Dit onderwerp ben ik op dit forum vrij vaak tegen gekomen. En ik wil dit onderwerp dan ook graag ordenen tot één topic (dat kan makkelijker als naslagwerk gebruikt worden).
Kijk bijvoorbeeld inderdaad naar de Baal-cultus. Als je tussen de regels door leest blijkt dit vrij normaal en wijdverbreid te zijn geweest in het oude israel. Ook de gemalin van Jahwe, Ashera, werd vereerd. En in Genesis wordt voor 'God' vaak het woord 'Elohim' gebruikt, wat een meervoud is ('goden'). En zelfs de 10 geboden erkennen dat er meerdere goden bestonden.
quote:Ik bedoel, als er volgens de bijbel meerdere goden werden aanbeden, wil dat nog niet zeggen dat de bijbel zelf ergens polytheistisch is.Op dinsdag 10 augustus 2004 14:57 schreef Lestat het volgende:
In de bijbel wemelt het van de polytheistische verwijzingen. De oude israelieten waren lang polytheistisch. Je moet niet vergeten dat het oude testament slechts het verhaal is van een relatief kleine groep fanatici.
Kijk bijvoorbeeld inderdaad naar de Baal-cultus. Als je tussen de regels door leest blijkt dit vrij normaal en wijdverbreid te zijn geweest in het oude israel. Ook de gemalin van Jahwe, Ashera, werd vereerd. En in Genesis wordt voor 'God' vaak het woord 'Elohim' gebruikt, wat een meervoud is ('goden'). En zelfs de 10 geboden erkennen dat er meerdere goden bestonden.
Ik bedoel. Volgens een jaren 50 film over Mozes hielden Mozes en zijn broer op het hof van de Farao een krachtmeting met de Goden van de Egyptenaren. Er werd een stok gegooid door de Egyptenaar en inderdaad die bewoog. Maar de stok/slang van Mozes was sterker. Dus dat zou inhouden dat er naast de God van de bijbel dus, volgens die zelde bijbel, er ook andere Goden zouden zijn. En dan pas is de bijbel dus zelf polytheistisch.
En werd Baal alleen maar aanbeden of bestond die echt volgens de bijbel.
In den beginne schiep Elohiem (goden) de hemel en aarde. (overigens is dit een foute vertaling, maar voldoet voor nu)
Dit is een naam voor G-d zoals men de natuur ziet. Elke naam in de bijbel is vanuit het perspectief Schepping -> Schepper, zo ook deze.
Adonaj (Heer) is een naam die daar weer boven staat. Al die namen zijn niets anders dan benamingen van de eigenschappen welke de mens ondervindt uit de Hemelen. Snap nu ook waarom de mensen volgens de bijbel alles moesten benoemen op aarde. Een paard werd dus uiteindelijk eens zo genoemd.
G-ds wegen zijn ondoorgrondelijk, is ook een quote dat ons duidelijk maakt dat er diversiteit is waar te nemen (dus weer vanuit het perspectief: Schepping -> Schepper), dat geeft ons de Namen.
quote:zover als ik weet veranderde de stok van de egyptneaar in een slang doormiddel van de krachten satan. Volgens de bijbel is er maar 1 God. de andere "goden" die worden vermeld in de bijbel zijn afgoden. de gevallen engelen c.q. kwade geesten hebben ook allemaal bovennatuurlijke krachten en deze schuwden het dan ook niet om deze te gebruiken en als ze eenmaal hun krachten hadden laten zien dan werden ze vaak aanbeden.Op dinsdag 10 augustus 2004 15:03 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ik bedoel, als er volgens de bijbel meerdere goden werden aanbeden, wil dat nog niet zeggen dat de bijbel zelf ergens polytheistisch is.
Ik bedoel. Volgens een jaren 50 film over Mozes hielden Mozes en zijn broer op het hof van de Farao een krachtmeting met de Goden van de Egyptenaren. Er werd een stok gegooid door de Egyptenaar en inderdaad die bewoog. Maar de stok/slang van Mozes was sterker. Dus dat zou inhouden dat er naast de God van de bijbel dus, volgens die zelde bijbel, er ook andere Goden zouden zijn. En dan pas is de bijbel dus zelf polytheistisch.
En werd Baal alleen maar aanbeden of bestond die echt volgens de bijbel.
quote:Zij waren niet polytheistisch, de vader van aartsvader Abraham was dat overigens wel, maar die valt niet onder het 'Volk Israel'. Het Oude Testament (TeNeCh) is geen verhaal, maar een bundel boeken.Op dinsdag 10 augustus 2004 14:57 schreef Lestat het volgende:
In de bijbel wemelt het van de polytheistische verwijzingen. De oude israelieten waren lang polytheistisch. Je moet niet vergeten dat het oude testament slechts het verhaal is van een relatief kleine groep fanatici.
Kijk bijvoorbeeld inderdaad naar de Baal-cultus. Als je tussen de regels door leest blijkt dit vrij normaal en wijdverbreid te zijn geweest in het oude israel. Ook de gemalin van Jahwe, Ashera, werd vereerd. En in Genesis wordt voor 'God' vaak het woord 'Elohim' gebruikt, wat een meervoud is ('goden'). En zelfs de 10 geboden erkennen dat er meerdere goden bestonden.
quote:De meervoudsvorm zou ook als het majesteuze "wij" als in "Wij Beatrix, koningin" bedoeld kunnen zijn. Ook in de koran staat "ik" in de meervoudsvorm voor de hoofdpersoon (Allah) ("Wij hebben de aarde geschapen" i.p.v. "ik heb de aarde geschapen".Op dinsdag 10 augustus 2004 15:12 schreef k3vil het volgende:
Bereshiet (Genesis) begint als volgt:
In den beginne schiep Elohiem (goden) de hemel en aarde. (overigens is dit een foute vertaling, maar voldoet voor nu)
quote:Volgens een joods volksverhaal geloofde de vader van Abraham echter helemaal niet in de kracht van de "afgoden". Want nadat Abraham alle afgodsbeeldjes had vernield zei hij als smoesje tegen zijn vader "de afgoden hadden ruzie". Maar zijn vader zei toen "dat kan niet want de afgoden kunnen niets uitrichten". Dit verhaal is niet in de thora opgenomen en bleef dus gewoon een volksverhaaltje. Dit volksverhaaltje was later de handelsreiziger Mohammed ter ore gekomen en had het dan ook overgenomen in zijn koran.Op dinsdag 10 augustus 2004 15:20 schreef k3vil het volgende:
Zij waren niet polytheistisch, de vader van aartsvader Abraham was dat overigens wel, maar die valt niet onder het 'Volk Israel'. Het Oude Testament (TeNeCh) is geen verhaal, maar een bundel boeken.
quote:Dus de duivel zou duizenden jaren lang een heel volk, het Egyptische, welvarend hebben gemaakt. Nee dat past niet in de definitie van een duivel. Andere goden ineens af gaan doen als "duivel" en "gevallen engelen" die vlieger gaat niet op. Er zit mijns inziens dus wel degelijk een polytheistische oorsprong in de bijbel.Op dinsdag 10 augustus 2004 15:18 schreef Henk_sjoerd het volgende:
zover als ik weet veranderde de stok van de egyptneaar in een slang doormiddel van de krachten satan. Volgens de bijbel is er maar 1 God. de andere "goden" die worden vermeld in de bijbel zijn afgoden. de gevallen engelen c.q. kwade geesten hebben ook allemaal bovennatuurlijke krachten en deze schuwden het dan ook niet om deze te gebruiken en als ze eenmaal hun krachten hadden laten zien dan werden ze vaak aanbeden.
quote:Na Abraham is er volgens de bijbel sprake van een "door God uitverkoren volk". Dus alles wat er voor Abraham geweest zou zijn is dan volgens de bijbel dan niet Joods maar natuurlijk wel gelovig in de God van de bijbel.Op dinsdag 10 augustus 2004 15:20 schreef k3vil het volgende:
Zij waren niet polytheistisch, de vader van aartsvader Abraham was dat overigens wel, maar die valt niet onder het 'Volk Israel'. Het Oude Testament (TeNeCh) is geen verhaal, maar een bundel boeken.
Volgens mij heeft Abraham overigens in eens niet bestaan. Hebben Abraham, Isaak en Ismael wel bestaan ?
quote:Van oorsprong een summerische God. Dus Baal bestond volgens de bijbel. Niet erg overtuigend voor een boek dat het geloof in een monotheistische God aan de man moet brengen.Op dinsdag 10 augustus 2004 15:05 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik kom nog even terug op de afgod Baal. Van oorsprong een summerische god.
Volgens sommige christelijke geschriften was Lucifer eertijds de hoofdengel. De drager van het licht.
In rangorde stond Beelzebub onder hem die macht uitoefende over Seraphins, ofwel de gevallen engelen.
Hij wordt heer der vliegen genoemd en kent o.a. als benaming Baal.
Wat ook niet erg overtuigend aan de bijbel en de koran is dat deze dus opgetekend zijn door mensen welke via "visioenen" en "inspiratie door God" als doorgeefluik van God aan de mensen moesten dienen. Terwijl volgens de verhalen van die zelfde "gevisioeneerde" mensen God ook gewoon rechtstreeks tot de mensen kon spreken.
Wanneer verliet God volgens de bijbel de mens? (en voor de verandering is dat topic eens niet gesloten).
[ Bericht 27% gewijzigd door Akkersloot op 10-08-2004 16:12:30 ]
quote:Na JakobOp dinsdag 10 augustus 2004 15:34 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Na Abraham is er volgens de bijbel sprake van een "door God uitverkoren volk". Dus alles wat er voor Abraham geweest zou zijn is dan volgens de bijbel dan niet Joods maar natuurlijk wel gelovig in de God van de bijbel.
Volgens mij heeft Abraham overigens in eens niet bestaan. Hebben Abraham, Isaak en Ismael wel bestaan ?
quote:Van boven naar benee is het van 1 naar [ONEINDIG GETAL]De meervoudsvorm zou ook als het majesteuze "wij" als in "Wij Beatrix, koningin" bedoeld kunnen zijn. Ook in de koran staat "ik" in de meervoudsvorm voor de hoofdpersoon (Allah) ("Wij hebben de aarde geschapen" i.p.v. "ik heb de aarde geschapen".
van benee naar boven dus [ONEINDIG GETAL] naar 1
[ Bericht 13% gewijzigd door k3vil op 10-08-2004 15:49:21 ]
quote:Ja inderdaad.Op dinsdag 10 augustus 2004 16:41 schreef Frezer het volgende:
Volgens mij zijn de heiligen (heeft overigens alleen de katholieke kerk die, of de protestanten ook?) ook een soort van afgeleiden van de Romeinse/Griekse goden. In elk geval lijkt het systeem van heiligen erg veel op de goden, waarbij ook voor elke gebeurtenis/gebruik/bezigheid wel een god was.
Wat is ook vreemd vind is het geloof in "de Vader, de Zoon en de Heilige Geest". De heilige drie éénheid. De Vader is dan God, de Zoon is dan Jezus en de Heilige Geest is
. Ja de heilige geest, maar ik kan me er geen voorstelling van maken.Gewoon de heilige drie éénheid. Omdat volgens de bijbel het getal 3 het heilige getal is.
quote:Ook op religie is de evolutietheorie toepasbaarOp dinsdag 10 augustus 2004 16:44 schreef pfaf het volgende:
In de bijbel komen regelmatig verwijzingen voor naar de (af)goden van Romijnen, Egyptenaren, Mesopetamiers etc... etc...
.quote:De hedendaagse archeologen en geschiedschrijvers zijn het erover eens dat de mensen die in Palestina woonden, grotendeels polytheistisch waren tot ongeveer de Babylonische ballingschap.Op dinsdag 10 augustus 2004 15:20 schreef k3vil het volgende:
[..]
Zij waren niet polytheistisch, de vader van aartsvader Abraham was dat overigens wel, maar die valt niet onder het 'Volk Israel'. Het Oude Testament (TeNeCh) is geen verhaal, maar een bundel boeken.
Het oude testament is wel grotendeels een verhaal, namelijk precies dat deel dat beoogt 'geschiedschrijving' te zijn. Dus de Torah, Rechters, Samuel, Koningen etc.
de schepping van de mens lijkt dan weer gebaseerd op verhalen rond de god enki.
de god enlil wilde de mens straffen met een zondvloed. de god enki waarschuwde atrahasis (noach ?), zodat hij op tijd een boot kon bouwen.
In de bijbel lijken deze verhalen rond één en dezelfde god plaats te vinden.
quote:Dat kan wel zo zijn want tijdens Koning Shlomo waren er ook afgodendienaars.Op dinsdag 10 augustus 2004 17:48 schreef Lestat het volgende:
[..]
De hedendaagse archeologen en geschiedschrijvers zijn het erover eens dat de mensen die in Palestina woonden, grotendeels polytheistisch waren tot ongeveer de Babylonische ballingschap.
Het oude testament is wel grotendeels een verhaal, namelijk precies dat deel dat beoogt 'geschiedschrijving' te zijn. Dus de Torah, Rechters, Samuel, Koningen etc.
En het Oude Testament is geen verhaal. De Torah weer wel
Tegelijk spreekt de bijbel idd heel duidelijk over andere goden. Sterker nog in Deut 4:19
19 Zo ook, dat gij uw ogen niet naar den hemel opslaat en, ziende naar de zon, de maan, de sterren, het ganse heir des hemels, u laat verleiden die te aanbidden en te dienen. Want deze heeft de Heer, uw god, aan al de volken onder den gansen hemel toegedeeld;
20 maar u heeft de Heer genomen en uit den ijzeroven, Egypte, uitgeleid om hem tot een eigen volk te zijn, zoals heden het geval is.
Hieruit zou je zelfs kunnen afleiden dat God andere goden aan andere volken toebedeelt, en Israel voor zichzelf houdt.
Dit is ook logisch als je leest dat satan op een bepaald moment als opperengel op aarde wordt geworpen, dit zijn planeet is en ineens besluit God dat er mensen moeten komen wonen op zijn planeet. Dan verleidt hij de mensen en zo staat ook in de bijbel: aan wie men zich onderwerpt diens slaaf is men. M.a.w. mens wordt slaaf van satan en gaan hem dus ook aanbidden.
Akkersloots argument dat de egyptenaren welvarend waren en dat dat dus niets met satan te maken heeft, gaat wel erg kort door de bocht. Als jij satan was en een heel volk aanbid jou, waarom zou je dan die mensen lastig gaan vallen, ze doen toch precies wat je wil, sterker nog dan kan je ze beter nog wat extra's geven. zeker als je het gaat zien in het licht van datzelfde deuteronomium 4:19 waaruit je misschien zelfs een soort concurrentiestrijd tussen verschillende engelen zou kunnen afleiden. Elk heeft een eigen volkje gekregen en elk wil natuurlijk zoveel mogelijk aanbidders: 2manieren:
a. De egypte weg: met geschenken en relaxed
b. de moloch weg zeg maar: veel angst creeren want angst creeert behoefte..
Beide zijn geprobeerd, elke engel zijn eigen manier.
Maar kort samengevat, volgens het woordenboek is de bijbel een polytheistisch boek!
Psalm 82:
1 Een psalm van Azaf. God staat in de godsvergadering, richt te midden der goden:
2 Hoelang zult gij onrechtvaardig oordelen en het gelaat der bozen opheffen?
3 Richt den geringe en den wees, verschaft recht aan den ellendige en behoeftige,
4 redt den geringe en arme, verlost hem uit de hand der bozen.
5 Zij weten niets en begrijpen niets, wandelen in de duisternis; alle grondvesten der aarde wankelen.
6 Ik had gedacht dat gij goden waart, altemaal zonen des Allerhoogsten;
7 maar als mensen zult gij sterven, als alle vorsten vallen.
8 Sta op, God, richt de aarde; want gij zult alle natien tot uw erve maken.
Hier zie je dat God, de andere goden toespreekt en ze vermaant goed te zijn voor de volken die Hij hen heeft toebedeelt, zo niet dan..
quote:Dat kan wel zo zijn want tijdens Koning Shlomo waren er ookOp dinsdag 10 augustus 2004 19:07 schreef k3vil het volgende:
Dat kan wel zo zijn want tijdens Koning Shlomo waren er ook afgodendienaars.
Waarom noem je als niet-christen of als niet-moslim "God" of "Allah" Goden en de Goden van polytheisten afgoden. Je gelooft toch in geen enkel van die goden ?
quote:Nee. Ik kan hier niet uit lezen dat de bijbel polytheistisch is. Er staat gewoon "laat je niet verleiden om de zon, de maan, enz te aanbidden. Want de zon, de maan, enz heeft God aan alle volken toegedeeld.Op dinsdag 10 augustus 2004 19:11 schreef Persy het volgende:
Deut.4.19 Zo ook, dat gij uw ogen niet naar den hemel opslaat en, ziende naar de zon, de maan, de sterren, het ganse heir des hemels, u laat verleiden die te aanbidden en te dienen. Want deze heeft de Heer, uw god, aan al de volken onder den gansen hemel toegedeeld;
quote:Foutje. Heel Egypte staat vol met beelden van Egyptische Goden en niet van "satan". Als het waar is wat jij beweert dan zou satan veel en veel minder arrogant zijn dan God en Allah want Satan zou dan geen enkele behoefte hebben om aanbeden te worden. Dat in sterke tegenstelling tot de hersenspinsels "God" en "Allah" van Paulus en Mohammed.Akkersloots argument dat de egyptenaren welvarend waren en dat dat dus niets met satan te maken heeft, gaat wel erg kort door de bocht. Als jij satan was en een heel volk aanbid jou,
quote:Ja als Mozes en zijn broer een wedstrijdje hielden met de goden van de Egyptenaren is de bijbel een polytheistisch boek.Maar kort samengevat, volgens het woordenboek is de bijbel een polytheistisch boek!
quote:Een mens die zich in een bewustzijn bevindt dat er meer dan 1 macht in het heelal is, is een afgodendienaar. Of hij/zij nou letterlijk buigt voor een beeld of niet.Op dinsdag 10 augustus 2004 19:26 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dat kan wel zo zijn want tijdens Koning Shlomo waren er ookaf"af"godendienaars.
Waarom noem je als niet-christen of als niet-moslim "God" of "Allah" Goden en de Goden van polytheisten afgoden. Je gelooft toch in geen enkel van die goden ?
En ik noem G-d en Allah niet goden, die twee namen duiden namelijk op dezelfde macht. Hetzij vanuit een ander perspectief, de 1 meer vanuit intellect, de ander meer uit emotie.
quote:Je bent dus christen of zo. Geloof je ook in een duivel? Dan geloof je toch ook in meer dan 1 macht?Op dinsdag 10 augustus 2004 21:15 schreef k3vil het volgende:
Een mens die zich in een bewustzijn bevindt dat er meer dan 1 macht in het heelal is, is een afgodendienaar.
quote:Best slim van die godsdienststichter Mohammed. Dus zijn godsbeeld is ineens ook jouw godsbeeld omdat hij het over een schepping heeft, over Abraham en over IsaEn ik noem G-d en Allah niet goden, die twee namen duiden namelijk op dezelfde macht.
Of is het feit dat hij een monotheist was al voldoende om te geloven dat jullie beiden in de zelfde God geloven ? en er staat ook een wet in de koran dat christen en moslims in vrede samen moeten leven.Dus daar hou ik jullie aan moslim mensen.
quote:Het Christendom (en misschien ook wel de Islam, ben er alleen niet mee bekend) heeft van de satan een macht gemaakt. En dat terwijl het breeduit duidelijk is dat de satan onder de macht valt bij de Schepper (zie Job). Klassiek voorbeeld van mensenwerk dus, waar veel religien mee te maken hebben.Op dinsdag 10 augustus 2004 22:33 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Je bent dus christen of zo. Geloof je ook in een duivel? Dan geloof je toch ook in meer dan 1 macht?
[..]
Best slim van die godsdienststichter Mohammed. Dus zijn godsbeeld is ineens ook jouw godsbeeld omdat hij het over een schepping heeft, over Abraham en over Isa
In essentie is het al genoeg wanneer iemand monotheist is. Maar met de Islam en het Christendom en het Jodendom staat het vast dat zij geloven in dezelfde Schepper (die beschreven staat in hun boeken.) Alle drie erkennen G-d van Abraham (Ibrahim/Avraham) als dezelfde. En wat had Mohammed hier nu mee te maken, iets met slimheid?
Of iemand nu wel of niet in een toestand van verafgoding verkeerd, het is ten goede van de mens zelf om zich daarvan af te keren. Immers, welk gebrek is er bij de Almachtige?
quote:Met de redenering moeten de Summeriers en Babyloniers ook allemaal heel erg blij zijn dat het christendom en dus islam met hun verhaalfiguren aan de haal zijn gehaald. Mohammed heeft zijn Jezus natuurlijk aangepast. Zo is Jezus slechts een profeet en geen zoon van God zoals beweerd in de bijbel. Jezus in volgens de koran niet gestorven aan het kruis voor onze zonden.Op woensdag 11 augustus 2004 00:43 schreef newsman het volgende:
Kijk ik wil niet dit topic verzieken.Maar jesus staat duidelijk in de koran
quote:en er staat ook een wet in de koran dat christen en moslims in vrede samen moeten leven..
Als ze extra belasting betalen. Ze mogen bijvoorbeeld ook niet getuigen bij rechtszaken.
En uiteraard hoeft niemand iets dat een zak te interesseren. Er zijn namelijk nog meer mensen dan alleen moslims, christenen en joden.
quote:De torah, bijbel en koran zijn mensenwerk wat ik in dit topic ok wil aantonen. Dat in een boek van één God die beweert dat hij de enige is het bestaan van meerdere Goden voorkomt is natuurlijk erg ongeloofwaardig. Net zo ongeloofwaardig dat deze religies voornamelijk kennen van mensen met temporaal kwab epilepsie aanvallen. Terwijl volgens de verhalen van deze mensen God gewoon rechtstreeks tot de mensen zou kunnen spreken.Op woensdag 11 augustus 2004 01:06 schreef k3vil het volgende:
Het Christendom (en misschien ook wel de Islam, ben er alleen niet mee bekend) heeft van de satan een macht gemaakt. En dat terwijl het breeduit duidelijk is dat de satan onder de macht valt bij de Schepper (zie Job). Klassiek voorbeeld van mensenwerk dus, waar veel religien mee te maken hebben.
quote:Daarom is er ook zo'n religieuze onverdraagzaamheid. Het ware beter dat elke religie in zijn eigen god geloofde.In essentie is het al genoeg wanneer iemand monotheist is. Maar met de Islam en het Christendom en het Jodendom staat het vast dat zij geloven in dezelfde Schepper
quote:Abraham heeft niet bestaan. Een verhaal figuur dat net als zovele gejat is de Summeriers. Hebben Abraham, Isaak en Ismael wel bestaan ? (gesloten in het kader van de Akkersloot-bashing op dit forum. Zal jij vreemd vinden. Ik ben je al eerder tegengekomen)Alle drie erkennen G-d van Abraham (Ibrahim/Avraham) als dezelfde.
quote:Als de torah, bijbel en koran geen mensenwerk zou zijn dat hij zo onduidelijk in zijn boeken is dat het gros van de mensheid nog altijd ongelovig is en van die gelovigen onderling heel verschillende interpretaties hebben. Resulterend zelfs in oorlogen.Immers, welk gebrek is er bij de Almachtige?
quote:Die wil ik wel even beantwoorden: Het gebrek aan zelfkritiek en het gebrek aan ruimdenkendheid.Op woensdag 11 augustus 2004 01:06 schreef k3vil het volgende:
[..]
Immers, welk gebrek is er bij de Almachtige?
quote:Even een klein vraagje tussendoor, waarom zeg je telkens G-d in plaats van God?Op dinsdag 10 augustus 2004 21:15 schreef k3vil het volgende:
... G-d ...
quote:Dit schijnt nogal een punt van je te zijn. Nou is het zo dat bij temporaal kwab epilepsy (complex partial seizure is nu de naam) het mogelijk is dat deze aanval net plaatsheeft in een visueel compartiment zodat deze pt een hallucinatie heeft. Het kenmerkende echter van deze partiele seizures is dat deze mensen achteraf en ook tijdens heel goed weten dat er iets niet klopt. Ze weten dat ze op dat moment een aanval hebben. Dit maakt het natuurlijk allemaal wel wat onwaarschijnlijker dat zowel Paulus als Mohammed al hun info haalden uit epilepsie aanvallen omdat ze dan dus eigenlijk een evangelie gaan verkondigen op basis van ervaringen waarvan ze zelf weten dat ze niet echt waren...[. Net zo ongeloofwaardig dat deze religies voornamelijk kennen van mensen met temporaal kwab epilepsie aanvallen.
Veel waarschijnlijker is dan dat je gelooft dat ze alles uit hun duim hebben gezogen en niet een ingewikkeld verhaal met temporaal kwab epilepsy, wat natuurlijk wel heel mooi en wetenschappelijk staat...
quote:Omdat de gast zo heilig is dat je zijn naam niet mag uitspreken.Op woensdag 11 augustus 2004 13:10 schreef Frezer het volgende:
[..]
Even een klein vraagje tussendoor, waarom zeg je telkens G-d in plaats van God?
Jehova's noemen hem daarom ook JHVH of zo. Dat kun je niet uitspreken.
quote:Waarschijnlijk wísten ze ook wel dat het niet helemaal oké was wat ze deden. Mohammed kreeg bijvoorbeeld wel erg veel 'visioenen' in zijn voordeel.Op woensdag 11 augustus 2004 13:25 schreef Persy het volgende:
[..]
Dit schijnt nogal een punt van je te zijn. Nou is het zo dat bij temporaal kwab epilepsy (complex partial seizure is nu de naam) het mogelijk is dat deze aanval net plaatsheeft in een visueel compartiment zodat deze pt een hallucinatie heeft. Het kenmerkende echter van deze partiele seizures is dat deze mensen achteraf en ook tijdens heel goed weten dat er iets niet klopt. Ze weten dat ze op dat moment een aanval hebben. Dit maakt het natuurlijk allemaal wel wat onwaarschijnlijker dat zowel Paulus als Mohammed al hun info haalden uit epilepsie aanvallen omdat ze dan dus eigenlijk een evangelie gaan verkondigen op basis van ervaringen waarvan ze zelf weten dat ze niet echt waren...
Veel waarschijnlijker is dan dat je gelooft dat ze alles uit hun duim hebben gezogen en niet een ingewikkeld verhaal met temporaal kwab epilepsy, wat natuurlijk wel heel mooi en wetenschappelijk staat...
Het staat alleen zo raar voor bijgelovige omstanders als iemand ineens raar begint te doen. Om maar te voorkomen dat ze denken dat je van de duivel bezeten bent, kun je beter zeggen dat God tot je kwam.
quote:Interessant. Complex partial seizure is nu dus de benaming. Maar volgens een proef van de Canadese neuroloog Michael Persinger hadden proefpersonen met zo'n kunstmatige opwekking van die kortsluiting bij het temporaal kwab dus allerlei tegen overgestelde "berichten van een hogere macht" en konden ze elkaar absoluut niet overtuigen van hun ongelijk.Op woensdag 11 augustus 2004 13:25 schreef Persy het volgende:
Dit schijnt nogal een punt van je te zijn. Nou is het zo dat bij temporaal kwab epilepsy (complex partial seizure is nu de naam) het mogelijk is dat deze aanval net plaatsheeft in een visueel compartiment zodat deze pt een hallucinatie heeft. Het kenmerkende echter van deze partiele seizures is dat deze mensen achteraf en ook tijdens heel goed weten dat er iets niet klopt. Ze weten dat ze op dat moment een aanval hebben.
quote:Wanneer ik droom kan ik later natuurlijk ook vertellen wat er daar allemaal in gebeurd is. Met dat verschil dat ik natuurlijk geen enkele waarde hecht aan die "informatie".. Dit maakt het natuurlijk allemaal wel wat onwaarschijnlijker dat zowel Paulus als Mohammed al hun info haalden uit epilepsie aanvallen omdat ze dan dus eigenlijk een evangelie gaan verkondigen op basis van ervaringen waarvan ze zelf weten dat ze niet echt waren.
quote:Paulus wist veel van de joodse religie. Verder was hij een vrouwenhater en heeft waarschijnlijk zo de erfzonde doctrine van die appel van Eva in het paradijs verzonnen. Hij vervolgde eerst de volgelingen van een joodse sekte leider en kreeg later vroeging. Op dat moment kreeg hij waarschijnlijk een temporaal kwab epilepsie aanval. Mohammed was een handelsreiziger en had enorm veel bewondering voor de monotheistische joden en christenen. 's avonds aan het kampvuur luisterde hij aandachtig naar al die joodse, christelijke en Griekse verhalen.Veel waarschijnlijker is dan dat je gelooft dat ze alles uit hun duim hebben gezogen en niet een ingewikkeld verhaal met temporaal kwab epilepsy, wat natuurlijk wel heel mooi en wetenschappelijk staat...
Overigens maakt het mij niets uit aan welke geestesziekte Paulus en Mohammed leden. Zo wordt ook beweerd dat Mohammed last had van een tumor in de hypofyse (acromegalie). Oók dat kan je terug vinden in de hadiths.
http://users.skynet.be/sky50779/mohammed%205.htm
[ Bericht 2% gewijzigd door Akkersloot op 11-08-2004 13:50:09 ]
quote:Maakt direkt veel duidelijk. Dus dat is wel makkelijk. In elk geval een stuk makkelijker dan die niet-moslims die aan Mohammed ook de ere titel profeet meegeven.Op woensdag 11 augustus 2004 13:35 schreef Toeps het volgende:
Omdat de gast zo heilig is dat je zijn naam niet mag uitspreken.
Jehova's noemen hem daarom ook JHVH of zo. Dat kun je niet uitspreken.
Zoals moslims hier koranverzen ook citeren op een andere schrijfwijze . En zoals koranverzen niet zomaar voor gelezen worden maar op een goddelijk lijkende toon worden gezongen. (Door islamofielen vaak verkeerd opgevat dat het Arabisch zo moeilijk is dat je de koran wel met veel klemgetoon moet lezen. En wij dus gewoon dom zijn dat we de koranverzen zo gemakkelijk denken te kunnen interpreteren).
quote:Mohammed had zo'n 10 jaar nodig om de Arabieren te kunnen overtuigen. En dat dan ook met veel geweld.Op woensdag 11 augustus 2004 13:38 schreef Toeps het volgende:
Waarschijnlijk wísten ze ook wel dat het niet helemaal oké was wat ze deden. Mohammed kreeg bijvoorbeeld wel erg veel 'visioenen' in zijn voordeel.
Het staat alleen zo raar voor bijgelovige omstanders als iemand ineens raar begint te doen. Om maar te voorkomen dat ze denken dat je van de duivel bezeten bent, kun je beter zeggen dat God tot je kwam.
quote:Dank uOp woensdag 11 augustus 2004 13:35 schreef Toeps het volgende:
[..]
Omdat de gast zo heilig is dat je zijn naam niet mag uitspreken.
Jehova's noemen hem daarom ook JHVH of zo. Dat kun je niet uitspreken.
. Ik krijg dan ook meteen een beeld van een algoede en liefdevolle God. 
oh nee 
bedoel ik natuurlijk.Desalniettemin kan niemand er omheen, dat er vaak andere goden genoemd worden. Het begint al met het dualisme; is de satan of duivel een godheid, een vanuit zichzelf bestaand wezen? Dat zijn vragen waar je heel zinnig over kan nadenken.
Anderzijds worden de Baal en andere goden ook genoemd. Soms worden ze ronduit 'afgoden' genoemd, andere keren wordt er gesproken over Baal en andere goden of het werkelijk goden zijn. Is dit beeldspraak? M.i. wel, YHWH drijft zo de spot met die zogenaamde goden. Maar daar is natuurlijk nog veel meer over te zeggen.
Mijn stelling is nochtans: de Bijbel heeft geen polytheistische oorsprong, maar als je wil, kan je er alle kanten mee op.
quote:Als iemand spreekt over andere goden dienenden en zelf gelooft in G-d dan zegt hij daarmee dat die anderen nog tweespalt zien in de kracht die op hem in werkt. Zeg maar hetzelfde idee dat iemand zegt dat vuur en lava niet hetzelfde zijn.Op woensdag 11 augustus 2004 07:19 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
De torah, bijbel en koran zijn mensenwerk wat ik in dit topic ok wil aantonen. Dat in een boek van één God die beweert dat hij de enige is het bestaan van meerdere Goden voorkomt is natuurlijk erg ongeloofwaardig. Net zo ongeloofwaardig dat deze religies voornamelijk kennen van mensen met temporaal kwab epilepsie aanvallen. Terwijl volgens de verhalen van deze mensen God gewoon rechtstreeks tot de mensen zou kunnen spreken.
[..]
Daarom is er ook zo'n religieuze onverdraagzaamheid. Het ware beter dat elke religie in zijn eigen god geloofde.
[..]
Abraham heeft niet bestaan. Een verhaal figuur dat net als zovele gejat is de Summeriers. Hebben Abraham, Isaak en Ismael wel bestaan ? (gesloten in het kader van de Akkersloot-bashing op dit forum. Zal jij vreemd vinden. Ik ben je al eerder tegengekomen)
[..]
Als de torah, bijbel en koran geen mensenwerk zou zijn dat hij zo onduidelijk in zijn boeken is dat het gros van de mensheid nog altijd ongelovig is en van die gelovigen onderling heel verschillende interpretaties hebben. Resulterend zelfs in oorlogen.
En inderdaad zijn die boeken door mensen geschreven, sterker nog, het zou tegen alles van het heelal ingaan als dat niet zo was. Immers wanneer je een kind eten voert is het kind diegene die de reactie toont. Zo ook met spiritualiteit.
Of Abraham of de ark nu wel of niet hebben bestaan is niet eens van belang als je dus weet dat die verhalen ons wat duidelijk proberen te maken. Of denk je echt alle dieren van de wereld in een arkje te kunnen proppen, af dat er werkelijk 'wonderen' zijn gebeurt.
Dat de gros van de mensheid
quote:Nu kan ik je niet meer volgen. Je schrijft "G-d". Ben je nu christelijk of niet.Op woensdag 11 augustus 2004 18:31 schreef k3vil het volgende:
Dat de gros van de mensheidongeloviga-religieus is (wat ik overigens betwijfel) is alleen maar een zegen.
quote:Doet het er ook maar ene drol toe?Op woensdag 11 augustus 2004 18:40 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Nu kan ik je niet meer volgen. Je schrijft "G-d". Ben je nu christelijk of niet.
Hokjesgeest...
Hows standing now, how"s standing tommorow.
[ Bericht 19% gewijzigd door newsman op 12-08-2004 02:24:50 ]
quote:Wat ben je toch een dom figuur. Heb je namelijk enig idee waarop je reageert? Het is namelijk behoorlijk irritant als je elke keer "G-d" i.p.v. "God" schrijft (als atheist).Op woensdag 11 augustus 2004 19:20 schreef Schorpioen het volgende:
[Nu kan ik je niet meer volgen. Je schrijft "G-d". Ben je nu christelijk of niet.]
Doet het er ook maar ene drol toe?
Hokjesgeest...
Bovendien vind ik het ook heel erg irritant als iemand dom zit mee te lullen. Zoals een zekere 'Convinced' die agressieve koranverzen zit te verdedigen en in de discussie ineens met het antwoord komt "Nee daar kan ik geen antwoord op geven. Ik geloof namelijk niet in een God".
Ook heb jij daar ook een handje van met je "Natuurlijk komen ongelovigen niet in de hemel. Wel de vruchten willen plukken maar niet de lasten willen dragen". Terwijl je g-ddomme
atheist bent. Hemel alleen voor gelovigen? Deeltje 3 alweer! (en vervolg)
[ Bericht 3% gewijzigd door Akkersloot op 12-08-2004 03:18:08 ]
quote:Daarmee zou dus bewezen zijn dat de bijbel van oorsprong polytheistisch is (nog maar te zwijgen over het feit dat het behoorlijk afwijkt van het christelijke scheppingsverhaal).Op woensdag 11 augustus 2004 20:11 schreef FinalComeback het volgende:
Trouwens het scheppingsverhaal begint zo:
In den beginne herschiepen de goden de aarde. (De enige correcte vertaling uit het hebreeuws)
quote:Een massaslachting onder de joden zelf ?Op woensdag 11 augustus 2004 23:04 schreef Ryan3 het volgende:
In de pentateuch is idd sprake van dat God slechts een God is uit vele andere (Babylonische) goden ja. Dit omdat de verschillende onderdelen van het OT ook afkomstig zijn uit verschillende tijdperken en het Joodse geloof ook een ontwikkeling doormaakt. Elokiem betekent in feite dacht ik God en meester. De God die de Joden uitverkiest en ook door hen wordt aanbeden als hun speciale God. Voordat dit het geval was kwamen er eerst nog wat overtuigingskracht, enkele epifaniën en zelfs een massa-slachting onder aanbidders van het Babylonische polytheïsme aan te pas.
quote:Met alle respect: Klinkklare onzinOp donderdag 12 augustus 2004 03:29 schreef Akkersloot het volgende:
Even uit een ander topic gehaald.
[..]
Daarmee zou dus bewezen zijn dat de bijbel van oorsprong polytheistisch is (nog maar te zwijgen over het feit dat het behoorlijk afwijkt van het christelijke scheppingsverhaal).
Beresjit bara elohim (In het begin schiep god)
Elohim kan enkelvoud en meervoud zijn, maar het werkwoord (bara') is derde persoon mannelijk. Dus uit de lucht gegrepen.
Maar goed, het lijkt me alleszins een redelijke these dat de ontwikkeling van poly- naar monotheïsme een proces is en niet een naadloze overgang.
quote:Sorry, maar dat ben ik niet met je eens, je volgt wel heel klakkeloos de ideeën van onze Karin.Op donderdag 12 augustus 2004 10:52 schreef Ryan3 het volgende:
Zoals ik zei is het proces van het toegroeien naar een monotheïstisch concept af te leiden uit de pentateuch, de eerste 5 boeken van het OT. Bron Karin Srmstrong, Een geschiedenis van God. Grofweg komt het erop neer dat Abraham voor het grootste gedeelte nog het Babylonische polytheïsme aanhing en dat daaruit één God zich langzaam ontwikkelde als de elokhiem voor hem en zijn volk. Toch heeft men sporadisch nog eeuwenlang meerdere goden aan gehangen. Als er in het OT staat dat ze geen andere Goden dan Jahweh mogen aanhangen, impliceert dit immers dat er andere Goden zijn. Uiteindelijk is Jahweh een soort oorlogsgod die tot persoonlijke God uitgroeit van de Joden onder Mozes. Hiervoor is wel veel overtuigingskracht nodig en ik meen dat tijdens de profeet Amos Jahweh ook laat zien wat er kan gebeuren als het volk ongehoorzaam is. Een natuurramp voltrekt zich en een hoop meerdere goden aanhangers komen om het leven. Daarnaast voltrekken zich meerdere epifaniën: Jahweh wordt dan even mens en laat zich kennen aan deze of gene profeet.
Maar goed, het lijkt me alleszins een redelijke these dat de ontwikkeling van poly- naar monotheïsme een proces is en niet een naadloze overgang.
1. Het is waar dat Abraham in meerdere goden geloofde (namelijk toen hij nog in Ur woonde).
2. (Bijbels:) Abraham werd door God (HERE) weggeroepen uit UR, en zei, dat Hij de ene ware God was.
3. Men heeft inderdaad bijna altijd meerdere goden aangehangen, zie: a. De idee-Gouden Kalf en b. de steeds weer terugkerende afgodendienst van Israël aan Baal, de afgod van de Kanaanieten.
4. De HERE zegt inderdaad, dat zij geen andere goden dan hem mogen dienen.
In pt. 4 zit het lastige. Kan je dus daaruit concluderen, dat de HERE zegt: naast mij zijn er andere goden, van een soortgelijke grootte, maar die mag je niet aanbidden? Of zegt hij: die afgoden mag je niet aanbidden, want ze zijn geen goden. Ik neig (begrijpelijkerwijs) naar het laatste, en wel hierom:
"15 De afgoden der heidenen zijn zilver en goud,
het werk van mensenhanden.
16 Zij hebben een mond, maar spreken niet,
zij hebben ogen, maar zien niet,
17 zij hebben oren, maar horen niet,
ook is er geen adem in hun mond.
18 Wie hen maakten, zullen worden als zij,
allen die op hen vertrouwen."
Psalm 135
quote:Vreemd dat het woord "eleohim" (of zo iets) (God) zowel enkelvoud als meervoud kan zijn. Terwijl dat, volgens de monotheistische bemoeireligies althans, het belangrijkste is waar de mensheid zich millenia lang mee bezig moet houden.Op donderdag 12 augustus 2004 10:18 schreef Henk-Jan het volgende:
Geen reacties?
quote:Misschien dat K3vil zelf ook een antwoord wil geven.Op woensdag 11 augustus 2004 13:35 schreef Toeps het volgende:
[vraagje aan K3vil: "Even een klein vraagje tussendoor, waarom zeg je telkens G-d in plaats van God?]
Omdat de gast zo heilig is dat je zijn naam niet mag uitspreken.
Jehova's noemen hem daarom ook JHVH of zo. Dat kun je niet uitspreken.
quote:Ha, maar dat is puur een taalkundige kwestie. Het woord eindigt op -im, net zoals veel meervouden. Er zijn meer van dat soort woorden in het Hebreeuws.Op donderdag 12 augustus 2004 11:06 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Vreemd dat het woord "eleohim" (of zo iets) (God) zowel enkelvoud als meervoud kan zijn. Terwijl dat, volgens de monotheistische bemoeireligies althans, het belangrijkste is waar de mensheid zich millenia lang mee bezig moet houden.
quote:Karin conludeert dat er ook andere goden zijn ja, zij maakt dat ook aannemelijk in haar monografie. En die andere goden werden ook nog langere tijd aanbeden. Mensen hielden er nog lange tijd holy shrines op na voor die monotheïstische goden, dat wordt ook bevestigd dacht ik middels opgravingen. OT stamt ook uit verschillende perioden en over de auteurs bestaat ook discussie.Op donderdag 12 augustus 2004 10:59 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Sorry, maar dat ben ik niet met je eens, je volgt wel heel klakkeloos de ideeën van onze Karin.
1. Het is waar dat Abraham in meerdere goden geloofde (namelijk toen hij nog in Ur woonde).
2. (Bijbels:) Abraham werd door God (HERE) weggeroepen uit UR, en zei, dat Hij de ene ware God was.
3. Men heeft inderdaad bijna altijd meerdere goden aangehangen, zie: a. De idee-Gouden Kalf en b. de steeds weer terugkerende afgodendienst van Israël aan Baal, de afgod van de Kanaanieten.
4. De HERE zegt inderdaad, dat zij geen andere goden dan hem mogen dienen.
In pt. 4 zit het lastige. Kan je dus daaruit concluderen, dat de HERE zegt: naast mij zijn er andere goden, van een soortgelijke grootte, maar die mag je niet aanbidden? Of zegt hij: die afgoden mag je niet aanbidden, want ze zijn geen goden. Ik neig (begrijpelijkerwijs) naar het laatste, en wel hierom:
"15 De afgoden der heidenen zijn zilver en goud,
het werk van mensenhanden.
16 Zij hebben een mond, maar spreken niet,
zij hebben ogen, maar zien niet,
17 zij hebben oren, maar horen niet,
ook is er geen adem in hun mond.
18 Wie hen maakten, zullen worden als zij,
allen die op hen vertrouwen."
Psalm 135
quote:Elokhiem is de God die de God en Heer is geworden hè. Het is een gradatie God meer dan de Babylonische Goden.Op donderdag 12 augustus 2004 11:06 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Vreemd dat het woord "eleohim" (of zo iets) (God) zowel enkelvoud als meervoud kan zijn. Terwijl dat, volgens de monotheistische bemoeireligies althans, het belangrijkste is waar de mensheid zich millenia lang mee bezig moet houden.
quote:Dat laatste ben ik met je eens, daar is vanzelfsprekend niets tegen in te brengen.Op donderdag 12 augustus 2004 11:24 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Karin conludeert dat er ook andere goden zijn ja, zij maakt dat ook aannemelijk in haar monografie. En die andere goden werden ook nog langere tijd aanbeden. Mensen hielden er nog lange tijd holy shrines op na voor die monotheïstische goden, dat wordt ook bevestigd dacht ik middels opgravingen. OT stamt ook uit verschillende perioden en over de auteurs bestaat ook discussie.
En wat betreft Karin (nu ben ik haar achternaam echt vergeten
), jij zegt: zij maakt het aannemelijk, okee, maar op welke manier dan?Want een niet-christen zegt toch ook niet: omdat de God van de Bijbel (al langere tijd) aanbeden wordt, bestaat die ook?
Of sla ik de plank (wat betreft het begrijpen van jouw stelling) nu helemaal mis?
quote:Je posts bevat zeer interessante en misschien zelfs baanbrekende ideeen.Op donderdag 12 augustus 2004 10:59 schreef ShibbyDude het volgende:
Laat zo'n godsdienst nog een paar duizend jaar evolueren en de hoofdgod is de belangrijkste geworden, immers hij heeft alle macht over de andere archetypen / natuurmachten en zal ze dus ook wel geschapen hebben.
Logisch gevolg daarna is dat men overstapt op monotheisme, het geloof in 1 almachtige god. Maak em dan ook nog eens portable, zoals het volk israel deden toen ze door de woestijn moesten trekken (een tempel bouwen heeft dan geen zin immers) en je komt aan bij het eerste geloof met 1 almachtige god die overal is en die overal aanbeden kan worden.
1. Polytheisme is met name gebaseerd op natuurmachten. Als er bijvoorbeel ook een God zou zijn van de bliksem. De bliksem kunnen wij nu gewoon verklaren als een natuurverschijnsel. Dus ook zonder monotheistische godsdienststichters zoals Mozes en Mohammed zou het polytheisme zo wie zo al in verval komen.
2. De joden werden door overheersers uit hun moederland verdreven en werden dus beroofd van hun Goden. Want de tempels bleven natuurlijk achter. Het idee dat er maar één God bestaat won daardoor de overhand. Dat zou dus de oorsprong kunnen zijn van het moderne monotheisme.^O^ (Het monotheisme van een of andere Griekse Farao ging immers verloren).
quote:Armstrong.Op donderdag 12 augustus 2004 11:26 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Dat laatste ben ik met je eens, daar is vanzelfsprekend niets tegen in te brengen.
En wat betreft Karin (nu ben ik haar achternaam echt vergeten
Zij maakt het aannemelijk door wat ik hier in een alinea zeg, voorzien van bewijs uit de bijbel nader uit te leggen. Is een ingewikkeld verhaal verder, maar het komt neer op wat ik beschrijf. Om het zomaar even te zeggen: Jahweh heeft echt veel moeite moeten doen.
quote:Nee, dat begrijp ik niet.Want een niet-christen zegt toch ook niet: omdat de God van de Bijbel (al langere tijd) aanbeden wordt, bestaat die ook?
Of sla ik de plank (wat betreft het begrijpen van jouw stelling) nu helemaal mis?
Het is zo dat over de bewijzen voor de polytheïstische oorsprong van het Joodse geloof in het OT heen gekeken wordt, uiteraard, want het concept is die van het monotheïsme. Het lijkt me ook geenszins een onredelijke aanname. Soms zijn er stukken tussen gezet die van latere datum en een andere auteur zijn om dat monotheïsme achteraf handen en voeten te geven.
Vervelende is dat het al weer een tijdje geleden is dat ik het gelezen heb en dus zou ik de boel opnieuw moeten lezen om het in detail uit te leggen.
quote:Heeft niets met Egypte als zodanig te maken, behalve dat het door Mozes uiteindelijk wel een enorme boost kreeg. Het heeft met Abraham te maken en dat speelt zich dus eerder af. Abraham nam voor een deel nog de Babylonische goden mee en die werden naast Jahweh nog lang vereerd. De Babylonische goden zijn wel weer van invloed geweest op de Egyptische goden.Op donderdag 12 augustus 2004 11:30 schreef Akkersloot het volgende:
Uit een ander topic
[..]
Je posts bevat zeer interessante en misschien zelfs baanbrekende ideeen.
1. Polytheisme is met name gebaseerd op natuurmachten. Als er bijvoorbeel ook een God zou zijn van de bliksem. De bliksem kunnen wij nu gewoon verklaren als een natuurverschijnsel. Dus ook zonder monotheistische godsdienststichters zoals Mozes en Mohammed zou het polytheisme zo wie zo al in verval komen.
2. De joden werden door overheersers uit hun moederland verdreven en werden dus beroofd van hun Goden. Want de tempels bleven natuurlijk achter. Het idee dat er maar één God bestaat won daardoor de overhand. Dat zou dus de oorsprong kunnen zijn van het moderne monotheisme.^O^ (Het monotheisme van een of andere Griekse Farao ging immers verloren).
quote:Ik denk ook niet dat het een onredelijke aanname is, ik ben alleen benieuwd naar de precieze redenen die zij aanvoert.Op donderdag 12 augustus 2004 11:36 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Armstrong.
Zij maakt het aannemelijk door wat ik hier in een alinea zeg, voorzien van bewijs uit de bijbel nader uit te leggen. Is een ingewikkeld verhaal verder, maar het komt neer op wat ik beschrijf. Om het zomaar even te zeggen: Jahweh heeft echt veel moeite moeten doen.
[..]
Nee, dat begrijp ik niet.
Het is zo dat over de bewijzen voor de polytheïstische oorsprong van het Joodse geloof in het OT heen gekeken wordt, uiteraard, want het concept is die van het monotheïsme. Het lijkt me ook geenszins een onredelijke aanname. Soms zijn er stukken tussen gezet die van latere datum en een andere auteur zijn om dat monotheïsme achteraf handen en voeten te geven.
Vervelende is dat het al weer een tijdje geleden is dat ik het gelezen heb en dus zou ik de boel opnieuw moeten lezen om het in detail uit te leggen.
quote:Ik zou dat hoofdstuk weer moeten lezen om je het precies duidelijk te kunnen maken, ben alleen aan de autobiografie van Bill Clinton begonnen.Op donderdag 12 augustus 2004 11:53 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Ik denk ook niet dat het een onredelijke aanname is, ik ben alleen benieuwd naar de precieze redenen die zij aanvoert.
.quote:First things first... Heel goed!Op donderdag 12 augustus 2004 11:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik zou dat hoofdstuk weer moeten lezen om je het precies duidelijk te kunnen maken, ben alleen aan de autobiografie van Bill Clinton begonnen.
Ga je Numeri en Leviticus lezen dan zie je dat dat veel voorschriften zijn voor een goede overtocht. Hygiene, ziektepreventie, SOA's, alles komt voorbij. Dat mag ook wel met een groot trekkend kamp.
UIteraard is daarbij orde ook een belangrijk iets. Als mensen andere goden gaan aanbidden krijg je tweespalt. Dat kun je niet gebruiken. Dus werd er soms hard ingegrepen.
quote:Godsdienst heeft zo wie zo al zijn oorsprong doordat de godsdienststichter orde in de samenleving wilde creeeren.Op donderdag 12 augustus 2004 21:33 schreef Jaeder het volgende:
Als mensen andere goden gaan aanbidden krijg je tweespalt. Dat kun je niet gebruiken. Dus werd er soms hard ingegrepen.
Het jodendom is daar het duidelijkste voorbeeld van. Epilepsie-aanvallen bij geesteszieken personen veroorzaakten verder het christendom (Paulus) en islam (Mohammed).
quote:Er is inderdaad een groot verschil tussen henotheisme en monotheisme. Het christendom en islam beweren dat er maar één God bestaat. Maar als je ziet in de bijbel dus nog dat er volgens de auteurs wel degelijk nog meer Goden bestonden. Die andere mochten dan wel niet aanbeden worden.Op vrijdag 13 augustus 2004 20:58 schreef FinalComeback het volgende:
Ik geloof best dat het vaak wordt verkondigd dat Achnaton het monotheïsme invoerde, maar werkelijk was dit het henotheïsme. Veel mensen hebben nooit gehoord van henotheïsme en daarom zegt men maar monotheïsme. Moet je eens op google zoeken op henotheïsme. Slechts 126 pagina's waarin het woord is opgenomen en dan staat er nog boven "Bedoelde je monotheïsme?"
Geloof je nu éénmaal in één God dan kan je moeilijk in meerdere Goden gaan geloven. Net zoals iemand die niet in een God gelooft, ook heel moeilijk in een God kan gaan geloven (een stelling wat bij christenen en moslims zeer vreemd is, gezien ze spreken over mensen "die niet voor God kiezen".
quote:Wel dat die verhalen dus mensenwerk zijn.Op vrijdag 13 augustus 2004 21:16 schreef Monidique het volgende:
Als er staat dat die andere goden niet aanbeden mochten worden, zegt dat niet dat de auteur dacht dat ze wel bestonden.
quote:Ik weet het niet. Uiteraard zijn ze door mensen opgeschreven, maar het maakt slechts duidelijk dat er andere, kennelijk slechte goden werden aanbeden. Maar een auteur hoeft in ieder geval geen god te erkennen om van mening te zijn dat het aanbidden van die god fout is.Op vrijdag 13 augustus 2004 21:21 schreef Akkersloot het volgende:
reactie uit een ander topic
[..]
Wel dat die verhalen dus mensenwerk zijn.
quote:Als je ziet dat er andere Goden aanbeden worden is dat geen henotheisme. Henotheisme is dat je gelooft dat er andere Goden zijn maar dat je er maar één aanbidt.Op vrijdag 13 augustus 2004 21:23 schreef Monidique het volgende:
Ik weet het niet. Uiteraard zijn ze door mensen opgeschreven, maar het maakt slechts duidelijk dat er andere, kennelijk slechte goden werden aanbeden. Maar een auteur hoeft in ieder geval geen god te erkennen om van mening te zijn dat het aanbidden van die god fout is.
Als ik de bijbel staat dat Mozes en zijn broer een wedstrijdtje hielden met de Goden van Egypte dan is de bijbel dus henotheistisch.
quote:Ja, maar ik had het over monotheïsme.Op vrijdag 13 augustus 2004 21:31 schreef Akkersloot het volgende:
Als je ziet dat er andere Goden aanbeden worden is dat geen henotheisme. Henotheisme is dat je gelooft dat er andere Goden zijn maar dat je er maar één aanbidt.
quote:Dat is heel goed mogelijk.Als ik de bijbel staat dat Mozes en zijn broer een wedstrijdtje hielden met de Goden van Egypte dan is de bijbel dus henotheistisch.
ik kan mijn mening in één woord geven trouwens
s u m e r
kijk ook eens hier :
(ookal is het topic zwaar afgedwaald , maar op het eind weer ontopic gekomen)
Yehovah Slecht , Satan goed.?
groeten.
quote:Is helemaal niet lastig. Dit komt niet van de Heer, maar van een profeet die probeert van een polytheistische religie een monotheistische religie te maken !Op donderdag 12 augustus 2004 10:59 schreef Henk-Jan het volgende:
In pt. 4 zit het lastige. Kan je dus daaruit concluderen, dat de HERE zegt: naast mij zijn er andere goden, van een soortgelijke grootte, maar die mag je niet aanbidden? Of zegt hij: die afgoden mag je niet aanbidden, want ze zijn geen goden. Ik neig (begrijpelijkerwijs) naar het laatste, en wel hierom:
"15 De afgoden der heidenen zijn zilver en goud,
het werk van mensenhanden.
16 Zij hebben een mond, maar spreken niet,
zij hebben ogen, maar zien niet,
17 zij hebben oren, maar horen niet,
ook is er geen adem in hun mond.
18 Wie hen maakten, zullen worden als zij,
allen die op hen vertrouwen."
Psalm 135
quote:Maar dan moet je niet zeggen, dat je op grond van de Bijbel kunt concluderen, dat deze van oorsprong polytheistisch is.Op zaterdag 14 augustus 2004 16:17 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Is helemaal niet lastig. Dit komt niet van de Heer, maar van een profeet die probeert van een polytheistische religie een monotheistische religie te maken !
quote:de bijbel is niet van oorsprong polytheistisch. De religies waardoor de bijbel beïnvloed is, waren dat wel.Op maandag 16 augustus 2004 10:21 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Maar dan moet je niet zeggen, dat je op grond van de Bijbel kunt concluderen, dat deze van oorsprong polytheistisch is.
quote:Ondersteuning van je argumentatie?Op maandag 16 augustus 2004 11:56 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
de bijbel is niet van oorsprong polytheistisch. De religies waardoor de bijbel beïnvloed is, waren dat wel.
quote:invloeden uit Sumerie, Babylonië, Egypte en vele andere regionale culturen en religies.Op maandag 16 augustus 2004 12:13 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Ondersteuning van je argumentatie?
Abraham uit Ur in Sumerie, Babylonische ballingschap, slavernij in Egypte. Veel kansen op kruisbestuiving. Grote kans op overname gebruiken van overheersende cultuur.
quote:De Bijbel 'paste' inderdaad in zekere zin (let wel, in zekere zin) binnen de toenmalige cultuur. Nochtans overtuig je mij niet, maar misschien heb je wat voorbeelden?Op maandag 16 augustus 2004 12:20 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
invloeden uit Sumerie, Babylonië, Egypte en vele andere regionale culturen en religies.
Abraham uit Ur in Sumerie, Babylonische ballingschap, slavernij in Egypte. Veel kansen op kruisbestuiving. Grote kans op overname gebruiken van overheersende cultuur.
quote:Thanks to the rediscovery in recent times, of considerable portions of Mesopotamian, Egyptian, Hittite, and Canaanite literature, it is now possible to recognize in the Bible several traces of ancient Near Eastern mythology. These appear in three forms : (a) direct parallels; (b) allusions; and (c) survivals in figurative expressions.Op maandag 16 augustus 2004 12:33 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
De Bijbel 'paste' inderdaad in zekere zin (let wel, in zekere zin) binnen de toenmalige cultuur. Nochtans overtuig je mij niet, maar misschien heb je wat voorbeelden?
In all cases they are accommodated to the religion of Israel by boldly transferring to Yahweh the heroic feats of the older pagan gods..
meer info: http://www.bibleorigins.net/YahwehYawUgarit.html, http://home.comcast.net/~chris.s/sumer-faq.html#A1.6
Let wel, ik presenteer dit niet als waarheid, maar als te overwegen oorsprong van de bijbel. Dit sluit het bestaan van een evt. God niet uit.
quote:Dank je.Op maandag 16 augustus 2004 12:50 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Thanks to the rediscovery in recent times, of considerable portions of Mesopotamian, Egyptian, Hittite, and Canaanite literature, it is now possible to recognize in the Bible several traces of ancient Near Eastern mythology. These appear in three forms : (a) direct parallels; (b) allusions; and (c) survivals in figurative expressions.
In all cases they are accommodated to the religion of Israel by boldly transferring to Yahweh the heroic feats of the older pagan gods..
meer info: http://www.bibleorigins.net/YahwehYawUgarit.html, http://home.comcast.net/~chris.s/sumer-faq.html#A1.6
Let wel, ik presenteer dit niet als waarheid, maar als te overwegen oorsprong van de bijbel. Dit sluit het bestaan van een evt. God niet uit.
Ik ben inderdaad bekend met deze parallelen (denk aan Enuma Elis, en ga zo nog maar even door). Detail is echter dat de insteek van de onderzoeker de uitkomst bepaalt:
1. Niet-gelovigen en/of niet-bijbelgetrouwe mensen komen erachter, dat de Bijbel beinvloed is door dit soort verhalen;
2. Gelovigen en/of bijbelgetrouwe onderzoekers concluderen, dat die verhalen vanuit de (wereld van de) Bijbel beinvloed zijn geworden.
quote:Sumerië fictief ?Op maandag 16 augustus 2004 12:59 schreef Monidique het volgende:
Ik weet niet wanneer Abraham geleefd zou moeten hebben, maar volgens mij was er in ieder geval al geen sprake meer van Sumerië, wat sowieso al aardig fictief is, daar geen solide eenheid was, die stedenzooi in Mesopotamië.
Ik zou eerder Abraham als fictief aanwijzen. Een bijbels figuur om een connectie te maken naar het beloofde land.
quote:Ja, als in: staatkundige eenheid. Mesopotamië 'toendertijd' bestond uit allerlei stadstaten, waarvan Sumer er een was.Op maandag 16 augustus 2004 13:09 schreef het_fokschaap het volgende:
Sumerië fictief ?
quote:mmm, ok. mee eens. het was geen Nederland !Op maandag 16 augustus 2004 13:11 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, als in: [i]staatkundige eenheid[/oi].
hier gaat het ook over de link naar sumer
het is wat afgedwaald , maar op page 2 vanaf het midden ongeveer , is het weer ontopic , geliefe het geen ertussen in overteslaan.
quote:Waarom zou Jahweh anders zo nadrukkelijk stellen: " Ik ben de Heer uw God, Gij zult géén andere goden naast Mij vereren.Op dinsdag 10 augustus 2004 15:31 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dus de duivel zou duizenden jaren lang een heel volk, het Egyptische, welvarend hebben gemaakt. Nee dat past niet in de definitie van een duivel. Andere goden ineens af gaan doen als "duivel" en "gevallen engelen" die vlieger gaat niet op. Er zit mijns inziens dus wel degelijk een polytheistische oorsprong in de bijbel.
quote:Inderdaad. Alleen is dit onderwerp voor de "respectgeleerden" taboe.Op maandag 16 augustus 2004 13:09 schreef het_fokschaap het volgende:
Ik zou eerder Abraham als fictief aanwijzen.
Dit topic is dan ook gesloten
Hebben Abraham, Isaak en Ismael wel bestaan ? !!!
quote:Jahwe had dan inderdaad beter kunnen zeggen "Ik ben de heer uw God, de enige God die er bestaat. En ik kan het weten".Op maandag 16 augustus 2004 18:15 schreef Sater het volgende:
Waarom zou Jahweh anders zo nadrukkelijk stellen: " Ik ben de Heer uw God, Gij zult géén andere goden naast Mij vereren.
Heel het idee dat een God ongelovigen zou straffen kan ook alleen maar verklaard kunnen worden dat die God jaloers zou zijn op andere Goden. Dus de oorsprong van de gristelijke en islamitische doctrine is dan ook polytheistisch.
quote:Het lijkt me ook wel dat je uit de bijbel heel duidelijk kan halen dat dit zo is. Het is niet voor niks zo dat heel nadrukkelijk wordt aangegeven dat afgoderij een enorme zonde is. Als je als god zijnde alleen maar duidelijk wil maken aan je heilige volk dat afgoden niet bestaan hoef je niet nadrukkelijk afgoderij te verbieden en ook nog eens te bestraffen met de hoogste straffen.Op maandag 16 augustus 2004 12:13 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Ondersteuning van je argumentatie?
Waar het uiteindelijk op neer komt is dat de "bedenkers" van het vroegere jodendom er kennelijk belang bij hadden dat het volk slechts een god aanbidden. En aangezien het in die tijd gewoon was meerdere goden te aanbidden moest er wel radicale maatregelen genomen worden.
dit was het sumerie ,
tis ook weer , ahum , toevallig , dat het zo ergens het oude irak was....
ik zeg niks...
quote:De Here was wel érg selectief in Zijn keuze. Waarom één volk en niet alle volkeren tegelijk. Was de actieradius van de Almachtige niet zó groot? Toen Hij de toren van Babel vernietigde, had hij álle volkeren tot Zich kunnen verenigen. Wat doet de Mokkende? Hij schept spraakverwarring!Op maandag 16 augustus 2004 19:24 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Jahwe had dan inderdaad beter kunnen zeggen "Ik ben de heer uw God, de enige God die er bestaat. En ik kan het weten".
Heel het idee dat een God ongelovigen zou straffen kan ook alleen maar verklaard kunnen worden dat die God jaloers zou zijn op andere Goden. Dus de oorsprong van de gristelijke en islamitische doctrine is dan ook polytheistisch.
quote:Volgens de bijbel schiep God de aarde in 6 dagen en rustte hij de 7e dag. Waarschijnlijk was die God in de bijbel moe.Op dinsdag 17 augustus 2004 06:59 schreef Sater het volgende:
De Here was wel érg selectief in Zijn keuze. Waarom één volk en niet alle volkeren tegelijk. Was de actieradius van de Almachtige niet zó groot?
quote:Misschien was het een volksverhaaltje dat in de thora of weet ik wat is overgenomen.Toen Hij de toren van Babel vernietigde, had hij álle volkeren tot Zich kunnen verenigen. Wat doet de Mokkende? Hij schept spraakverwarring!
De parèdre van Baal heet dit keer Astarte of Ashérat of Annat en andere varianten en neemt de gewoonten van Egypte over, waar van Libanon lange tijd een kolonie was, dat wil zeggen zij is eveneens zijn zus.
De joden vereerden net zo goed Yawhé als Baal. In de Akkadiesche taal is Heer “Bel”terwijl in het Arameens dit “Adonai” is waarvan de 4 medeklinkers het beroemde tetragram YAWH vormen. Voor anderen wordt dit gevocaliseerd met Jehova. Voor de christenen wordt Heer het Latijnse woord Dominus.
De parèdre van Baal is goed bekend en wordt geaccepteerd met Astarte of Ashérat. De”girle friend “ van Jahwe daar in tegen is overal verdwenen en uitgewist in de orale en schriftelijke overleveringen gedurende duizenden jaren. De archeologen hebben des al niet te min een ostraca (potscherf beschreven) met een laconiek opschrift Jahwe en zijn Ashera.
bron: http://www.nomdundieu.com/Nederlands/5.2.1.Baal.htm
let even niet op het muziekje op die pagina
quote:Het klopt niet, de vier medeklinkers van het Aramese adonai vormen niet de naam YHWH.Op dinsdag 17 augustus 2004 10:26 schreef het_fokschaap het volgende:
De God Baal gaat zich identificeren met deze agrarische kult die een verering is voor de granen die sterven en weer herrijzen in het voorjaar. De dood en het herrijzen van Jezus Christus is beslist geen toeval.
De parèdre van Baal heet dit keer Astarte of Ashérat of Annat en andere varianten en neemt de gewoonten van Egypte over, waar van Libanon lange tijd een kolonie was, dat wil zeggen zij is eveneens zijn zus.
De joden vereerden net zo goed Yawhé als Baal. In de Akkadiesche taal is Heer “Bel”terwijl in het Arameens dit “Adonai” is waarvan de 4 medeklinkers het beroemde tetragram YAWH vormen. Voor anderen wordt dit gevocaliseerd met Jehova. Voor de christenen wordt Heer het Latijnse woord Dominus.
De parèdre van Baal is goed bekend en wordt geaccepteerd met Astarte of Ashérat. De”girle friend “ van Jahwe daar in tegen is overal verdwenen en uitgewist in de orale en schriftelijke overleveringen gedurende duizenden jaren. De archeologen hebben des al niet te min een ostraca (potscherf beschreven) met een laconiek opschrift Jahwe en zijn Ashera.
bron: http://www.nomdundieu.com/Nederlands/5.2.1.Baal.htm
let even niet op het muziekje op die pagina
De vier klinkers Y, H, W, H vormen in het hebreeuws het woord 'Jahweh'. De Joden durfden deze naam niet uit te spreken, dus zetten ze de vocalen van het woord Adonai onder de vier letters, en, wanneer ze deze naam (hardop) lazen, wisten ze door de vocalen dat ze 'adonai' (heer(e)) moesten zeggen.
Misverstanden bij bijv. de Jehova's Getuigen zorgden ervoor dat de Godsnaam verkeerd werd begrepen: de klinkers die bij het woord Adonai (a, o, ai) in de Godsnaam gelezen werden, zodat je van de vier lettes Y,H,W,H met de voornoemde vocalen kreeg: YeHoWaH, in plaats van het (correcte) Hebreeuws YaHWeH.
Wat in het aangehaalde stukje wordt beweerd, is niet correct.
quote:je richt de aandacht nu op de vermeende fout wat betreft adonai en yahwe.Op dinsdag 17 augustus 2004 10:33 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Het klopt niet, de vier medeklinkers van het Aramese adonai vormen niet de naam YHWH.
De vier klinkers Y, H, W, H vormen in het hebreeuws het woord 'Jahweh'. De Joden durfden deze naam niet uit te spreken, dus zetten ze de vocalen van het woord Adonai onder de vier letters, en, wanneer ze deze naam (hardop) lazen, wisten ze door de vocalen dat ze 'adonai' (heer(e)) moesten zeggen.
Misverstanden bij bijv. de Jehova's Getuigen zorgden ervoor dat de Godsnaam verkeerd werd begrepen: de klinkers die bij het woord Adonai (a, o, ai) in de Godsnaam gelezen werden, zodat je van de vier lettes Y,H,W,H met de voornoemde vocalen kreeg: YeHoWaH, in plaats van het (correcte) Hebreeuws YaHWeH.
Wat in het aangehaalde stukje wordt beweerd, is niet correct.
Feit blijft dat Heer hetzelfde is als Baal en dat er referenties zijn gevonden richting een relatie tussen Jahwe en Ashera
quote:Klopt, omdat ik de integriteit van het stukje als geheel in twijfel trek. Overigens is het geen vermeende fout, maar een werkelijke misvatting.Op dinsdag 17 augustus 2004 10:54 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
je richt de aandacht nu op de vermeende fout wat betreft adonai en yahwe.
Feit blijft dat Heer hetzelfde is als Baal en dat er referenties zijn gevonden richting een relatie tussen Jahwe en Ashera
Om nu even op jou in te gaan:
- 'feit blijft...' hoezo, feit blijft? Geef mij redelijke argumenten.
- 'er zijn ... en Ashera' - referenties gevonden? Je bent wel heel vaag!
quote:Baal betekent Heer. Zo wordt JHWH ook wel genoemd (de here godOp dinsdag 17 augustus 2004 11:00 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Klopt, omdat ik de integriteit van het stukje als geheel in twijfel trek. Overigens is het geen vermeende fout, maar een werkelijke misvatting.
Om nu even op jou in te gaan:
- 'feit blijft...' hoezo, feit blijft? Geef mij redelijke argumenten.
)quote:In de quote die ik deed wordt een bewijsstuk genoemd voor geloof in het bestaan van een vriendin van JHWH, nl. Ashera. Dit lijkt erop te wijzen dat JHWH ook onderdeel was van een pantheon.- 'er zijn ... en Ashera' - referenties gevonden?
Ook in het boek van Karen Armstrong werd iets dergelijks genoemd kan ik me herinneren.
quote:ik vind m'n bewijzen niet vager dan de bewijzen voor een monotheistische oorsprongJe bent wel heel vaag!
quote:Leuk bedacht, maar het slaat nergens op; een koning werd ook 'heer' (adonai) genoemd, evenals de meester van een slaaf.Op dinsdag 17 augustus 2004 11:03 schreef het_fokschaap het volgende:
Baal betekent Heer. Zo wordt JHWH ook wel genoemd (de here god
quote:Dit is natuurlijk geen discussiëren!In de quote die ik deed wordt een bewijsstuk genoemd voor geloof in het bestaan van een vriendin van JHWH, nl. Ashera. Dit lijkt erop te wijzen dat JHWH ook onderdeel was van een pantheon.
Ook in het boek van Karen Armstrong werd iets dergelijks genoemd kan ik me herinneren.
ik vind m'n bewijzen niet vager dan de bewijzen voor een monotheistische oorsprong
Ik doe toch ook niet een bepaalde stelling, en ga mijn stelling vervolgens staven met 'bewijzen' (tussen grote aanhalingstekens) van niet-bronnenvermeldende websites, en namen noemen van auteurs die boeken schrijven waar iets in staat wat misschien mijn argument ondersteunt?
Let wel, ik betoog hier niet, zelf wel sterke argumenten te hebben; maar de bewijslast ligt bij jou, jij doet boude beweringen over de God van de Bijbel, zonder zelf fatsoenlijk (met alle respect natuurlijk) uit de hoek te komen. Dat vind ik slordig.
quote:Ik heb het niet bedacht. Het slaat alleen nergens op als je hoe dan ook gelooft dat God bestaat.Op dinsdag 17 augustus 2004 11:07 schreef Henk-Jan het volgende:
Leuk bedacht, maar het slaat nergens op; een koning werd ook 'heer' (adonai) genoemd, evenals de meester van een slaaf.
quote:de bijbel noemt toch ook geen bronnenDit is natuurlijk geen discussiëren!
Ik doe toch ook niet een bepaalde stelling, en ga mijn stelling vervolgens staven met 'bewijzen' (tussen grote aanhalingstekens) van niet-bronnenvermeldende websites, en namen noemen van auteurs die boeken schrijven waar iets in staat wat misschien mijn argument ondersteunt?
quote:Ik heb het boek hier even niet liggen. kan het niet opzoeken. Misschien dat Ryan3 die het ook gelezen heeft de passage even kan posten !Let wel, ik betoog hier niet, zelf wel sterke argumenten te hebben; maar de bewijslast ligt bij jou, jij doet boude beweringen over de God van de Bijbel, zonder zelf fatsoenlijk (met alle respect natuurlijk) uit de hoek te komen. Dat vind ik slordig.
ik kan je wel zeggen dat ze er meer onderzoek naar gedaan heeft dan menig christen. ze zal er dan ook wel de tijd voor gehad hebben in haar tijd als non !
[ Bericht 2% gewijzigd door het_fokschaap op 17-08-2004 11:22:12 ]
quote:Zwaktebod. Ik hoef ook niets te bewijzen of geloven, ik stel allen jouw stelling aan de kaak.Op dinsdag 17 augustus 2004 11:17 schreef het_fokschaap het volgende:
Ik heb het niet bedacht. Het slaat alleen nergens op als je hoe dan ook gelooft dat God bestaat.
quote:Zie boven. Jij bent jouw stelling toch aan het verdedigen, ik niet de mijne!de bijbel noemt toch ook geen bronnen
quote:Dat weet ik, maar ik ga toch ook niet op een vage manier lopen citeren uit een boek van iemand, die christen is geworden, om maar iets te noemen?Ik heb het boek hier even niet liggen. kan het niet opzoeken. Misschien dat Ryan3 die het ook gelezen heeft de passage even kan posten !
ik kan je wel zeggen dat ze er meer onderzoek naar gedaan heeft dan menig christen. ze zal er dan ook wel de tijd voor gehad hebben in haar tijd als non !
quote:Citeer je nooit uit het NT ?Op dinsdag 17 augustus 2004 11:29 schreef Henk-Jan het volgende:
Dat weet ik, maar ik ga toch ook niet op een vage manier lopen citeren uit een boek van iemand, die christen is geworden, om maar iets te noemen?
quote:Jawel; maar alleen in discussies die gaan over de Bijbel inhoudelijk. Niet als we het hebben over de Godsvraag, om maar iets te noemen.Op dinsdag 17 augustus 2004 11:52 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Citeer je nooit uit het NT ?
quote:de godsvraag is op deze manier niet te beantwoorden. We praten over een specifieke beleving van God, nl. de Joods-Christelijke beleving.Op dinsdag 17 augustus 2004 12:16 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Jawel; maar alleen in discussies die gaan over de Bijbel inhoudelijk. Niet als we het hebben over de Godsvraag, om maar iets te noemen.
quote:Daarom citeer ik uit het N.T. indien nodig.Op dinsdag 17 augustus 2004 12:17 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
de godsvraag is op deze manier niet te beantwoorden. We praten over een specifieke beleving van God, nl. de Joods-Christelijke beleving.
quote:waarom heeft het NT meer bewijswaarde dan een boek wat ik aandraag ?Op dinsdag 17 augustus 2004 12:20 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Daarom citeer ik uit het N.T. indien nodig.
Ik kan je alleen de bladzijde even niet noemen ! quote:Omdat het NT de bron is waar de discussie over gaat (in dit geval dan). Op het moment dat iemand dus zegt: 'In de bijbel staat helemaal niets over de bekering van Paulus', dan kan ik het NT erbij halen. Niet om daarmee te bewijzen dat Paulus' bekering werkelijk heeft plaatsgevonden, maar om te laten zien, wat de Bijbel erover zegt.Op dinsdag 17 augustus 2004 12:22 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
waarom heeft het NT meer bewijswaarde dan een boek wat ik aandraag ?
quote:en ik laat weten wat Karen Armstrong erover zegt.Op dinsdag 17 augustus 2004 12:26 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Omdat het NT de bron is waar de discussie over gaat (in dit geval dan). Op het moment dat iemand dus zegt: 'In de bijbel staat helemaal niets over de bekering van Paulus', dan kan ik het NT erbij halen. Niet om daarmee te bewijzen dat Paulus' bekering werkelijk heeft plaatsgevonden, maar om te laten zien, wat de Bijbel erover zegt.
quote:Je volgt me echt niet, hè!Op dinsdag 17 augustus 2004 12:33 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
en ik laat weten wat Karen Armstrong erover zegt.
Ik zeg juist: ik citeer geen mensen (en ook niet de Bijbel), als ik niet precies weet wat er bedoeld wordt. Daarnaast zeg ik: ik kan ook wel een citaat van het internet te grabbelen gooien op Fok!, maar wat schieten we daarmee op?
Ik zeg: of een goed onderbouwd argument geven, of een goed stuk van internet met bronvermeldingen neerkwakken.
Bovendien voer (zelfs) ik de Bijbel niet aan als hebbende het laatste woord, althans, niet in de context van een discussie op FOK!. Jij daarentegen werpt het boek en het stukje van internet (lees maar terug wat je er zelf over zei!) op als 'zie je wel, daar staat het toch, dus waar hebben we het over?'. Dat lijkt me niet handig.
quote:ik voer het op als een andere kijk op de zaken. Overigens wel een kijk (een pantheon aan goden verzonnen door mensen) die ik prefereer boven het geloof (een almachtige God).Op dinsdag 17 augustus 2004 12:36 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Je volgt me echt niet, hè!
Ik zeg juist: ik citeer geen mensen (en ook niet de Bijbel), als ik niet precies weet wat er bedoeld wordt. Daarnaast zeg ik: ik kan ook wel een citaat van het internet te grabbelen gooien op Fok!, maar wat schieten we daarmee op?
Ik zeg: of een goed onderbouwd argument geven, of een goed stuk van internet met bronvermeldingen neerkwakken.
Bovendien voer (zelfs) ik de Bijbel niet aan als hebbende het laatste woord, althans, niet in de context van een discussie op FOK!. Jij daarentegen werpt het boek en het stukje van internet (lees maar terug wat je er zelf over zei!) op als 'zie je wel, daar staat het toch, dus waar hebben we het over?'. Dat lijkt me niet handig.
quote:Helder.Op dinsdag 17 augustus 2004 12:39 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik voer het op als een andere kijk op de zaken. Overigens wel een kijk (een pantheon aan goden verzonnen door mensen) die ik prefereer boven het geloof (een almachtige God).
quote:Heb je het woordje "in" weg laten vallen ? Dus bedoel je niet " ... die ik prefereer boven het geloof in één almachtige God"?Op dinsdag 17 augustus 2004 12:39 schreef het_fokschaap het volgende:
ik voer het op als een andere kijk op de zaken. Overigens wel een kijk (een pantheon aan goden verzonnen door mensen) die ik prefereer boven het geloof (een almachtige God).
quote:Wise assOp dinsdag 17 augustus 2004 12:48 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Heb je het woordje "in" weg laten vallen ? Dus bedoel je niet " ... die ik prefereer boven het geloof in één almachtige God"?
Er staat nog steeds een fout in jouw epilepsie-aanval
quote:Dat is waar ook. Profiel aangepast.Op dinsdag 17 augustus 2004 12:52 schreef Henk-Jan het volgende:
Er staat nog steeds een fout in jouw epilepsie-aanval
quote:Ik ben extreem intolerant ten opzichte van mensen die hun taal niet goed gebruikenOp dinsdag 17 augustus 2004 12:56 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dat is waar ook. Profiel aangepast.
quote:Waarom sluit je dan niet af met een punt ?Op dinsdag 17 augustus 2004 12:57 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Ik ben extreem intolerant ten opzichte van mensen die hun taal niet goed gebruiken
quote:Just kidding you.Op dinsdag 17 augustus 2004 13:01 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Waarom sluit je dan niet af met een punt ?
Er stonden twee grote gele punten
Jahweh heeft een appeltje te schillen met Adam en Eva.
Noach neemt zijn familie in de boot.
Ezau verkoopt Jacob zijn erfrecht, hierdoor loopt alles in de [linzen]soep
Lot staat na een bezoekje aan Sodom en Gomorra voor paal.
quote:Dat is allemaal geschreven in een allergorische/symbolische vorm.Op woensdag 18 augustus 2004 08:29 schreef Sater het volgende:
Eerlijk gezegd is in het Oude Testament toch komische trekjes te bespeuren:
Jahweh heeft een appeltje te schillen met Adam en Eva.
Noach neemt zijn familie in de boot.
Ezau verkoopt Jacob zijn erfrecht, hierdoor loopt alles in de [linzen]soep
Lot staat na een bezoekje aan Sodom en Gomorra voor paal.
Overgens las ik ergens over Baal, dat het heer zou betekenen? Fout, Baal betekend Meester.
Adon(aj) betekend Heer. De naam Adonaj staat boven de naam Elokiem. Mensen die zich niet spiritueel ontwikkelingen vallen onder de krachten die de naam Elokiem symboliseert. Mensen die dat wel doen vallen onder een samenhang van Adonaj en Elokiem.
Let wel, een Naam is niets anders dan een reactie van een schepsel op het licht (alles wat hij ontvangt). In essentie is er maar 1 naam, en dat is de tetragrammaton.
[ Bericht 11% gewijzigd door k3vil op 18-08-2004 17:22:57 ]
quote:Het woord Baal komt van het Akkadiesche woord “Bëlu” en wordt geschreven in het Ougaritische Alfabet (B’L) (in Libanon) wat betekend Heer of MeesterOp woensdag 18 augustus 2004 17:16 schreef k3vil het volgende:
[..]
Dat is allemaal geschreven in een allergorische/symbolische vorm.
Overgens las ik ergens over Baal, dat het heer zou betekenen? Fout, Baal betekend Meester.
Adon(aj) betekend Heer. De naam Adonaj staat boven de naam Elokiem. De mensen die zich niet spiritueel ontwikkelingen vallen onder de krachten die zich afspelen in de naam Elokiem. Mensen die dat wel doen vallen onder een samenhang van Adonaj en Elokiem.
Let wel, een Naam is niets anders dan een reactie van een schepsel op het licht (alles wat hij ontvangt). In essentie is er maar 1 naam, en dat is de tetragrammaton.
quote:Als we het over de bijbel hebben dan hebben we het over de talen Hebreeuws, Aramees, Grieks en Latijn.Op woensdag 18 augustus 2004 17:22 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Het woord Baal komt van het Akkadiesche woord “Bëlu” en wordt geschreven in het Ougaritische Alfabet (B’L) (in Libanon) wat betekend Heer of Meester
En in het Hebreeuws betekend Baal -> Meester
Baal haSulam -> Meester van de Ladder
Baal Shem Tov -> Meester van de Goede Naam
quote:Waaraan ik toevoeg dat de Bijbel zónder de veelboezemige Astarte wel erg homofiele trekjes vertoont.Op dinsdag 17 augustus 2004 10:18 schreef Henk-Jan het volgende:
Met dit soort opmerkingen komen we een stuk verder in de discussie! Bedankt jongens!
[Akkersloot: "Op welke Goden is God jaloers dan?"]
quote:Waar staat dat dan in de bijbel ? Dat Baal en Astarte niet zouden bestaan dus.Op zondag 29 augustus 2004 10:54 schreef lionsguy18 het volgende:
Afgoden zoals Baal, Astarte en andere.
Je zou het kunnen vertalen naar de huidige tijd waarin de afgoden het materialisme en het hedonisme zijn.
- het meervoud kan een manier geweest zijn om een allesovertreffende mate van grootheid aan te geven;
- het meervoud kan ontstaan zijn door een ellips: van een uitdrukking als elo'a elohim "de god der goden", dat na wegvallen van elo'a vervolgens elohim werd. Komt vaker voor in de taal, voorbeeld is ons woord honderd dat oorspronkelijk ook een genitief meervoud was.
(Gelukkig doen de Arabieren het wat duidelijker: het woord "Allah", dat van dezelfde oorsprong is als elohim, is een ondubbelzinnige enkelvoudsvorm.)
Jezus.
quote:En zittende aan het avondmaal nam Hij een jointje. Zegende het deelde het uit met de woorden:
" Neemt allen en rookt hiervan; opdat de highheid van Mijn Goddelijke Vader uw deel zij."
[ Bericht 0% gewijzigd door Sater op 29-08-2004 14:23:08 (letter vergeten) ]
quote:"God der Goden"Op zondag 29 augustus 2004 13:40 schreef Koekepan het volgende:
Ik kan twee oplossingen bedenken voor de vraag waarom elohim op een meervoudsvorm lijkt:
- het meervoud kan een manier geweest zijn om een allesovertreffende mate van grootheid aan te geven;
- het meervoud kan ontstaan zijn door een ellips: van een uitdrukking als elo'a elohim "de god der goden", dat na wegvallen van elo'a vervolgens elohim werd. Komt vaker voor in de taal, voorbeeld is ons woord honderd dat oorspronkelijk ook een genitief meervoud was.
Dan is er dus een overduidelijke polytheistische oorsprong van de bijbel.quote:Mag de Evolutuieleer ook meespelen. Volgde zojuist een Teleacuitzending over de botsing tussen:Op zondag 29 augustus 2004 18:13 schreef Haushofer het volgende:
Weet je wat zo mooi is, over dat polytheistische idee? Je kunt er gewoon allemaal Goden bij bedenken. En dan zo definieren, dat je ze nooit kunt waarnemen, maar dat ze je wel straffen als je niet in ze geloofd. Zo kun je een heel voetbalteam bij elkaar bedenken.
Godsdienst [bijbelleer] en Darwinisme. Kort door de bocht geformuleerd: de Amerikaanse bijbelbelt [b]lijkt Darwin te verketteren. Dinosaurussen een evolutiekwestie? Nee hoor, volgens een orthodox gelovige leraar had Noah ze gewoon paarsgewijs in de Ark. Andere docenten menen dat godsdienst en evolutie elkaar niet hoeven te bijten. God kan best Zijn adem in iedere willekeurige levensvorm hebben geblazen. Er zijn leerlingen van middelbare scholen met de eis: hen te onderwijzen in zowel godsdienst, als evolutieleer.
quote:Het kán, maar ik kan me ook andere scenario's voorstellen:Op zondag 29 augustus 2004 18:05 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
"God der Goden"
- "god der goden" als versteende uitdrukking uit polytheïstische tijden;
- "god der goden" in de betekenis "van alle goden die je kunt vereren de beste keuze" (er waren nogal wat alternatieven voorhanden);
- de Israëlieten stonden nog met één been in het polytheïstische denken, of bedienden zich om andere redenen van polytheïstisch taalgebruik zonder het zeer letterlijk te menen;
- "X der X'en" is een normale semitische woordconstructie die gewoon "de allergrootste/zeer grote X" betekent.
Maar wellicht brainstorm ik nu over iets wat allang bekend is. En mijn punt was gewoon dat Elohim voor de schrijver van Genesis zeer duidelijk enkelvoud was.
quote:Dus hier staan "afgoden" (voor mij als niet-christen en niet-moslim zijn "God" en Allah natuurlijk ook afgoden) ineens voor materialisme en zo. Maar is het niet zo dat ze 1500 jaar later in het Nieuwe Testament als "inspiratie door die zelfde heilige geest" ineens doorgaan als de 7 "hoofdzonden" ?Op zondag 29 augustus 2004 10:54 schreef lionsguy18 het volgende:
Afgoden zoals Baal, Astarte en andere.
Je zou het kunnen vertalen naar de huidige tijd waarin de afgoden het materialisme en het hedonisme zijn.
quote:De zeven hoofdzonden zijn een Katholieke categorie en staan niet in het Nieuwe Testament.Op zondag 29 augustus 2004 21:56 schreef Akkersloot het volgende:
Van een ander topic
[..]
Dus hier staan "afgoden" (voor mij als niet-christen en niet-moslim zijn "God" en Allah natuurlijk ook afgoden) ineens voor materialisme en zo. Maar is het niet zo dat ze 1500 jaar later in het Nieuwe Testament als "inspiratie door die zelfde heilige geest" ineens doorgaan als de 7 "hoofdzonden" ?
quote:Dus daar werd Maria Magdalena dan niet van verlost ?Op zondag 29 augustus 2004 23:41 schreef Johan_de_With het volgende:
De zeven hoofdzonden zijn een Katholieke categorie en staan niet in het Nieuwe Testament.
quote:Nee, van zeven onreine geesten als ik het mij goed herinner.Op maandag 30 augustus 2004 06:19 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dus daar werd Maria Magdalena dan niet van verlost ?
quote:het hebreeuws kan ook onder invloed hebben gestaan van het akkadisch, net als nederlands invloeden ondergaat van andere talen.Op woensdag 18 augustus 2004 17:24 schreef k3vil het volgende:
[..]
Als we het over de bijbel hebben dan hebben we het over de talen Hebreeuws, Aramees, Grieks en Latijn.
En in het Hebreeuws betekend Baal -> Meester
Baal haSulam -> Meester van de Ladder
Baal Shem Tov -> Meester van de Goede Naam
quote:Baal ook oorsprong van da's balen?Op woensdag 18 augustus 2004 17:22 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Het woord Baal komt van het Akkadiesche woord “Bëlu” en wordt geschreven in het Ougaritische Alfabet (B’L) (in Libanon) wat betekend Heer of Meester
