Spreiding van inkomen
Hier ben ik dus fel op tegen. Ik wordt er niet goed van en ik zal uitleggen waarom:
1) Zoals ik al eerder op Fok heb gezegd: Mensen zullen niet vrijwillig hun inkomen (= beloning voor hun arbeid) afstaan. Je kan inkomen, dat ze op een eerlijke wijze hebben verdiend, vrijwillig geruild met een andere partij voor hun arbied , dus alleen spreiden door het af te pakken. Gewoon ordinair stelen dus. Iets netter: schending van eigendomsrecht.
Ik heb hier op FOK op een leuke manier proberen te brengen hoe asociaal dat stelen wel niet is:
De wieldoppen van Jan Marijnissen's auto waarin ik claim dat we Marijnissen's theorien in de praktijk moeten brengen en de wielvelgen van zijn auto moeten afpakken en aan mensen moeten geven die nog geen velgen hebben. Kijken of Jan nog overtuigd SPer is als het er werkelijk van komt (zou lachen zijn
).2) Wat links niet begrijpt is dat iemand die veel verdient in een grote behoefte voorziet (uitzonderingen zoals CEO daargelaten). Hij maakt veel mensen happy. Denk aan een Pavarotti die binnenloopt dankzij het unieke zangtalent van hem. Een hoog salaris is dus niks minder dan een terechte beloning.
3) In verband met 2) dan ook het begrip arbeidsmarkt. De reden dat een vuilnisman zo weinig verdient is dat iedereen dat werk kan en bij de beperkte vraag naar vuilnismannen leid dat tot een laag inkomen voor vuilnismannen. Daar kan je je tegen verzetten maar is het niet redelijker om het gewoon te accepteren en mensen de beloning te gunnen die ze verdienen.
4) De markt zal de hoge belastingen voor mensen die veel verdienen doorberekenen in hun bruto-lonen die onevenredig hoger zullen zijn en uiteindelijk worden die hele hoge brutolonen gewoon doorberekend in de prijzen zodat ze uiteindelijk op ieders bordje terecht zullen komen in de vorm van hogere consumenten prijzen. Dankjewel links.
Zie ook: Markt compenseert (gedeeltelijk) hoge belastingen
5) Inkomensverschillen zullen voor mensen een prikkel zijn om hard te werken. Het ontnemen van die prikkel is dus een slechte zaak voor de economie. Een mooi voorbeeld waar de prikkel tot werken ontbrak is de USSR. Op een gegeven moment voerden de mensen daar echt geen flikker uit. En die sovjet bazen zich maar afvragen waarom de productie zo laag bleef.
Ben eens met iemand van links in discussie getreden. Zijn argument tegen een hoog loon was dat iemand anders dat werk ook kon doen. Hiermee accepterend dat er dus een arbeidsmarkt is. Terwij hij zich ongetwijfeld tegen een echte vrije arbeidsmarkt zal verzetten is hij niet te beroerd om het in zijn voordeel te gebruiken als tegen argument (de inconsequente zwalker). ALS er namelijk iemand is die dat werk ook kan doen DAN zal martkwerking er voor zorgen dat de lonen van het betreffende beroep omlaag gaan. Het brengt zichzelf dus mooi in evenwicht.
Spreiding van kennis
Wat moet ik me daar bij voorstellen? Dat we eerst iemand dommer maken maar dat compenseren door iemand anders slimmer te maken. Zo zal links het wel niet bedoeld hebben. Ze bedoelen natuurlijk dat iedereen in dit land de mogelijkheid moet hebben om een goeie opleiding te volgen. Helemaal mee eens maar zeg dat dan meteen en kom niet aanzetten met van die misleidende teksten. Taalmanipulatie heeft links nogal een handje van: Enkele uitspraken van links onder de loep genomen
Spreiding van macht
Je bent als progressieve linkse intelectueel lekker bezig met het spreiden van alles en nog wat en wat is er dan mooier dan het spreiden van macht. Ook hier is weer ruimte voor een vrije interpretatie maar laten we niet moeilijk doen en aannemen dat ze doelen op vrije verkiezingen. Naar mijn mening is het gewone volk te dom om te stemmen. Recente peilingen bevestigen dat beeld (PvdA 51 zetels). Het eerste waar het volk voor zal stemmen is een partij die beloofd de inkomens te spreiden (= een partij die beloofd voor sinterklaas te spelen), nota bene nu ik net heb uitgelegd hoe schandalig dat is. Ik stel voor dat we, om de mensen koest te houden, een nep-democratie instellen waar ze mogen stemmen over de opstelling van het NL eftal en het kapsel van de presentatrice van Actienieuws. Zijn zij koest, houden wij ons bezig met echte zaken: het besturen van het land.
[ Bericht 0% gewijzigd door accelerator op 31-08-2004 09:50:29 ]
zolang je het ermee eens bent Maar helaas is dat in de praktijk meestal niet zo.
In de paktijk is het de regel dat diegene met de grootste bek de hoogste beloning krijgt, terwijl de mensen op de achtergrond het eigenlijke werk gedaan hebben.
Sad, but true...
quote:Dit is gewoon niet waar.Op zondag 29 augustus 2004 22:34 schreef Maximus.Proximus het volgende:
Als iemand het terecht verdient, is er ook niets op tegen dat zo iemand daarvoor beloond wordt.
Maar helaas is dat in de praktijk meestal niet zo.
In de paktijk is het de regel dat diegene met de grootste bek de hoogste beloning krijgt, terwijl de mensen op de achtergrond het eigenlijke werk gedaan hebben.
Sad, but true...
Het gebeurt idd bij de CEOs van grote bedrijven waar het een ingeteelde vriendjeskliek is maar over het algemeeen werkt iedereen hard voor het geld dat hij verdient.
quote:Dat had je gedacht.Op zondag 29 augustus 2004 22:35 schreef accelerator het volgende:
[..]
Dit is gewoon niet waar.
Het gebeurt idd bij de CEOs van grote bedrijven waar het een ingeteelde vriendjeskliek is maar over het algemeeen werkt iedereen hard voor het geld dat hij verdient.
Ik zie in de praktijk genoeg voorbeelden van mensen met ideeën en oplossingen die geld opbrengen of geld besparen en daar vaak nog geen dankejwel voor krijgen. En dan zie je van die figuren die dan bij die zelfde CEO's mooi weer gaan spelen, alsof het hun idee of hun oplossing zou zijn geweest..
Met als gevolg dat de verkeerde met de beloning ervan door gaat.
Het is waar, iedereen werkt hard voor het geld dat hij verdient, maar dat wil niet zeggen dat ook iedereen krijgt wat hij verdient.
trouwens Kennis = macht, dat kun je niet scheiden al had je het graag.
Dat het USSR-systeem demotiveerde is absoluut waar, maar het tegenovergestelde kan minstens zo vernietigend zijn. En bovengenoemde bedrijven hadden nog wel enige vorm van controle van buitenaf. Kun je nagaan wat er had kunnen gebeuren als je de markt echt vrij laat. Het communisme hebben we gezien maar het tegenovergestelde (gelukkig) nog niet.
En op zich hoef je inkomen, kennis en macht niet gedwongen te spreiden. Als het teveel wordt gecentraliseerd komt er vanzelf wel een revolutie
quote:Wat heeft dit met spreiding van inkomen te maken?Op zondag 29 augustus 2004 22:59 schreef KwisatzHaderach het volgende:
Ik vind dat juist de laatste tijd de gebreken van de vrije markt soms duidelijk zichtbaar werden. Denk maar eens aan Enron of Ahold.
Dat het USSR-systeem demotiveerde is absoluut waar, maar het tegenovergestelde kan minstens zo vernietigend zijn. En bovengenoemde bedrijven hadden nog wel enige vorm van controle van buitenaf. Kun je nagaan wat er had kunnen gebeuren als je de markt echt vrij laat. Het communisme hebben we gezien maar het tegenovergestelde (gelukkig) nog niet.
Bovendien zijn de door jouw aangehaalde voorbeelden toch gecorigeerd door de vrije markt. En waarom is het de schuld van de vrije markt? Oplichting en misleiding keurt niemand goed en jij doet net alsof dit een eigenschap van de markt is terwijl het een menselijke eigenschap is.
quote:Gedeeltelijk waar, ook gezien de bouwfraude affaire, schiphol, e.d.Op zondag 29 augustus 2004 23:10 schreef Monidique het volgende:
Nou ja, deze schandalen zijn natuurlijk niet door de vrije markt gecorrigeerd, maar door de overheid. Ik vind in ieder geval dat het niet de gebreken van de vrije markt laten zien. Een vrije markt houdt in, dat er ook wordt gelet op regels en ook transparantie is belangrijk. Dit was duidelijk niet het geval.
Maar er moet ook een controle orgaan zijn, anders krijg je monopolisten die er op uit zijn om de concurent ten gronde te richten omdat zij daar de kans toe krijgen. Dat is de taak van de overheid.
Waar zou Microsoft nu staan, als ze de vrije hand hadden gekregen? Of KPN?
quote:Het enige van Ahold dat door de vrije markt 'gecorrigeerd' is, is het salaris van Moberg omdat de klanten gingen zeuren. Em laat dat inkomen van die Zweed nou zo'n beetje het enige zijn waarvan ik juist vond dat het nog wel door de beugel kon (het is veel maar als je jaloers bent moet je maar 'topmanager' worden).Op zondag 29 augustus 2004 23:07 schreef accelerator het volgende:
[..]
Wat heeft dit met spreiding van inkomen te maken?
Bovendien zijn de door jouw aangehaalde voorbeelden toch gecorigeerd door de vrije markt. En waarom is het de schuld van de vrije markt? Oplichting en misleiding keurt niemand goed en jij doet net alsof dit een eigenschap van de markt is terwijl het een menselijke eigenschap is.
En volgens mij is er niets zo verbonden met 'vrije markt' als 'misleiding'. Of geloof jij alle reclames?
Zodra twee bedrijven elkaar in de weg zitten zullen ze elkaar aan de kant willen duwen. En hoe groter de belangen hoe smeriger het spel kan worden. Totdat het echt fout gaat, zoals bij eerder genoemde bedrijven.
Ik ziet niet te wachten op een tweede USSR maar ik vind ook dat er momenteel teveel inkomen op een paar plekken zit. En daarmee doel ik niet op mensen maar op bedrijven.
Spreiding van kennis zit wel goed in Nederland. Hoewel studies (voor studenten) steeds duurder worden vind ik niet dat er kennis wordt gecentraliseerd (en dat mensen worden buitengesloten)..
De macht is gewoon een puinhoop; op zich is een democratie prachtig maar mensen zij idd 'dom'.
Al vind ik juist dat de groei van de VVD daar een voorbeeld van was
quote:Hoe is het dan naar buiten gekomen. Niet doordat de overheid er achter aan ging.Op zondag 29 augustus 2004 23:10 schreef Monidique het volgende:
Nou ja, deze schandalen zijn natuurlijk niet door de vrije markt gecorrigeerd,
quote:voor de rest van je stukje:maar door de overheid. Ik vind in ieder geval dat het niet de gebreken van de vrije markt laten zien. Een vrije markt houdt in, dat er ook wordt gelet op regels en ook transparantie is belangrijk. Dit was duidelijk niet het geval.
quote:Je bent een van de vele domme mensen die zo over kapitalisme en de vrije markt denkt. Vrije markt is NIET gelijk aan anarchie. Bedrijven willen melkaar misschien liever dood dan levend hebben, dat impliceert nog NIET dat dat mag. Oneerlijke truks mogen in een vrije markt niet.En volgens mij is er niets zo verbonden met 'vrije markt' als 'misleiding'. Of geloof jij alle reclames?
Zodra twee bedrijven elkaar in de weg zitten zullen ze elkaar aan de kant willen duwen. En hoe groter de belangen hoe smeriger het spel kan worden. Totdat het echt fout gaat, zoals bij eerder genoemde bedrijven
Snap je dat?
quote:Kan je dat onderbouwen. Klopt namelijk geen snars van. Net alsof Philips en Akzo 50% van al het kapitaal hebben.Op zondag 29 augustus 2004 23:23 schreef KwisatzHaderach het volgende:
Ik ziet niet te wachten op een tweede USSR maar ik vind ook dat er momenteel teveel inkomen op een paar plekken zit. En daarmee doel ik niet op mensen maar op bedrijven.
quote:Als je zelf dom bent vind je mensen die anders doen en denken al gauw domDe macht is gewoon een puinhoop; op zich is een democratie prachtig maar mensen zij idd 'dom'.
Al vind ik juist dat de groei van de VVD daar een voorbeeld van was
quote:Ik weet de details niet, maar het is zeker niet gecorrigeerd door de vrije markt, maar door de overheid. De rechter is er aan te pas gekomen om straffen op te leggen en het openbaar ministerie heeft een onderzoek ingesteld. Nu kan het wel zo zijn dat het niet de overheid is geweest die er achter kwam, maar wel is het de overheid die corrigeerde.Op zondag 29 augustus 2004 23:30 schreef accelerator het volgende:
Hoe is het dan naar buiten gekomen. Niet doordat de overheid er achter aan ging.
quote:Het ging er om hoe het naar buiten kwam. Niet wat er daarna gebeurde.Op zondag 29 augustus 2004 23:41 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik weet de details niet, maar het is zeker niet gecorrigeerd door de vrije markt, maar door de overheid. De rechter is er aan te pas gekomen om straffen op te leggen en het openbaar ministerie heeft een onderzoek ingesteld. Nu kan het wel zo zijn dat het niet de overheid is geweest die er achter kwam, maar wel is het de overheid die corrigeerde.
quote:Inderdaad. Gelukkig ben jij anders, en vind jij mij bijzonder slim, ondanks dat ik een andere mening heb dan jijOp zondag 29 augustus 2004 23:36 schreef accelerator het volgende:
Als je zelf dom bent vind je mensen die anders doen en denken al gauw dom
[ Bericht 51% gewijzigd door accelerator op 29-08-2004 23:52:23 ]
quote:Uiteraard. Degenen die het hebben, zullen steeds meer willen, net zolang totdat inkomen, kennis en vooral macht zo sterk geconcentreerd zijn dat dictators de macht hebben. Zo heeft de wereld mensen als Stalin, Mao, Hitler, Hoessein, etc etc gekend.Op maandag 30 augustus 2004 01:28 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Spreiding van inkomen, kennis en macht wordt nagestreefd door zij die geen van deze drie zaken bezitten.
En dan vindt jij het vreemd dat sommige mensen juist spreiding van inkomen, kennis en macht willen?
quote:Al die dictators die je noemt waren socialistisch of nog erger, dus dat bevestigt alleen maar dat de zogenaamde spreiding van deze zaken op niets uitloopt. Nou ja, op ellende en moordpartijen.Op maandag 30 augustus 2004 09:22 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Uiteraard. Degenen die het hebben, zullen steeds meer willen, net zolang totdat inkomen, kennis en vooral macht zo sterk geconcentreerd zijn dat dictators de macht hebben. Zo heeft de wereld mensen als Stalin, Mao, Hitler, Hoessein, etc etc gekend.
En dan vindt jij het vreemd dat sommige mensen juist spreiding van inkomen, kennis en macht willen?
quote:Als jij nou eens communisme en socialisme uit elkaar gaat houden, snap je het misschien. Stalin, Mao, etc hebben niets te maken met het socialisme, die hebben het communistische systeem misbruikt om allle macht naar zich toe te trekken en zo een dictatuur te vormen.Op maandag 30 augustus 2004 11:38 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Al die dictators die je noemt waren socialistisch of nog erger, dus dat bevestigt alleen maar dat de zogenaamde spreiding van deze zaken op niets uitloopt. Nou ja, op ellende en moordpartijen.
In de Sovjet Unie en nu in "communistisch" China en Noord-Korea heeft de gewone man geen macht, die ligt volledig bij de overheid. Dat zijn in mijn ogen dictaturen.
Te veel macht op 1 plaats levert gewoonweg problemen op.
quote:Stalin, Mao stonden voor spreiding van inkomen, kennis en macht, net zoals de SP daar nu voor staat. De SP noemt zich wel socialistisch, maar in feite is het gewoon een Maoistische roversbende.Op maandag 30 augustus 2004 11:49 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als jij nou eens communisme en socialisme uit elkaar gaat houden, snap je het misschien. Stalin, Mao, etc hebben niets te maken met het socialisme, die hebben het communistische systeem misbruikt om allle macht naar zich toe te trekken en zo een dictatuur te vormen.
In de Sovjet Unie en nu in "communistisch" China en Noord-Korea heeft de gewone man geen macht, die ligt volledig bij de overheid. Dat zijn in mijn ogen dictaturen.
Te veel macht op 1 plaats levert gewoonweg problemen op.
In elke communistische staat zal de totale macht bij de overheid liggen en niet bij de "gewone man", anders is het niet te handhaven. Zie Cuba bijvoorbeeld.
quote:Ergens voor staan en het ook uitvoeren zijn twee verschillende dingen. Stalin en Mao hebben geen cent verspreid, hebben de kennis zoveel mogelijk bij de bevolking weggehouden en de macht zo sterk geconcentreerd dat dictaturen ontstonden.Op maandag 30 augustus 2004 11:52 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Stalin, Mao stonden voor spreiding van inkomen, kennis en macht, net zoals de SP daar nu voor staat. De SP noemt zich wel socialistisch, maar in feite is het gewoon een Maoistische roversbende.
quote:En dus is er in een communistische staat geen spreiding van inkomen, kennis en macht en zie welke problemen daardoor ontstaan!In elke communistische staat zal de totale macht bij de overheid liggen en niet bij de "gewone man", anders is het niet te handhaven. Zie Cuba bijvoorbeeld.
quote:Eh, misschien is het beter wanneer je het iets genuanceerder brengt, hun einddoel was wellicht spreiding van inkomen, kennis en macht (alhoewel de benaming echt niet van hen afkomstig is, zij dachten theoretisch dat op het moment dat de revolutie was geslaagd macht niet meer zou bestaan), maar de manier waarop was een heel ander verhaal. Voor hen heiligde het doel alle middelen, dus massamoord was geen enkel probleem. Om de SP hier zo maar aan te koppelen is wel een beetje "overkill", om bij het bovenstaande te blijven.Op maandag 30 augustus 2004 11:52 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Stalin, Mao stonden voor spreiding van inkomen, kennis en macht, net zoals de SP daar nu voor staat. De SP noemt zich wel socialistisch, maar in feite is het gewoon een Maoistische roversbende.
quote:Kijk, dat is nou wel een verstandige opmerking, ga zo door!In elke communistische staat zal de totale macht bij de overheid liggen en niet bij de "gewone man", anders is het niet te handhaven. Zie Cuba bijvoorbeeld.
quote:Je bent het er dus mee eens dat spreiding van inkomen, kennis en macht een fata morgana is die nooit uitgevoerd kan worden op de manier zoals de SP dat wil?Op maandag 30 augustus 2004 11:58 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ergens voor staan en het ook uitvoeren zijn twee verschillende dingen. Stalin en Mao hebben geen cent verspreid, hebben de kennis zoveel mogelijk bij de bevolking weggehouden en de macht zo sterk geconcentreerd dat dictaturen ontstonden.
[..]
quote:Problemen zijn inherent aan een communistische staat. Elk communistisch experiment is totaal mislukt en het communisme heeft tientallen miljoenen doden op haar geweten.En dus is er in een communistische staat geen spreiding van inkomen, kennis en macht en zie welke problemen daardoor ontstaan!
quote:Ik ben realistisch genoeg om in te zien dat een land zonder belasting niet kan. Maar het mag wel wat minder want ik vind dat we in dit land veel te veel betalen. En als je dan ziet hoe het gebruikt wordt . . .Op maandag 30 augustus 2004 11:47 schreef raider101 het volgende:
Ik begrijp dat de ts tegen elke vorm van directe belasting is, aangezien dat nu bij uitstek een inbreuk op het eigendomsrecht is.
quote:Precies, alleen belasting voor de echt noodzakelijke dingen zoals veiligheid tegen wateroverlast en dat soort dingen. Mensen kunnen veel dingen zelf regen (beveiliging ook wel), alleen jan met de pet zelf het aanleggen van dijken laten regen dat zie ik toch liever niet gebeuren.Op maandag 30 augustus 2004 12:07 schreef accelerator het volgende:
[..]
Ik ben realistisch genoeg om in te zien dat een land zonder belasting niet kan. Maar het mag wel wat minder want ik vind dat we in dit land veel te veel betalen. En als je dan ziet hoe het gebruikt wordt . . .
quote:Ik ben het niet helemaal eens met de hoeveelheid belasting die ik betaal inderdaad, zeker als ik zie waar mijn belastingcenten aan verspild worden.Op maandag 30 augustus 2004 12:18 schreef raider101 het volgende:
Ik begrijp dat accelerator en cherrymoon traxx het zwaar hebben omdat ze zoveel belasting moeten betalen?
quote:Nope, spreiding van inkomen, kennis en macht is een vereiste voor een welvarende staat. Het mag duidelijk zijn dat als alle macht op 1 punt ligt, er problemen ontstaan. Het kan inderdaad alleen nooit zo worden uitgevoerd als de SP wil, immers, dan leg je nog alle macht bij 1 punt, nl de overheid.Op maandag 30 augustus 2004 12:00 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Je bent het er dus mee eens dat spreiding van inkomen, kennis en macht een fata morgana is die nooit uitgevoerd kan worden op de manier zoals de SP dat wil?
Een volledige spreiding is een utopie, maar het andere uiterste is dus rampzalig. Hier moet dus een gulden middenweg zijn, waarbij het inkomen, kennis en macht over zoveel mogelijk mensen verspreidt wordt, zonder dat daar communistische problemen bij ontstaan. Ons progressieve stelsel voorziet daarin perfect. In Nederland kan iemand met potentieel best goed verdienen en hoeft tegelijkertijd ook niemand honger te lijden in een golfplaten hutje.
quote:De uitspraak van de SP is dus klets. Nu al wordt kennis gespreid, macht ook en ook inkomen, we betalen toch redelijk veel belasting in Nederland en redelijk wat mensen genieten steun van de overheid (in de vorm van uitkeringen of subsidie).Op maandag 30 augustus 2004 12:21 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nope, spreiding van inkomen, kennis en macht is een vereiste voor een welvarende staat. Het mag duidelijk zijn dat als alle macht op 1 punt ligt, er problemen ontstaan. Het kan inderdaad alleen nooit zo worden uitgevoerd als de SP wil, immers, dan leg je nog alle macht bij 1 punt, nl de overheid.
Een volledige spreiding is een utopie, maar het andere uiterste is dus rampzalig. Hier moet dus een gulden middenweg zijn, waarbij het inkomen, kennis en macht over zoveel mogelijk mensen verspreidt wordt, zonder dat daar communistische problemen bij ontstaan. Ons progressieve stelsel voorziet daarin perfect. In Nederland kan iemand met potentieel best goed verdienen en hoeft tegelijkertijd ook niemand honger te lijden in een golfplaten hutje.
Als ik het goed begrijp vind jij de standpunten en bevindingen van de SP ook klets. De SP wil ons immers doen geloven dat er in Nederland mensen in golfplaten hutjes doodgaan van de honger en dat die mensen worden onderdrukt door een soort van kapitalistische maffia. Wat gewoon onzin is natuurlijk.
Ik vind dat kennis, inkomen en macht hier al meer dan genoeg verspreid worden. Dat valt echt niet te ontkennen.
quote:Daarom is het zo verstandig dat niet iedere Nederlander kan bepalen wat er met zijn belastingcenten gebeurt, omdat het anders tot een gigantische chaos zou leiden. Stel je voor: jij wilt niks voor sociale zekerheid betalen, een ander niks aan defensie, een derde is te dom om te beseffen hoe belangrijk dijken zijn en weigert daar voor te betalen. We hebben paradoxaal genoeg een communistische overheid nodig om met al die individuele wensen rekening te houden.Op maandag 30 augustus 2004 12:19 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Ik ben het niet helemaal eens met de hoeveelheid belasting die ik betaal inderdaad, zeker als ik zie waar mijn belastingcenten aan verspild worden.
En nu over de inhoud. Iedereen stelt het individu maar tegenover de maatschappij, terwijl het volgens mij zo is dat je alleen individu kunt zijn omdat je niet alleen op de wereld bent. De maatschappij is een noodzakelijke voorwaarde voor het individu. En juist omdat je niet alleen op de wereld bent, is het verstandig na te denken over de rest van de mensen. En daarom is het alleen al vanwege de veiligheid binnen een land verstandig iets te doen voor mensen die niet in staat zijn voor zichzelf te zorgen. En denk ook eens aan de omstandigheid dat je zelf (of iemand om wie je geeft) iets overkomt waardoor je niet meer in staat bent voor jezelf te zorgen, dan zou het wel handig zijn wanneer daar een bepaalde regeling voor bestond. Toch, of praat ik nu volledig in het duister?
Er zijn overigens nog veel meer redenen om niet (bij voorbaat) zo hard te ageren tegen het systeem van sociale zekerheid.
quote:Onwaar. Tegenvoorbeeld: SingaporeOp maandag 30 augustus 2004 12:21 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nope, spreiding van inkomen, kennis en macht is een vereiste voor een welvarende staat.
quote:Wij zijn dan ook niet voor het andere uiterste maar dat impliceert bij ons niet meteen een gulden middenweg. De overheid moet zich gewoon met minder dingen bemoeien (hypotheken, prive PCs, cultuur) zodat er minder uitgegeven hoeft te worden zodat de belastingen om laag kunnenEen volledige spreiding is een utopie, maar het andere uiterste is dus rampzalig.
quote:Die laatste mag je uitleggen, want om met alle individuele wensen rekening te kunnen houden heb je volgens mij juist geen communistische overheid nodig. Ik zeg niet dat ik niks wil betalen voor bepaalde zaken, wel minder en het moet ook een stuk minder kunnen. Natuurlijk moet niet elke Nederlander voor 100% kunnen bepalen wat er met zijn belastingcenten gebeurd, maar ik moet wel meer kunnen bepalen wat er met mijn geld gaat gebeuren en dat kan alleen door minder belasting te heffen.Op maandag 30 augustus 2004 12:31 schreef raider101 het volgende:
[..]
Daarom is het zo verstandig dat niet iedere Nederlander kan bepalen wat er met zijn belastingcenten gebeurt, omdat het anders tot een gigantische chaos zou leiden. Stel je voor: jij wilt niks voor sociale zekerheid betalen, een ander niks aan defensie, een derde is te dom om te beseffen hoe belangrijk dijken zijn en weigert daar voor te betalen. We hebben paradoxaal genoeg een communistische overheid nodig om met al die individuele wensen rekening te houden.
quote:Nee, je bent volkomen helder. Misschien ben ik naief, maar waarom is het hier niet zo dat de familie zich niet ontfermt over 'zwakkelingen'. Dat gebeurt echt vrijwel overal ter aarde, behalve in Nederland volgens mij.En nu over de inhoud. Iedereen stelt het individu maar tegenover de maatschappij, terwijl het volgens mij zo is dat je alleen individu kunt zijn omdat je niet alleen op de wereld bent. De maatschappij is een noodzakelijke voorwaarde voor het individu. En juist omdat je niet alleen op de wereld bent, is het verstandig na te denken over de rest van de mensen. En daarom is het alleen al vanwege de veiligheid binnen een land verstandig iets te doen voor mensen die niet in staat zijn voor zichzelf te zorgen. En denk ook eens aan de omstandigheid dat je zelf (of iemand om wie je geeft) iets overkomt waardoor je niet meer in staat bent voor jezelf te zorgen, dan zou het wel handig zijn wanneer daar een bepaalde regeling voor bestond. Toch, of praat ik nu volledig in het duister?
Er zijn overigens nog veel meer redenen om niet (bij voorbaat) zo hard te ageren tegen het systeem van sociale zekerheid.
Ik wil best meebetalen aan de zorg voor mensen die het zelf niet kunnen regelen, maar niet in de huidige mate. De overheid is ook veel te gul met het verstrekken van steun aan mensen. Er wordt teveel misbruik van gemaakt.
quote:Als er minder belasting geheven zou worden konden we ECHT zelf bepalen wat er met ons geld gebeurt.Op maandag 30 augustus 2004 12:31 schreef raider101 het volgende:
[..]
Daarom is het zo verstandig dat niet iedere Nederlander kan bepalen wat er met zijn belastingcenten gebeurt,
quote:Dat wil ik best maar wel voor de mensen die het echt nodig hebben. Stel je voor: jij wilt niks voor sociale zekerheid betalen,
quote:onmogelijk. Je moet. Zit niks anders op itt tot veel andere zakeneen ander niks aan defensie,
quote:Dan verhuis je toch lekker naar een gedeelte van het land waar geen dijken zijn.een derde is te dom om te beseffen hoe belangrijk dijken zijn en weigert daar voor te betalen.
quote:Klopt, ik vond het tot aan dit kabinet prima verdeeld, echter het kabinet dat we nu hebben, is bezig de nivellering die we hadden om zeep te helpen en als we op deze koers doorgaan, zie ik mensen nog wel in golfplaten hutjes eindigen. De SP slaat weer naar de andere kant door, dus dat is de oplossing ook niet, dus ga ik voor een CDA-PvdA centrum-links kabinet. Wel verdelen, maar niet te veel dus.Op maandag 30 augustus 2004 12:24 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
De uitspraak van de SP is dus klets. Nu al wordt kennis gespreid, macht ook en ook inkomen, we betalen toch redelijk veel belasting in Nederland en redelijk wat mensen genieten steun van de overheid (in de vorm van uitkeringen of subsidie).
Als ik het goed begrijp vind jij de standpunten en bevindingen van de SP ook klets. De SP wil ons immers doen geloven dat er in Nederland mensen in golfplaten hutjes doodgaan van de honger en dat die mensen worden onderdrukt door een soort van kapitalistische maffia. Wat gewoon onzin is natuurlijk.
Ik vind dat kennis, inkomen en macht hier al meer dan genoeg verspreid worden. Dat valt echt niet te ontkennen.
quote:Ik denk dat je aan het overdrijven bent. Er woont hier niemand in een golfplatenhutje en over tien jaar ook niet.Op maandag 30 augustus 2004 12:37 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Klopt, ik vond het tot aan dit kabinet prima verdeeld, echter het kabinet dat we nu hebben, is bezig de nivellering die we hadden om zeep te helpen en als we op deze koers doorgaan, zie ik mensen nog wel in golfplaten hutjes eindigen. De SP slaat weer naar de andere kant door, dus dat is de oplossing ook niet, dus ga ik voor een CDA-PvdA centrum-links kabinet. Wel verdelen, maar niet te veel dus.
Het sociale stelsen is gewoon niet meer te handhaven, dat ziet dat kabinet in en dat merkt men ook wel aan de begroting. De vorige kabinetten wisten dat ook wel, maar deden er niets aan en wilden hun handjes er niet aan branden. Met het stoppen van Sinterklaas spelen maak je jezelf niet populair en populair zijn en blijven, daar is het toch om te doen in de politiek.
quote:heb je mijn argumenten tegen nivelering wel gelezen?Op maandag 30 augustus 2004 12:37 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Klopt, ik vond het tot aan dit kabinet prima verdeeld, echter het kabinet dat we nu hebben, is bezig de nivellering die we hadden om zeep te helpen
quote:In Singapore heerst een welvarende dictatuur? Ook daar is inkomen, kennis en macht verspreidt, met dit verschil dat dit niet door een overheid is opgelegd.Op maandag 30 augustus 2004 12:33 schreef accelerator het volgende:
Onwaar. Tegenvoorbeeld: Singapore
Binnen een kleine stadsstaat is dit mogelijk, maar doorgetrokken naar een land van wat groter formaat gaat dat niet op. Dan moet er een overheid zijn die het geheel bijstuurt. Let op, bijstuurt, dus niet a la communisme de hele boel overneemt.
Feit blijft dat voor welvaart spreiding van inkomen, kennis en macht noodzakelijk is.
quote:Je bent tegen nivellerende maatregelen welke juist noodzakelijk zijn voor een welvarende staat?Wij zijn dan ook niet voor het andere uiterste maar dat impliceert bij ons niet meteen een gulden middenweg. De overheid moet zich gewoon met minder dingen bemoeien (hypotheken, prive PCs, cultuur) zodat er minder uitgegeven hoeft te worden zodat de belastingen om laag kunnen
quote:Nee, zal ik in de postenbrei ongetwijfeld gemist hebben. Waar staan die? Ik ben benieuwdOp maandag 30 augustus 2004 12:41 schreef accelerator het volgende:
[..]
heb je mijn argumenten tegen nivelering wel gelezen?
quote:onzin. http://www.forbes.com/global/2003/0526/030chart.htmlOp maandag 30 augustus 2004 12:44 schreef Vhiper het volgende:
[..]
In Singapore heerst een welvarende dictatuur? Ook daar is inkomen, kennis en macht verspreidt, met dit verschil dat dit niet door een overheid is opgelegd.
22% persoonlijk inkomen en het is een eenpartij staat. Hoezo macht en inkomen gepreid??
Kennis is daar gespreid. Inkomen en macht niet.
quote:waarom niet? (Singapore is zelfs in het nadeel omdat ze niet van schaalgrote kunnen profiteren)Binnen een kleine stadsstaat is dit mogelijk, maar doorgetrokken naar een land van wat groter formaat gaat dat niet op.
quote:waar jij nog geen goeie onderbouwing voor hebt weten te leverenFeit blijft dat voor welvaart spreiding van inkomen, kennis en macht noodzakelijk is.
[ Bericht 1% gewijzigd door accelerator op 30-08-2004 12:54:05 ]
quote:Correct, Singapore is niet bepaald een florissante democratie te noemen. De macht is daar zeker niet gespreid.Op maandag 30 augustus 2004 12:33 schreef accelerator het volgende:
Onwaar. Tegenvoorbeeld: Singapore
quote:Alleen jammer dat nu juist de zaken die jij noemt leiden tot hogere consumptieve uitgaven en tot stimulering van de economie.Wij zijn dan ook niet voor het andere uiterste maar dat impliceert bij ons niet meteen een gulden middenweg. De overheid moet zich gewoon met minder dingen bemoeien (hypotheken, prive PCs, cultuur) zodat er minder uitgegeven hoeft te worden zodat de belastingen om laag kunnen
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 30-08-2004 13:01:13 ]
quote:Met 20% voor sociale lasten voor zowel werknemer als werkgever wordt daar veel gespreid qua inkomen.Op maandag 30 augustus 2004 12:48 schreef accelerator het volgende:
[..]
onzin. http://www.forbes.com/global/2003/0526/030chart.html
22% persoonlijk inkomen en het is een eenpartij staat. Hoezo macht en inkomen gepreid??
Kennis is daar gespreid. Inkomen en macht niet.
Als ze dat laatste nou ook eens wat beter spreiden, komt het helemaal goed met Singapore
quote:Omdat in zo'n strategisch gelegen stadsstaat de inkomens relatief onrealistisch hoog zijn t.o.v. grotere landen dat elk vergelijk niet opgaat. Als we Manhattan tot onafhankelijke staat uitroepen, is dat dan ook meteen een goed voorbeeld??waarom niet? (Singapore is zelfs in het nadeel omdat ze niet van schaalgrote kunnen profiteren)
quote:waar jij nog geen goeie onderbouwing voor hebt weten te leveren
Hoeft niet, de praktijk toont het aan. In landen waar een democratisch gekozen overheid de teugels goed in handen heeft en soms een beetje vrijheid geeft gaat het goed. Daar waar geen regering is, heerst anarchie en daar waar de overheid te nadrukkelijk aanwezig is, heerst dictatuur.
quote:Nou moet Vhiper dat nog even inzien.Op maandag 30 augustus 2004 13:00 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Correct, Singapore is niet bepaald een florissante democratie te noemen. De macht is daar zeker niet gespreid.
[..]
quote:om te beginnen een achterhaalde Keyniaanse visie.Alleen jammer dat nu juist de zaken die jij noemt leiden tot hogere consumptieve uitgaven en tot stimulering van de economie.
Verder kan de overheid dat geld dat ze aan hypotheken, cultuur en PrivePCs uitgaf aan de bevolking teruggeven zodat de bevolking ZELF kan bepalen waar ze het aan uitgeeft wat dus nog steeds tot die door jouw gewenste stimulans van de econmie leidt.
quote:Ik snap van je uitleg geen hout. Relatief onrealistisch hoog? Hoe komen ze aan dat inkomen. Toch gewoon door hard te werken.Op maandag 30 augustus 2004 13:09 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Met 20% voor sociale lasten voor zowel werknemer als werkgever wordt daar veel gespreid qua inkomen.
Als ze dat laatste nou ook eens wat beter spreiden, komt het helemaal goed met Singapore
[..]
Omdat in zo'n strategisch gelegen stadsstaat de inkomens relatief onrealistisch hoog zijn t.o.v. grotere landen dat elk vergelijk niet opgaat.
quote:niet te vergelijken want veel mensen die in Manhatten werken wonen er niet eens en maken gebruik van voorzieningen buiten manhatten.Als we Manhattan tot onafhankelijke staat uitroepen, is dat dan ook meteen een goed voorbeeld??
[..]
quote:dat botsts lekker Vhiper!!!! Democratie t.o.v. een beetje vrijheid t.o.v. de teugels in handen.
Hoeft niet, de praktijk toont het aan. In landen waar een democratisch gekozen overheid de teugels goed in handen heeft en soms een beetje vrijheid
quote:Singapore ga ik echt niet als het lichtend voorbeeld voor de rest van de wereld nemenOp maandag 30 augustus 2004 13:09 schreef accelerator het volgende:
Nou moet Vhiper dat nog even inzien.
quote:En waarom bestaat (bestond) er zoiets als een hypotheekrenteaftrek? Subsidies voor cultuur? Een PC-prive regeling?Verder kan de overheid dat geld dat ze aan hypotheken, cultuur en PrivePCs uitgaf aan de bevolking teruggeven zodat de bevolking ZELF kan bepalen waar ze het aan uitgeeft wat dus nog steeds tot die door jouw gewenste stimulans van de econmie leidt.
De hypotheekrenteaftrek bestaat om mensen aan te moedigen een eigen huis te kopen. Wordt deze regeling afgeschaft, dan zullen de volgende dingen gaan gebeuren:
1. De huizenprijzen zullen sterk dalen
2. Mensen zullen hun hypotheeklasten niet meer kunnen dragen en zullen door de prijsdaling gedwongen hun huis moeten verkopen met verlies.
3. Dezelfde mensen zullen in de rij staan voor een (sociale) huurwoning. De reeds ellenlange wachtlijsten zullen langer worden.
Afschaffen van subsidies voor cultuur?
Effecten:
1. Een sterke afname van Nederlandse cultuur
2. Rijen voor het CWI van mensen die door de afgeschafde subsidies nu WW komen ophalen.
Afschaffen van de PC prive regeling?
1. Verlies van arbeidsplaatsen in de ICT detailhandel
2. Minder gebruik van PC en internet, alhoewel dit pas op langere termijn duidelijk zal worden, wanneer de levensduur van de huidige generatie PC's afloopt.
En het voordeeltje wat jij hier dan tegenover zet is een procent of wat IB verlaging??
quote:Op maandag 30 augustus 2004 13:13 schreef accelerator het volgende:
Ik snap van je uitleg geen hout. Relatief onrealistisch hoog? Hoe komen ze aan dat inkomen. Toch gewoon door hard te werken.
Ze liggen strategisch voor de handel in Zuid-Oost Azië, daar werken ze niet voor, ze zitten gewoon op de goede plaats. Verplaats jij Singapore naar hartje Afrika, dan zouden ze niet zo welvarend zijn, hoe hard ze ook werken.quote:En geen Singaporees te vinden die ook maar iets buiten Singapore koopt?niet te vergelijken want veel mensen die in Manhatten werken wonen er niet eens en maken gebruik van voorzieningen buiten manhatten.
quote:Hoezo? In een democratie is er een zekere vrijheid binnen de wet, echter is die wet er dus wel om anarchie te voorkomen. Botst dus niets in, vult elkaar juist goed aan.dat botsts lekker Vhiper!!!! Democratie t.o.v. een beetje vrijheid t.o.v. de teugels in handen.
quote:Onzin. Als ze daar hard werken en zorgen dat er geen burgeroorlogen en grensconflicten ontstaan kan je er best wat van maken.Ze liggen strategisch voor de handel in Zuid-Oost Azië, daar werken ze niet voor, ze zitten gewoon op de goede plaats. Verplaats jij Singapore naar hartje Afrika, dan zouden ze niet zo welvarend zijn, hoe hard ze ook werken.
quote:Het was niet zo serieus bedoeld, maar volgens mij heb je veel dure bureaucratie nodig om met alle individuele wensen rekening te houden.Op maandag 30 augustus 2004 12:34 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Die laatste mag je uitleggen, want om met alle individuele wensen rekening te kunnen houden heb je volgens mij juist geen communistische overheid nodig. Ik zeg niet dat ik niks wil betalen voor bepaalde zaken, wel minder en het moet ook een stuk minder kunnen. Natuurlijk moet niet elke Nederlander voor 100% kunnen bepalen wat er met zijn belastingcenten gebeurd, maar ik moet wel meer kunnen bepalen wat er met mijn geld gaat gebeuren en dat kan alleen door minder belasting te heffen.
[..]
Overigens kun je mee bepalen wat er met je belastingcenten gebeurt, elke vier jaar (of eerder) mag je naar de stembus gaan en mee helpen bepalen wie het land de komende tijd gaat besturen. Meer invloed vind ik eigenlijk overdreven.
quote:Niet iedereen heeft een familie om zich te laten onderhouden, bovendien vinden veel mensen het nogal vernederend om zich te laten onderhouden door de kinderen of de ouders. Of je familie bestaat uit zelfstandigen die met moeite het hoofd boven water te houden. En wat nu als je ruzie hebt met je familie?Nee, je bent volkomen helder. Misschien ben ik naief, maar waarom is het hier niet zo dat de familie zich niet ontfermt over 'zwakkelingen'. Dat gebeurt echt vrijwel overal ter aarde, behalve in Nederland volgens mij.
Overigens, tot hoever moet die familiezorg dan gaan, ook tot neven en nichten? Verre familie in andere landen?
Laten we bovendien de tradities in ons land niet vergeten: de kerk zag eeuwenlang de liefdadigheid als haar eigendom. Dat gold voor heel Europa (en geldt nog steeds voor een belangrijk deel in de VS overigens) Er heeft altijd liefdadigheid (de voorloper van de huidige sociale zekerheid) bestaan. Maar dit ging gepaard met zoveel willekeur en onrechtvaardigheid dat de overheid uiteindelijk besloot het zelf te gaan doen.
quote:Je moet hier iets duidelijker zijn. Laten we niet vergeten dat een belangrijk gedeelte van de sociale zekerheid niet door de overheid wordt betaald, maar door de mensen zelf: AOW, WW, WAO, ANW. Het zijn allemaal verzekeringen waar we premie voor betalen (we betalen meer aan sociale premies dan aan belastingen trouwens). De overheid financiert (uiteindelijk) alleen de bijstand, de kinderbijslag en de huursubsidie.Ik wil best meebetalen aan de zorg voor mensen die het zelf niet kunnen regelen, maar niet in de huidige mate. De overheid is ook veel te gul met het verstrekken van steun aan mensen. Er wordt teveel misbruik van gemaakt.
Ik vind niet dat de overheid gul is, uitkeringen zijn echt niet zo hoog. Wat ontvangt een alleenstaande in de bijstand denk je?
Dat er misbruik wordt gemaakt van sociale regelingen is een feit. Dat moet ook bestreden worden. Dankzij misbruik kunnen sommige mensen ook behoorlijk goed van een uitkering leven. Maar ik vind dat je niet zomaar regelingen omver moet werpen om misbruik te bestrijden, dat is het kind met het badwater weggooien. Er worden ook veel goede dingen gedaan/bereikt met het huidige systeem.
quote:Dit begrijp ik niet, uitleg graag.Op maandag 30 augustus 2004 12:37 schreef accelerator het volgende:
[..]
Als er minder belasting geheven zou worden konden we ECHT zelf bepalen wat er met ons geld gebeurt.
quote:Ik hoop niet dat je dit serieus meent.Dan verhuis je toch lekker naar een gedeelte van het land waar geen dijken zijn.
quote:De hypotheekrente aftrek heeft tot een gigantische verstoring in de huizenmartk geleid (met torenhoge prijzen voor koopwoningen zodat starters niks meer kunnen vinden) en moet geleidelijk aan afgeschaft worden.De hypotheekrenteaftrek bestaat om mensen aan te moedigen een eigen huis te kopen. Wordt deze regeling afgeschaft, dan zullen de volgende dingen gaan gebeuren:
1. De huizenprijzen zullen sterk dalen
2. Mensen zullen hun hypotheeklasten niet meer kunnen dragen en zullen door de prijsdaling gedwongen hun huis moeten verkopen met verlies.
3. Dezelfde mensen zullen in de rij staan voor een (sociale) huurwoning. De reeds ellenlange wachtlijsten zullen langer worden.
quote:1. Onzin: Kunst moet niet gesubsidieerd worden(?)Afschaffen van subsidies voor cultuur?
Effecten:
1. Een sterke afname van Nederlandse cultuur
2. Rijen voor het CWI van mensen die door de afgeschafde subsidies nu WW komen ophalen.
2. Dus jij beschouwt cultuursubsidies als een soort werkelegenheids project? Nee dank je
quote:1. Naar jouw mening is de NL overheid 1 groot werkgelegenheidsprojectAfschaffen van de PC prive regeling?
1. Verlies van arbeidsplaatsen in de ICT detailhandel
2. Minder gebruik van PC en internet, alhoewel dit pas op langere termijn duidelijk zal worden, wanneer de levensduur van de huidige generatie PC's afloopt.
2. Laat mensen zelf bepalen hoeveel ze de PC en het inetrnet willen gebruiken.
quote:Dat is nogal wat hoor. die ene procent gaat om vele miljarden die weer gebruikt kunnen worden om banen te creeren (leuk voor al die werkloze kunstenaars) en onze welvaart te doen laten stijgen.En het voordeeltje wat jij hier dan tegenover zet is een procent of wat IB verlaging??
quote:Nu bepaalt de overheid wat wij moeten kopen. Als je nou dat geld aan de mensen zelf geeft kunnen zij direct bepalen wat er met dat geld masg gebeuren zonder dat er over getsemd hoeft te worden.Op maandag 30 augustus 2004 13:39 schreef raider101 het volgende:
[..]
Dit begrijp ik niet, uitleg graag.
quote:Ik meen het wel serieus. Als je wilt dat ik het uitleg vv om dan een nieuw topic te openen
[..]
Ik hoop niet dat je dit serieus meent.
(echt nog nooit iemand heeft gereageerd op zo;n opmerking van mij om dan een nieuw topic te openen)
Overbodige en overdreven overheidszorg moet inderdaad worden afgeschaft: hypotheekrenteaftrek, PC prive regeling en cultuursubsidies zijn voorbeelden daarvan.
quote:coolOp maandag 30 augustus 2004 13:47 schreef raider101 het volgende:
Tjonge, voor het eerst ben ik het grotendeels eens met accelerator.
Dit is echt een van de zeldzame keren dat ik iemand daar zo voor uit hoor komen
quote:Dus als je niet strategisch voor de handel ligt kan je nooit rijk worden? Geloof je het zelf?Op maandag 30 augustus 2004 13:23 schreef Vhiper het volgende:
[..]
vanuit een andere visie bekeken kan je zeggen dat je ALTIJD strategisch voor de handel ligt aangezien er altijd buurlanden zijn waar goed wordt gewerkt en dus mee te handelen valt.
quote:Niet met al die oorlogen om zich heen., daar werken ze niet voor, ze zitten gewoon op de goede plaats. Verplaats jij Singapore naar hartje Afrika, dan zouden ze niet zo welvarend zijn, hoe hard ze ook werken
quote:In hoeverre bepaalt de overheid wat ik moet kopen? Ik ben blij dat ik me niet bezig hoef te houden met waar ik mijn belastinggeld aan uitgegeven wil zien: ik mis het overzicht, ik ben eerder geneigd mezelf te bevoordelen in zo'n situatie en aangezien iedereen geneigd is dat te doen, vermoed ik dat aan de dijken geen prioriteit wordt gegeven. Maar persoonlijk wil ik voor mijzelf wel een pcprive-project handhaven hoor.Op maandag 30 augustus 2004 13:45 schreef accelerator het volgende:
Nu bepaalt de overheid wat wij moeten kopen. Als je nou dat geld aan de mensen zelf geeft kunnen zij direct bepalen wat er met dat geld masg gebeuren zonder dat er over getsemd hoeft te worden.
quote:Ik vraag niet om uitleg, ik vraag of je het serieus meent. En aangezien je het kennelijk serieus meent is mijn volgende opmerking dat je even een landkaart van Nederland erbij moet halen en opzoekt waar je veilig bent voor eventueel wassend water. Ik vermoed nergens.Ik meen het wel serieus. Als je wilt dat ik het uitleg vv om dan een nieuw topic te openen
(echt nog nooit iemand heeft gereageerd op zo;n opmerking van mij om dan een nieuw topic te openen)
quote:Op maandag 30 augustus 2004 13:40 schreef accelerator het volgende:
De hypotheekrente aftrek heeft tot een gigantische verstoring in de huizenmartk geleid (met torenhoge prijzen voor koopwoningen zodat starters niks meer kunnen vinden) en moet geleidelijk aan afgeschaft worden.
De hoge huizenprijzen zijn iets van de laatste 10 jaar, de hypotheekrenteaftrek bestaat volgens mij al veeeeeeeeeeeel langer.Dat je de huizenprijzen wilt verlagen, prima, maar niet over de ruggen van de starters die met veel pijn en moeite nu nog wel wat hebben kunnen vinden. Ook geleidelijke afschaffing zal voor dezelfde problemen zorgen, alleen zal men dan geleidelijk aan hun huizen met verlies moeten verkopen en in de rij gaan staan voor een huurwoning. Het woningtekort los je er echter niet mee op.
quote:]http://forum.fok.nl/topic/520227[/quote][/url]1. Onzin: [url=http://forum.fok.nl/topic/520227
Cultuur is meer dan kunst.
quote:Nee, ik geef je alleen de gevolgen. Heb jij een vervangende baan voor die mensen?2. Dus jij beschouwt cultuursubsidies als een soort werkelegenheids project? Nee dank je
quote:Het is wel wederom een gevolg die jij niet wilt zien. Nogmaals, heb jij een andere baan voor die hardwerkende mensen?1. Naar jouw mening is de NL overheid 1 groot werkgelegenheidsproject
En ja, ik vind het creëren van werkgelegenheid een kerntaak van de overheid. Hoe ze het doen zal me worst wezen, maar hoe meer mensen werken in dit land, hoe beter het zal gaan.
quote:Je beperkt het juist omdat door het ontbreken van die subsidie niet iedereen een PC kan betalen. Juist de PC en het Internet zijn belangrijke zaken met betrekking tot de toekomst en concurrentiepositie.2. Laat mensen zelf bepalen hoeveel ze de PC en het inetrnet willen gebruiken.
quote:Hoezo banen creëren? Dat gebeurt alleen als iedereen massaal jouw procent verlaging gaan uitgeven aan allerlei consumptieve onzin en dan heb je alleen de werkgelegenheid gered, de verstoorde huurdersmarkt, de teloorgang van de Nederlandse cultuur en het verminderde aanbod op KaZaa (Dat is nogal wat hoor. die ene procent gaat om vele miljarden die weer gebruikt kunnen worden om banen te creeren (leuk voor al die werkloze kunstenaars) en onze welvaart te doen laten stijgen.
) heb je er niet mee opgelost.quote:Die PC is natuurlijk niet zo goedkoper doordat de PC fabrikanten nu ineens zo aardig zijn. Die is goedkoper dorodat de overheid er aan mee betaald. De overheid betaald dat geld met belastingcenten die ze verkregen heeft via de bevolking. De overheid heeft dus op een indirecte manier gedwongen om een Pc te kopen.Op maandag 30 augustus 2004 13:57 schreef raider101 het volgende:
[..]
In hoeverre bepaalt de overheid wat ik moet kopen? Ik ben blij dat ik me niet bezig hoef te houden met waar ik mijn belastinggeld aan uitgegeven wil zien: ik mis het overzicht, ik ben eerder geneigd mezelf te bevoordelen in zo'n situatie en aangezien iedereen geneigd is dat te doen, vermoed ik dat aan de dijken geen prioriteit wordt gegeven. Maar persoonlijk wil ik voor mijzelf wel een pcprive-project handhaven hoor.
[..]
quote:De veluwe , de achterhoek en de vaalse bergIk vraag niet om uitleg, ik vraag of je het serieus meent. En aangezien je het kennelijk serieus
meent is mijn volgende opmerking dat je even een landkaart van Nederland erbij moet halen en opzoekt waar je veilig bent voor eventueel wassend water. Ik vermoed nergens.
quote:Zeg ik dat? Ik zeg alleen dat Singapore zo rijk is vanwege hun strategische ligging.Op maandag 30 augustus 2004 13:51 schreef accelerator het volgende:
Dus als je niet strategisch voor de handel ligt kan je nooit rijk worden? Geloof je het zelf?
quote:Nope, zo hebben Nederland en Belgie vrijwel identieke buurlanden, echter ligt Nederland er aan de mond van de Rijn, Maas en Schelde en met Mainports Rotterdam en Schiphol een stuk strategischer bij.vanuit een andere visie bekeken kan je zeggen dat je ALTIJD strategisch voor de handel ligt aangezien er altijd buurlanden zijn waar goed wordt gewerkt en dus mee te handelen valt.
quote:Hoezo? Met hard werken werd je toch rijk? Je bent toch niet afhankelijk van je strategische ligging?Niet met al die oorlogen om zich heen.
De hypotheekrente aftrek is wel degelijk een belangrijke oorzaak van de hoge huizenprijzen.
Verder is het een sigaar uit eigen doos. Je betaalt immers belasting en de overheid geeft in de vorm van hypotheekrente aftrek een deel terug. Dan had ze net zo goed lagere belastingen kunnen heffen en geen hypotheekrente aftrek. Dat komt op hetzelfde neer alleen dan zonder de burocratie en de inefficientie en de gedwongen winkelnering.
Of cultuur meer is dan kunst laat ik even in het midden. Ik bedoelde voornamelijk kunst subsidies. Mijn fout.
Verder moet de overheid niet als doel hebben banen te scheppen (als het niet anders kan is dat mooi meegenomen). De overheid moet als doel hebben omstandigheden te creeeren en te waarborgen waarin banen gecreeerd kunnen worden.
Ik heb trouwens geen baan voor die kunstenaars. Ik verwacht ook niet dat ze allemaal werkloos zullen worden. Dat deel dat wel werkloos wordt kan weer aan een baan geholpen worden doordaat mensen veel meer te besteden hebben en dus de economie zullen laten groeien wat banen voor die ex-kunst creeert.
quote:ja dat gebeurt. En als dat niet gebeurt dan weten de banken wel raad met dat geldDat gebeurt alleen als iedereen massaal jouw procent verlaging gaan uitgeven aan allerlei consumptieve onzin
quote:Jij maakt toch geen gebruik van kazaa he. Dat mag niethet verminderde aanbod op KaZaa
quote:heb je ook een verklaring voor de rijkdom van Finland, Zwitserland, Australie, etc.Op maandag 30 augustus 2004 14:10 schreef Vhiper het volgende:
ben je no
[..]
Zeg ik dat? Ik zeg alleen dat Singapore zo rijk is vanwege hun strategische ligging.
[..]
Ik wel: Waarom wij rijk zijn en zij arm
quote:Maar als de handel instort vanwege oorloggen in je buurlanden ben je nergens.Hoezo? Met hard werken werd je toch rijk? Je bent toch niet afhankelijk van je strategische ligging?
quote:Is dus geen sigaar uit eigen doos, als je immers de hypotheekrente afschaft en de belasting verlaagd, profiteren ook de niet-huizenbezitters hier van. Dit zou dus een koopkrachtverschuiving van huizenbezitter naar niet-huizenbezitter opleveren.Op maandag 30 augustus 2004 14:13 schreef accelerator het volgende:
@ Vhiper:
De hypotheekrente aftrek is wel degelijk een belangrijke oorzaak van de hoge huizenprijzen.
Verder is het een sigaar uit eigen doos. Je betaalt immers belasting en de overheid geeft in de vorm van hypotheekrente aftrek een deel terug. Dan had ze net zo goed lagere belastingen kunnen heffen en geen hypotheekrente aftrek. Dat komt op hetzelfde neer alleen dan zonder de burocratie en de inefficientie en de gedwongen winkelnering.
De hypotheekrenteaftrek heeft geen invloed op de huizenmarkt, immers, dan had dat 20 jaar geleden ook wel zo geweest. De huizenprijzen zijn nu zo hoog om de volgende redenen:
1. De hypotheekrente is historisch laag
2. De woningnood is hoog
3. De nieuwbouw is erg laag
4. De nieuwbouw sluit niet aan met de wensen van de kopers
quote:Mja, als we het over alleen kunst gaan hebben, ben ik met je eens dat ze daar wel het een en ander mogen schrappen. Gaan ze nu ook doen. kost 6000 banen. Vind dus wel dat ze met het vrijgekomen geld weer 6000 nieuwe banen moeten creëren.Of cultuur meer is dan kunst laat ik even in het midden. Ik bedoelde voornamelijk kunst subsidies. Mijn fout.
quote:Komt op hetzelfde neer, men moet aan het werk.Verder moet de overheid niet als doel hebben banen te scheppen (als het niet anders kan is dat mooi meegenomen). de overheid moet als doel hebben omstandigheden te creeeren en te waarborgen waarin banen gecreeerd kunnen worden.
quote:Ik denk niet dat de consumptie van de particulier zo zal toenemen door deze afschaffing dat er 6000 banen door grecreëerd zullen worden, jij?Ik heb trouwens geen baan voor die kunstenaars. Ik verwacht ook niet dat ze allemaal werkloos zullen worden. Dat deel dat wel werkloos wordt kan weer aan een baan geholpen worden doordaat mensen veel meer te besteden hebben en dus de economie zullen laten groeien wat banen voor die ex-kunst creeert.
quote:Zoals? Jij verwacht dat als de consumenten het niet uitgeven en de ondernemers niet investeren, dat de bank dan een personeelsuitje gaat geven ofzo?ja dat gebeurt. En als dat niet gebeurt dan weten de banken wel raad met dat geld
quote:Van KaZaa mag je wel degelijk gebruik maken, je mag alleen geen auteursrechtelijk materiaal aanbieden. Maar nee, ik gebruik het verder niet, het was puur om alleen wat lol in deze discussie te brengenJij maakt toch geen gebruik van kazaa he. Dat mag niet
quote:Er worden veel uitkeringen onterecht verstrekt, er zitten veel mensen in de WAO die best kunnen werken, veel mensen komen veel te makkelijk in de Wet Schuldsanering terecht om er na 3 jaar weer een financiele puinhoop van te kunnen maken, etc...Ik vind niet dat de overheid gul is, uitkeringen zijn echt niet zo hoog. Wat ontvangt een alleenstaande in de bijstand denk je?
Dat er misbruik wordt gemaakt van sociale regelingen is een feit. Dat moet ook bestreden worden. Dankzij misbruik kunnen sommige mensen ook behoorlijk goed van een uitkering leven. Maar ik vind dat je niet zomaar regelingen omver moet werpen om misbruik te bestrijden, dat is het kind met het badwater weggooien. Er worden ook veel goede dingen gedaan/bereikt met het huidige systeem.
quote:Ja hoor:Op maandag 30 augustus 2004 14:19 schreef accelerator het volgende:
[..]
heb je ook een verklaring voor de rijkdom van Finland, Zwitserland, Australie, etc.
Finland: Baltische doorvoerhaven voor het Russische achterland
Zwitserland: Overduidelijke strategische ligging. Volledig omringt door een zeer welvarende EU. Wordt overigens zelfs door de Zwitsers erkent en als dank betalen ze zelfs mee aan Brussel!
Australie: Door rustige ligging nooit last gehad van destructieve oorlogen, verder vol grondstoffen en concentreert de rijkdom zich voornamelijk in een stukje vruchtbare grond aan de zuidoost kust. Qua inwonersaantal zeer laag t.o.v. grondgebied, dus rijkdom hoeft over minder mensen te worden verdeeld.
quote:Dus ben je afhankelijk van je ligging, merci.Maar als de handel instort vanwege oorloggen in je buurlanden ben je nergens.
quote:Ah, da's wat anders, fraude dient streng aangepakt te worden. Kan men werken, dan moet men aan de slag.Op maandag 30 augustus 2004 14:33 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Er worden veel uitkeringen onterecht verstrekt, er zitten veel mensen in de WAO die best kunnen werken, veel mensen komen veel te makkelijk in de Wet Schuldsanering terecht om er na 3 jaar weer een financiele puinhoop van te kunnen maken, etc...
De WSNP is echter geen pretje. Je wordt volledig uitgekleed en na 3 jaar op het absolute minimum en zonder enige privacy sta je zonder een cent te makken er met een schone lei voor om je leven opnieuw op te bouwen. Noem het maar makkelijk. Wat wil je dan? Van een kale kip is het moeilijk plukken hoor.
quote:Het is geen fraude, het is (laks) beleid van de overheid.Op maandag 30 augustus 2004 14:39 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ah, da's wat anders, fraude dient streng aangepakt te worden. Kan men werken, dan moet men aan de slag.
De WSNP is echter geen pretje. Je wordt volledig uitgekleed en na 3 jaar op het absolute minimum en zonder enige privacy sta je zonder een cent te makken er met een schone lei voor om je leven opnieuw op te bouwen. Noem het maar makkelijk. Wat wil je dan? Van een kale kip is het moeilijk plukken hoor.
WSNP is veel te licht. Jij kan er ongestoort financieel een puinzooi van maken, je moet 3 jaar op de blaren zitten en mensen die gewoon recht hebben op geld omdat je gebruik hebt gemaakt van hun diensten kunnen naar hun centen fluiten. Na die 3 jaar kun je gewoon weer verder gaan met er een rommel van te maken.
Een hele hoop mensen hebben nu zoiets van 'ach boeiend die schulden', ik ga wel de WSNP in en dan ben ik er binnen 3 jaar vanaf.
quote:In de praktijk werkt dat echter anders en leid jouw idee tot een vermindering van de spreiding van rijkdom, macht en kennis.Op maandag 30 augustus 2004 13:09 schreef accelerator het volgende:
Verder kan de overheid dat geld dat ze aan hypotheken, cultuur en PrivePCs uitgaf aan de bevolking teruggeven zodat de bevolking ZELF kan bepalen waar ze het aan uitgeeft wat dus nog steeds tot die door jouw gewenste stimulans van de econmie leidt.
Rijkdom concentreert zich in een kleine groep van de bevolking en in een dergelijke maatschappij gaat rijkdom gepaard aan macht, kortom, niet wat in Nederland op prijs gesteld wordt.
quote:Laten we het even helder houden. Wanneer een uitkering ten onrechte wordt verstrekt, moet dat aangepakt worden. Ik noem dat een vorm van misbruik maken van. Dit gaat ten koste van mensen die wel terecht een uitkering een ontvangen. Maar moet daarom de uitkering worden afgeschaft? Ik begrijp je punt hier niet.Op maandag 30 augustus 2004 14:33 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Er worden veel uitkeringen onterecht verstrekt, er zitten veel mensen in de WAO die best kunnen werken, veel mensen komen veel te makkelijk in de Wet Schuldsanering terecht om er na 3 jaar weer een financiele puinhoop van te kunnen maken, etc...
Wat betreft de WAO heb je gelijk, van de 900.000 mensen zijn denk ik wel de helft er in de jaren 80 in gedumpt. Maar dat ligt niet aan de WAO-ers zelf. Werknemers, werkgevers en de overheid hebben samen bekokstoofd dat het gunstiger was om mensen in de WAO te lozen. Voor de vakbonden was dat goed, omdat de WAO-uitkering hoger was dan een WW-uitkering, werkgevers konden gemakkelijk het dure en overtollige personeel kwijt en de overheid was blij omdat de werkloosheid lager leek doordat mensen in de WAO zaten. De WAO-ers zullen zelf indertijd ook blij zijn geweest met de regeling, omdat ze meer ontvingen dan in de WW, maar inmiddels is voor vele WAO-ers deze uitkering een val geworden waar ze niet zomaar uitkomen.
Werkgevers nemen liever geen mensen aan waar een smetje aan zit (en dat geldt voor WAO-ers, zo is de gedachte).
De regeling is een stuk soberder geworden.
De beeldvorming is nogal negatief (zoals je zelf ook weer laat zien) en simplistisch.
Sommige mensen die echt (nog)niet in staat zijn om te werken zullen toch goedgekeurd worden en die komen in de bijstand terecht. En veel slechter dan dat kan het niet worden.
Wat de Wet Natuurlijke Schuldpersonen betreft: godzijdank bestaat die.
Niet alleen omdat het mensen met schulden daadwerkelijk kan helpen, schuldeisers zien daarnaast tenminste nog iets van het geld terug. Mensen hoeven niet op straat te worden gezet met alle negatieve gevolgen voor de openbare orde. Mensen kunnen met een schone lei beginnen, vooral belangrijk voor jongeren.
quote:Zo kom ik ook aan mijn/ons hoge inkomen en ik ben geen voorstander van jouw gedachten, waarom wil jij zo nodig voor mij bepalen dat ik minder belasting zou moeten betalen?Op maandag 30 augustus 2004 13:13 schreef accelerator het volgende:
Ik snap van je uitleg geen hout. Relatief onrealistisch hoog? Hoe komen ze aan dat inkomen. Toch gewoon door hard te werken.
quote:Het aantal uitkeringen moet drastisch worden verminderd. Raken er toch mensen zonder baan en krijgen ze een uitkering dan moeten ze maar, mits dat mogelijk is, werken voor die uitkering. Laat ze maar gewoon wat doen.Op maandag 30 augustus 2004 14:47 schreef raider101 het volgende:
[..]
Laten we het even helder houden. Wanneer een uitkering ten onrechte wordt verstrekt, moet dat aangepakt worden. Ik noem dat een vorm van misbruik maken van. Dit gaat ten koste van mensen die wel terecht een uitkering een ontvangen. Maar moet daarom de uitkering worden afgeschaft? Ik begrijp je punt hier niet.
quote:Kijk, hier zitten we op een hoogte. De WAO moet worden uitgemest. Graag alleen een WAO-uitkering (van mijn belastingcenten) voor de mensen die er echt recht op hebben.Wat betreft de WAO heb je gelijk, van de 900.000 mensen zijn denk ik wel de helft er in de jaren 80 in gedumpt. Maar dat ligt niet aan de WAO-ers zelf. Werknemers, werkgevers en de overheid hebben samen bekokstoofd dat het gunstiger was om mensen in de WAO te lozen. Voor de vakbonden was dat goed, omdat de WAO-uitkering hoger was dan een WW-uitkering, werkgevers konden gemakkelijk het dure en overtollige personeel kwijt en de overheid was blij omdat de werkloosheid lager leek doordat mensen in de WAO zaten. De WAO-ers zullen zelf indertijd ook blij zijn geweest met de regeling, omdat ze meer ontvingen dan in de WW, maar inmiddels is voor vele WAO-ers deze uitkering een val geworden waar ze niet zomaar uitkomen.
quote:Zie mijn vorige post. Schuldeisers zien nauwelijks wat van het geld terug, je kweekt ook een totaal verkeerde mentaliteit bij mensen, dat maak ik dagelijks mee. Zie ook mijn vorige post over de WNSP.Werkgevers nemen liever geen mensen aan waar een smetje aan zit (en dat geldt voor WAO-ers, zo is de gedachte).
De regeling is een stuk soberder geworden.
De beeldvorming is nogal negatief (zoals je zelf ook weer laat zien) en simplistisch.
Sommige mensen die echt (nog)niet in staat zijn om te werken zullen toch goedgekeurd worden en die komen in de bijstand terecht. En veel slechter dan dat kan het niet worden.
Wat de Wet Natuurlijke Schuldpersonen betreft: godzijdank bestaat die.
Niet alleen omdat het mensen met schulden daadwerkelijk kan helpen, schuldeisers zien daarnaast tenminste nog iets van het geld terug. Mensen hoeven niet op straat te worden gezet met alle negatieve gevolgen voor de openbare orde. Mensen kunnen met een schone lei beginnen, vooral belangrijk voor jongeren.
quote:Het gaat niet zozeer om een kwantitatief probleem voor mij (dus minder mensen met een uitkering), het gaat mij erom dat alleen mensen die daadwerkelijk recht hebben op een uitkering zo'n uitkering krijgen. Maar je hebt gelijk dat het uitkeringssysteem zoals we nu kennen teveel problemen met zich meebrengt. Daar moet dus iets aan gebeuren.Op maandag 30 augustus 2004 14:51 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Het aantal uitkeringen moet drastisch worden verminderd. Raken er toch mensen zonder baan en krijgen ze een uitkering dan moeten ze maar, mits dat mogelijk is, werken voor die uitkering. Laat ze maar gewoon wat doen.
Wat inderdaad een oplossing is, is dat je mensen werk aanbiedt in plaats van een uitkering. Uit onderzoeken blijkt dat mensen die kunnen zeggen dat ze wat doen eerder aan het werk komen. Het levert ze ook - als het goed is - een sociaal netwerk op, waardoor de kans op een meer geschikte baan toeneemt. Ik vind overigens niet dat je het werk voor uitkering moet noemen, mensen dienen volgens mij te werken voor een loon.
Toch ontkom je er niet aan dat er altijd mensen zullen blijven die echt en eerlijk niet in staat zijn om te werken, daar moet een rechtvaardig uitkeringsstelsel voor blijven bestaan. Zij kunnen niet voor zichzelf zorgen, daar moet dan de samenleving als geheel voor zorgen.
quote:Ik heb het niet over uitmesten, er is geen sprake van fraude of misbruik per se. Mensen zijn volgens mij slachtoffer van de situatie. Uitmesten vind ik nogal denigrerend voor een groep mensen waarvan een deel geheel terecht in de WAO zit. Een WAO-uitkering wordt trouwens niet van jouw belasting betaald, maar van de sociale premies die je ophoest. En ook jij hebt nog steeds recht op een WAO-uitkering indien je ooit eens arbeidsongeschikt mocht worden. Ik zou dit recht voorlopig nog niet zomaar op straat gooien, als ik jou was.Kijk, hier zitten we op een hoogte. De WAO moet worden uitgemest. Graag alleen een WAO-uitkering (van mijn belastingcenten) voor de mensen die er echt recht op hebben.
quote:Dat mag wel zo zijn, ze zien in elk geval iets van de schulden terug. Of ze calculeren het in, denk aan al die kredietoplichters als Frisia.com e.d. Natuurlijk is het dom om schulden te maken, maar het wordt ook zo gemakkelijk gemaakt om te lenen of om grote uitgaven te doen. Die malloot van Hi die oproept om meer te gaan sms-en, dat is toch uitlokking?Zie mijn vorige post. Schuldeisers zien nauwelijks wat van het geld terug, je kweekt ook een totaal verkeerde mentaliteit bij mensen, dat maak ik dagelijks mee. Zie ook mijn vorige post over de WNSP.
quote:Het is laks beleid van de overheid dat mensen ten onrechte een uitkering ontvangen?Op maandag 30 augustus 2004 14:41 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Het is geen fraude, het is (laks) beleid van de overheid.
quote:Hoho, zo werkt het in theorie, maar in de praktijk dus niet. Of dacht jij werkelijk dat jij met een WSNP verleden zo maar een bank binnen kan wandelen en met een flinke lening weer naar buiten komt? Ik dacht het niet. Dat verleden zal je altijd blijven achtervolgen.WSNP is veel te licht. Jij kan er ongestoort financieel een puinzooi van maken, je moet 3 jaar op de blaren zitten en mensen die gewoon recht hebben op geld omdat je gebruik hebt gemaakt van hun diensten kunnen naar hun centen fluiten. Na die 3 jaar kun je gewoon weer verder gaan met er een rommel van te maken.
quote:Die zullen dus flink op hun neus kijken als blijkt dat zoiets niet gaat werken. De WSNP is alleen toegankelijk voor mensen die buiten hun schuld diep in de schulden zijn geraakt, zoals na een echtscheiding, overlijden, invaliditeit, oplichting, etc etc en is dus niet toegankelijk voor iemand met een onverantwoord koopgedrag.Een hele hoop mensen hebben nu zoiets van 'ach boeiend die schulden', ik ga wel de WSNP in en dan ben ik er binnen 3 jaar vanaf.
quote:Pardon? Ik werk me nu een breuk om de sociale premies en belastingen te betalen voor mijn eventuele uitkering mocht ik mijn baan ooit kwijtraken en dan moet ik nogmaals voor mijn eigen geld gaan zitten werken?!Op maandag 30 augustus 2004 14:51 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Het aantal uitkeringen moet drastisch worden verminderd. Raken er toch mensen zonder baan en krijgen ze een uitkering dan moeten ze maar, mits dat mogelijk is, werken voor die uitkering. Laat ze maar gewoon wat doen.
quote:Een WAO uitkering wordt ook alleen maar gegeven aan die mensen die er recht op hebben. Zo niet, wordt er gefraudeerd en uiteraard dient dat aangepakt te worden.Kijk, hier zitten we op een hoogte. De WAO moet worden uitgemest. Graag alleen een WAO-uitkering (van mijn belastingcenten) voor de mensen die er echt recht op hebben.
quote:Zie mijn vorige post. Schuldeisers zien nauwelijks wat van het geld terug, je kweekt ook een totaal verkeerde mentaliteit bij mensen, dat maak ik dagelijks mee. Zie ook mijn vorige post over de WNSP.
Men denkt bij jou duidelijk iets te lichtzinnig over die WSNP. Zo'n eitje als jij het doet voor komen is het echter niet.
quote:Finland Major export trading partners:Op maandag 30 augustus 2004 14:36 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ja hoor:
Finland: Baltische doorvoerhaven voor het Russische achterland
Germany 12.4%,
US 9.7%,
UK 9.6%,
Sweden 8.4%,
Russia 5.9% (2001)
Major import trading partners:
Germany 14.5%,
Sweden 10.2%,
Russia 9.6%,
US 6.9%,
UK 6.4% (2001)
duidelijk Rusland, he Vhiper?
quote:Je hebt duidelijk door dat handel rijker maakt. Ongeacht ligging. Ik neem aan dat je voor vrijhandel bent. Heel goed.Zwitserland: Overduidelijke strategische ligging. Volledig omringt door een zeer welvarende EU. Wordt overigens zelfs door de Zwitsers erkent en als dank betalen ze zelfs mee aan Brussel!
Australie: Door rustige ligging nooit last gehad van destructieve oorlogen, verder vol grondstoffen en concentreert de rijkdom zich voornamelijk in een stukje vruchtbare grond aan de zuidoost kust. Qua inwonersaantal zeer laag t.o.v. grondgebied, dus rijkdom hoeft over minder mensen te worden verdeeld.
[..]
Dus ben je afhankelijk van je ligging, merci.
[ Bericht 3% gewijzigd door accelerator op 30-08-2004 16:19:01 ]
quote:Goed, bij Finland zat ik er naast (de rest negeer je maar weer...schei eens uit met selectief lezen!)Op maandag 30 augustus 2004 16:11 schreef accelerator het volgende:
[..]
Finland Major export trading partners:
Germany 12.4%,
US 9.7%,
UK 9.6%,
Sweden 8.4%,
Russia 5.9% (2001)
Major import trading partners:
Germany 14.5%,
Sweden 10.2%,
Russia 9.6%,
US 6.9%,
UK 6.4% (2001)
duidelijk Rusland, he Vhiper?
Finland's key economic sector is manufacturing—principally the wood, metals, and engineering industries. Trade is important, with the export of goods representing about 30% of GDP. Except for timber and several minerals, Finland depends on imports of raw materials, energy, and some components for manufactured goods
Moet het bij Finland dus duidelijk in de hout en metaalindustrie zoeken, mijn fout
quote:Ja en nee. Handel moet zoveel mogelijk vrij zijn, er dienen echter wel regels te zijn tegen de misbruik die van een vrije markt gemaakt kan worden, zoals kartel en monopolievorming.Je hebt duidelijk door dat handel rijker maakt. Ongeacht ligging. Ik neem aan dat je voor vrijhandel bent. Heel goed.
Ook hier zie je weer dat een centralisatie van inkomen, kennis en macht tot misbruik leidt. Een vrije markt zit niet te wachten op prijsopdrijvende kartels en monopolisten.
quote:je mag altijd geld schenken aan de overhied. Dat wil ik helemaal niet verbieden. Heb je bovenop je belasting al wat geschonken.Op maandag 30 augustus 2004 14:48 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Zo kom ik ook aan mijn/ons hoge inkomen en ik ben geen voorstander van jouw gedachten, waarom wil jij zo nodig voor mij bepalen dat ik minder belasting zou moeten betalen?
quote:Omdat dat ook onzin is. Check australie maar: ook dat land handelt erg veel (kon helaas geen bronnen vinden) ondanks de geisoleerde ligging.Op maandag 30 augustus 2004 16:24 schreef Vhiper het volgende:
(de rest negeer je maar weer...schei eens uit met selectief lezen!)
quote:shake hands. 2 kapitalisten ontmoeten elkaarJa en nee. Handel moet zoveel mogelijk vrij zijn, er dienen echter wel regels te zijn tegen de misbruik die van een vrije markt gemaakt kan worden, zoals kartel en monopolievorming.
Ook hier zie je weer dat een centralisatie van inkomen, kennis en macht tot misbruik leidt. Een vrije markt zit niet te wachten op prijsopdrijvende kartels en monopolisten.
http://www.wto.org/english/res_e/statis_e/its2002_e/its2002_e.pdf
pagina 39. Net buiten de top 10 (net als zwitserland). En dit is dan nog in absolute getallen. Voor zo'n klein land als Australie (en zwitserland) is dat heel erg goed.
quote:Mooi, daar zijn we het alvast over eens.Op maandag 30 augustus 2004 15:09 schreef raider101 het volgende:
[..]
Het gaat niet zozeer om een kwantitatief probleem voor mij (dus minder mensen met een uitkering), het gaat mij erom dat alleen mensen die daadwerkelijk recht hebben op een uitkering zo'n uitkering krijgen. Maar je hebt gelijk dat het uitkeringssysteem zoals we nu kennen teveel problemen met zich meebrengt. Daar moet dus iets aan gebeuren.
quote:Precies, geef ze naast de uitkering werk. Dan voelen mensen zich nuttiger, zitten er niet zo''n gaten in het CV, doen ze werkervaring op en vallen ze niet in een sociaal zwart gat.Wat inderdaad een oplossing is, is dat je mensen werk aanbiedt in plaats van een uitkering. Uit onderzoeken blijkt dat mensen die kunnen zeggen dat ze wat doen eerder aan het werk komen. Het levert ze ook - als het goed is - een sociaal netwerk op, waardoor de kans op een meer geschikte baan toeneemt. Ik vind overigens niet dat je het werk voor uitkering moet noemen, mensen dienen volgens mij te werken voor een loon.
quote:Dat ontken ik ook niet. Mensen die echt totaal niet kunnen werken, die hebben gewoon recht op steun van de overheid. Dat kunnen er echter nooit 1 mio zijn.Toch ontkom je er niet aan dat er altijd mensen zullen blijven die echt en eerlijk niet in staat zijn om te werken, daar moet een rechtvaardig uitkeringsstelsel voor blijven bestaan. Zij kunnen niet voor zichzelf zorgen, daar moet dan de samenleving als geheel voor zorgen.
[..]
quote:Uitmesten vind ik totaal niet denigrerend. Nederland heeft absurd veel WAO-ers. Dan mag je best spreken over uitmesten. Dat tweede puntje wat je aanhaalt, komt neer op het vorige stukje: Er zullen altijd mensen die echt niet kunnen werken, die moeten het recht op een WAO-uitkering behouden, maar dat kunnen er nooit 1 mio zijn.Ik heb het niet over uitmesten, er is geen sprake van fraude of misbruik per se. Mensen zijn volgens mij slachtoffer van de situatie. Uitmesten vind ik nogal denigrerend voor een groep mensen waarvan een deel geheel terecht in de WAO zit. Een WAO-uitkering wordt trouwens niet van jouw belasting betaald, maar van de sociale premies die je ophoest. En ook jij hebt nog steeds recht op een WAO-uitkering indien je ooit eens arbeidsongeschikt mocht worden. Ik zou dit recht voorlopig nog niet zomaar op straat gooien, als ik jou was.
[..]
quote:Frisia verplicht je toch niet om te lenen? Iedereen heeft vast weleens van z'n opa of oma gehoord dat je geen geld moet uitgeven wat je niet hebt. Nogal kort door de bocht, maar als je je daar aan gaat houden, kom je nooit in de problemen natuurlijk.Dat mag wel zo zijn, ze zien in elk geval iets van de schulden terug. Of ze calculeren het in, denk aan al die kredietoplichters als Frisia.com e.d. Natuurlijk is het dom om schulden te maken, maar het wordt ook zo gemakkelijk gemaakt om te lenen of om grote uitgaven te doen. Die malloot van Hi die oproept om meer te gaan sms-en, dat is toch uitlokking?
Die malloot van Hi maakt reclame voor zijn product. Daar is niets mis mee, mensen moeten zelf weten wat ze er mee doen. Als die sukkel op TV komt dan ga ik juist minder sms-en, ik zal er geen smsje meer om sturen.
Dat het makkelijk is om geld te lenen is een feit, maar mensen zouden ook eens het gezond verstand kunnen gebruiken. Dat zou al een hoop problemen besparen.
quote:Nee, op dit moment is er een onterechte subsidie van de niet-huizen bezitters voor de huizen bezitters. Voor de niet-huizen bezitters is er ook weer een (onterechte) subsidie mogelijk, nml huur subsidie.Op maandag 30 augustus 2004 14:31 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Is dus geen sigaar uit eigen doos, als je immers de hypotheekrente afschaft en de belasting verlaagd, profiteren ook de niet-huizenbezitters hier van. Dit zou dus een koopkrachtverschuiving van huizenbezitter naar niet-huizenbezitter opleveren.
De hypotheekrenteaftrek heeft geen invloed op de huizenmarkt, immers, dan had dat 20 jaar geleden ook wel zo geweest. De huizenprijzen zijn nu zo hoog om de volgende redenen:
1. De hypotheekrente is historisch laag
2. De woningnood is hoog
3. De nieuwbouw is erg laag
4. De nieuwbouw sluit niet aan met de wensen van de kopers
[..]
<knip>
Het zijn de hoogste inkomens die het meeste baat hebben bij de hypotheek aftrek, alleen de laagste die hebben baat bij de huursubsisdie en de midden inkomes moeten dat allemaal maar weer financieren.
Het beste zou zijn om in de komende 20-30 jaar beide subsidies geleidelijk af te schaffen.
Dat de woningnood is hoog, nieuwbouw laag en niet aansluit bij de wensen van de kopers komt omdat de overheid bepaald waar en wat en hoeveel er gebouwd mag worden (Vinex).
quote:Nou, geef ze gewoon werk, het hele idee van uitkeringen dient bestemd te zijn voor mensen die niet kunnen werken. De rest moet gewoon werken. In de praktijk is dat natuurlijker gemakkelijker gezegd dan gedaan, want verdring je zo andere mensen niet uit hun werk enz enz. Maar het principe zou moeten zijn: mensen die kunnen werken, zullen werken. En dan ben ik normaal nog wat genuanceerder hoor.Op maandag 30 augustus 2004 17:43 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Precies, geef ze naast de uitkering werk. Dan voelen mensen zich nuttiger, zitten er niet zo''n gaten in het CV, doen ze werkervaring op en vallen ze niet in een sociaal zwart gat.
quote:Het aantal is natuurlijk absurd, maar in tijden van economische recessie zal met name het aantal werkloosheidsuitkeringen hoger zijn dan normaal. Ik ga overigens liever niet zo uit van recht op dingen hebben, ik vind dat de overheid de plicht heeft mensen te helpen indien ze zichzelf (tijdelijk) niet kunnen helpen.Dat ontken ik ook niet. Mensen die echt totaal niet kunnen werken, die hebben gewoon recht op steun van de overheid. Dat kunnen er echter nooit 1 mio zijn.
quote:Ik vind de term "uitmesten" teveel de schuld leggen bij de mensen in de WAO, terwijl de drie eerder aangehaalde sociale partners veel meer boter op hun hoofd hebben. Uitmesten suggereert ook teveel dat alles in de WAO slecht is, die uitspraak kun je gewoon niet doen. Daarvoor moeten zowel jij als ik meer kennis van die regeling opdoen. De WAO moet op de schop, maar daarbij is een ruime overgangstermijn nodig.Uitmesten vind ik totaal niet denigrerend. Nederland heeft absurd veel WAO-ers. Dan mag je best spreken over uitmesten. Dat tweede puntje wat je aanhaalt, komt neer op het vorige stukje: Er zullen altijd mensen die echt niet kunnen werken, die moeten het recht op een WAO-uitkering behouden, maar dat kunnen er nooit 1 mio zijn.
quote:Ik weet dat jij een uitstekend gezond verstand hebt, maar niet iedereen is zo ver als jij. En ook al worden mensen niet verplicht om te lenen, de verleiding is wel heel groot (en de winsten voor Frisia en consorten ook). Helaas is ook de mate waarin met afstand kan nemen van grote verleidingen ongelijk verdeeld in de samenleving en dat levert slachtoffers op.Frisia verplicht je toch niet om te lenen? Iedereen heeft vast weleens van z'n opa of oma gehoord dat je geen geld moet uitgeven wat je niet hebt. Nogal kort door de bocht, maar als je je daar aan gaat houden, kom je nooit in de problemen natuurlijk.
Die malloot van Hi maakt reclame voor zijn product. Daar is niets mis mee, mensen moeten zelf weten wat ze er mee doen. Als die sukkel op TV komt dan ga ik juist minder sms-en, ik zal er geen smsje meer om sturen.
Dat het makkelijk is om geld te lenen is een feit, maar mensen zouden ook eens het gezond verstand kunnen gebruiken. Dat zou al een hoop problemen besparen.
quote:Oke, hierover zijn we het dus volledig eens.Op maandag 30 augustus 2004 18:00 schreef raider101 het volgende:
[..]
Nou, geef ze gewoon werk, het hele idee van uitkeringen dient bestemd te zijn voor mensen die niet kunnen werken. De rest moet gewoon werken. In de praktijk is dat natuurlijker gemakkelijker gezegd dan gedaan, want verdring je zo andere mensen niet uit hun werk enz enz. Maar het principe zou moeten zijn: mensen die kunnen werken, zullen werken. En dan ben ik normaal nog wat genuanceerder hoor.
[..]
quote:Werkloosheidsuitkeringen zullen wel wat stijgen, daarentegen zijn er genoeg vacatures. Het aantal vacatures is ook weer stijgende. Dat klopt dus niet helemaal. Maar zoals gezegd: Die mensen kunnen allemaal aan de slag, de overheid heeft altijd wel wat klusjes die moeten worden opgeknapt.Het aantal is natuurlijk absurd, maar in tijden van economische recessie zal met name het aantal werkloosheidsuitkeringen hoger zijn dan normaal. Ik ga overigens liever niet zo uit van recht op dingen hebben, ik vind dat de overheid de plicht heeft mensen te helpen indien ze zichzelf (tijdelijk) niet kunnen helpen.
[..]
Het aantal WAO-uitkeringen is absurd: Het mes erin!!
quote:Eerste zin zit wat in, maar het lijkt me niet relevant om nu te gaan dubben over de term die we er aan vastplakken. Uitmesten suggereert niet dat alles wat er in zit slecht is, wel dat er veel mensen in zitten die er totaal niet in thuishoren. Als jij het 'op de schop' wilt noemen, dan vind ik dat ook best. Het komt op hetzelfde neer in feite.Ik vind de term "uitmesten" teveel de schuld leggen bij de mensen in de WAO, terwijl de drie eerder aangehaalde sociale partners veel meer boter op hun hoofd hebben. Uitmesten suggereert ook teveel dat alles in de WAO slecht is, die uitspraak kun je gewoon niet doen. Daarvoor moeten zowel jij als ik meer kennis van die regeling opdoen. De WAO moet op de schop, maar daarbij is een ruime overgangstermijn nodig.
[..]
quote:Dank je voor je complimentje!Ik weet dat jij een uitstekend gezond verstand hebt, maar niet iedereen is zo ver als jij. En ook al worden mensen niet verplicht om te lenen, de verleiding is wel heel groot (en de winsten voor Frisia en consorten ook). Helaas is ook de mate waarin met afstand kan nemen van grote verleidingen ongelijk verdeeld in de samenleving en dat levert slachtoffers op.
Er zijn zoveel dingen waarvoor de verleiding groot is. De verleiding om een oud oma-tje dat 50.000 euro cash heeft liggen te overvallen is ook groot, toch doe ik het niet. Mensen die echt niet met geld om kunnen gaan help je niet met de WNSP, die moet je onder curatele stellen. Ik zie dagelijks genoeg inkomsten/lasten-formulieren van probleemgevallen, dus zonder op te scheppen kan ik wel zeggen dat ik weet waar ik over praat.
quote:Ik kan het natuurlijk ironisch bedoelen.Op maandag 30 augustus 2004 18:04 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Dank je voor je complimentje!
Hoewel je doet voorkomen alsof we het helemaal eens zijn, vraag ik me dat toch af. Ik bedoel, op zich is het niet moeilijk om het eens te zijn over uitgangspunten of einddoelen. De vraag waar het werkelijk om gaat is hoe wil je dat nou in de praktijk aanpakken. En dan hebben we het niet alleen over rijksniveau, maar vooral ook op het daadwerkelijke uitvoeringsniveau.
Ik vermoed dat jij en ik over dit onderdeel het niet zo eens zullen zijn.
Ik wil de overheid daar bijvoorbeeld een grote rol in geven en sta behoorlijk sceptisch tegenover de vrije markt.
quote:In beginsel zijn we het best eens hoor. Sociale stelsel in de huidige vorm is moeilijk te handhaven, er zitten teveel mensen onterecht in de WAO, mensen die niet kunnen werken moeten recht blijven houden op een uitkering en tegenover een uitkering mag best arbeid staan (mits je kan werken natuurlijk).Op maandag 30 augustus 2004 18:27 schreef raider101 het volgende:
[..]
Ik kan het natuurlijk ironisch bedoelen.
Hoewel je doet voorkomen alsof we het helemaal eens zijn, vraag ik me dat toch af. Ik bedoel, op zich is het niet moeilijk om het eens te zijn over uitgangspunten of einddoelen. De vraag waar het werkelijk om gaat is hoe wil je dat nou in de praktijk aanpakken. En dan hebben we het niet alleen over rijksniveau, maar vooral ook op het daadwerkelijke uitvoeringsniveau.
Ik vermoed dat jij en ik over dit onderdeel het niet zo eens zullen zijn.
Ik wil de overheid daar bijvoorbeeld een grote rol in geven en sta behoorlijk sceptisch tegenover de vrije markt.
Jij wilt de overheid een grote rol geven in het ontlasten van het sociale stelsen? Ja, wie zou het anders moeten doen? Of bedoel je wat anders?
quote:Kennis is macht en macht betekent een hoog inkomen.Op zondag 29 augustus 2004 22:10 schreef accelerator het volgende:
Misschien iets minder gehoord dezer dagen maar nog altijd wel de moeite waard om over te discusieren. Het spookt tenslotte nog steeds door de hoofden van links NL: spreiding van inkomen, kennis en macht. Doet het goed bij de simpele ziel maar nietemin klinklare onzin.
[......KNIP....]
volk te dom om te stemmen. Recente peilingen bevestigen dat beeld (PvdA 51 zetels). Het eerste waar het volk voor zal stemmen is een partij die beloofd de inkomens te spreiden (= een partij die beloofd voor sinterklaas te spelen), nota bene nu ik net heb uitgelegd hoe schandalig dat is. Ik stel voor dat we, om de mensen koest te houden, een nep-democratie instellen waar ze mogen stemmen over de opstelling van het NL eftal en het kapsel van de presentatrice van Actienieuws. Zijn zij koest, houden wij ons bezig met echte zaken: het besturen van het land.
Mensen die geen van deze 3 factoren bezitten, die roepen altijd dat die factoren gespreid moeten worden.
quote:Op zich klopt deze samenvatting, behalve dat ik niet zeg dat tegenover een uitkering arbeid mag staan. Ik zou werken los willen koppelen van een uitkering, want dan krijgen we gedonder met het wettelijk minimumloon, iets waar jij net als ik een voorstander van zal zijn.Op maandag 30 augustus 2004 18:29 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
In beginsel zijn we het best eens hoor. Sociale stelsel in de huidige vorm is moeilijk te handhaven, er zitten teveel mensen onterecht in de WAO, mensen die niet kunnen werken moeten recht blijven houden op een uitkering en tegenover een uitkering mag best arbeid staan (mits je kan werken natuurlijk).
quote:Ik bedoel ermee dat de overheid kaderstellend moet zijn in de sociale zekerheid. In feite zijn slechts twee soorten wetten van belang: een wet die mensen die niet kunnen werken een normale uitkering bezorgd en een Tijdelijke Werkloosheidswet, bedoeld voor mensen die (tijdelijk) geen werk hebben. Het zijn minimumeisen, dus werknemers en werkgevers kunnen rustig in cao's afspraken maken over bedrijfsverzekeringen die een betere regeling opleveren. De overheid dient de minimumeisen voor zo'n verzekeringsstelsel aan te geven, zoals acceptatieplicht en dergelijke.Jij wilt de overheid een grote rol geven in het ontlasten van het sociale stelsen? Ja, wie zou het anders moeten doen? Of bedoel je wat anders?
quote:Minimumloon kun je loskoppelen van deze arbeid vind ik. Overigens kan je ook het aantal uren aanpassen dat het wettelijk gezien precies klopt. Dat is dus niet echt het probleem, daar is wel wat op te vinden.Op maandag 30 augustus 2004 18:41 schreef raider101 het volgende:
[..]
Op zich klopt deze samenvatting, behalve dat ik niet zeg dat tegenover een uitkering arbeid mag staan. Ik zou werken los willen koppelen van een uitkering, want dan krijgen we gedonder met het wettelijk minimumloon, iets waar jij net als ik een voorstander van zal zijn.
[..]
quote:Daar ben ik het mee eens. Dit soort zaken kan je het beste laten regelen door de overheid, mits men een stuk strenger wordt natuurlijk, en niet door 'gewone mensen', want dan wordt het een bende.Ik bedoel ermee dat de overheid kaderstellend moet zijn in de sociale zekerheid. In feite zijn slechts twee soorten wetten van belang: een wet die mensen die niet kunnen werken een normale uitkering bezorgd en een Tijdelijke Werkloosheidswet, bedoeld voor mensen die (tijdelijk) geen werk hebben. Het zijn minimumeisen, dus werknemers en werkgevers kunnen rustig in cao's afspraken maken over bedrijfsverzekeringen die een betere regeling opleveren. De overheid dient de minimumeisen voor zo'n verzekeringsstelsel aan te geven, zoals acceptatieplicht en dergelijke.
Moet Nederland soms nóg meer op de VS gaan lijken qua inkomensverdeling?
Waarom zou de overheid geen stevige greep hierop mogen hebben zodat van overbetaalden wat geld afgepakt wordt om onderbetaalden te compenseren?
Ik ben blij dat partijen als de SP en GL hier wat aan willen doen.
[ Bericht 4% gewijzigd door DaveM op 30-08-2004 19:42:10 ]
quote:Als je de openingspost had gelezen zou je weten dat niemand (behalve misschien die CEOsOp maandag 30 augustus 2004 19:35 schreef DaveM het volgende:
Spreiding van inkomen is goed. De vrije markt leidt namelijk tot teveel excessen, met als schrikbeeld de VS waar veel mensen lange dagen voor een hongerloontje moeten werken terwijl anderen extreem overbetaald worden.
Moet Nederland soms nóg meer op de VS gaan lijken qua inkomensverdeling?
Waarom zou de overheid geen stevige greep hierop mogen hebben zodat van overbetaalden wat geld afgepakt wordt om onderbetaalden te compenseren?
Ik ben blij dat partijen als de SP en GL hier wat aan willen doen.
) overbetaald en onderbetaald wordt. quote:meningen als feiten brengen is niet cool.Op maandag 30 augustus 2004 20:11 schreef accelerator het volgende:
Als je de openingspost had gelezen zou je weten dat niemand (behalve misschien die CEOs
quote:Het is idd een mening. Andere mensen vinden dat een ster voetballer goed betaald moet worden. Marktwerking heet dat. Wie ben jij om je daar tegen te verzetten. Ga jij eventjes voor die andere mensen bepalen dat ze die ster voetballer helemaal niet zo goed mogen belonen omdat JIJ vind dat het geen ster voetballer is. D I C T A T O R die je bent.Op maandag 30 augustus 2004 20:19 schreef DaveM het volgende:
[..]
meningen als feiten brengen is niet cool.
quote:Het probleem met CEOs is dat ze dat ze allleen maar kijken naar de korte termijn.Op maandag 30 augustus 2004 20:11 schreef accelerator het volgende:
[..]
Als je de openingspost had gelezen zou je weten dat niemand (behalve misschien die CEOs
Vooral als ze veel opties hebben.
Ze lopen eigenlijk geen risico, als het uiteindelijk slecht gaat, omdat ze geen eigen kapitaal in hun bedijf hebben zitten. Dit in tegenstelling tot de directeur-eigenaar, die wel een groot deel van zijn eigen vermogen in zijn eigen bedrijf heeft.
Daarnaast wordt het afbreukrisico, de basis van hun hoge salaris, nogal overschat.
Maar er zijn (gelukkig) zo weinig CEOs dat ze er eigenlijk niet toe doen.
Je vergeet overigens de profvoetballers.
Veel voetbal clubs worden kunstmatig in stand gehouden door de lokale overheid.
De laatste paar jaar zijn er overal lokale RSVtjes (of moet ik nu Havenbedrijf Rotterdam
gebruiken)Voor de meeste Nederlanders, zeker in het bedrijfsleven, geldt dat ze betaald krijgen wat ze waard zijn.
En als dat niet zo is, moeten ze een andere werkgever en/of beroep vinden.
quote:Deze had ik nog niet gezien.Op maandag 30 augustus 2004 20:28 schreef accelerator het volgende:
[..]
Het is idd een mening. Andere mensen vinden dat een ster voetballer goed betaald moet worden. Marktwerking heet dat. Wie ben jij om je daar tegen te verzetten. Ga jij eventjes voor die andere mensen bepalen dat ze die ster voetballer helemaal niet zo goed mogen belonen omdat JIJ vind dat het geen ster voetballer is. D I C T A T O R die je bent.
Bijna alle Italiaans clubs zijn failliet. In NL gaat het ook niet goed en wordt er op een belachelijke manier gesubsidieerd. Ik heb geen enkel probleem met de hoge salarissen van ster voetballers, zolang de markt hun salaris maar betaald.
Als club moet je niet gaan huilen bij de gemeenste als de inkomsten wat tegenvallen.
En al helemaal geen groepje ' trouwe supporters' langs sturen om de ' argumenten' wat kracht bij te zetten.
quote:Dat zal zeker voorkomen maar of dat nou de overheersende stroming is betwijfel ik. Pensioenfondsen zijn nl de grootste beleggers en die zijn wel degelijk geintereseerd in de lange termijn.Op maandag 30 augustus 2004 20:31 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Het probleem met CEOs is dat ze dat ze allleen maar kijken naar de korte termijn.
Vooral als ze veel opties hebben.
quote:Daarom kwam ik in vorige posts ook met tennisers aanzetten aangezien die niet gesubsidieerd worden. vb een Federer die goed casht vanwege zijn sportprestaties (al 2 keer Wimbledon gewonnen).Op maandag 30 augustus 2004 20:35 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Deze had ik nog niet gezien.
Bijna alle Italiaans clubs zijn failliet. In NL gaat het ook niet goed en wordt er op een belachelijke manier gesubsidieerd. Ik heb geen enkel probleem met de hoge salarissen van ster voetballers, zolang de markt hun salaris maar betaald.
Als club moet je niet gaan huilen bij de gemeenste als de inkomsten wat tegenvallen.
En al helemaal geen groepje ' trouwe supporters' langs sturen om de ' argumenten' wat kracht bij te zetten.
Ben het voor de rest met je eens.
quote:Je wilde toch een discussie?Op maandag 30 augustus 2004 20:28 schreef accelerator het volgende:
[..]
Het is idd een mening. Andere mensen vinden dat een ster voetballer goed betaald moet worden. Marktwerking heet dat. Wie ben jij om je daar tegen te verzetten. Ga jij eventjes voor die andere mensen bepalen dat ze die ster voetballer helemaal niet zo goed mogen belonen omdat JIJ vind dat het geen ster voetballer is. D I C T A T O R die je bent.
Dan heb je een discussie en zijn mensen met een andere mening ineens dictators!
Ik erger me dood aan het feit dat bv. zo'n Beckham sletje voor een uurtje lullen over het kontje van haar ex meteen tienduizenden euro's krijgt dankzij die oh zo fantastische Markt. Een inkomen waar ik en een heleboel anderen zich de pokkepleuris voor moeten werken.
Of denk aan de inkomens van Robert ten Brink of Frits Bom en hoeveel talent ze daarvoor nodig hebben en hoeveel prestaties ze daarvoor moeten leveren.
:'( 
Laat je alles aan de Markt over dan krijg je dit soort excessen. En ik zal je een geheimpje verklappen... dit is nog maar het begin.... als het aan jouw liberale vvd-vriendjes ligt krijgen we steeds meer van dit soort belachelijke toestanden.
Als een democratische meerderheid voor gedeeltelijke * herverdeling kiest, wie ben jij dan om dit af te wijzen? Dictator!
* Dit woord heeft extra nadruk nodig omdat je anders waarschijnlijk over het communisme begint.
quote:Jij bent toch degene die geen andere mening dult. Kijk maar:Op maandag 30 augustus 2004 23:08 schreef DaveM het volgende:
[..]
Je wilde toch een discussie?
Dan heb je een discussie en zijn mensen met een andere mening ineens dictators!
quote:. . . zie je wel. En je gaat verder:Ik erger me dood aan het feit dat bv. zo'n Beckham sletje voor een uurtje lullen over het kontje van haar ex meteen tienduizenden euro's krijgt dankzij die oh zo fantastische Markt.
quote:Het houd niet op:Een inkomen waar ik en een heleboel anderen zich de pokkepleuris voor moeten werken.
quote:nou nou wat een excess. Je laat de mensen vrij en ze zijn in Beckham en Brink geinterseerd. Mogen ze!!!!!!Of denk aan de inkomens van Robert ten Brink of Frits Bom en hoeveel talent ze daarvoor nodig hebben en hoeveel prestaties ze daarvoor moeten leveren.
Laat je alles aan de Markt over dan krijg je dit soort excessen.
quote:Wat jij belachelijk vind hoeft iemand anders nog niet belachelijk te vinden. We leven in een vrij land.En ik zal je een geheimpje verklappen... dit is nog maar het begin.... als het aan jouw liberale vvd-vriendjes ligt krijgen we steeds meer van dit soort belachelijke toestanden.
DaveM die boos is dat anderen mensen Beckham leuk vinden en dat wil verbieden: de dictator.
quote:Omdat ik mensen zelf wil laten kiezen waar ze hun geld aan uitgeven EN NIET via een gezamelijke verplichte inleg waarin de dictatuur van de meerderheid bepaalt waar wat aan uitgegeven wordt.Als een democratische meerderheid voor gedeeltelijke * herverdeling kiest, wie ben jij dan om dit af te wijzen? Dictator!
quote:Als ik me over iets erger duld ik geen andere meningen?Op maandag 30 augustus 2004 23:42 schreef accelerator het volgende:
Jij bent toch degene die geen andere mening dult. Kijk maar:
[..]
. . . zie je wel. En je gaat verder:
[..]
Het houd niet op:
quote:Ik noem dat een exces ja, dat is gewoon mijn mening. Jij vindt zoiets heel normaal kennelijk, ook een mening.nou nou wat een excess. Je laat de mensen vrij en ze zijn in Beckham en Brink geinterseerd. Mogen ze!!!!!!
[..]
Maar ik wil mensen hun pleziertjes absoluut niet ontnemen hoor, dus ik zou zoiets echt niet willen verbieden. Alleen lijkt het me wel een goed idee om dit soort "grappen" zwaarder te belasten dan inkomens uit echt werk.
quote:Gelukkig maar. En daarom stelde ik ook voor om de excessen pas aan te pakken als een democratische meerderheid daar voorstander van is.Wat jij belachelijk vind hoeft iemand anders nog niet belachelijk te vinden. We leven in een vrij land.
Daarentegen wil jij excessen volgens mij nog niet aanpakken als 90% van de bevolking voorstander zou zijn, dus wie is hier nu de democraat en wie de dictator in spé?
quote:Klinkt prachtig, maar zoals Monidique ook al zei ben jij gewoon principieel tegen belastingen. Zeg dat dan gewoon.Omdat ik mensen zelf wil laten kiezen waar ze hun geld aan uitgeven EN NIET via [i]een gezamelijke verplichte inleg waarin de dictatuur van de meerderheid bepaalt waar wat aan uitgegeven wordt.[/]
quote:Hier zit de crux. Je wilt mensen wel hun pleziertjes ontnemen door hun pleziertjes zwaarder te belasten omdat jij vind dat het geen "echt" werk is.Maar ik wil mensen hun pleziertjes absoluut niet ontnemen hoor, dus ik zou zoiets echt niet willen verbieden. Alleen lijkt het me wel een goed idee om dit soort "grappen" zwaarder te belasten dan inkomens uit echt werk.
quote:. . . . zucht . . .Klinkt prachtig, maar zoals Monidique ook al zei ben jij gewoon principieel tegen belastingen.
Zeg dat dan gewoon.
Nee.
quote:Als je het over die gouden schnabbel van Rebecca Loos hebt, zeg ik ja! Gewoon zwaar belasten en weer gebruiken om belastingen voor mensen in loondienst te verlagen. Lijkt me een mooi principe ja.Op dinsdag 31 augustus 2004 16:04 schreef accelerator het volgende:
[..]
Hier zit de crux. Je wilt mensen wel hun pleziertjes ontnemen door hun pleziertjes zwaarder te belasten omdat jij vind dat het geen "echt" werk is.
quote:Ik dacht dat we in een vrij land leefden? Dat we dus niet voor elkaar gaan uitmaken wat goed, slecht, prijzenswaardig is etc.Op dinsdag 31 augustus 2004 16:14 schreef DaveM het volgende:
[..]
Als je het over die gouden schnabbel van Rebecca Loos hebt, zeg ik ja! Gewoon zwaar belasten en weer gebruiken om belastingen voor mensen in loondienst te verlagen. Lijkt me een mooi principe ja.
Wist je dat zo'n vrijheidsbelemerrende maatregel zoals jij die voorsteld nadelig is voor de algehele welvaart in een land: Waarom wij rijk zijn en zij arm
(het is verder nu wel volkomen duidelijk hoe je er tegen over staat. Dat is wel fijn. Ik beschouw de discussie dan ook gedeeltelijk als afgesloten)
quote:Doe eens niet zo naief.Op dinsdag 31 augustus 2004 16:21 schreef accelerator het volgende:
[..]
Ik dacht dat we in een vrij land leefden? Dat we dus niet voor elkaar gaan uitmaken wat goed, slecht, prijzenswaardig is etc.
Iedereen mag van jou zelf z'n normen en waarden bepalen? Niet dus, die spreken we met z'n allen af. En tijden veranderen en dus heb je gelukkig altijd een discussie over wat gestimuleerd mag worden en wat juist afgeremd mag worden.
Het lijkt wel alsof je een rechtse anarchist bent want niets lijkt voor jou heilig, collectieve normen en waarden, collectieve financiën ze mogen van jou allemaal de prullenbak in geloof ik.
quote:Dat zeg je wel erg stellig, ik ben benieuwd hoe je dit denkt te kunnen onderbouwen. Dus ik zal dat topic eens lezen....Wist je dat zo'n vrijheidsbelemerrende maatregel zoals jij die voorsteld nadelig is voor de algehele welvaart in een land: Waarom wij rijk zijn en zij arm
quote:je bent altijd vrij om te stoppen als je geen argumenten meer weet...(het is verder nu wel volkomen duidelijk hoe je er tegen over staat. Dat is wel fijn. Ik beschouw de discussie dan ook gedeeltelijk als afgesloten)[/b]
quote:Net alsof Hart van Nederland achtige dingen over normen en waardn gaan en daarom afgeremd moeten worden. Nogmaals: we leven in een vrij land & we laten mensen zelf bepalen wat ze leuk vinden en wat niet.En tijden veranderen en dus heb je gelukkig altijd een discussie over wat gestimuleerd mag worden en wat juist afgeremd mag worden.
quote:Een paar posts hierboven kwam je daar ook al mee aanzetten. Het antwoord is NEE dat wil ik niet. Wel een drastische vermindering.collectieve financiën ze mogen van jou allemaal de prullenbak in geloof ik.
quote:ik zie je reactie DAAR wel verschijnen. Ben benieuwdDat zeg je wel erg stellig, ik ben benieuwd hoe je dit denkt te kunnen onderbouwen. Dus ik zal dat topic eens lezen....