abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  vrijdag 2 april 2004 @ 02:09:54 #1
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_18123199
Ik was een artikel aan het lezen op meervrijheid waarin de volgende passage voorkwam:
quote:
Kunst is een bekend produkt waarvan linkse intellectuelen zeggen dat het gesubsidieerd moet worden. Kunst is een voorbeeld van wat wel een "verdienstelijk goed" wordt genoemd. Een "verdienstelijk goed" wordt gedefinieerd als een goed waarvan mensen meer moeten consumeren dan ze uit zichzelf doen. Daarom zou een "verdienstelijk goed" door de overheid gesubsidieerd moeten worden. Het goed wordt voor de mensen dan goedkoper zodat ze er meer van consumeren. Maar hoe kunnen we nu bepalen of een bepaald goed een verdienstelijk goed is? Volgens de definitie door na te gaan of mensen er meer van moeten consumeren. Moeten van wie? Ik doe een gok naar het antwoord: de linkse intellectuelen. Als ik goed gegokt heb dan is de definitie van een "verdienstelijk goed" dus eigenlijk: een goed waarvan mensen van linkse intellectuelen meer moeten consumeren dan ze uit zichzelf doen.

Mijn conclusie is dat in het begrip "verdienstelijk goed" de gedachte opgesloten ligt dat mensen bevoogd moeten worden en niet hun eigen leven mogen leiden. Linkse intellectuelen zullen bijvoorbeeld subsidie van kunst verdedigen op basis van het feit dat dit kunst beter bereikbaar maakt voor arme mensen. In de praktijk zullen de meeste arme mensen echter meer belasting voor de kunstsubsidies betalen dan dat ze ervan profiteren, omdat arme mensen nu eenmaal vaak geen kunstliefhebbers zijn, terwijl linkse intellectuelen er wel van profiteren, omdat zij zelf wel vaak liefhebbers zijn van de gesubsidieerde kunst. Het lijkt me daarom waarschijnlijker dat de betreffende linkse intellectuelen meer worden gemotiveerd door eigenbelang en het verlangen om hun eigen leefcultuur aan anderen op te leggen, dan door altruïstische gevoelens. Het besluit van de overheid om kunst te subsidiëren brengt ook de noodzaak met zich mee dat iemand erover besluit welke kunstenaars wel en welke geen subsidie krijgen. Zo verandert kunst van een vrije expressie van cultuur in een onderdeel van het politieke machtsspel.
Nu was mijn mening voordat ik dat artikel had gelezen ook al dat kunst niet gesubsidieerd moet worden, dus die is niet bijgesteld. De auteur heeft het echter beter op papier gezet dan dat ik zelf waarschijnlijk gedaan zou hebben.

Vinden jullie dat kunst wel of niet gesubsidieerd moet worden? Zo ja/nee, waarom?
  vrijdag 2 april 2004 @ 02:37:46 #2
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_18123367
In de praktijk blijkt het inderdaad vooral de wat rijkere bevolking te zijn die naar kunst gaat kijken. Laat de boel maar betalen via sponsering. En schaf de subsidie maar af.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_18123457
Subsidie op kunst zal de kunst doen vervlakken. Kunst moet uit lijden geboren worden, kunst wordt gemaakt omdat het simpelweg gemaakt moet worden. Als onkruid moet het tegen alles in opkomen ondanks alle tegenstand. Er moet een drempel zijn om alle slechte kunstenaars eruit te filteren. Als je gaat subsidieren dan krijgt iedere talentloze nono de mogelijkheid "kunst" te maken zonder te verhongeren, en krijg je verwatering en wordt de echte kunst hierdoor niet of nauwelijks nog opgemerkt omdat er teveel slechte shit tussen zit.

Ik word een paar keer per week aangesproken door die gelegaliseerde bedelaars van het cultuurfonds die geld vragen, om kunstenaars de mogelijkheid te geven om kunst te maken. Ik heb ze een paar keer dit proberen uit te leggen maarze begrepen het niet. Er is ontzettend veel mooie kunst gemaakt, en geen van die kunst is gesubsidieerd. ALs Van Gogh gesubsidieerd was dan had hij wsch hele saaie en irrelevante schilderijen gemaakt. Ik ken eerlijk gezegd geen voorbeeld van gesubsidieerde kunst die echt iets te melden heeft.

Ik vind het trouwens diep- en dieptriest dat er zelfs mbt kunst nog wordt gesproken van "consumeren". Godverdomme, is zelfs kunst nu ook al een consumptieproduct geworden???
Unox, the worst operating system.
pi_18123459
alles gaat toch om geld tegenwoordig ?!
* Bloed, zweet en TOETSAANSLAGEN!
* You're about as useful as a one-legged man at an arse kicking contest
* I can resist everything except temptation.
* If everything seems under control, you're just not going fast enough
pi_18123471
BTW praktijkvoorbeeld: in Nederland is er vrij veel subsidie voor popmuziek. Belgie heeft dit niet of nauwelijks. Terwijl iedere popliefhebber weet dat er veel meer kwaliteitsmuziek uit Belgie komt dan uit Nederland.
Unox, the worst operating system.
  vrijdag 2 april 2004 @ 03:16:13 #6
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_18123474
quote:
Op vrijdag 2 april 2004 03:05 schreef Schorpioen het volgende:
Ik vind het trouwens diep- en dieptriest dat er zelfs mbt kunst nog wordt gesproken van "consumeren". Godverdomme, is zelfs kunst nu ook al een consumptieproduct geworden???
Er werd slechts in overdrachtelijke zin gesproken over kunst als consumptieproduct. Nergens werd kunst als product getypeerd, behalve als er noodzakelijkerwijze zo over gesproken moest worden omdat de overheid bepaalde kunst financiert. De auteur is denk ik juist van mening dat kunst geen consumptieproduct is, maar wel onderhavig is (of zou moeten zijn) aan marktwerking of laten aan de pure expressie van de artiest zelf.

Verder vind ik het een fijn betoog dat je geschreven hebt.
quote:
Op vrijdag 2 april 2004 03:07 schreef Dr.Droxz het volgende:
alles gaat toch om geld tegenwoordig ?!
Ja, en? Vroeger draaide het om ruilhandel, ten opzichte van hoe het was vind ik geld een stuk beter.
quote:
Op vrijdag 2 april 2004 03:14 schreef Schorpioen het volgende:
BTW praktijkvoorbeeld: in Nederland is er vrij veel subsidie voor popmuziek. Belgie heeft dit niet of nauwelijks. Terwijl iedere popliefhebber weet dat er veel meer kwaliteitsmuziek uit Belgie komt dan uit Nederland.
Inderdaad, goed voorbeeld!
  vrijdag 2 april 2004 @ 04:33:24 #7
45 SiGNe
Uitspraak: Sign
pi_18123618
wat dat betreft vind ik eerder dat topsport niet gesubsidieerd moet worden, die kunnen hun eigen boontjes wel doppen.
Kunst is gelukkig een veel berder vlak en ik vind dat dat weldegelijk gesubsidieerd moet woden.
Als je allen al kijkt wat apparatuur tegenwoordig kost.
en dan kijk ik niet alleen naar muziekantn maar ook naar schilders, alleen een doosje pastelkrijtjes kost al 17 euro!
  vrijdag 2 april 2004 @ 04:34:29 #8
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_18123620
Rembrand kreeg ook geen subsidie.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  vrijdag 2 april 2004 @ 04:45:05 #9
19840 Libris
Live from Singapore
pi_18123631
Je moet kunst in een ruimere zin zien. Niet alleen Mondriaan is kunst, er zijn meer kunstsoorten en zeker ook kunstniveaus. Je kan bijvoorbeeld popconcerten als kunst zien. Een night of the proms ook, daar komen zo'n 80.000 mensen of meer op af. En dit zijn zeker niet alleen links intellectuelen, maar ook de bouwvakker van om de hoek.
Een plaatselijke fanfare kan je ook als kunst zien, die is ook populairder bij bejaarden en kleine kinderen dan bij linkse intellectuelen...
pi_18123675
quote:
Op vrijdag 2 april 2004 03:05 schreef Schorpioen het volgende:
Subsidie op kunst zal de kunst doen vervlakken. Kunst moet uit lijden geboren worden, kunst wordt gemaakt omdat het simpelweg gemaakt moet worden. Als onkruid moet het tegen alles in opkomen ondanks alle tegenstand. Er moet een drempel zijn om alle slechte kunstenaars eruit te filteren. Als je gaat subsidieren dan krijgt iedere talentloze nono de mogelijkheid "kunst" te maken zonder te verhongeren, en krijg je verwatering en wordt de echte kunst hierdoor niet of nauwelijks nog opgemerkt omdat er teveel slechte shit tussen zit.

Ik word een paar keer per week aangesproken door die gelegaliseerde bedelaars van het cultuurfonds die geld vragen, om kunstenaars de mogelijkheid te geven om kunst te maken. Ik heb ze een paar keer dit proberen uit te leggen maarze begrepen het niet. Er is ontzettend veel mooie kunst gemaakt, en geen van die kunst is gesubsidieerd. ALs Van Gogh gesubsidieerd was dan had hij wsch hele saaie en irrelevante schilderijen gemaakt. Ik ken eerlijk gezegd geen voorbeeld van gesubsidieerde kunst die echt iets te melden heeft.

Ik vind het trouwens diep- en dieptriest dat er zelfs mbt kunst nog wordt gesproken van "consumeren". Godverdomme, is zelfs kunst nu ook al een consumptieproduct geworden???
Jouw verwijderen van alle subsidie zal ook een verschraling tot gevolg hebben. Arbeidsloon is in ons land te prijzig geworden. Dat betekent dat organisatie van kunstuitingen een forse prijskaart kent. Ik vermoed dan concertgebouwen en musea als eerste zullen sneuvelen als alle subsidie sneuvelt. Het abeidsloon van een orkest wordt domweg onbetaalbaar en dan heb ik het nog niet over de huur van oefenruimte en een lokatie voor het concert. Vervolgens sneuvelen poppodia en bioscopen. Mogelijk ontstaat er hierdoor weer een hele nieuwe kunstvorm, wie zal het zeggen. Ik vermoed echter dat menigeen niet blij zal zijn met je voorstellen omdat dit een deel van de gekende cultuur laat sneuvelen.
salva cum reverentia
pi_18124458
Ik vind dat ze bij "moderne kunst" de subsidies dicht kunnen draaien, ik weet niet of iemand het van Abbemuseum kent? dat is niks anders dan een grote berg rommel die veel te duur is ingekocht (in totaal miljoenen aan rommel) en dat dan allemaal met subsidiegeld, en de enige die er komen kijken zijn wat zielige CKVscholieren en hier en daar een verdwaalde bejaarde
pi_18124657
Is kunst alleen iets van linkse intellectuelen?

De discussie is oud maar altijd interessant maar dat kunst vooral voor de linkse elite zou zijn, is echt een waanzinnige gedachte. En maakt dat stukje vrij kansloos want dus alleen uit op tegenstelling en niet op een serieus debat.

[ Bericht 72% gewijzigd door SCH op 02-04-2004 09:43:19 ]
pi_18124763
quote:
Op vrijdag 2 april 2004 04:34 schreef Megumi het volgende:
Rembrand kreeg ook geen subsidie.
Net als Van Gogh, Picasso, Vermeer etc.

Kunst is een hobby die mensen gewoon lekker in hun vrije tijd moeten doen, totdat ze er van kunnen leven. Laat de mensen die alternatief toneel willen zien daar maar zelf voor betalen.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
  vrijdag 2 april 2004 @ 09:43:58 #14
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_18124842
Kunst moet niet gesubsidieerd worden omdat je niets moet subsidieren.
Vind het nog het meest belachelijk dat dingen als klassieke orkesten en opera gesubsidieert worden, de mensen die er heen gaan verdienen gemiddeld ver boven modaal.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 2 april 2004 @ 09:45:05 #15
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_18124862
quote:
Op vrijdag 2 april 2004 09:29 schreef SCH het volgende:
Is kunst alleen iets van linkse intellectuelen?
Nee, de Subsidies zijn er voor de linkse intellectuelen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_18125199
Ik ben van de generatie die nog weet hoe de kunstsubsiedie in Nederland werkte (BKA geloof ik dat dat onding heette)

Waar het op neer kwam was dat het Kabinet den Uyl ( No Na Net) besloot dat iedere snuiter die de Kunstacademie had afgesloten , het waard moest zijn te worden gesubsidieerd. Wel moesten ze er wat voor de doen. De Kunst moest worden gesubsidieerd, niet de kustenaar.

Dus kwamen al ide nietsnutten met een Kunstwerk , eens per maand, op het gemeetehuis om hun subsidie op tehalen.

Elk gemeetehuis heeft nog steeds een kelder vol roze touwtjes, opelkaar gelijmde Heinzbonenblikken, gebruikt WC papier en dergelijken liggen.

Als ik me niet vergis kregen die snuiters toen ca 1600 gulden per maand. Dat was toentertijd een doorsnee inkomen
pi_18129403
Zoiets bestaat nog steeds, misschien in iets andere vorm. Een vriendin van me heeft het conservatorium wel afgemaakt (itt tot ik) en die heeft nu een of ander coverbandje zonder grote culturele relevantie. Maar daar krijgt ze dus wel subsidie voor. Hoe het precies werkt weet ik niet maar ze hoeft dus niet of nauwelijks te werken en moet geloof ik eens in de zoveel weken wat laten zien wat ze doet. Komt ze met een of ander zelfgeschreven deuntje in cubase, waar niks mee gedaan wordt en het geld wordt weer overgemaakt.

Ik heb wel eens flinke discussies met haar gehad dat dit eigenlijk belachelijk is, maar zij vond het uiteraard wel makkelijk. Ze heeft geen zin om te werken, wil alleen maar zingen en ze verwacht dus gewoon dat ze daarvoor gesubsidieerd wordt, wat dus ook gebeurt. Mss had ik in haar plaats hetzelfde gereageerd maar eigenlijk is het krankzinnig. Ze kan prima net als ieder ander een baan gaan zoeken en dan gaat ze maar lekker in haar vrije tijd in zaaltjes staan spelen (waar ze dus ook nog voor betaald wordt he!). Dat soort onzin zou absoluut niet gesubsidieerd mogen worden.
Unox, the worst operating system.
pi_18129584
nu is het volgens mij zo dat bij een groot project zoals een winkelcentrum of een school, er 10% verplicht moet worden uitgetrokken voor kunst... waardoor je de meest lelijke gedrochten ziet staan
  vrijdag 2 april 2004 @ 14:00:41 #19
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_18130533
quote:
Op vrijdag 2 april 2004 09:29 schreef SCH het volgende:
Is kunst alleen iets van linkse intellectuelen?

De discussie is oud maar altijd interessant maar dat kunst vooral voor de linkse elite zou zijn, is echt een waanzinnige gedachte. En maakt dat stukje vrij kansloos want dus alleen uit op tegenstelling en niet op een serieus debat.
Rechtse elite zou minder gauw zijn voor subsidie op kunst lijkt me. Bovendien gaat het er niet om dat kunst een links item is, het betreft de subsidie erop.
pi_18130946
quote:
Op vrijdag 2 april 2004 05:23 schreef hoppe het volgende:

Jouw verwijderen van alle subsidie zal ook een verschraling tot gevolg hebben. Arbeidsloon is in ons land te prijzig geworden. Dat betekent dat organisatie van kunstuitingen een forse prijskaart kent. Ik vermoed dan concertgebouwen en musea als eerste zullen sneuvelen als alle subsidie sneuvelt.Het abeidsloon van een orkest wordt domweg onbetaalbaar en dan heb ik het nog niet over de huur van oefenruimte en een lokatie voor het concert. Vervolgens sneuvelen poppodia en bioscopen. Mogelijk ontstaat er hierdoor weer een hele nieuwe kunstvorm, wie zal het zeggen. Ik vermoed echter dat menigeen niet blij zal zijn met je voorstellen omdat dit een deel van de gekende cultuur laat sneuvelen.
Ik snap dit verhaal niet helemaal

Jij zegt eigenlijk, veel instellingen gaan verloren (omdat mensen er niet voor willen betalen) en vervolgens stel je dat "menigeen niet blij zal zijn" hiermee, blijkbaar is men wel blij met zo'n situatie omdat men anders er wel voor zou betalen

ik vind subsidies een fout iets, de elite bepaald voor jou hoe jij je leven moet inrichten, welke producten voor jou correct zijn, welke gewoontes je moet doen en laten..

dat bepaal ik zelf wel gvd! als er mensen zijn die zonodig met een trommel in de rimboe muziek willen maken, prima, maar verwacht niet dat ik het indirect ga betalen
pi_18142757
Kunst is breed.

Films zijn ook kunst.

En aangezien iedere Nederlandse film voor driekwart gefinancierd wordt door kunstsubsidie, is het gevolg dat vrijwel iedere Nederlandse film één of andere kunstzinnige ondertoon heeft. Vaak uit zich dit in veel sex, veel tieten en veel gevloek. Nee, het uit zich eigenlijk altijd in sex, tieten en gevloek.

Wat ik wil is een Nederlandse actiefilm over een politieduo! Een maffe blanke en een neger met een snor, die allerlei avonturen beleven! Dit alles met de nodige explosies en achtervolgingsscènes. Misschien zou ik dan nog eens een Nederlandse film gaan bekijken in de bioscoop! Want voor een verfilming van een hersenspinsel van Mulisch, of een inhoudsloze rolprent gebaseerd op een boek van Giphart (je weet wel, die brillemans die het presteert op iedere bladzijde wel wat zaad rond te laten spetteren) ga ik de deur niet uit.

Dat is mijn ene irritatie.

Het andere aspect is dat veel gemeenten het tegenwoordig nodig vinden om iedere wijk tegen wil en dank van een ondefinieerbaar, metershoog, oerlelijk stuk blik te voorzien, onder het mom "kunstwerk". Hele wijken verloederen, scheve stoeptegels wippen je tegen de enkels, maar een kunstwerk moet er komen.
  vrijdag 2 april 2004 @ 23:46:13 #22
37431 Lemmeb
accountabilabuddiable
pi_18143013
Het subsidiesysteem is de doodsteek voor de kwaliteit van kunst. Inferieure troep is tegenwoordig de norm .
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
pi_18144267
Ik denk dat de rechtse elite eerder kunst zal subsidieren. Alle protesten tegen dergelijke subsidies die ik mij heugen kan, kwamen van links, van de Stopera tot het Centre Pompidou. (Dat vervolgens ook terstond volgekladderd werd met uitroepen als CIA go home.)
  zaterdag 3 april 2004 @ 01:15:38 #24
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_18144762
quote:
Op zaterdag 3 april 2004 00:46 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik denk dat de rechtse elite eerder kunst zal subsidieren. Alle protesten tegen dergelijke subsidies die ik mij heugen kan, kwamen van links, van de Stopera tot het Centre Pompidou. (Dat vervolgens ook terstond volgekladderd werd met uitroepen als CIA go home.)
Onder links wordt in dit geval socialistisch bedoeld, niet zozeer progressief.
pi_18145966
quote:
Op vrijdag 2 april 2004 14:18 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

Ik snap dit verhaal niet helemaal

Jij zegt eigenlijk, veel instellingen gaan verloren (omdat mensen er niet voor willen betalen) en vervolgens stel je dat "menigeen niet blij zal zijn" hiermee, blijkbaar is men wel blij met zo'n situatie omdat men anders er wel voor zou betalen
Ik bedoel iets anders te zeggen. Sommieg kunstvormen zijn cultuurdragers. Hierbij denk ik aan toneel, kleinkunst en klassieke concerten. Mij boeit dat allemaal wat minder maar ik geloof toch dat als deze kunstvormen het loodje leggen dat er dn veel inspiratie voor wat oppervlakkiger kunst verloren gaat. Dit hoeft niet zo te zijn,ik denk dat slechts.

Als iedereen overal de volledige kostprijs moest betalen dan waren er geen poppodia, nauwelijks oefenruimten en nauwelijks theaters. Onderhoud en aankleding van de gebouwen kon domweg niet meer worden opgebracht. Verder zou het cultuurbewustzijn achteruit hollen als musea werden gesloten omdat de toegangsprijs de bekostinging van het verzamelingsonderhoud niet langer kon dragen.

Je kunt ervoor kiezen om dit allemaal te laten verdwijnen voor de commerciële meuk van MTV en TMF (van dezelfde geldwolven). Ik ben daar echter geen voorstander van. Voor wat betreft subsidie op absurde kunstwerken die de openbare ruimte middels horizonvervuiling ontsieren ben ik een hele andere mening toegedaan. Die geldkraan kan wat mij betreft direct worden gesloten.
quote:
ik vind subsidies een fout iets, de elite bepaald voor jou hoe jij je leven moet inrichten, welke producten voor jou correct zijn, welke gewoontes je moet doen en laten..
Ik zie dat een bepaalde elite ons een extra keuze biedt die er anders niet meer zou zijn.
quote:
dat bepaal ik zelf wel gvd! als er mensen zijn die zonodig met een trommel in de rimboe muziek willen maken, prima, maar verwacht niet dat ik het indirect ga betalen
Voor dergelijke experimenten ter meerdere eer en glorie van een enkeling heb ik ook geen geld over. Volgens mij worden daar alleen de kunstenaar en zijn recensent of kunstpaus wijzer van.
salva cum reverentia
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')