quote:

Turkije en de EU: kansen en risico's

Erik-Jan Zürcher


Toetreding: een proces tussen ongelijke partners
De aanvraag van het lidmaatschap van de Europese Unie en de beoordeling van die aanvraag door de Unie en haar lidstaten zijn bij uitstek processen die op ongelijkheid zijn gestoeld. Een kandidaat-lid kan geen eisen stellen en moet zich voegen naar de eisen en verlangens van de bestaande lidstaten. Ook de ‘onderhandelingen’ die volgen wanneer een kandidaat-lid zich daarvoor in de ogen van de EU heeft gekwalificeerd, zijn natuurlijk helemaal geen onderhandelingen in de gebruikelijke zin. Het is geen uitwisseling van standpunten die uiteindelijk tot een voor alle partijen aanvaardbaar compromis leidt. Bij toetreding gaat het om een in wezen éénzijdig proces van geleidelijke aanpassing aan de Europese eisen en standaarden.

In het geval van Turkije zal dit niet anders zijn, maar behalve ongelijk is de verhouding tussen Turkije en de lidstaten van de EU ook asymmetrisch. De Europese Unie en haar lidstaten hebben zich bij herhaling (bijvoorbeeld in 1963, maar ook in 1989 en in 1999) vastgelegd op het standpunt dat Turkije in principe voor lidmaatschap in aanmerking komt, maar ze beoordelen de concrete mogelijkheden voor toetreding van Turkije toch vooral in termen van een afweging tussen kansen en risico’s. Kansen zien voorstanders van Turkse toetreding vooral op vier terreinen.

Europese argumenten voor toetreding
Door Turkije op te nemen, krijgt Europa veel meer invloed in een land dat ook nu weliswaar economisch met handen en voeten aan Europa gebonden is, maar waar Washington politiek het beleid op hoofdpunten bepaalt. In een scenario waarin de belangen van de EU en de Verenigde Staten niet altijd per se parallel hoeven te lopen (waarvan de kwestie-Irak een voorbode zou kunnen zijn) is dit voor de EU een onwenselijke situatie. Turkije aan Europa binden is belangrijk, omdat het land een steeds belangrijkere regionale speler is in de Balkan, het Zwarte Zeegebied en mogelijk het Midden-Oosten. Een bijzonder strategische rol speelt Turkije als de toekomstige uitvoerroute van de enorme energievoorraden van het Kaspische Zeebekken.

Turkije kan met zijn grote leger en zijn sterke militaire tradities (en wil om te vechten als het erop aan komt) een positieve rol spelen in de versterking van Europese defensie-initiatieven binnen en buiten de NAVO. Het potentieel wordt ook nu al aangetoond door de Turkse aanwezigheid in de Balkan en de leidende rol van het Turkse contingent in Afghanistan.

Opname van Turkije zal blijvende politieke stabiliteit vestigen in Turkije. Het land is nu al bijna zestig jaar een meerpartijendemocratie. Het heeft de wezenskenmerken van een democratisch land. Er zijn sinds de Tweede Wereldoorlog vijftien nationale verkiezingen geweest, waarvan twaalf werkelijk ‘free and fair’ en in een aantal gevallen hebben de verkiezingen geleid tot vreedzame machtswisseling. Tegelijk zijn er ook periodes geweest, zoals eind jaren vijftig, in de tweede helft van de jaren zeventig en midden jaren negentig dat het politieke systeem in dermate ernstige crises terechtkwam, dat het leek te bezwijken en zijn legitimiteit in de ogen van het volk verloor. Viermaal (in 1960, 1971, 1980 en 1997) zag het leger hierin aanleiding in de politiek in te grijpen. Lidmaatschap van de Europese Unie lijkt historisch gezien politieke stabiliteit inderdaad blijvend te vestigen. Het is gelukt in landen met een vergelijkbaar turbulent verleden van politieke chaos en militaire dictatuur (Portugal, Spanje, Griekenland) en er is geen reden aan te nemen dat het in het Turkse geval niet zou lukken.

Tenslotte zou opname van Turkije in de EU een beloning zijn voor het enige land ter wereld dat een bijna geheel islamitische bevolking combineert met een seculiere rechtsorde en een pluralistisch politiek bestel. Het zou laten zien dat Europa niet gelooft in het grimmige wereldbeeld van de ‘clash of civilisations’, in een wereld die wordt beheerst door fundamenteel tegengestelde beschavingsblokken met daartussen scherpe en ondoordringbare grenzen. Dit zou op den duur de fundamentalisten in de islamitische en in de westerse wereld de wind uit de zeilen kunnen nemen.

Europese argumenten tegen toetreding
Tegenstanders van Turkse toetreding leggen natuurlijk meer accent op de risico’s die deze met zich mee zou kunnen brengen. Daarbij gaat het vooral om de volgende punten:

Het probleem van de armoede. Turkije is een land met een per capita BNP dat net een tiende bedraagt van dat van de vijftien oude EU-leden. Zelfs in het armste van de nu toetredende tien staten is het per capita BNP nog drie en een half keer zo hoog. De contrasten op inkomensgebied zijn in Turkije enorm. Het westen van het land heeft een aanzienlijke stedelijke middenklasse met een levensstijl die weinig verschilt van die van andere Zuid-Europeanen met een vergelijkbare positie. Tegelijk leeft bijna de helft van de bevolking onder de armoedegrens. Er is een zeer dynamische industriële en dienstensector (denk aan het toerisme), maar een derde tot veertig procent van de mensen verdient nog steeds ten minste een deel van zijn brood in de landbouw. Zoals minister Bot al heeft geconstateerd, zou toetreding van Turkije het definitieve bankroet van de gemeenschappelijke landbouwpolitiek betekenen. Hij ziet dat overigens als een positief bijverschijnsel van Turkse toetreding en ik denk dat velen dat met hem eens zullen zijn.

Verbonden met het probleem van de armoede is dat van de migratie. We kennen allemaal de spanningen die massale immigratie in de Europese maatschappijen teweeg brengt. De verwachtingen over wat de toetreding van Turkije in termen van migratie naar Europa zou betekenen, verschillen nogal. Het CPB gaat uit van een maximum van ongeveer 2,5 miljoen Turkse migranten. Bovendien verwacht men een zekere mate van remigratie, zoals die ook is opgetreden na de toetreding van Spanje. Ik denk dat de migratie aanzienlijk groter kan uitpakken, omdat in Turkije zelf, door de massale trek van platteland naar stad, migratie inmiddels deel van de dagelijkse werkelijkheid is geworden, en omdat er zo enorm veel verbindingen zijn met de vier miljoen Turken die nu al verspreid over Europa wonen (de EU heeft meer Turkse inwoners dan Ierse). Voor potentiële Turkse migranten is de trek naar Europa daardoor allesbehalve een sprong in het duister. Tenslotte verandert het wezen van migratie. Satellietschotels en goedkope vluchten brengen Turkije binnen handbereik en deels in Nederland, deels in Turkije leven is tegenwoordig heel goed mogelijk. Is de migratie dus mogelijkerwijs groter dan voorspeld, ze is ook hard nodig. Met de grote demografische crisis van het vergrijzende Europa in het verschiet zullen we, naar mijn overtuiging, de migratie over twintig jaar omarmen.

Een grote zorg voor de sceptici is het simpele feit van de omvang van de Turkse bevolking. Over een jaar of tien à vijftien, wanneer Turkse toetreding actueel zou kunnen worden, zal Turkije vermoedelijk het volkrijkste land van de EU zijn (het heeft nu al evenveel inwoners als de tien nieuwe toetreders bij elkaar). Onder de huidige regelgeving van de Unie zal Turkije dus ook het grootste stemgewicht hebben. Kan de bestuurlijke structuur van de EU, die nu al in zijn voegen kraakt, dat aan, zelfs met een nieuwe grondwet? Zal de EU, die het komende decennium druk bezig zal zijn met het verwerken van de big bang van 2004, niet aan een vorm van ‘overstretch’ gaan lijden?

Tenslotte is er natuurlijk op de achtergrond altijd het probleem ‘islam’. Officieel maakt religie noch cultuur deel uit van de criteria waaraan de Turkse vorderingen worden getoetst (de zogeheten ‘Kopenhagen-criteria’). Tegelijk kent de Europese publieke opinie ontegenzeggelijk wijdverbreide angstgevoelens over de islam. Eeuwenoude tradities van confrontatie tussen christendom en islam, waarin de Turken als enige islamitische grootmacht van de vroeg-moderne tijd een hoofdrol hebben gespeeld, zijn recentelijk tot leven gewekt door de terreur van moslimgroepen. Dat die terreur weinig met Turkije te maken heeft is niet altijd duidelijk voor een publieke opinie die weinig onderscheid maakt tussen Turken en Arabieren. Het zou ook voor de voorstanders van Turkse toetreding een kardinale fout zijn dit probleem te bagatelliseren of te negeren. Natuurlijk moet de beslissing of de EU met Turkije gaat onderhandelen, genomen worden op basis van de officiële en openlijk vastgelegde politieke criteria. Het daarbij laten zou echter de kans vergroten op een groeiende kloof tussen de beleidsmakers en de bevolkingen van de Europese landen. Het eerste het beste referendum over Turkse toetreding in enig Europees land in, zeg, 2016, zou dan zonneklaar maken dat er geen draagvlak is voor de toelating van Turkije. Veel beter is het de komende jaren te gebruiken om duidelijk te maken dat Turkije een werkelijk seculier land is en dat de Turkse islam om allerlei historische en sociologische redenen geen bedreiging vormt voor Europa.

Turkse argumenten voor toetreding
Aan de Turkse kant is men zich van de hierboven genoemde argumenten pro en contra, en de manier waarop ze in Europa spelen, natuurlijk maar al te zeer bewust. Volgens allerlei opiniepeilingen is er een aanzienlijke scepsis over de vraag of Europa Turkije ooit echt zal aanvaarden. Daarbij verwijst men meestal naar de religieuze factor (“Europa is toch een christelijke club”).

Ook aan de Turkse kant spelen rationele en minder rationele inschattingen van kansen en risico’s. Al jaren laten Eurobarometers zien dat zo’n zeventig procent van de bevolking voor toetreding tot de EU is. Wanneer dan naar de redenen wordt gevraagd, zien we dat voor de massa van de bevolking de hoop op grotere welvaart de drijfveer is. Voor de stedelijke middenklasse en zeker voor de elite speelt echter de symbolische waarde van het lidmaatschap een veel grotere rol.

Al sinds het begin van de negentiende eeuw, toen het Turkse Rijk grote gebiedsdelen aan Europese machten begon te verliezen, heeft de Turkse elite de strategische keuze gemaakt leger en bestuur naar Europees model te hervormen om zo verdere afkalving te voorkomen. Er ontstond een modern dienstplichtleger en een grote bureaucratie; er werden scholen naar westers model opgericht en er werd aan Europa ontleende wetgeving geïntroduceerd. Vanaf het midden van de negentiende eeuw bracht de invoering van Europese wetenschap, techniek en regelgeving een geleidelijk proces van secularisatie op gang. Dit proces werd na de uitroeping van de Turkse Republiek in 1923 afgerond met de afschaffing van het kalifaat en de invoering van het Zwitsers burgerlijk wetboek (om maar enkele van de meest in het oog springende hervormingen te noemen). Turkije werd een seculiere, nationale staat naar Frans voorbeeld.

De vestiging van deze staat en de secularisering van het openbare leven zijn door een vooruitstrevende elite opgelegd aan een onontwikkelde (grotendeels analfabete) en religieus denkende massa. Hiervan was en is de elite zich zeer bewust. Zij zagen en zien zichzelf als opvoeders en hoeders van de natie. Daardoor is de angst dat islamitische radicalen met een beroep op religieuze gevoelens de ‘onwetende’ bevolking kunnen mobiliseren en dan de westers-gerichte hervormingen ongedaan kunnen maken, permanent aanwezig. De stedelijke elite is trots op wat Turkije heeft bereikt, maar tegelijk ten diepste onzeker. In toetreding tot de Europese Unie ziet dit deel van de bevolking een garantie dat de verwestersing van Turkije uiteindelijk verankerd is en niet meer ongedaan kan worden gemaakt; dat een terugval naar een soort islamitische middeleeuwen (men denkt hier vaak heel erg zwart-wit over) uitgesloten is.

Hierin zit hem de asymmetrie, waarvan in het begin van dit artikel sprake was. Voor de Turken heeft de toetredingskwestie een enorme emotionele lading, die ze voor Europa niet heeft. Natuurlijk gold en geldt ook voor de Oost Europeanen uit de voormalige Warschaupact-landen dat het ongedaan maken van Jalta een geweldige emotionele betekenis heeft, maar in Turkije is dit aspect nog sterker omdat de gevoelde tegenstelling tussen modern-Europees en islamitisch-achterlijk zo extreem is.

Juist omdat het symbolische belang van de toetreding voor de Turkse bovenlaag zo zwaar telt, is het besluit onderhandelingen te beginnen in Turkse ogen eigenlijk belangrijker dan de vraag hoe lang die onderhandelingen gaan duren. Om dezelfde reden zal naar mijn overtuiging blijken dat de Turken weliswaar taaie onderhandelaars zijn (dat zijn ze altijd en overal), maar dat over praktische deelproblemen heel goed compromissen te sluiten zullen zijn. Overgangsregelingen en uitsluitingsclausules zullen mogelijk blijken om de ergste Europese zorgen op het gebied van financiën, migratie en het Turkse stemgewicht weg te nemen. Wat echter ten enenmale onbespreekbaar zal blijken, is alles wat de principieel gelijke status van Turkije binnen de EU zou aantasten. Alle pogingen een tussenoplossing te vinden door Turkije een soort ‘geprefereerde partner’ of ‘semi-lid’ te maken, zullen onherroepelijk schipbreuk lijden.

Turkse argumenten tegen
De meerderheid van de Turken mag dan om verschillende redenen voor toetreding zijn, er zijn ook in Turkije altijd groeperingen geweest die de EU veel meer als een risico dan als een kans zien. Vanaf de late jaren zestig waren dat lange tijd eigenlijk twee heel verschillende groepen: radicaal links en de islamisten. Radicaal links, ooit een politieke kracht van belang in Turkije (vooral onder de jeugd) is door de militaire interventies van 1971 en 1980 zo goed als monddood gemaakt. Dat geldt bepaald niet voor de islamisten. De belangrijkste islamitische politieke beweging, de ‘Nationale Visie’-beweging, die vanaf 1970 tot nu toe een reeks van politieke partijen heeft voortgebracht, was van het begin af sterk anti-Europees. De leider van de beweging, professor Necmettin Erbakan, fulmineerde tegen de EU, die nu eens een zionistisch-imperialistisch, dan weer een katholiek complot was. Toen Erbakan in 1996 premier werd, gingen zijn buitenlandse reizen dan ook naar Libië, Iran en Nigeria, maar niet naar de landen van de EU.

De ompoling van de Turkse politiek
Nadat de islamisten in 1999 tamelijk onverwacht de landelijke verkiezingen verloren, barstte binnen de Nationale Visie-beweging een al langere tijd sluimerend conflict uit. Uiteindelijk spleet de partij van Erbakan doormidden. De jongere generatie van het partijkader, mensen als Tayyip Erdoğan en Abdullah Gül, concludeerde dat met vasthouden aan het religieuze karakter van de partij een electorale doorbraak onmogelijk zou blijven en dat bovendien de staatselite, het leger voorop, het aan de macht komen van de islamisten niet zou tolereren. Zij richtten de AK Parti op (Partij voor Gerechtigheid en Ontwikkeling). Deze partij profileerde zich als een brede conservatieve volkspartij, zonder nadrukkelijke religieuze boodschap. Deel van deze ommezwaai was een complete herziening van het standpunt ten opzichte van de Europese Unie. Van alle partijen in Turkije werd de AKP degene met het meest uitdrukkelijk pro-Europese programma, en nadat de AKP in november 2001 een spectaculaire verkiezingsoverwinning had geboekt en de dominante politieke kracht in het land was geworden, werd de pro-Europese lijn ook inderdaad in beleid omgezet.

De reden voor de ommezwaai is duidelijk. Met de confrontaties tussen Erbakan en het leger in de jaren 1996-98 nog vers in het geheugen, ziet de AKP toetreding tot de EU als een garantie dat de Turkse staat, en met name het leger, de gekozen politici niet langer de wet zal kunnen voorschrijven. Het terugdringen van de macht en de autonomie van het staatsapparaat is voor de AKP een kwestie met de hoogste prioriteit, want zoals de stedelijke elite zich permanent onzeker voelt tegenover de islam, zo voelen deze mensen met hun achtergrond in de politieke islam zich permanent kwetsbaar tegenover de Turkse staat. Dat maakt dat de eigen politieke agenda van de AKP en de door de EU gewenste ontwikkeling nu parallel lopen. Dit heeft gezorgd voor een vaart en dynamiek in het hervormingsproces, die tot 2002 ver te zoeken waren. Voor eerdere regeringen onder leiding van politici zoals Ecevit, Yılmaz, Çiller of Demirel, die dicht tegen het staatsapparaat aanleunden, waren de hervormingen die de EU op het gebied van democratisering en mensenrechten eiste, concessies en zo werden ze ook gevoeld. Iedere stap in de wetgeving werd schoorvoetend gezet en soms met bestuurlijke maatregelen via de achterdeur ongedaan gemaakt. Dit ondermijnde op den duur de geloofwaardigheid van het hervormingsproces in Europese ogen en die erfenis werkt nog door. De AKP moet zich in Europese ogen duidelijk bewijzen.

De bekering van de ex-islamisten tot een pro-Europese agenda en de vaart die zij in het toetredingsproces hebben weten te brengen, brengt de oude pro-westerse, met de staat verweven, elite in een heel lastig parket. Men kent de achtergrond en vroegere uitspraken van de leiders van de AKP uit hun ‘fundamentalistische’ tijd en vertrouwt hun bedoelingen geenszins. Er is een wijdverbreide angst dat de AKP een geheime agenda heeft om het land te islamiseren. Zelfs degenen die wel overtuigd zijn van de bekering van Erdoğan, Gül cum suis, wijzen er vaak op dat onder de ‘rank and file’ van de partij veel radicale fundamentalisten zitten. Tegelijk steunt men in deze kringen de pro-Europese koers van de AKP wel.

Het dilemma van de secularistische elite van Turkije is het best af te lezen aan de positie van het leger. Het leger, of beter gezegd: het officierskorps, heeft een hoofdrol gespeeld bij de totstandkoming van de Republiek Turkije. De stichter van de republiek, Mustafa Kemal Atatürk, was een officier en hetzelfde gold voor bijna de hele politieke elite van de vroege republiek. Het leger ziet zichzelf dan ook traditioneel als de hoeder van Atatürks erfenis, met name van de westerse oriëntatie van Turkije en van het seculiere karakter van de staat. Vóór 2001 was er een heldere rolverdeling: het leger was pro-westers en pro-Europees, terwijl de belangrijkste binnenlandse vijand, de islamisten van Erbakan, ook een dubieuze agenda in de buitenlandse politiek hadden. Nu is het leger ineens ingehaald door neo-islamisten met een uitgesproken pro-Europese agenda. Deel van die agenda is het – ook onder Europese druk – terugdringen van de politieke macht van het leger. Dat maakt het leger potentieel tot de grootste verliezer in het hele toetredingsproces, en het leger heeft niet het vertrouwen dat het land bij de politici van de AKP in goede handen is. Men denkt in deze kringen nogal eens dat de AKP in feite de EU gebruikt om de eigen agenda door te drukken en de bolwerken van het secularisme in Turkije te slechten. Tegelijk is het voor het leger heel moeilijk zich effectief te verzetten tegen de koers van de AKP. De partij heeft, zeker na de enorme overwinning in de gemeentelijke verkiezingen van april dit jaar, een ijzersterk mandaat, en het leger is zelf natuurlijk ten diepste ideologisch gecommitteerd aan aansluiting bij Europa.

Voorlopig zoekt noch de partijtop noch de legertop de confrontatie. Beide zijn zich van de gevaren van instabiliteit bewust, en, hoewel er bijna dagelijks irritaties over en weer zijn die de kranten halen, proberen mensen als premier Erdoğan en chef van de generale staf Özkök de brandjes te blussen. In de kwestie-Cyprus heeft de regering haar lijn van concessies doen en meewerken aan het Annan-plan om zo goodwill in Europa en Amerika te kweken, weten door te zetten, ondanks wijdverbreid ongenoegen daarover binnen het leger. Het is echter ook wel duidelijk dat een complete terugtrekking van het Turkse leger uit de politiek een zaak van lange adem zal zijn en dat dit alleen zal gebeuren als het proces van toetreding tot de EU zo verloopt dat het leger het vertrouwen heeft dat de seculiere orde er niet door in gevaar kan komen.

De ompoling binnen de Turkse politiek mag dan een groot deel van de stedelijke elite in verwarring hebben gebracht, ze heeft ook geleid tot de vorming van een soort anti-EU coalitie. Dit is een merkwaardig fenomeen. De coalitie is een vergaarbak van mensen met totaal verschillende achtergronden. We vinden er ex-maoïsten zoals Perinçek, sociaal-democraten als Soysal, fanatieke Atatürkisten als Özden en ex-fascisten (‘Grijze Wolven’). Wat hen bindt is dat zij zich verzetten tegen iedere aantasting van de soevereiniteit van de staat, zowel naar binnen (meer rechten voor minderheden en NGOs) als naar buiten (door overname van het acquis communautaire). Zij zien veel meer in het voorbeeld van de Verenigde Staten en Israël: sterke, onafhankelijke staten die op eigen kracht, en vooral militaire macht, vertrouwen om hun belangen te verdedigen. Vanuit deze kring wordt het leger voortdurend opgeroepen ‘zijn plicht te doen’ en Atatürks erfenis niet te verkwanselen.

Uiteindelijk hebben deze mensen, die bezeten zijn door een soort belegeringsmentaliteit die lang heel typerend is geweest voor Turkije, natuurlijk geen alternatief. Als er geen gekke dingen gebeuren, zal het perspectief van volwaardig lidmaatschap van de EU, op welke termijn dan ook, veel aantrekkelijker blijken. Het is echter niet uit te sluiten dat een negatief besluit in december zo’n desillusie teweeg zou brengen dat het juist dit soort ouderwetse nationalisten in Turkije de wind in de zeilen zou geven en daar zou noch Europa noch Turkije mee geholpen zijn.

quote:

Adviesraad wil meer tijd voor Turkse toetreding EU

DEN HAAG - De Europese Unie moet twee jaar langer, tot uiterlijk 2006, de tijd nemen vóór de echte toetredingsonderhandelingen met Turkije worden begonnen. Dit stelt de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) woensdag in een advies aan de Nederlandse regering.

In december moeten de EU-leiders, onder leiding van premier Balkenende, de knoop doorhakken over de vraag of, en zo ja wanneer de daadwerkelijke onderhandelingen over een Turks EU-lidmaatschap kunnen beginnen. Zij doen dat op basis van een analyse van de verbeteringen op het gebied van democratie, mensenrechten en rechtstaat in Turkije.

De AIV is van mening dat Turkije ver genoeg gemoderniseerd is om lid te worden van de EU. Op een aantal punten moet echter de druk op de ketel blijven en daarom kan niet direct na december dit jaar worden begonnen, maar binnen 24 maanden.

Onderhandelingen

Het advies van de AIV is opmerkelijk, omdat de EU-regeringsleiders twee jaar geleden besloten dat de toetredingsonderhandelingen met Turkije ,,onverwijld'' moeten beginnen. De AIV maakt van 'onverwijld' nu ,,binnen 24 maanden''.

Staatssecretaris Nicolaï voor Europese Zaken zegt in een reactie dat zodra Turkije voldoet aan alle criteria er direct begonnen moet worden met onderhandelen. ,,Dan mogen we geen politieke spelletjes spelen om eronderuit te komen.''

Voorzitter dr. B. Knapen van de werkgroep Turkije van de AIV vindt niet dat de EU zich onbetrouwbaar toont als Turkije nog eens 24 maanden moet wachten. Algemeen geldt de verwachting dat de onderhandelingen een jaar of tien zullen duren. Turkije zou dan rond 2015 kunnen toetreden.


ANP

Bron: LC

quote:

Op donderdag 2 september 2004 01:38 schreef Steijn het volgende:
Ik heb geen zin om de vorige delen door te ploegen maar als ik er nu eens kritisch over nadenk vraag ik me af waarom Turkije zo snel bij de EU moet komen of uberhaupt bij de EU moet komen.

Ik vraag me af of Turkije eigenlijk bij Europa hoort. De culturele verschillen zijn enorm met de andere landen in Europa. Zo bestaat een groot deel van de gelovigen uit moslims terwijl dit in Europa veelal christenen zijn. Wat betreft geschiedenis sluit Turkije weliswaar een beetje aan bij Europa maar ook een bleangrijke deel van de Turkse geschiedenis heeft zich in Azië afgespeelt. Ook geografisch zet ik vraagtekens of Turkije Europees is. Als ik er op dit moment objectief naar kijk dan vind ik dat Turkije eigenlijk een Aziatisch land is.

Ik vind het dus nog maar de vraag of Turkije ooit lid moet worden, en als ze lid mogen worden dan moet dit zeker niet eerder gebeuren dan bij landen die ontegenzeggelijk bij Europa horen (zoals Slowakije, de Baltische staten en de Balkan), dat zou immers erg onfair zijn tegenover die landen.

quote:

Op donderdag 2 september 2004 01:55 schreef Steeven het volgende:Wat ik nog belangrijker vind zijn de mensen zelf. Ze hebben geen reet en wij zeiken over dat die nieuwe game of film zo duur is. Laten we eerst de rijkdom eens verdelen.

quote:

En wees niet bang dat ze massaal hierheen komen. De Spanjolen en Portugezen zaten in dezelfde situatie, en die zijn ook niet massaal gekomen. Hoeveel Polen hebben zich al gemeld? Precies.
Landen als Roemenie mogen er alleen maar bij om Bosnie en omstreken gerust te stellen dat hun dag op welvaart eraan zit te komen.

quote:

Op donderdag 2 september 2004 01:57 schreef Steijn het volgende:


Op die manier zijn we nog wel even bezig. En Nederland wordt almaar kleiner binnen de EU, steeds minder macht. Dat zie ik eigenlijk niet zo zitten, zeker als ik zie hoe een groot deel van de wereld politiek bedrijft.

quote:

Op donderdag 2 september 2004 02:05 schreef Steeven het volgende:
Daar vrees ik ook voor. Duitsland en Frankrijk gedragen zich steeds arroganter tov de kleinere landen. Eigenlijk zijn ze ook tegen Turkije, omdat dat land zo groot is zullen ze veel macht krijgen binnen de EU (hoe meer inwoners hoe meer je stem telt), en dat willen ze absoluut niet hebben. Maar ik denk dat de EU een ander doel voor ogen heeft: een gezamenlijke uitspraak. Dus niet: NL vindt dit en Duitsland vindt dat, nee, de EU vindt dit en de EU vindt dat. Komt nog wel.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 00:47 schreef PJORourke het volgende:
We gaan weer verder

Sleutelwoordje: genocide!

quote:

Op donderdag 2 september 2004 02:24 schreef ClioSporT het volgende:

[..]

offtopic

quote:

Op donderdag 2 september 2004 16:02 schreef sjun het volgende:

[..]

. Ik vermoed dat PJ hiermee doelde op de genocide op het armeense volk die binnen turkse invloedssferen plaatsvond.

quote:

LEIDEN - De toetreding van Turkije zal de Europese Unie sterk veranderen. En wie Turkije toelaat, zal ook de Oekraïne en Wit-Rusland moeten aanvaarden. Deze landen zijn immers Europeser dan Turkije.




Oud-Europees commissaris Bolkestein verwacht dat de EU over twintig jaar zal bestaan uit veertig lidstaten. Op de oude voet doorgaan met landbouwbeleid en regionaal beleid zou leiden tot een implosie. Hij zei dat maandag in Leiden tijdens de opening van het academisch jaar. Bolkestein wordt hoogleraar aan de plaatselijke universiteit en aan de Technische Universiteit Delft.

Volgens Bolkestein vergt een verdere uitbreiding van de EU herijking. Als dat niet gebeurt, leidt dat onvermijdelijk tot instabiliteit. Bij besluiten over nieuwe toetreders zal in kaart moeten worden gebracht of er binnen Europa voldoende draagvlak bestaat om de toegenomen instabiliteit op te vangen.

Wat Turkije betreft zei Bolkestein dat er in dat land nog veel moet veranderen. "Op het moment van toetreding zal het een totaal andere identiteit moeten hebben", aldus de vroegere VVD-leider, wiens partij vorige week het het fractielid Wilders verloor. Die had zich in strijd met de partijlijn nadrukkelijk tegen een toekomstig lidmaatschap van Turkije uitgesproken.

Bolkestein meent dat de EU als een multi-etnische constructie zwakker is dan een homogene grote mogendheid. "De VS is een natie. Amerika heeft macht, Europa heeft invloed." In navolging van de Amerikaans Islamkenner Bernard Lewis noemde Bolkestein demografie de moeder van de politiek. "De autochtone Europese bevolking vergrijst en neemt af, maar de Amerikaanse bevolking groeit. De VS blijft jong en dynamisch. De huidige trend wettigt maar één conclusie: De VS blijft de enige supermogendheid. China wordt een economische reus. Europa islamiseert."

'Brussel' moet volgens Bolkestein niet alles zelf willen doen, maar zich concentreren op het bieden van meerwaarde. Het moet zich concentreren op kerntaken waarvan de vele volkeren het nut zien en waardoor zij zich niet in hun vrijheid bedreigd voelen. Geen Brusselse Planwirtschaft, maar toekomstgericht beleid waar burgers iets aan hebben. Als voorbeeld noemde hij Schengen. Als het 'Schengenstelsel' over enkele jaren ook voor de nieuwe lidstaten geldt, kunnen burgers weer vrijelijk van Ljubljana naar Praag reizen zoals honderd jaar geleden, aldus Bolkestein.

quote:

Op maandag 6 september 2004 12:17 schreef Mexspecial het volgende:

Turkije heeft een goed opgeleide, jonge maar werkloze bevolking. Europa vergrijst, kan niet in eigen landbouw voorzien door torenhoge subsidies op boeren. Alleen al om die reden is de bijdrage van Turkije erg groot.

quote:

Op maandag 6 september 2004 14:42 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Yeah right! Westerlingen gaan massaal naar Turkije verhuizen

quote:

Op maandag 6 september 2004 15:21 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Bedrijven wel. Goedkope arbeidskrachten, nieuwe afzetmarkten etc.

Verschilt in niets van Polen bovendien creeert het een bruggehoofd in het Midden Oosten voor de EU maar ja, als je niet verder komt als "Turkije=Islam=slecht" dan zijn we gauw klaar.

quote:

Op maandag 6 september 2004 11:31 schreef Ype het volgende:
Bestaat de EU niet al uit veel zwakke landen?
Het maakt niet echt uit of er meer bijkomen

quote:

Op maandag 6 september 2004 15:23 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

Die bedrijven zitten er nu ook wel, daarnaast zitten internationale bedrijven nu ook al in vrijwel alle landen van de wereld. Ook landen waar er nog goedkopere arbeidskrachten zijn.

quote:

Op maandag 6 september 2004 16:06 schreef Darth-Vader het volgende:
Kunnen we Duitsland niet aan een nationalistische leider met uitbreidingsplannen helpen? Dan gaat de vorming van een groot Europa ineens veel sneller!

quote:

Op maandag 6 september 2004 16:09 schreef Posdnous het volgende:
Volgens mij is Turkije zo strategisch belangrijk op meerdere vlakken (vooral voor de VS), dat men er alles aan zal doen om ze bij de EU te laten komen. Dat mensenrechtenvraagstuk, Islam etc. nemen ze wel voor lief.

quote:

Op maandag 6 september 2004 16:13 schreef PJORourke het volgende:
De EU zal Turkije ook veranderen, lijkt mij.

quote:

Op maandag 6 september 2004 15:56 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Duh, jij snapt het verschil niet tussen importeren van buiten de EU en produceren biinnen de EU, volgens mij. Goedkopere arbeidskrachten buiten de EU is leuk maar de importtarieven zijn dat niet.
Dat geldt dus ook voor export naar Turkije voor het geval je dat nog niet doorhad en nog maar eens, Turkije als EU lid geeft de EU invloed in het Midden Oosten en een grens met een aantal grote olie producerende landen.

quote:

Op maandag 6 september 2004 18:40 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Als Turkije bij de EU kan, dan heeft Israel daar zeker ook recht op. Turkije zit qua mensenrechten op hetzelfde niveau als Congo.

quote:

Op maandag 6 september 2004 18:43 schreef SCH het volgende:

[..]

Wie voor de verbetering van mensenrechten in Turkije is, zal ook voor toetreding zijn, dat is de mogelijkheid om er iets aan te veranderen namelijk.

quote:

Op maandag 6 september 2004 18:45 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Dan doe El Salvador, Congo, China en Libië ook maar bij de EU. Kunnen we daar ook wat doen aan de mensenrechten.

quote:

Op maandag 6 september 2004 18:46 schreef SCH het volgende:

[..]

Is daar ooit mee gesproken dan?

quote:

Op maandag 6 september 2004 16:17 schreef Dagblad_De_Limburger het volgende:

[..]

Laat die smilie maar weg hoor, of durf je je mening niet te uiten?

Ik ben voor Turkije bij de EU, want Turkije is gewoon een land waar veel potentiele schoonmakers wonen, en dit meen ik serieus, er is een flink tekort in de schoonmaakbranche hier in Nederland.

quote:

Op maandag 6 september 2004 13:14 schreef Bijsmaak het volgende:

[..]

Europese landbouw produceert teveel door die subsidies.
Europa staat al langer open voor hoogopgeleiden zoals uit China, maar ze komen zelden uit turkije.

quote:

Op maandag 6 september 2004 18:40 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

Turkije zit qua mensenrechten op hetzelfde niveau als Congo.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 00:14 schreef Mexspecial het volgende:

Turkije, wat al in feite een modelstaat naar west europese standaarden is.

quote:

Op maandag 6 september 2004 18:45 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Dan doe El Salvador, Congo, China en Libië ook maar bij de EU. Kunnen we daar ook wat doen aan de mensenrechten.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 00:14 schreef Mexspecial het volgende:

[..]

Jij denkt serieus genomen te worden met deze opmerking door lukraak dingen te roepen?

Congo kent de doodstraf, kindersoldaten, ontwettige detentie zonder rechtsysteem en zo kan ik nog wel doorgaan.
Een wereld van verschil met Turkije, wat al in feite een modelstaat naar west europese standaarden is.
Volgens mij wordt jouw bovenkamer niet echt bewoond, echt intelligent kom je iig niet over met zo'n opmerking

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 00:20 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Nou dat is ook niet zo, dat weet je zelf ook wel.

quote:

Op maandag 6 september 2004 15:21 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Bedrijven wel. Goedkope arbeidskrachten, nieuwe afzetmarkten etc.

Verschilt in niets van Polen bovendien creeert het een bruggehoofd in het Midden Oosten voor de EU maar ja, als je niet verder komt als "Turkije=Islam=slecht" dan zijn we gauw klaar.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 16:02 schreef Steeven het volgende:
Zolang Israël de mensenrechten gruwelijk blijft schenden komen ze er echt niet bij, uberhaupt al niet eigenlijk. De EU bouwt constant Palestina op, en de Israeli's slopen het weer.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 16:05 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, de EU ondersteunt terrorisme (Al-Aqsa) en corrupte leiders (Arafat en co) financieel. Een gotspe. Dat moet onmiddelijk stoppen, en zolang dat niet gebeurt, ben ik blij dat de Israeli's de boel af en toe nog wat proberen te beheersen.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 16:05 schreef PJORourke het volgende:
Nee, de EU ondersteunt terrorisme (Al-Aqsa) en corrupte leiders (Arafat en co) financieel. Een gotspe. Dat moet onmiddelijk stoppen, en zolang dat niet gebeurt, ben ik blij dat de Israeli's de boel af en toe nog wat proberen te beheersen.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 14:52 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Polen licht veel dichterbij alle andere EU landen, Polen is veel meer Westers, Polen is rijker, Polen licht wel in Europa.....

Enige land buiten Europa wat volgens mij wel bij EU kan komen in de toekomst is Israel. Dat is een echt westers land, westerse cultuur + rijk..

quote:

Turkije moet schuld Armeense genocide erkennen

Zolang Turkije de Armeense genocide niet erkent, behoort het niet tot ‘Europa’, vindt Peter van Ham.

Het is wonderlijk hoe selectief ons historisch besef is. Terwijl de jodenvervolging een prominente plaats in de westerse geschiedenisboeken inneemt, zijn andere massamoorden gladweg vergeten. En hoe langer geleden en verder weg de genocide werd gepleegd, hoe zwakker de emotionele echo wordt. Dit geldt ook voor de Turkse genocide op de Armeense bevolking die in 1915 ruim één miljoen burgers het leven heeft gekost en die volgende week overal ter wereld wordt herdacht.

Opeenvolgende Turkse regeringen hebben geweigerd deze zwarte bladzijde in haar geschiedenis onder ogen te zien. Maar nu Turkije waarschijnlijk volgend jaar begint met toetredingsonderhandelingen met de Europese Unie, wordt het de hoogste tijd dat Ankara de moedwillige en systematische uitroeiing van de Armeense bevolking door het Turkse leger erkent. Wie lid wil worden van de EU moet - analoog aan het Duitse mea maxima culpa na de Tweede Wereldoorlog - eerlijk met het eigen verleden omgaan. De EU is immers ook een waardengemeenschap, en daar horen landen die een genocide verloochenen niet bij.

Gedurende de periode 1915-1918 heeft het Turkse leger bijna alle Armeense dorpen binnen het Ottomaanse Rijk geëvacueerd en honderdduizenden burgers vermoord of via barbaarse hongermarsen van West-Turkije naar Syrië gedeporteerd. Deze gebeurtenissen zijn zeer goed gedocumenteerd en hoewel enige onenigheid bestaat over het exacte aantal slachtoffers, staat één ding vast: dit was de eerste genocide van de 20ste eeuw die bovendien tot voorbeeld heeft gediend voor Hitlers holocaust. De nazi’s konden immers uit de lauwe reactie van het Westen op de Armeense genocide opmaken dat ook zij met de vernietiging van de joden konden wegkomen, als dat maar zorgvuldig buiten de aandacht van de internationale media kon worden gehouden.

Het gaat er hier niet om oude koeien uit de sloot te halen. Maar wanneer Turkije over een aantal jaren volwaardig lid wordt van de EU, wordt Armenië ons directe buurland. De Armeens-Turkse betrekkingen zijn echter nog steeds zeer slecht, met name omdat deze historische angel er nog nooit is uitgehaald. De regering in Jerevan eist dat Turkije de genocide als historisch feit erkent. Zij wordt daarin gesteund door verschillende Europese parlementen.

Zo hebben onder meer de Franse, Belgische, Griekse en Zwitserse parlementen geëist dat Ankara de volkerenmoord moet toegeven; ook het Europees Parlement heeft al in 1987 verklaard dat Ankara’s weigering de historische gebeurtenissen te erkennen, een belemmering vormt voor het Turkse EU-lidmaatschap. Ook Paus Johannes Paulus II heeft Turkije tot deze stap opgeroepen. Het Amerikaanse Congres besloot in 2000, na een heftig debat, uiteindelijk de Armeense genocide niet tot een belangrijk discussiepunt met Ankara te verheffen, met name omdat Turkije dreigde met sluiting van de Amerikaanse militaire bases op haar grondgebied.

Nederland kent een zeer kleine Armeense gemeenschap waardoor het vraagstuk vooralsnog niet op de politieke agenda is beland. Minister van Buitenlandse Zaken Bot weigerde in een Kamerdebat van afgelopen december de kwestie van de Armeense genocide als een politiek relevant feit te erkennen. Dit is niet alleen verwonderlijk, maar tevens onverstandig. Hoe zouden wij het vinden wanneer het hedendaagse Duitsland de holocaust zou afdoen als historisch onjuist en irrelevant?

Er zijn voorbeelden waaruit blijkt dat alleen het erkennen van de historische waarheid kan leiden tot politieke toenadering en zelfs hernieuwd vertrouwen tussen landen. Te denken valt een het conflict over de massamoorden in Katyn. Pas in 1990 heeft de Russische regering erkend dat het sovjetleger de 4.400 Poolse officieren heeft vermoord, en niet - zoals lang door Moskou werd beweerd - dat de nazi’s dat hebben gedaan. Ook de Kroatische regering heeft vorige maand een begin gemaakt om de eigen geschiedenis in alle eerlijkheid te beoordelen. Het initiatief van premier Ivo Sanader om de misdaden van de Kroatische Ustasa tijdens de Tweede Wereldoorlog te onderzoeken en te erkennen, passen in zijn streven om binnen afzienbare tijd tot de EU toe te treden. Dit voorbeeld zou door Turkije moeten worden gevolgd.

Het heikele punt is immers dat het proces van Europese eenwording staat of valt met wederzijds politiek vertrouwen en solidariteit. De EU is niet een tijdelijk samenwerkingsverband, maar een opzet voor een nieuwe politieke entiteit. Zonder saamhorigheidsgevoel en oprechtheid heeft de EU geen toekomst. Dit is het grote verschil tussen Europa en andere continenten. Aangezien Japan nooit heeft erkend dat het in Korea en China tijdens WO II de grootste gruweldaden heeft begaan, blijft elke vorm van samenwerking oppervlakkig. Wanneer Turkije deel wil uitmaken van Europa zal het lering moeten trekken uit de voorbeelden van Duitsland en Japan. Alleen wanneer Ankara ondubbelzinnig de historische feiten onder ogen ziet kan sprake zijn van werkelijke ‘Europeanisering’. Dit betekent dat de Armeense genocide in de Turkse geschiedenisboekjes moet komen, waardoor er eindelijk een einde komt aan het Ottomaanse denkbeeld dat Turkije op de een of andere manier superieur is aan de buurlanden.

Dr. P. van Ham is plaatsvervangend hoofd onderzoek van het Instituut Clingendael.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 21:20 schreef ClioSporT het volgende:

[..]

Laat me raden... Omdat het Israel is boeit het je niet ineens niet meer dat er mensen worden afgeslacht enzo.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 23:19 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Bij Turkije boeit me dat ook niet. Het is gewoon een te arm land. Kost ons teveel geld dus. Bovendien licht het land niet eens in Europa. Dus heeft het niks bij de EU te zoeken. Enkel het europeesche gedeelte van Turkije zou bij de EU moeten kunnen komen.

quote:

Op woensdag 8 september 2004 00:19 schreef Ulx het volgende:

[..]

Europa is geografisch gezien een en hetzelfde continent als Azie. Er zit geen natuurlijke afbakening tussen. Die heuveltjes in Rusland stellen geen ruk voor (hoogste top is iets van 1800 meter) .

Tussen Europa en Afrika kun je de Sahara en de Middellandse zee een natuurlijke barriere noemen aangezien deze niet eenvoudig kunnen worden overgestoken door de meeste levende wezens.

quote:

Op woensdag 8 september 2004 20:40 schreef Koos Voos het volgende:
we hebben die Turken nergens voor nodig, vroeger niet, nu niet en in de toekomst niet !

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 20:45 schreef zakjapannertje het volgende:
dat is niet waar, vh terrorisme ondersteunen, althans volgens dit bericht: http://www.eubusiness.com/afp/040810173000.06ywhyff

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 21:03 schreef Tup het volgende:
De EU ondersteunt slechts een door een democratisch gekozen president (Sharon) gedane belofte. Het feit dat Israel haar belofte zonder enige consequenties met voeten kan blijven treden, en dat de EU dáár niks aan doet, dát is uitermate slecht.

quote:

Op donderdag 2 september 2004 16:29 schreef ClioSporT het volgende:
vandaar die offtopic.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 01:51 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De Turken komen er helaas mee weg, en ook met het jatten van een derde van Cyprus.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 01:45 schreef ClioSporT het volgende:

[..]

Ik kan me herinneren dat jij een keer vertelde dat jij werkloos was.
Als je nou eens werk ging zoeken ipv alsmaar dezelfde berichten te copy pasten over dit onderwerp??
Maak jij jezelf eens nuttig voor dit land voordat je Turkije gaat bashen hierzo.
Ze moeten die 14 miljard zeker in de WW steken zodat jij nog lui op je reet kan zitten thuis.

Vraag anders even aan je opa waarom er nu zoveel Turken in Nederland wonen voordat je gaat zeiken over Turken die nergens voor nodig zijn, vroeger niet, nu niet en in de toekomst niet.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 01:52 schreef ClioSporT het volgende:
Ja hoor. Verdiep je anders even in de geschiedenis van Cyprus voordat je hierover je mening uit.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 02:05 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat de Grieken daarvoor ook niet al te plezierig waren tegen de Turken is juist.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 02:20 schreef ClioSporT het volgende:
Ok dan.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 02:31 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dus jij ontkent de Turkse misdaden niet?

quote:

Op donderdag 9 september 2004 03:29 schreef ClioSporT het volgende:
Tuurlijk ontken ik niet dat er een oorlog is geweest.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 03:48 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Er was geen oorlog, er was een invasie.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 09:02 schreef Mexspecial het volgende:

Turkije moet bij de EU want in 1993 is hiertoe al besloten. Als er nu nog nee gezegd wordt is dat een klap in het gezicht, vooral omdat er vele jaren is gewerkt aan toetreding en inspanningen zijn geleverd. Het is nederlands taak om de europese leiders op een lijn te krijgen tijdens de eurotop, verdeling in eigen land over dit onderwerp kan het kabinet dan ook missen als kiespijn.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 01:45 schreef ClioSporT het volgende:

[..]

Ik kan me herinneren dat jij een keer vertelde dat jij werkloos was.
Als je nou eens werk ging zoeken ipv alsmaar dezelfde berichten te copy pasten over dit onderwerp??
Maak jij jezelf eens nuttig voor dit land voordat je Turkije gaat bashen hierzo.
Ze moeten die 14 miljard zeker in de WW steken zodat jij nog lui op je reet kan zitten thuis.

Vraag anders even aan je opa waarom er nu zoveel Turken in Nederland wonen voordat je gaat zeiken over Turken die nergens voor nodig zijn, vroeger niet, nu niet en in de toekomst niet.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 09:02 schreef Mexspecial het volgende:

Armenie weigert een onafhankelijk onderzoek van de VN, zonder een gedegen onderzoek mag je geen conclusies verbinden aan genocide, dat is een heel groot woord dat je gebruikt.
Dat de (christelijk) armeense lobby in zwitserland, frankrijk en in griekenland op volle toeren draait bewijst nog niet dat er een genocide is gepleegd. De VN moet daarover beslissen, niet een paar parlementsleden die toch al geen tijd hebben om het zelf uit te zoeken...
Nu zul je denken wat heeft dat christelijk er nu mee te maken. Let eens goed op de instellingen die 'vechten' voor de armeense zaak. Het zijn bijna altijd christelijke instellingen die pleiten voor Armenie. Triest toch? En niet geheel objectief. VN onderzoek en niets anders!

quote:

Terug naar Cyprus
Cyprus ligt nog geen 10km van Turks grondgebied,

quote:

terwijl de griekse junta daar wel een coup wilde plegen en het hele eiland wilde opeisen. Wat moet je dan doen als land, liggen slapen op je gat totdat je eigen bevolking wordt weggedreven?

quote:

Andersgezegd: er bestaan altijd 2 kanten van het verhaal

quote:

Noch de turken hebben volledig gelijk, noch de grieken, er moet een oplossing komen.
Overigens hebben de grieks-cyprioten recentelijk nog tegen het VN plan van Kofi Annan gestemd en tegen hereniging. Daar is jaaaaaaaaaaren over onderhandeld.

quote:

Turkije moet bij de EU want in 1993 is hiertoe al besloten. Als er nu nog nee gezegd wordt is dat een klap in het gezicht, vooral omdat er vele jaren is gewerkt aan toetreding en inspanningen zijn geleverd. Het is nederlands taak om de europese leiders op een lijn te krijgen tijdens de eurotop, verdeling in eigen land over dit onderwerp kan het kabinet dan ook missen als kiespijn.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 10:47 schreef HiZ het volgende:
Er was geen invasie, er was sprake van een legale interventie (zie het Cyprus-verdrag).

quote:

Op donderdag 9 september 2004 13:37 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De garantiemachten (turkije, VK, Griekenland) mochten idd onder bepaalde omstandigheden ingrijpen. Maar een deel van het eiland bezetten is heel wat anders. Dat mag niet onder dat verdrag, en daar gaat het nu wel om.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 11:19 schreef Steeven het volgende:

[..]

In 1963 is volgens mij al de eerste stap gezet naar toetreding. Sindsdien is het een onomkeerbaar proces en ben het volkomen met je eens. Iedereen die tegen de toelating is komt vaak met vooroordelen die nergens op gebaseerd zijn. Verdiep je eerst ergens in en oordeel dan pas zou ik zeggen. Als er een land bij kan is het wel Turkije, wanneer je nu Roemenië toelaat zou het pas een fiasco zijn.

quote:

En wees niet bang dat ze massaal hierheen komen. De Spanjolen en Portugezen zaten in dezelfde situatie, en die zijn ook niet massaal gekomen.

quote:

Hoeveel Polen hebben zich al gemeld? Precies.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 13:40 schreef HiZ het volgende:
De omstandigheden voor ingrijpen waren geschapen door de staatsgreep en de aankondiging van de aansluiting bij de Helleense Republiek.

quote:

Wat Turkije niet had mogen bevorderen was inderdaad het oprichten van de TRNC, maar het zal jou toch ook niet zijn ontgaan dat met de acceptatie van het VN plan Turkije impliciet de ontmanteling daarvan ook al had geaccepteerd. De partij die de oplossing van het Cyprus vraagstuk heeft tegengehouden zat niet in Ankara en ook niet in het noorden van Cyprus.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 15:03 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dus een mislukte staatsgreep rechtvaardigt moord, plundering en landje pik?
[..]

quote:

De politieke entiteit TRNC zou misschien ontmanteld worden, maar er zouden nog wel een groot aantal Turkse troepen + bases op het eiland blijven. Aangezien ongeveer 80 % van de bevolking Grieks is, kan ik me voorstellen dat ze dat niet willen. Hoe duurzaam is een regeling als de Turken op elk moment de status quo kunnen herstellen?

quote:

Op donderdag 9 september 2004 15:00 schreef Tijger_m het volgende:
Ok, dan, mag Turkije wel in de NAVO zitten volgens jullie?

quote:

Op donderdag 9 september 2004 14:23 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Waarom zou het met Roemenie een fiasco zijn dan? Dat zou de EU veel minder geld kosten.
Op economisch gebied doet het ook niks onder voor Turkije.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 14:27 schreef DaveM het volgende:
Steeven schreef:
[..]

Logisch, bij toetreding van Spanje (en Portugal) was er geen grote Spaanse gemeenschap, stonden er geen Spaanse kerken, Spaanse winkels enz. Ook had je geen Spaanstalige welzijnswerkers, Spaanse cafés of gemeentefoldertjes in het Spaans.

Turken hebben dit allemaal wel en voor hen is Nederland dus veel aantrekkelijker dan toen voor Spanjaarden. Ook is Nederland rijker dan ooit en zijn grote delen van Turkije straatarm en dus is het welvaartsverschil Turkije/Nederland veel groter dan toen tussen Spanje/Nederland.

Verder heb je nu schotel-tv en internet en is het dus veel makkelijker voor Turken om hun land te verlaten dan toen Spanje toetrad.
[..]

Ik zie anders steeds meer Poolse kentekens in de Randstad, jij woont zeker op Texel?
Polen hebben geen familie in Nederland waar ze op kunnen terugvallen bij taalproblemen, moeilijke regelgeving, het vinden van onderdak of voor het lenen van ziekenfondspasjes.
Logisch dat die minder massaal komen.

En bovendien vergeet jij dat het voor mensen uit West-Polen een stuk makkelijker en goedkoper is om hier tijdelijk te komen voor seizoensarbeid en daarna weer naar huis te gaan. Polen hoeven dus helemaal niet te emigreren, itt tot mensen uit Turkije.

Dus al met al denk ik dat voorstanders de omvang van de immigratie richting Nederland ernstig onderschatten. Alleen al vanwege de enorme omvang van de Turkse bevolking en het hoge percentage (20% = 12 miljoen) dat aangeeft te willen emigreren.

En daarom wens ik Geert Wilders heel veel succes bij zijn strijd.

_{Wie nog meer argumenten zoekt, zie de eerste 7 delen van dit topic....}

quote:

Op donderdag 9 september 2004 15:24 schreef HiZ het volgende:
Ik dacht dat we het over de Turken hadden, maar als je het over de Grieken wilt hebben vind ik het ook best hoor. Moorden, plunderen en landje pik, daar is het inderdaad mee begonnen, maar dan wel door de Grieks-Cyprioten.

quote:

Kennelijk is het begrip realisme jou niet helemaal bekend. Turkije heeft een leger dat groot genoeg is om op elk willekeurig moment heel Cyprus te bezetten. Daarvoor hoeven ze geen basis op het eiland te hebben. De Turks-Cyprioten voelen zich echter wel een stuk veiliger als ze niet zomaar worden overgeleverd aan dezelfde groep die ze de vorige eeuw al probeerden te elimineren.

quote:

Op donderdag 9 september 2004 22:21 schreef Meki het volgende:
Turkije Mag nooit bij de EU komen

Turkije blijft gewoon in Azie

quote:

Op donderdag 9 september 2004 22:22 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Tot Marokko Europa ingefrommeld wordt zeker

quote:

Op donderdag 9 september 2004 22:26 schreef Meki het volgende:


Als Turkije in de EU komt Komen Miljoenen Turken naar Nederland

quote:

Op donderdag 9 september 2004 22:57 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

En als Marokko bij de EU komt komen ze ook massaal naar Marokko, alweer, en net terwijl het er naar uit zag dat de Berbers eindelijk meer rechten kregen

quote:

Op donderdag 9 september 2004 18:00 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee hoor, de Grieken waren eerder op Cyprus dan de Turken. Beide kanten zijn een lieverdjes, maar op dit moment zijn de Turken grof in de fout door het bestaan van de TRNC.
[..]

Kennelijk kan jij je nationalistische bril niet afzetten.

De Grieks-Cyprioten voelen zich een stuk minder veilig met een leger dat zo veel gemoord, geplunderd, verjaagd en verkracht heeft op het eiland.

Als je met militaire middelen de veiligheid van beide bevolkingsgroepen wilt garanderen, heb je een neutraal leger nodig.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 11:52 schreef Koos Voos het volgende:
We cannot continue to ignore public opinion, leaving the European construction to the diplomats. ...

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 03:55 schreef HiZ het volgende:
Aangezien ik gewoon Nederlander ben heeft mijn standpunt niks met nationalisme te maken. De grieks-cyprioten zijn begonnen met pogingen om hun turkse landgenoten te verdrijven en het zijn ook de grieks-cyprioten die de aanwezigheid van een neutraal leger (het engelse) afwijzen.

quote:

En ik herhaal het nog maar weer eens, het getuigt van zeer weinig realisme te denken dat het turkse leger (als het echt zo'n gevaarlijk leger was als hij denkt dat het is) een fysieke aanwezigheid op Cyprus nodig heeft om op welk moment dan ook het HELE eiland zonder al te veel moeite te bezetten.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 13:16 schreef HiZ het volgende:

[..]

Vooral komisch ....

Overigens is de Turkse economie ondertussen in de dubbele groei-cijfers gekomen dit jaar. Dat is toch al makkelijk zo'n 10x zoveel als Nederland.

bron

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 13:16 schreef HiZ het volgende:

[..]

Vooral komisch als je in aanmerking neemt dat meneer zelf net medeverantwoordelijk was voor de grootste uitbreiding van de EU ooit. Alleen toen was hij het er wel mee eens en vond hij het niet nodig om de publieke opinie in het geweer te brengen.

Overigens is de Turkse economie ondertussen in de dubbele groei-cijfers gekomen dit jaar. Dat is toch al makkelijk zo'n 10x zoveel als Nederland.

bron

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 14:22 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

geweldig .. inflatie ook al onder de 10 procent ????

quote:

Turkse politieagent gestraft voor bijna verjaarde martelingszaak 10-09-2004

Een Turkse rechtbank heeft vrijdag een politieagent tot vier jaar en vijf maanden gevangenisstraf veroordeeld voor het doodmartelen van een student in 1991. Vier andere agenten waren in maart al tot een zelfde straf veroordeeld in verband met de dood van de student, Birtan Altinbas.

De vijf agenten hadden Altinbas ondervraagd nadat hij in januari 1991 met drie andere linkse studenten in Ankara was opgepakt. Een week later werd zijn lijk gevonden.

De nu veroordeelde agent, Ahmet Bastan, werd in 1998 door de rechtbank gehoord, maar heeft oproepen om opnieuw te verschijnen stelselmatig naast zich neer gelegd. De politie spoorde hem pas op nadat de Verenigde Staten en mensenrechtenorganisaties er bij Turkije op hadden aangedrongen in actie te komen voor de zaak in januari 2006 verjaart.

De agenten zijn in beroep gegaan en blijven in afwachting van een uitspraak op vrije voeten.

[Copyright 2004, Novum Nieuws / Associated Press]

quote:

VVD: referendum Turkije gewenst

DEN HAAG, 10 SEPT. De VVD wil een referendum organiseren over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Dat schrijft VVD-fractieleider Van Aartsen vandaag in deze krant.
Volgens Van Aartsen is een rechtstreekse uitspraak van de burger de enige manier om een mogelijke kloof tussen politici en bevolking over toetreding van het islamitische land te overwinnen.

Volgens Van Aartsen kan de EU wel onderhandelen met Turkije over toetreding, mits het aan de voorwaarden voldoet. De Europese Unie moet eind dit jaar onder Nederlands voorzitterschap beslissen of Turkije ver genoeg is om vast te stellen op welke datum de toetredingsonderhandelingen kunnen beginnen. Van Aartsen oppert dat dan besloten wordt de onderhandelingen te openen in 2005. Hij meent dat deze ,,minstens een decennium'' duren. ,,Op zijn vroegst in 2015'' zouden de Europese regeringsleiders dan een toetredingsverdrag met Turkije kunnen tekenen. Van Aartsen stelt voor het referendum te houden vóór de noodzakelijke ratificatie door het parlement. Dit zal in 2016 of 2017 zijn. Het is de tweede keer dat Van Aartsen een referendum over een Europees onderwerp bepleit. Eerder gaf de VVD op zijn initiatief steun aan het referendum over de Europese grondwet. Dat wordt begin volgend jaar gehouden, eveneens vóór de parlementaire ratificatie.

Premier Balkenende is een tegenstander van referenda. Hij acht deze in strijd met de vertegenwoordigende democratie. Partijgenoot minister Bot (Buitenlandse Zaken) opperde dit voorjaar evenwel over belangrijke Europese beslissingen een Europa-wijd referendum te houden. Hij noemde Turkije niet. Uit recente enquêtes blijkt dat bij de bevolking in verschillende Europese landen veel verzet bestaat tegen mogelijke toetreding van Turkije tot de EU. De Europese regeringsleiders hebben in 1999 en 2002 bekrachtigd dat Turkije in principe kan toetreden, als het voldoet aan voorwaarden op onder meer het gebied van mensenrechten en democratie.

Van Aartsen onderstreept dat de VVD-fractie unaniem van mening is dat Turkije in principe wel lid kan worden. Vorige week stapte de enige tegenstander, het Kamerlid Wilders, uit de VVD-fractie.

quote:

Fischler wrote that the United States and Britain are Turkey`s chief supporters.
"Whether Turkey`s accession weakens the union`s political project is not their primary concern and may even be on their wish list," he wrote, the FT said.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:21 schreef DaveM het volgende:
Dat Bush warm voorstander is van toetreding zou voorstanders inderdaad te denken moeten geven...

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:21 schreef DaveM het volgende:
Nog een interessante quote uit het stuk van Koos Voos:
[..]

Dat Bush warm voorstander is van toetreding zou voorstanders inderdaad te denken moeten geven...

En wat betreft de mening van Gr-Brittanië, de Britten wilen Turkije vooral om zo een machtsblok te kunnen vormen tegen Frankrijk en Duitsland.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:55 schreef PJORourke het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 17:30 schreef sizzler het volgende:

[..]

De EU kan al wel beginnen met onderhandelen, maar we kunnen nog tegenstemmen?

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:57 schreef HiZ het volgende:
Ja, dat is vooral zo logisch omdat het vooral de Duitsers zijn die de Turken de EU in willen loodsen.

quote:

Overigens wonen er in de EU op dit moment al meer Turken dan Ieren.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 19:17 schreef DaveM het volgende:

[..]

Je wil beweren dat de meerderheid van het Duitse volk voorstander is? Kom maar met een bron!
Waarschijnlijk bedoel je gewoon de partij van Schröder, de SPD.
Maar dat is gewoon de Duitse PvdAllochtonen, dus dat verbaast me niets.
[..]

Dankzij de Europese gastvrijheid.
Maar nóg is het niet genoeg?

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 22:42 schreef HiZ het volgende:
In Duitsland zou een referendum over dit onderwerp onconstitutioneel zijn, dus waar heb je het precies over.

quote:

En het is trouwens inderdaad wel grappig dat de partij die een kabinet liet vallen om het referendum tegen te houden het nu uit overwegingen van overduidelijk populistische aard uit de kast haalt. Heel vermakelijk echt.

had je niet gedacht he

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 22:42 schreef HiZ het volgende:
In Duitsland zou een referendum over dit onderwerp onconstitutioneel zijn, dus waar heb je het precies over. En het is trouwens inderdaad wel grappig dat de partij die een kabinet liet vallen om het referendum tegen te houden het nu uit overwegingen van overduidelijk populistische aard uit de kast haalt. Heel vermakelijk echt.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 19:05 schreef DaveM het volgende:
de smiley voor "ik begrijp het niet" is deze:

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 22:54 schreef Sidekick het volgende:
Wiegel stemde tegen het bindend referendum. Nu gaat het om een raadplegend referendum. Het is een verschil.

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 00:51 schreef PJORourke het volgende:
Er is helaas nog geen smiley voor slaapverwekkend en simplistisch bashen.

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 11:21 schreef Koos Voos het volgende:
De Tjechen ontvangem 70 euro , de Polen 134 en de Hongaren 166 euro per inwoner uit de EU ruif.
Dat verschl zit voornamelijk in de hogere kosten van de grens bewaking.

Kan je nagaan wat Turkije gaat kosten aan grensbewaking.. .. en natuurlijk moet er een Europees bindend refendum komen over zo'n belangrijke beslissing en wel voor aanvang van de toetredingsonderhandelingen, dan kunnen we gelijk NEE zeggen en besparen we miljarden..

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 11:50 schreef DaveM het volgende:
Jij begrijpt het écht niet he?
Bush is de president van de VS en niet van de EU!!!!

quote:

Dat Bush dus warm voorstander is van toetreding zegt alleen wat over de belangen van de VS (Turkije paaien, de EU verzwakken) en niets over eventuele (marginale) EU-belangen.

quote:

Ik begrijp dat jij pal achter Bush en z'n Republikeinse vriendjes staat, maar het zou je sieren als je zelf ook nog zou nadenken. En dat doe je duidelijk niet want

quote:

1) je gaat er naief van uit dat Bush hier de rol van EU belangenbehartiger op zich heeft genomen

quote:

2) je noemt het plaatsen van vraagtekens al bashen, over simplistisch denken gesproken. Waar o waar heb ik dat vaker gezien, dat simplistische zwart-wit denken?

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 12:32 schreef kingmob het volgende:

[..]

Ik zie de logica niet zo. Natuurlijk is dat de meest democratische weg, maar het is mijns insziens niet de beste weg.

Een referendum is schijndemocratie. Bovendien zou het niet de eerste keer zijn dat als een referendum gehouden wordt en de uitslag zint een regering niet, dat het later gewoon dunnetjes wordt overgedaan en het volk voorzichtigjes de 'goede kant' wordt uitgeduwd.

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 15:08 schreef PJORourke het volgende:
Ik dacht zelf dat Bush de keizer van China was.

quote:

Misschien wil hij alleen Turkije paaien, dat hij daarmee de EU verzwakt is geen vaststaand feit, nog dat dat zijn doel is. Behalve voor simpele zielen zoals jij.

quote:

Waar zeg ik dat dan? Misschien vinden de Amerikanen het in het belang van de stabiliteit van Turkije dat het land EU-lid wordt. Die paranoia van jou kent geen grenzen.

Jij plaatst geen vraagtekens, jij probeert idiote theorieen te lanceren die je absoluut niet hard kan maken. Er zijn zat weinig intelligente usertjes hier die dat al doen en dat is slaapverwekkend.

quote:

In Europa bestaan naast de Griekse, Romeinse en joods-christelijke ook islamitische en Arabische invloeden, stelt Balkenende. Daar is niets mis mee.,,Die zijn herkenbaar, die horen er ook bij.'' Daarmee lijkt hij een lans te breken voor de toetreding van het islamitische Turkije tot de EU. ,,Turkije kan natuurlijk een positieve invloed hebben op andere islamitische landen in die regio.''

Balkenende zegt verder alleen dat hij vooral ,,een debat met fair play'' wil over de zaak en wijst nog eens op afspraken met Turkije. Eind dit jaar beslissen de EU-leiders of en wanneer toetredingsonderhandelingen kunnen beginnen met Turkije. De Europese Commissie komt op 6 oktober met een rapport of Turkije daarvoor ver genoeg gevorderd is met noodzakelijke politieke en economische hervormingen.

Bron: LC

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 16:27 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Natuurlijk is het de meest democratische weg.. Turkije wordt ons anders net zoals de Euro door de strot geduwd.
Dat moet stoppen.... Europa wordt onleefbaar gemaakt door de heren politici zonder het volk te raadplegen.

De PvdA stemmers zeiken wel over ziekenfonds ect. maar ze vergeten bv dat Wouter Bos moslims met open armen ontvangt.. dat kost ons straks 2 miljard per jaar.
Vraag het nu eens aan ' de man op straat ' .. ..' wil jij Turkije bij de EU als je daardoor je tandarts zelf moet betalen ? " ...

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 17:17 schreef DaveM het volgende:
Hij is leuk!

quote:

Die meneer Fischer stelde vrij vertaald dat het Bush niet echt kan boeien als de toetreding van Turkije de EU zou verzwakken en dat het mogelijk zelfs de bedoeling is. En dat vind ik een interessante zienswijze.

Dat jij vervolgens die reële mogelijkheid opblaast tot een of andere slaapverwekkende complottheorie zegt meer iets over jouw gebrek aan inzicht in de wereldpolitiek dan over mijn zogenaamde paranoia.

quote:

Nogmaals ik kon me slechts vinden bij de vraagtekens die de heer Fischer plaatste, ik lanceerde geen enkele theorie.

quote:

Natuurlijk zal het belang van stabiliteit ook meespelen voor de VS, daar twijfel ik niet aan.
Maar wel kortzichtig van jou dat jij geen oog hebt voor mogelijke andere motieven die waarschijnlijk meespelen en totaal niet verder kijkt dan wat de media-campagnes jou willen doen geloven.

quote:

Fischler sceptisch over Turkije

_{Van onze buitenlandredactie}

AMSTERDAM - De eurocommissaris voor Landbouw, Franz Fischler, heeft ernstige bedenkingen tegen de toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Volgens Fischler kan worden getwijfeld aan de waarde van de democratische hervormingen. Bovendien bestaat het gevaar van een fundamentalistische ommekeer en zal een Turkse toetreding het Europese landbouwbeleid doen ontploffen.

Eurocommissaris vreest fundamentalisme

De Financial Times citeerde vrijdag uitvoerig uit een negen pagina's tellende brief die de Oostenrijker aan zijn collega's heeft geschreven. Fischler oefent daarin zware kritiek uit op het Europese beleid inzake Turkije.

'Er bestaan nog steeds grote twijfels over Turkijes seculiere en democratische staat van dienst', schrijft Fischler. In Oostenrijk bestaat veel verzet tegen de EU-kandidatuur van Ankara.

Fischler schrijft ook dat de EU zal worden opgezadeld met 11,3 miljard euro aan extra landbouwsubsidies na de Turkse toetreding. Anderen in Brussel achten dit bedrag een slag in de lucht. Woensdag verklaarde de Finse oud-president Martti Ahtisaari nog dat de Turkse toetreding budgettair neutraal zal verlopen.

Fischler staat niet alleen met zijn kritiek. Maandag verklaarde zijn Nederlandse collega Frits Bolkestein in Leiden dat een Turks toetreden de Unie kan doen imploderen. Hij voorziet zelfs het gevaar van een 'islamisering' van Europa. De kans bestaat dat aan het eind van de eeuw de meeste Europeanen moslim zullen zijn, aldus Bolkestein.

Fischler vindt dat Brussel snel een 'Plan B' moet ontwikkelen. Dat zou bouwstenen moeten bevatten om Turkije te helpen de hervormingen verder gestalte te geven en kan vorm krijgen van een 'speciale partnerschapsstatus'.

In Brussel wordt gezegd dat van de 29 eurocommissarissen er zeven bedenkingen hebben tegen het beginnen van de toetredingsonderhandelingen met Ankara.

De tegenstanders van toetredingsonderhandelingen met Turkije hebben de afgelopen week nieuwe munitie in handen gekregen doordat de regering van premier Tayyip Erdogan overweegt overspel strafbaar te stellen. Vrouwenorganisaties en liberale commentatoren hebben woedend gereageerd.

De Turkse minister van Buitenlandse Zaken Abdullah Gül heeft gepoogd olie op de golven te gooien door te zeggen dat het voornemen juist is bedoeld om vrouwen te beschermen en dat er bovendien slechts sprake is van een wetsontwerp.

De Duitse eurocommissaris Günter Verheugen die deze week rondreist in Turkije, heeft verklaard dat dit ontwerp een totaal verkeerd signaal is aan de EU. In de krant Hürriyet sprak hij van 'een historische grap' en tegenover CNN Türk zei hij dat een wet zou leiden tot de idee in Europa dat Turkije concessies doet aan islamistische ideeën.

Bron: de Volkskrant

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 17:46 schreef kingmob het volgende:

[..]

En de man op de straat heeft echt geen flauw idee waar hij het over heeft.

Bovendien is het nogal naïef om te denken te weten wat 'de man op de straat' over iets denkt.

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 18:00 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

lees het nog eens terug ... wat een bullshit.

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 17:55 schreef Koos Voos het volgende:
Daarmee lijkt hij een lans te breken voor de toetreding van het islamitische Turkije tot de EU. ,,Turkije kan natuurlijk een positieve invloed hebben op andere islamitische landen in die regio.''

Zwak argument.. waarom heeft Turkije op dit moment dan geen 'positieve invloed ' in die regio ??
Invloed verkrijgt Turkije alleen door EU toetreding ???

Schaf eerst alle landbouwsubsidies af waar 25 miljoen Turkse boeren al jaren op zitten te wachten, en kijk dan eens of de militairen in Turkije deelname nog zo belangrijk vinden.

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 18:07 schreef Koos Voos het volgende:
Terrorisme is een globaal probleem veroorzaakt door MOSLIMS, laten we dat nooit vergeten.

Om dan een achterlijk (achter gebleven) moslimland als Turkije te gaan voorzien van bakken geld is imho idioot en niet uit te leggen aan de huidige Europeanen.

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 18:07 schreef Koos Voos het volgende:

Om dan een achterlijk (achter gebleven) moslimland als Turkije

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 19:44 schreef ClioSporT het volgende:
Jij bent zelf achterlijk (achter gebleven), misschien ligt het daar wel aan.

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 19:50 schreef SingleCoil het volgende:
ik snap al die commotie niet hoor. Het is toch heel gewoon dat een land zijn wetten en moraal laat bepalen door het belangrijkste geloof ? Hoeveel wetten zijn er in nederland niet gebaseerd op het geloof ? Waarom mogen op zondag de winkels niet gewoon altijd open zijn ? Waarom zijn er speciale katholieke en protestantse scholen ? Waarom zou dat in Turkije nou weer niet mogen ? En waarom mogen ze dan niet bij de EU ? Het lijkt mij juist wel gezellig, Turkije en Marokko bij de EU.

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 16:27 schreef Koos Voos het volgende:


Natuurlijk is het de meest democratische weg.. Turkije wordt ons anders net zoals de Euro door de strot geduwd.
Dat moet stoppen.... Europa wordt onleefbaar gemaakt door de heren politici zonder het volk te raadplegen.

quote:

De PvdA stemmers zeiken wel over ziekenfonds ect. maar ze vergeten bv dat Wouter Bos moslims met open armen ontvangt.. dat kost ons straks 2 miljard per jaar.
Vraag het nu eens aan ' de man op straat ' .. ..' wil jij Turkije bij de EU als je daardoor je tandarts zelf moet betalen ? " ...

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 20:01 schreef SingleCoil het volgende:
Zo zullen er in Turkije ongetwijfeld ook belangengroeperingen zijn die de Islam gebruken om hun eigen punten kracht bij te zetten. Prezies mijn punt, Orourke! Wat is daar nou mis mee ?

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 20:20 schreef SingleCoil het volgende:
Hebben jullie iets tegen turkije, islamieten of zo ? Is het iets dat niet onder het kopje "discriminatie" valt ?

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 20:20 schreef SingleCoil het volgende:
Nou is het zo dat nederland al jaren netto bijdraagt aan de eu, omdat wij nu eenmaal een van de rijkste landen in de eu zijn. niet gek dus, als je naar een stukje nivellering zoekt. Als er arme landen bijkomen, wordt er dus meer genivelleerd. Ook niet gek, zagen we ook toen portugal en griekenland er bij kwamen. Waarom is het nu ineens een probleem ? Hebben jullie iets tegen turkije, islamieten of zo ? Is het iets dat niet onder het kopje "discriminatie" valt ?

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 20:30 schreef deedeetee het volgende:

[..]

_{het is het meest misplaatst gebruikte woord allertijden IMO}

quote:

Op zondag 12 september 2004 00:57 schreef SingleCoil het volgende:
in plaats van domme algemeenheden zou je ook gewoon de vraag kunnen proberen te beantwoorden. Wat hebben jullie nou tegen turken en islamieten dat niks met discriminatie te maken heeft ?

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 23:37 schreef Internationalist het volgende:


Nee, dat is het woord 'buitenlander'.

quote:

Op zaterdag 11 september 2004 20:30 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Kijk van dit soort opmerkingen wordt ik nou toch zó beroerd
Als ik het woord "discriminatie " hoor krijg ik spontaan kots neigingen.
_{het is het meest misplaatst gebruikte woord allertijden IMO}

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 00:21 schreef cultheld het volgende:
Turkije bij de E.U. betekent het einde van de E.U. Een mensenrechten schendend land, met een lage welvaart en veel laag opgeleide burgers; Dat kan nooit een positieve bijdrage aan de E.U. leveren

quote:

Op zondag 12 september 2004 12:01 schreef HiZ het volgende:

[..]

Verklaar jij dan maar eens waarom er zoveel mensen fulmineren tegen het Turkse lidmaatschap van de EU terwijl dat, zelfs als het ons ¤14 miljard zou kosten (wat ik zeer betwijfel) op jaarbasis de gemiddelde Nederlander hetzelfde kost als een keer met z'n tweeën naar de bioscoop gaan?

quote:

Op zondag 12 september 2004 12:18 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Nederland gaat 2 miljard Euro betalen om wat invloed te kopen in Turkije.. deel dat eens door het aantal Nederlanders...

quote:

Op zondag 12 september 2004 14:27 schreef SingleCoil het volgende:
2 miljard gedeeld door 16 miljoen...eens kijken...is 2000 gedeeld door 16..is 1000 gedeeld door acht...is 125 euro per persoon...krijg je er een heel land bij...voor maar 125 euro, de gemiddelde nederlander geeft meer uit aan patat en bier...

quote:

Op zondag 12 september 2004 17:05 schreef renevis het volgende:
Verder zou ik het niet weten..Vertel eens? Wat heeft Europa aan Turkije?

quote:

Op zondag 12 september 2004 20:10 schreef digitaLL het volgende:
Ik voel er veel voor Frankrijk uit de EU te donderen en daarvoor in de plaats Turkije toe te laten.

quote:

Op zondag 12 september 2004 17:12 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Schaalvergroting, voordelen uit handel, etc. Dit resulteert voor Nederland in meer welvaart en meer werkgelegenheid.

quote:

Op zondag 12 september 2004 17:41 schreef SingleCoil het volgende:
het zal zichzelf wel terugbetalen, daar mag je op vertrouwen. Onze regering kun je veel verwijten, maar gebrek aan zakelijk inzicht volgens mij niet...
..dus mensen die zich zorgen maken over die 125 eur: die verdienen we zo terug (en anders zou het een niet meer dan redelijke compensatie zijn voor de meer dan beestachtige manier waarop in de jaren 60 turkse gastarbeiders werden behandeld, dus nou even niet zeuren...)

quote:

Op zondag 12 september 2004 21:13 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Dat kan je ze gerust verwijten...

1- de goudvoorraad verkopen op het laagste nivo
2- staatsbelangen verkopen na een beurscrash
3- 1 miljoen mensen in de wao waarvan een groot deel allochtoon

Compensatie voor de manier waarop Turken zijn behandeld in de jaren 60 ???
Vertellen ze je dat in de moskee ofzo...

Er is geen enkel steekhoudend argument op dit moment om Turkije toe te laten, het is de wens van Bush en zijn maten om meer grip op het midden oosten te krijgen.
In dat plan , ' the greater middle east project ' komt zelfs Marokko bij de EU.

Nederland loopt daarop alvast vooruit, dit najaar zal er veel Marokkaanse propaganda op je netvlies belanden.

Maar we hebben het over Turkije bij de EU, Balkenende zal alles op alles zetten om eea door te drukken.
Zelfs de VVD is voor, iets wat ze bij de volgende verkiezingen gaan merken.
Gelukkig komen er in steeds meer EU landen mensen en groepen in verzet tegen deze idiote plannen.
Wij laten ons niet islamitiseren door een stel diplomaten.

quote:

Op zondag 12 september 2004 21:21 schreef ClioSporT het volgende:

[..]

Je bent wel heel mongool als je denk dat je compleet wordt geislamitiseerd als Turkije bij de eu komt, maar goed het zijn ook de woorden van koosvoos dus het is te verwachten.
Zijn we nu met z'n alle rooms-katholiek omdat polen er bij zit ??

VVD gaat het merken tijdens de verkiezingen omdat jij niet meer gaat stemmen op hun zeker, mu ha ha ha.

quote:

Op zondag 12 september 2004 21:21 schreef ClioSporT het volgende:


Je bent wel heel mongool als je denk dat je compleet wordt geislamitiseerd als Turkije bij de eu komt, maar goed het zijn ook de woorden van koosvoos dus het is te verwachten.
Zijn we nu met z'n alle rooms-katholiek omdat polen er bij zit ??

quote:

Op zondag 12 september 2004 20:55 schreef renevis het volgende:

[..]

Kun je iets specifieker zijn? Schaalvergroting lijkt me een onzinnig argument, veel Europeanen willen die schaalvergroting niet, vinden zelfs dat 'we' al te groot zijn..
Jij mag denken dat schaalvergroting positief is.
Welk voordeel er uit de handel komt moet je me echt even uitleggen.
Dan mag je, als je kan ook even uitleggen hoezo er hier meer werkgelegenheid komt met Turkije in de E.U.

Ik zie het anders, ik zie Turkije in de E.U.werken als een brugfunctie met Noord-Afrika, dat zou in principe prachtig zijn, als mensen allemaal in dezelfde God hadden geloofd.
In deze tijd van Islamitisch terreur zou een Turkije in een E.U. een groot probleem zijn, de brugfunctie zou Islamitische strijders uit Afrika en het Midden-Oosten bijzonder goed uitkomen!
Turkije heeft niet eens de macht en de middelen om de buitengrens van een E.U. met Turkije goede bescheming te bieden, het kan niet eens een paar Koerden rustig krijgen...

Turkije mag nooit Europees worden!

Vr.Gr.
René Vis

quote:

Euro doet handel in eurozone 10% stijgen
Laatst bijgewerkt op: 1/9/2004 14:29

De invoering van de euro heeft de handel tussen de landen van de eurozone met grofweg 10% doen stijgen. Vooral Spanje en Nederland hebben geprofiteerd van de eenheidsmunt. Voor Portugal en Finland had de munt net zo goed niet ingevoerd hoeven te worden.

Dat blijkt uit een studie van de econoom Hamid Faruqee van het Internationaal Monetaire Fonds (IMF).

* Klik hier voor het IMF-rapport in pdf-formaat

Een monetaire unie heeft als doel de economische welvaart van de lidstaten te vergroten. Een van de voordelen van een monetaire unie is een stijging van de handel.

Drie effecten

Die toeneming van 10% is het resultaat van de doorwerking van drie verschillende effecten. Zo zijn de transactiekosten van importeurs en exporteurs lager, omdat ze geen vreemde valuta's meer hoeven in te wisselen. Dan is het risico op valutaschommelingen weggevallen. Bovendien is de concurrentie gegroeid, omdat de transparantie van de markt is toegenomen.

Het patroon verschilt veelal per land. Nederland blijkt één van de grootste winnaars. Volgens de berekeningen van het IMF is de buitenlandse handel van eind jaren negentig tot en met 2003 per saldo met 17% extra gegroeid. Alleen Spanje en België doen het nog beter. Grote landen als Frankrijk, Duitsland en Italië blijven redelijk in de buurt van het gemiddelde. Finland en Portugal blijven achter.

Extra

Hoe moeten deze verschillen worden verklaard? Faruqee: 'De introductie van de euro heeft de bestaande handelspatronen bevestigd. Dat betekent dat landen die al veel handelden een relatief groot voordeel hebben. Opvallend is verder dat eurolidstaten die de handel extra zien groeien het ook goed doen op het scorebord van de Europese Commissie voor de mate waarin de interne markt is doorgevoerd.' Nederland en Spanje zijn hiervan de sprekende voorbeelden.

Volgens Faruqee heeft de euro niet geleid tot een verschuiving van de handelspatronen, want de handel met niet-eurolanden heeft ook een extra impuls gekregen. Blijkbaar is het voor landen buiten de eurozone makkelijker geworden zaken te doen met een heel blok van landen met één munt. Zo behaalt Nederland zo'n 13 procentpunt van zijn winst uit de handel met de andere euro-landen en nog eens 4 procentpunt uit de handel met derde landen.

Hoe hard zijn de resultaten van deze studie? De uitkomsten zijn niet overdreven rooskleurig, stelt Faruqee: 'Ze zijn iets ongunstiger dan die van de simulaties voorafgaande aan de euro-invoering.'

Copyright (c) 2004 Het Financieele Dagblad

quote:

Op zondag 12 september 2004 21:29 schreef Mwanatabu het volgende:
Waarom constant dat non-argument van de islam? Of cultuur?

quote:

Op zondag 12 september 2004 22:16 schreef Monidique het volgende:

[..]

Waarom is dat een non-argument. Ja, de EU maalt er officiëel niet om en, ja, mij maakt het ook niet zoveel uit, maar het kan voor sommigen best een argument zijn, lijkt mij, mits ze het wel redleijk onderbouwen.

quote:

Op zondag 12 september 2004 22:40 schreef kingmob het volgende:

[..]

Dat lijkt me dan meer een argument tegen de totale unie. Het is nou niet zo alsof alle landen op dit moment nou zo ontzettend overkomen. Ik durf zelfs te stellen dat bijvoorbeeld griekenland qua cultuur dichter bij Turkije dan Nederland staat. Voorzover je dit kan vergelijken dan.

quote:

Op zondag 12 september 2004 22:47 schreef Koos Voos het volgende:
Aangezien er steeds meer vanuit ' Brussel ' wordt geregeerd zijn de stemverhoudingen in het Europarlement enorm belangrijk.
Als Turkije zou toetreden rond 2010 zal het het land zijn met de grootste politieke macht na Duitsland gebaseerd op de vertegenwoordiging in het parlement.

Rond 2020 zal Turkije het land zijn met de grootste bevolking van de EU, met een piek van zo’n 100 miljoen inwoners rond 2050.
Tegen die tijd zal zo’n 20% van de EU populatie Turks zijn en in potentie is 40% moslim.!
De toetreding van Turkije in 2010 staat qua omvang gelijk aan de toetreding van alle 10 nieuwe leden tesamen per 1 mei 2004.
Maar deze groep van 10 zijn landen waarvan de bevolking krimpt, die van Turkije zal met ruim 20 miljoen gaan groeien.

Turkije zal bij toetreding tot de EU in 2010 ruim 6 keer zoveel parlementzetels tellen dan Nederland, en dus 6 maal zoveel zeggenschap hebben.
Dit terwijl Nederland per inwoner veruit het meeste netto zal betalen aan de toetreding (zoals Nederland sinds de oprichting van de EU veruit het meeste netto betaalde aan de EU per inwoner).
Met toetreding hebben we er ook gelijk 25 miljoen EU boeren bij, volslagen idioot natuurlijk.

quote:

Op zondag 12 september 2004 22:47 schreef Koos Voos het volgende:
Tegen die tijd zal zo’n 20% van de EU populatie Turks zijn en in potentie is 40% moslim.!

quote:

Op zondag 12 september 2004 23:43 schreef HiZ het volgende:
Dit ondanks het feit dat er nu voor het eerst een regering aan de macht is die je het best als 'moslim-democratisch' kunt beschrijven net zoals we in de 'christelijke' landen 'christen-democraten' hebt.

quote:

De Turkse premier Recep Tayyip Erdogan heeft gewaarschuwd dat de relatie van Turkije met Europa onder druk komt te staan als de EU in december niet instemt voor het starten van onderhandelingen over toetreding van Turkije. ''Ik wil me een dergelijke eventualiteit liever niet voorstellen, maar ik vind dat onze vrienden goed moeten nadenken over de mogelijkheid dat een negatief besluit invloed heeft op onze banden. In zo'n geval kunnen we natuurlijk niet doen alsof er niets is gebeurd'', aldus Erdogan gisteren.

Erdogan ging verder niet in op de mogelijke repercussies die Turkije in het verschiet heeft bij een Europese afwijzing. In december besluit de EU definitief of Turkije voldoende heeft gedaan aan de verbetering van zijn democratie en de naleving van de mensenrechten om een start te kunnen maken met toetredingsonderhandelingen. Als die onderhandelingen beginnen zal het overigens nog jaren duren eer Turkije daadwerkelijk toe kan treden.

Binnen de EU lijken de meningen sterk verdeeld. De meerderheid van de Commissie lijkt het groene licht te willen geven, ondanks de vaststelling van Eurocommissaris Verheugen van Uitbreiding deze week dat de Koerden nog steeds te weinig vrijheid kennen en dat het opnieuw strafbaar stellen van overspel de Turkse kandidatuur in gevaar brengt. De EU-lidstaten zitten evenmin op één lijn. Groot-Brittannië, Duitsland en Polen zijn sterke voorstanders, maar Oostenrijk is tegen en in Frankrijk wordt de tegenstand steeds groter nu de gedoodverfde presidentskandidaat Sarkozy zich openlijk tegen Turkije heeft uitgesproken. Eerder al liet de voormalige Franse president Valéry Giscard d'Estaing weten niets te zien in Turkije als EU land. Vooral het islamitische karakter van het grotendeels Aziatische land ligt aan die weerstand ten grondslag.

quote:

Op maandag 13 september 2004 03:38 schreef DrWolffenstein het volgende:
Denken dat de EU gebukt gaat onder het juk van Turkije is fout. Alhoewel het wel betekend dat 80 miljoen islamieten makkelijker door europa kunnen gaan zwerven. Aan de andere kant is het ook weer zo dat het volk wat het goed heeft in de grote steden van Turkije natuurlijk niet gaan emigreren. Die turkse bergbewoners, het volk wat deze kant op trekt, doen dat wel. Ze hebben immers niets te verliezen.

quote:

Op maandag 13 september 2004 03:38 schreef DrWolffenstein het volgende:
Denken dat de EU gebukt gaat onder het juk van Turkije is fout. Alhoewel het wel betekend dat 80 miljoen islamieten makkelijker door europa kunnen gaan zwerven. Aan de andere kant is het ook weer zo dat het volk wat het goed heeft in de grote steden van Turkije natuurlijk niet gaan emigreren. Die turkse bergbewoners, het volk wat deze kant op trekt, doen dat wel. Ze hebben immers niets te verliezen.

quote:

Op maandag 13 september 2004 09:31 schreef Mutant01 het volgende:
Prachtig toch, 80 miljoen moslims erbij I'm loving it.

quote:

Op maandag 13 september 2004 14:23 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dan hebben de joden hier geen leven meer.

quote:

Op maandag 13 september 2004 09:31 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Prachtig toch, 80 miljoen moslims erbij I'm loving it.

quote:

Op maandag 13 september 2004 14:23 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dan hebben de joden hier geen leven meer.

quote:

Op dinsdag 7 september 2004 00:21 schreef cultheld het volgende:
Turkije bij de E.U. betekent het einde van de E.U. Een mensenrechten schendend land, met een lage welvaart en veel laag opgeleide burgers; Dat kan nooit een positieve bijdrage aan de E.U. leveren

quote:

Op maandag 13 september 2004 18:16 schreef DarKZeN het volgende:

[..]

Dierenmishandeling.... (VB die beren met ringen door de neus etc)
zulke barbaarse landen horen niet bij de EU.

quote:

Op maandag 13 september 2004 18:35 schreef Ulx het volgende:

[..]

Dan kan je de EU wel opdoeken, want het misbruik van dieren in circussen is ook overal toegestaan. Om maar te zwijgen over stierenvechten, vogels opsluiten in kooien en andersoortig vermaak.

quote:

Op maandag 13 september 2004 18:05 schreef Ulx het volgende:


Ach, sinds de tweede wereldoorlog hebben we er weinig meer van. Niet echt de moeite om daar vooraf allerlei pamperende beschermings maatregelen voor in te voeren.

quote:

Op maandag 13 september 2004 09:31 schreef Mutant01 het volgende:


Prachtig toch, 80 miljoen moslims erbij I'm loving it.

quote:

Op dinsdag 14 september 2004 16:06 schreef CANARIS het volgende:
Koos, is dat ons probleem wanneer hij Islamitisch recht invoert?

Ik ben daar geen seconde bang voor.
Ten eerste is Europees recht dominant over nationaal recht
Ten tweede zou dat metteen een uitsluiting beteken, wat Erdogan zich niet permiteren kan.
Ten derde draagt dat de Turkse straat niet mee

quote:

Op dinsdag 14 september 2004 16:39 schreef ClioSporT het volgende:
Die koos ook he, hahaha nog ff en je schijt uit angst alle kleuren van de regenboog

quote:

Op dinsdag 14 september 2004 17:05 schreef Koos Voos het volgende:
ik denk het niet... dan komen er miljoenen achterlijke bruidjes en ontstaan er komplete Turkse steden in oa Nederland en Duitsland... iets wat niet meer terug te draaien is door onze kinderen.

Gewoon rug recht en NEE zeggen !

quote:

Op dinsdag 14 september 2004 17:14 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Ach, ze trekken toch alleen naar de grote steden. Hier in Wassenaar kunnen ze de huisjes toch niet betalen

quote:

Op dinsdag 14 september 2004 17:16 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

wacht maar tot de eerste moskee met minaretten van 30 meter wordt gebouwd.. geheel volgens Wouter Bos zijn idealen.

quote:

Op dinsdag 14 september 2004 17:18 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Lekker bij jou om de hoek, ik zit tussen de blanken

quote:

Op dinsdag 14 september 2004 16:59 schreef HiZ het volgende:
En als het stukken beter gaat met Turkije wanneer het lid is van de EU dan is dat niet automatisch ook goed voor ons?

quote:

Op dinsdag 14 september 2004 17:05 schreef Koos Voos het volgende:
ik denk het niet... dan komen er miljoenen achterlijke bruidjes en ontstaan er komplete Turkse steden in oa Nederland en Duitsland... iets wat niet meer terug te draaien is door onze kinderen.

quote:

Op dinsdag 14 september 2004 22:13 schreef DaveM het volgende:
Als het puur om handelsmogelijkheden zou gaan is toetreding van Turkije absoluut niet nodig.
Noorwegen heeft ook een speciale handelsrelatie met de EU, zoiets kun je ook met Turkije regelen.
Gevolg: geen stemrecht, geen miljardensubsidies en geen 60 miljoen Turken die Europa mogen overspoelen.
Turkije blij, Europa blij, weldenkende Nederlanders blij.

Dat weten politici als Balkenende, Zalm en Bos ook wel, maar toch durven die slapjanussen geen nee te zeggen tegen toetreding. Worden ze soms gefêteerd door de Turkse lobby? Het lijkt er wel op.

quote:

Op dinsdag 14 september 2004 22:25 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Wat een onzin toch. De handelsmogelijkheden worden juist benut door verdere integratie op alle gebieden; een van de hoofdtaken van de EU.

quote:

Ook is het argument van 'er vloeien allemaal subsidies naar Turkije toe' onzin, het wordt gewoon van hetzelfde budget betaald, net als nu het geval is met de huidige uitbreiding.

quote:

Ook heeft Turkije in totaal 60 miljoen inwoners, je denkt dat heel Turkije leegloopt

quote:

De domste argumenten ooit.

quote:

Op dinsdag 14 september 2004 22:50 schreef DaveM het volgende:

[..]

Kun je iets duidelijker zijn misschien? Graag een antwoord waarbij je ingaat op wat ik zei over Noorwegen.

quote:

[..]

Onzin zeg, de Turkse landbouwsubsidies gaan uit het huidige budget betaald worden? Geloof ik niks van. En mocht het zo zijn dan gaat dat geld ten koste van iets anders.

quote:

[..]

Beter lezen, 60 miljoen Turken die vrijelijk mogen emigreren had ik het over. En ja een aanzienlijk aantal zal dat ook doen, al zijn het er "maar" pak em beet 3 van de 12 miljoen die wil emigreren en daarvan gaat "maar" 1% naar Nederland, praat je nog altijd over 30.000 minimaal. Gezellig hoor in ons overvolle land.

quote:

Op dinsdag 14 september 2004 23:01 schreef HiZ het volgende:
Ik word altijd heel erg moe als mensen weer eens beginnen over Noorwegen en Zwitserland en hun 'bijzondere' verhouding met de EU. Deze verhouding is namelijk niet meer en niet minder dan een lapmiddel van twee landen die eigenlijk bij de EU horen, maar waarvan de politieke elite de bevolking onvoldoende kan overtuigen dat lidmaatschap waardevol is. Dat is niet omdat het lidmaatschap waardeloos is, maar omdat de politieke elite niet de lef heeft het volk te confronteren met de consequenties van hun kleingeestige vreemdelingenhaat.

De realiteit van Zwitserland en Noorwegen is helemaal niet dat ze geen lid van de EU zijn. Ze zijn inhoudelijk wel lid van de EU, maar ze durven het niet hardop te zeggen.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 08:45 schreef woordenaar het volgende:
Het zal echt een ramp voor de EU van ongekende omvang zijn. Een land dat grenst aan alleen maar brandhaarden als Georgie, Irak etc met oncontroleerbare buitengrenzen

quote:

Armer dan alle 10 nieuwe lidstaten bij elkaar en nog meer inwoners ook
Islamitisch

quote:

Aziatisch, er is niets Europees aan behalve een stukje Constantinopel wat nog over is gebleven van veroveringsoorlogen
Belachelijk
Het einde vd EU als potentieel grote macht en het mislukken van het experiment.
Het zal het nationalisme weer doen opleven en ik voorzie binnen 10 jaar na toetreding uitstappers uit de EU die het overspoeld worden door Turkse immigranten en het betalen zat zijn

quote:

Op woensdag 15 september 2004 12:10 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Ik weet niet of jij één van die grenzen wel eens hebt proberen over te komen, maar het is een ramp. Potdicht. Het makkelijkst is het nog om met een omweg via Iran te gaan.

quote:

Cultuur en/of godsdienst heeft er geen mallemoer mee te maken, gelukkig.

quote:

Hmmm, als ze een hoogconjunctuurtje meemaken kan ook het omgekeerde gebeuren: een enorme opleving van de economie die juist de immigratie deze kant op gaat stoppen. That's the idea.

quote:

Op dinsdag 14 september 2004 15:24 schreef HiZ het volgende:
Met een handig truukje heeft Erdogan een hobbeltje op weg naar het EU lidmaatschap vandaag gladgestreken. Erdogan had in een poging de conservatieven in zijn achterban te paaien - nogal onzinnig - besloten de strafbaarheid van overspel te herinvoeren. Deze wet bestond in Turkije al eerder, en is eigenlijk nooit nageleefd, maar de symbolische waarde was groot. Vooral voor de EU, die dit type wetten als onverenigbaar met de grondbeginselen van de Unie ziet.

Erdogan zat dus in het lastige parket, dat hij wel van het voorstel af moest (EU-lidmaatschap), maar dit met zo weinig mogelijk gezichtsverlies moest doen (stemmers ter rechterzijde) . Uiteindelijk was de oplossing heel eenvoudig. Erdogan heeft met de enige andere partij in het Turkse parlement afgesproken dat alleen gezamenlijke wijzigingsvoorstellen zullen worden behandeld bij de parlementaire behandeling van de nieuwe strafwet. En aangezien de CHP natuurlijk niets moet hebben van voorstellen die alleen de conservatiefste AK stemmers aanspreken, is daarmee het hele voorstel zonder dat het met zoveel woorden gezegd moest worden van de tafel verdwenen.

Door de grote verdwijntruuk die nu wordt toegepast, is de startdatum voor de besprekingen voor EU lidmaatschap weer een stapje dichterbij gekomen.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:07 schreef Monidique het volgende:
Europa definiëren door middel van wat landkaarten, lijkt mij geen goed idee.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:10 schreef woordenaar het volgende:

[..]


Inderdaad, een continent definieren door een landkaart is van de gekke.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 08:45 schreef woordenaar het volgende:
er is niets Europees aan behalve een stukje Constantinopel wat nog over is gebleven van veroveringsoorlogen

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:11 schreef Monidique het volgende:

[..]

Zoals ik al zeg: waar is de argumentatie om dát wel Europa te maken en dat andere niet. Europa is Europa, dat is namelijk geen argument.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:11 schreef ClioSporT het volgende:

[..]

Helaas constantinopel bestaat ook niet meer

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:12 schreef woordenaar het volgende:

[..]

De Europese Unie is voor Europese landen. Anders kan het een andere naam en andere doelstellingen krijgen.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:13 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, maar wát zijn deze Europese landen dan. En om dat te weten, zegt zo'n kaart dus niets, tenzij er argumenten bij worden gegeven, maar dan gaat het om die argumenten en niet om die kaart.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:14 schreef woordenaar het volgende:
De Europese landen zijn de landen die liggen op het Europese continent zoals gedefinieerd door de Verenigde Naties.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:16 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik wist niet dat de VN continenten definiëerden, maar het lijkt mij dat hier dus ook wéér die argumenten nodig zijn waarom de VN dan, kennelijk, Bulgarije wel en Turkije niet tot Europa rekenen. Het lijkt mij dat Europa niet van een supernationale organisatie afhankelijk is om te weten wat Europa nou is.

Nu wil ik overigens niet lullig doen, maar http://www.un.org/Depts/Cartographic/map/profile/ece.pdf geeft toch wel geen duidelijk beeld over wat de Verenigde Naties nou vinden.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:31 schreef CANARIS het volgende:
ZOals ik al heb aangegeven ligt Cyprus geheel in azie en daar hoor je geen mens over.

MOnique heeft dus gelijk.
Europa KAN Meer zijn als een Landkaart
Cyprus bewijst het

Israel is volgens mij ook Europa , terwijl dat toch ook echt in Azie ligt

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:30 schreef Monidique het volgende:
Waarom zijn die kaarten zo gemaakt? Dat lijkt mij essentiëel.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 01:41 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Zwitserland is er wel in geslaagd de voordelen van een lidmaatschap te krijgen, maar de nadelen buiten de grenzen te houden. Zo kan per klein deelreferendum elke keer weer een meerderheid van de kiezers en de kantons voor hele trage, selectieve europese intergratie binnengesleept worden. Zonder de nadelen ervan. Ik vind het wel wat hebben. Laatste stunt: aansluiten bij Schengen.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 15:05 schreef HiZ het volgende:
Het enige 'nadeel' dat Zwitserland niet heeft van EU lidmaatschap is stemrecht in de EU-organen. Groot voordeel is dat wel hoor dat die Zwitsers niet mee mogen praten over hoe hun geld wordt besteed. Dat scheelt weer een hoop hoofdbrekens toch he?

quote:

Op woensdag 15 september 2004 15:08 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ik weet niet hoeveel ze bijdragen. Maar misschien kan jij dat aangeven. Het zou me verbazen als het veel is.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 15:19 schreef HiZ het volgende:
Uit het blote hoofd; rond de 1 miljard zwitserse franken per jaar.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 13:36 schreef woordenaar het volgende:

[..]

Vanwege de geografische en culturele overeenkomsten. Turkije past in geen van beiden bij Europa. .

quote:

Op woensdag 15 september 2004 15:08 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ik weet niet hoeveel ze bijdragen. Maar misschien kan jij dat aangeven. Het zou me verbazen als het veel is.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 18:42 schreef HarigeKerel het volgende:
Is dat een minderheid van het volk dan? zijn er opiniepeiling uitslagen bekend?

quote:

Op woensdag 15 september 2004 17:52 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

idd.. Turkije past NIET in Europa en is beslist niet welkom ..

(Als ik merk dat ik ergens niet welkom ben dan vertrek ik.. Turken denken daar blijkbaar anders over .)

quote:

Op woensdag 15 september 2004 19:12 schreef HiZ het volgende:

[..]

Aangezien er niet iedere dag massale demonstraties zijn tegen het Turkse lidmaatschap mag ik gevoegelijk aannemen dat we vooralsnog alleen maar te maken met een kleine en luidruchtige minderheid.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 19:47 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Die redenering hanterende kan je beargumenteren dat bijna elke beslissing die de overheid de afgelopen 200 jaar genomen heeft slechts een kleine groep mensen kende die er tegen waren. Aangezien dit niet zo is, is je redenering niet valide.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 19:50 schreef HiZ het volgende:

[..]

Hij is volstrekt valide als de bewering waarop gereageerd wordt 'Turkije is niet welkom' is.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 19:55 schreef Monidique het volgende:
Ik vraag mij dan eigenlijk ook af hoeveel mensen er nou worden tegengehouden aan de Turkse grens met Bulgarije en Griekenland.

quote:

Noorwegen zal in de toekomst toetreden tot de EU. De integratie op alle terreinen is te waardevol om er niet aan deel te nemen. Deze integratie zorgt juist voor het deelnemen aan de Europese Unie waardoor kansen ontstaan.

quote:

Van de Fransen ja

quote:

Man, 30k is totaal niks. We hebben 18 mil inwoners als Turkije toetreedt, dat is minder dan 0,2% van de Nederlandse bevolking. En daar moeten dan enorme kostenposten door ontstaan, geloof je het zelf

quote:

Overigens zie ik geen tegenargumenten behalve doelloos geblaat zonder onderbouwing. Dat het toetreden van Turkije meer welvaart oplevert is aangetoond

quote:

dat 30k Turken deze winst teniet doen niet.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 20:01 schreef Kaalhei het volgende:
De grens met Bulgarije is enkele 100-en kilometers lang en bestaat uit redelijk toegankelijk gebied. De Grieken zullen wel redelijk goed patrouilleren in hun wateren aangezien ze niet echt twee handen op een buik zijn met de Turken.

quote:

Overigens is het 'het gebeurt nu ook' geen argument om het bij wijze van spreken een factor 100 erger te laten worden.

quote:

Op woensdag 15 september 2004 19:38 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Koos, tegen wie heb je het toch. Je probeert ons om te praten terwijl de beslissing al lang is genomen. Turkije is al kandidaat lidstaat, dit kan niet meer veranderd worden. Ik zou je vertrek uit Nederland maar alvast gaan regelen.

quote:

Op donderdag 16 september 2004 00:37 schreef UnderWorld_ het volgende:
Doodverwensing! Sidekick, doe er wat aan!

quote:

Op donderdag 16 september 2004 00:54 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

(SCH)

quote:

Op woensdag 15 september 2004 19:38 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Turkije is al kandidaat lidstaat, dit kan niet meer veranderd worden.

quote:

Op donderdag 16 september 2004 09:33 schreef woordenaar het volgende:

[..]

Nou en? Kandidaat betekent niet automatisch dat je toegelaten wordt zeg!

quote:

Op donderdag 16 september 2004 09:40 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Kandidaat lidstaat betekent dat de betreffende lidstaat toetreedt wanneer aan de objectieve eisen zoals vastgelegd in de verdragen is voldaan.

quote:

Op donderdag 16 september 2004 09:44 schreef woordenaar het volgende:
[afbeelding]

quote:

Op donderdag 16 september 2004 09:43 schreef woordenaar het volgende:

[..]

Nee, het betekent dat er over nagedacht wordt. Er is nog niet eens besloten of er uberhaupt onderhandelingen plaats gaan vinden, dat gebeurt pas in december.

quote:

Op donderdag 16 september 2004 09:51 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Nee, dat is niet juist. De keuze of Turkije bij Europa hoort is al genomen. Wanneer aan de objectieve eisen zoals vastgelegd in de verdragen is voldaan beginnen de onderhandelingen. Wanneer alle EU wetten zijn geimplementeerd, kan Turkije toetreden.

quote:

Op donderdag 16 september 2004 09:48 schreef Monidique het volgende:

[..]

Mooie URL, .

In ieder geval, volgens mij had "Helsinki" al bepaald dat Turkije bij Europa hoort. Wat niet betekent dat daar niet over gediscusieerd kan worden, natuurlijk.