard zijn waar je hard moet zijn, slim zijn waar het kan. Ik denk dat het verstandiger is om naast het verbieden van bepaalde zaken ook mensen te verleiden (bij gebrek aan een ander woord) om te veranderen. Verleiden kan door middel van lokken, het belonen van goed gedrag, praten, het in contact komen en blijven met de mensen om wie het gaat.
pi_21634526
Overigens is de bedreiging van Theo van Gogh niet onverwachts, hij wist het en wilde het zelf ook, opdat de Nederlander ziet hoe bedreigend de islam is. Natuurlijk zal Hirsi Ali ook weer bedreigd worden, daarvoor is internet immers een prachtige plaats. Er zijn altijd wel mensen die zullen happen op de provocaties van Van Gogh.

Het trieste is dat het niets oplost.
pi_21634535
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 10:23 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Alleen had de dingen die ze aankaartte (zoals ik al eerder zei), weinig met moslims of de islam te maken. Maar eerder met de eer(wraak)cultuur, wat duidelijk niet een voortvloeisel is uit de Islam. Hoogstwaarschijnlijk heb jij de film niet eens gezien, of het gehele programma, anders had je de term "moslim-ellende" niet gebruikt.
Klopt ik heb tot 22:30 gekeken zoals ik reeds eerder aangaf. Natuurlijk heb je gelijk dat die cultuur niet een voortvloeisel is uit de Islam, net zoals de kruistochten dat niet waren m.b.t. het christendom. Echter, die cultuur gaat verdacht vaak samen met de Islam.
pi_21634567
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 10:42 schreef Drugshond het volgende:

Dit was toch redelijk de strekking van dit filmpje... of niet soms ? Vrouwen die geen eigen keuze mogen maken met wie (en op welke manier) ze verder door het leven willen gaan.
Jij leest mijn andere posts niet, selecteert maar in het wildeweg. Bekijk mijn andere posts over de eerwraakcultuur, die komt voor in de Mediterrane gebieden, is geen voortvloeisel uit de Islam en komt ook voor in de Westerse gebieden (spanje e.d.) Marokko en Turkije liggen toevallig in dit mediterrane gebied, en dus is het niet vreemd dat er meer vrouwen zitten met een MEDITERRANE achtergond. Dat "islamitische" kon je dus gewoon vervangen. Dat zijn de feiten.
Allah Al Watan Al Malik
pi_21634573
Fatima Elatik, was dat niet die dame die in een discussie programma met niets meer kwam dan met "Ach man, houd je mond, ga toch weg, wat weet jij er nu van?"

Ja, dat was zij

En over het hoofddoekjes issue met de briljante verdediging kwam "mannen geilen op hoofddoekjes"

Ja dat was zij

Wat heeft Fatima betekent voor die vrouwen dan?
Noem eens iets?
Wilt men beweren dat mannen niet meer slaan, omdat Elatik ze toegesproken heeft
Waarom zouden ze, in de Koran staat immers duidelijk geschreven wanneer en hoe je je vrouw mag slaan.
Hetzelfde boek waar onze Fatima haar inspiratie uithaalt.
De Koran is compleet, de Islam is compleet, het Heilige Boek van alle tijden, en niet in de context vd tijd te plaatsen.


Fatima maakt zich drukker om een of ander toneelstuk dan dat ze op een normale manier de discussie aangaat zodra het om vrouwenonderdrukking gaat, zo toonde zij aan in dat discussieprogramma, er kwam geen zinnig woord uit.

De Fatima Elatiks strijden feller en luider voor een lap stof dan dat je zo het hoort opnemen voor hen die die lap NIET willen dragen en voor die ongehoorzaamgheid gestraft worden.
[i]"you left me standing here, a long long time ago"[/i]
pi_21634622
Milagro laat zichzelf nu echt zien dames en heren
  maandag 30 augustus 2004 @ 10:52:24 #50
3288 MikeyMo
jou are een essol!
pi_21634636
quote:
Op maandag 30 augustus 2004 10:48 schreef milagro het volgende:
Fatima Elatik,

En over het hoofddoekjes issue met de briljante verdediging kwam "mannen geilen op hoofddoekjes"
Wat is dan het nut van het hoofddoekje?
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')