Holocaust, Revisionisme en Neo Nazi's

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 19:42 schreef Tup het volgende:

[..]


[..]

Ik moet zeggen dat ik nu toch wel smacht -durf ik het weer te zeggen- naar een inhoudelijke beantwoording van de geponeerde wedervraag. Het eerder aangehaalde artikel geeft revisionisten weliswaar "het recht" om te reageren, maar die moeten dat dan wel wetenschappelijk en onderbouwd doen. Vooralsnog lijkt de discussie zich -daar moet ik r3 gelijk in geven- te beperken tot een verbaal "wie-heeft-de-grootste" (drammerigheid)

Wat ik al zei: ik had in de vorige topic precies dezelfde argumentatie gevolgd als in het artikel. Echter er werd niet op gereageerd en dus denk ik dat op de geponeerde stelling ook nu geen antwoord komt.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 19:55 schreef Ryan3 het volgende:
Je begrijpt wat de term functioneel-intentionalisme betekent neem ik aan? Bewijs dan maar dat het niet uit de misdadigheid van de nazi-leer voorkomt.

Nee, het blijft gissen met die verzonnen term van je. Ik interpreteer het als "de intentie wordt duidelijk uit de daden". De Holocaust werd door nazi's uitgevoerd, niet door de leer. Ik vraag je dan ook de leer van het nazisme te verduidelijken. Wat zegt het nazisme precies?

quote:

Lijkt mij in de eerste plaats een andere kwestie. Holocaust is een historisch feit (tijd en plaats gebonden). Volkerenmoord niet.

Maakt het dat minder erg?

quote:

Nogmaals ken je het functioneel-intentioneel argument uit de juridische praktijk opgeteld bij het gegeven dat we spreken over een historisch feit?

Ontken jij dat misdaden door moslimfundamentalisten vanuit de Islamleer gepleegd zijn?
Lijkt mij wel, het zijn mensen die de Islam misbruiken, hoewel de Koran ook best bewijzen kan leveren voor onwettelijke zaken. Nazisme zal best oproepen tot vernietiging, maar was dat ook echt zo beschreven in het program? Als ik van jouw "functioneel-intentionalisme " uitga, dan zijn terreuraanslagen door moslimfundamentalisten ook van de Islam uitgegaan. Ik nam kennis van de daden, hoorde wat men riep (allah is groot) en concludeerde dat de intentie van de Islam duidelijk was geworden... Beetje krom, toch? Maar dat is nu juist de vraag in dit topic.

quote:

Ik denk dat ik allang geleden in het vorige topic heb bewezen dat je via functioneel-intentionalisme kunt bewijzen dat in het specifieke historische geval Holocaust sprake is van misdadigheid van de nazi-leer. Er zijn lui geweest die hebben geprobeerd te bewijzen dat nazisme niet automatisch tot de Holocaust heeft geleid: eerst heeft men het aantal slachtoffers willen bagateliseren, toen willen wijzen dat het communisme evenveel of meer slachtoffers heeft opgeleverd en wel wordt geaccepteerd, vervolgens willen bewijzen dat het een Joods complot is om ons onder de duim te houden, ook is het warrige onleesbare boek The hoaox of the twentieth century verschenen, maar tot nu toe heeft men niet kunnen aantonen dat het nazisme niet misdadig is. Omdat echter alles van bijv. revisionisten en neo-nazi's berust op de (dus niet bewezen) premisse dat het nazisme niet misdadig is, vervalt er verder iedere grond onder.

Veel "ismes" kunnen met deze gedachtengang leiden tot het voorkomen van de daden! Heb ik net al uitgelegd dat die vlieger niet zonder meer opgaat!

quote:

Dit alles laat niet onverlet dat het communisme ook misdadig is en dat er ook andere volkerenmoorden plaatgevonden hebben. Echter dat is nicht im frage in deze kwestie. Dat wordt alleen gebruikt om het nazisme weer salonfähig te maken, zoals ik zo vaak beargumenteerd heb in de hierover steeds meer opwakkerende discussie op Fok!.

Ik denk dat het nazisme smerig was, deels geef ik je dus gelijk in de conclusie, maar ik zie dat niet als een volledige verklaring. De drijfveren kwamen van de nazi's, deels vanuit de nazileer, maar ook door drijfveren daarbuiten en daar gaat het nu om! Wat gaf de doorslag om de Holocaust definitief uit te voeren? Het nazisme, de leer, of de wreedheid bij de nazi's zelf, ik denk dat veel uitvoerenden niet eens op de hoogte waren van de leer, ze deden het gewoon! Daarmee is de Holocaust niet gebaggatelliseerd, we zijn het allebei eens over de wreedheid daarvan, echter ben ik niet overtuigd van de drijfveren.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 20:15 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Nee, het blijft gissen met die verzonnen term van je. Ik interpreteer het als "de intentie wordt duidelijk uit de daden". De Holocaust werd door nazi's uitgevoerd, niet door de leer. Ik vraag je dan ook de leer van het nazisme te verduidelijken. Wat zegt het nazisme precies?

Het is geen verzonnen term. Die term wordt gebruikt in het revisionisme debat. Bovendien is die term praktijk in het gewone strafproces.
Verder is het dus niet aan mij om het nazisme verder te verduidelijken. Via het functioneel-intentionalisme verklaar je de intentie uit de daden. Het is aan de revisionistische partij om te verklaren dat de daden van de nazi's niet voortkwamen uit misdadige opvattingen.

quote:

Maakt het dat minder erg?

Niet minder erg, maar irrelevat voor deze discussie.

quote:

Ontken jij dat misdaden door moslimfundamentalisten vanuit de Islamleer gepleegd zijn?
Lijkt mij wel, het zijn mensen die de Islam misbruiken, hoewel de Koran ook best bewijzen kan leveren voor onwettelijke zaken. Nazisme zal best oproepen tot vernietiging, maar was dat ook echt zo beschreven in het program? Als ik van jouw "functioneel-intentionalisme " uitga, dan zijn terreuraanslagen door moslimfundamentalisten ook van de Islam uitgegaan. Ik nam kennis van de daden, hoorde wat men riep (allah is groot) en concludeerde dat de intentie van de Islam duidelijk was geworden... Beetje krom, toch? Maar dat is nu juist de vraag in dit topic.

Nogmaals irrelevant. Overigens kan ik wel bewijzen dat de islam niet misdadig is. Wil ik best doen, maar daar gaat het niet om. Revisionisten moeten bewijzen dat het nazisme niet misdadig is. Dat kun je niet doen door te wijzen op andere zaken van volkerenmoord of andere misdaden uit naam van een religie of een ideologie, want we hebben hier te maken met een bepaald geval. De nazi's.

quote:

Veel "ismes" kunnen met deze gedachtengang leiden tot het voorkomen van de daden! Heb ik net al uitgelegd dat die vlieger niet zonder meer opgaat!

Zoals ik al gezegd heb zijn dat andere discussies. In andere topics.

quote:

Ik denk dat het nazisme smerig was, deels geef ik je dus gelijk in de conclusie, maar ik zie dat niet als een volledige verklaring. De drijfveren kwamen van de nazi's, deels vanuit de nazileer, maar ook door drijfveren daarbuiten en daar gaat het nu om!

Het is waar dat wat de nazi's dreef ook in andere ideologieën voorkomt. Maar daar gaat het in deze discussie juist niet om. Er werd specifiek gezegd dat nazisme niet misdadig was en geen misdadige intenties had. Dat is niet zo en dus zijn alle andere conclusies die hierop gebaseerd zijn onjuist.

quote:

Wat gaf de doorslag om de Holocaust definitief uit te voeren? Het nazisme, de leer, of de wreedheid bij de nazi's zelf, ik denk dat veel uitvoerenden niet eens op de hoogte waren van de leer, ze deden het gewoon!

Gek dat je niet begrijpt dat je met de statement "ze deden het gewoon" nog een historisch mysterie binnen een historisch mysterie aangeeft. Hoezo kunnen van de ene op de andere dag bijna, mensen die voordien gewone mensen waren, andere mensen op een waanzinnige manier afslachten alleen maar omdat een schreeuwlelijk dat verordent??? Goldhagen bewees m.i. zelfs dat mensen die niet wilden meedoen, gewoon konden stoppen, toch deden ze dat niet. Ook heel "gewoon" gingen ze door met het uitroeien van onschuldige mensen (mannen, vrouwen en kinderen) lang nadat al duidelijk was dat de Duitsers de oorlog zou verliezen. Het nazisme was in en in misdadig, maar hoe zat het met de nazi's, hoe konden zij zo wreed zijn. Iets dat m.i. nog steeds verklaard dient te worden. Het beeld doemt bij Goldhagen op dat de misdadigheid van het nazisme iig een rijke voedingbodem kende in het op Endlösung gerichte antisemitisme dat onder de Duiste bevolking van oudsher aanwezig was.

quote:

Daarmee is de Holocaust niet gebaggatelliseerd, we zijn het allebei eens over de wreedheid daarvan, echter ben ik niet overtuigd van de drijfveren.

Nee, ik ook niet, alleen ligt dat bij mij juist niet genuanceerder dan wel genuanceerder. Vele topic hierover, o.m. over antisemitisme heb ik op Fok! al geopend.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 20:15 schreef Klompendanser het volgende:

Wat gaf de doorslag om de Holocaust definitief uit te voeren? Het nazisme, de leer, of de wreedheid bij de nazi's zelf, ik denk dat veel uitvoerenden niet eens op de hoogte waren van de leer, ze deden het gewoon!

de leer = onafscheidelijk van het nazisme. zonder die leer geen nazisme.
de wreedheid= zonder de leer was er geen rechtvaardiging van de wreedheid.
en was die rechtvaardiging niet te vinden, dan maakte die men wel: het is een vijand van het Reich
de leer=de theorie, de officiele standpunten + wat niet uitgesproken werd en door de praktijk werd toegevoegd

Dat martelen okee was zul je niet in de nazi-brochures vinden.
Dat het juist was mensen in elkaar slaan zul je ook niet vinden in de brochures.
Dat het niet erg was een jood te vermoorden ..zou dat terug te vinden zijn in de partij-uitgaven?
Wat nu?
Het staat er niet , dus het hoort niet bij de leer, dus de theorie is goed, dus het nazisme is goed ?
De wisseltruc van SingleCoile is dat hij supergraag wilt denken dat de leer goed is en daaruit volgt dat de praktijk ook goed is, afgezien van een "paar" foutjes.
In zijn bewijsvoering zit voortdurend die wisseltruc ingebakken.
Het zal wel zeflbedrog zijn om de leer voor 'goed' te verklaren word het voor hemzelf accepteren van de praktijk makkelijker en wat onacceptabel is..kun je wegliegen:
de holocaust heeft niet bestaan of bewijs jij maar eerst dat de nazi-partij dat organiseerde..
Twee varianten van dezelfde holocaustleugen.

Stonden de jodenkampen in de brochures ? Ik dacht het niet en zeker niet voor 1933
Stonden de verboden tot bedrijfsuitoefening en de verboden daar en daar te verblijven voor joden in de propaganda brochures?
Niet in Mein kampf...also voor de nazi-wannabe en dogmaticus: het viel wel mee met die jodenhaat.
Maar nazisme= theorie+praktijk
Is de geschreven theorie wel gelijk aan "de leer", immers zoveel is niet geschreven of met vage termen..zie het eufemisme "evacuatie" tijdens de Wannsee-picknick.
De leer leidde tot de praktijk en de praktijk leidde tot verandering in die leer.

Het was een groeiproces...opmerkelijk is dat Hitler 30 januari 1939 al de massamoord op de Joden had aangekondigd. Op dat moment was hij nog niet echt zover, maar ik zie het wel als een fase in de verandering van de leer
Die leer werd beslissend veranderd op de Wannseeconferentie. Dit was de eindfase van een groeiproces over het denken tav Joden..
De ideologen hadden eindelijk het joodse vraagstuk opgelost: Endlösung !!
Op dat moment was de leer van het nazisme veranderd door de nazi-ideologen zèlf.
Vanf dat moment kun je wèl spreken dat de holocaust automaties volgde uit de leer.
Het was niet de leer van de gewone partijlid, want die heeft nooit gehoord dat de leer was veranderd.

Heeft het eigenlijk zin om in debat te gaan met een trollende dogmaticus en nog wel nazi-sympathisant ?

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 20:39 schreef Ryan3 het volgende:

Het is geen verzonnen term. Die term wordt gebruikt in het revisionisme debat. Bovendien is die term praktijk in het gewone strafproces.
Verder is het dus niet aan mij om het nazisme verder te verduidelijken. Via het functioneel-intentionalisme verklaar je de intentie uit de daden. Het is aan de revisionistische partij om te verklaren dat de daden van de nazi's niet voortkwamen uit misdadige opvattingen.

Ik ben geen historisch/Holocaust revisionist en al helemaal geen revisionist, dan laat ik dit rusten.

quote:

Niet minder erg, maar irrelevat voor deze discussie.

Ik zie parallelen met andere genocides, zo gaat het vaak, het is immers de mens die de hoofdrol speelt.

quote:

Nogmaals irrelevant. Overigens kan ik wel bewijzen dat de islam niet misdadig is. Wil ik best doen, maar daar gaat het niet om. Revisionisten moeten bewijzen dat het nazisme niet misdadig is. Dat kun je niet doen door te wijzen op andere zaken van volkerenmoord of andere misdaden uit naam van een religie of een ideologie, want we hebben hier te maken met een bepaald geval. De nazi's.

Lijkt mij zeer moeilijk om te bewijzen dat de Islam niet misdadig is. Maar dat is idd offtopic.
De nazi ken ik pas als ik de ideologie in detail ken en die ken ik dus niet, ik vroeg er juist naar. Ik kan wel uitgaan van aannames, maar dat leidt niet tot diepgang.

quote:

Het is waar dat wat de nazi's dreef ook in andere ideologieën voorkomt. Maar daar gaat het in deze discussie juist niet om. Er werd specifiek gezegd dat nazisme niet misdadig was en geen misdadige intenties had. Dat is niet zo en dus zijn alle andere conclusies die hierop gebaseerd zijn onjuist.

Dat is juist onderhevig aan discussie, ik deel je conclusie deels.

quote:

Gek dat je niet begrijpt dat je met de statement "ze deden het gewoon" nog een historisch mysterie binnen een historisch mysterie aangeeft. Hoezo kunnen van de ene op de andere dag bijna, mensen die voordien gewone mensen waren, andere mensen op een waanzinnige manier afslachten alleen maar omdat een schreeuwlelijk dat verordent??? Goldhagen bewees m.i. zelfs dat mensen die niet wilden meedoen, gewoon konden stoppen, toch deden ze dat niet. Ook heel "gewoon" gingen ze door met het uitroeien van onschuldige mensen (mannen, vrouwen en kinderen) lang nadat al duidelijk was dat de Duitsers de oorlog zou verliezen. Het nazisme was in en in misdadig, maar hoe zat het met de nazi's, hoe konden zij zo wreed zijn. Iets dat m.i. nog steeds verklaard dient te worden. Het beeld doemt bij Goldhagen op dat de misdadigheid van het nazisme iig een rijke voedingbodem kende in het op Endlösung gerichte antisemitisme dat onder de Duiste bevolking van oudsher aanwezig was.

Zomaar stoppen zal niet zonder meer mogelijk zijn geweest, daar waren nazi's te wreed voor, of die mensen normaal waren lijkt mij ook discutabel. Er zijn diepere drijfveren dan alleen de leer, die gelden voor veel andere "ismen". Het gaat vaak om de interpretatie, vandaar mijn link met religie. Misschien werd nazisme wel als iets religieus opgevat.

We kennen vrijwel alleen negatieve daden van nazi's, daarom lijkt de intentie inderdaad misdadig, zou er dan echt niks positiefs te melden zijn? In dat geval is het aangetoond dat nazisme misdadig was. Zo zie je, ik ben de onredelijkste niet.

Het nazisme was wel degelijk vervuld met geweld:

'De allereerste voorwaarde voor een strijd met alleen het wapen van het brute geweld, is en blijft de volharding. Dat betekent dat de enige mogelijkheid om het gestelde doel te bereiken, gelegen is in een voortdurend gelijkmatige toepassing van de methodes tot onderdrukking. Zodra er enige aarzeling optreedt of er een kleine kentering komt van genadeloos geweld naar iets grotere toegeeflijkheid, dan zal de leer die men wil verpletteren niet alleen telkens opnieuw de kop opsteken, maar ze zal ook in staat zijn uit iedere vervolging opnieuw munt te slaan. Bij het afnemen van zo'n golf van onderdrukking zal de verontwaardiging over het ondervonden leed en onrecht, nieuwe aanhangers winnen voor de oude leer terwijl de oude leden haar met nog grotere hardnekkigheid en diepere haat dan vroeger zullen aanhangen. De allereerste voorwaarde voor succes is hier de ononderbroken toepassing van geweld. (Hitler, 1923)

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 21:11 schreef Klompendanser het volgende:

Misschien werd nazisme wel als iets religieus opgevat.

Dat is ook zo, en dat is nou net het verschil met 'gewone' fascistische partijen uit andere landen in die tijd,

Nazisme - fascisme + de 'Arische mythe'.

De nazi's zagen zichzelf als een soort halfgoden, verwant aan een of ander mythisch volk dat qua intellect en schoonheid alle andere volkeren achter zich liet, daarom meenden ze ook dat zij het volste recht hadden om hun maatschapij te 'zuiveren' van alles wat 'minderwaardig' was.

Overigens is voor het op grote schaal bekendheid geven aan deze 'Arische' mythe in Europa vooral op conto te schrijven van ene Jacob Grimm, en ja, dat is dezelfde Grimm als die van de sprookjes...

Wat de huidige neo-nazi's volgens mij zo aantrekt in het Nazisme, is imo niet op de eerste plaats het vernietigen van de joden, maar vooral de 'grandeur' die de nazi's uitstraalden op het toppunt van hun macht.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 23:04 schreef lucida het volgende:

Toen Hitler werd gevraagd of het zijn bedoeling was het joodse volk uit te roeien gaf hij als antwoord: "Nee. Anders moeten we ze weer 'verzinnen'. Het is van wezenlijk belang dat men altijd over een denkbeeldige vijand beschikt, en niet slechts in abstracte zin."

Heb je een internetlink voor dit citaat ?
Ik vind het niet geloofwaardig..

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 23:36 schreef lucida het volgende:


Dit citaat is niet op het internet terug te vinden. Zulke uitspraken zijn blijkbaar alleen maar 'openbaar' voor mensen die aandachtig tussen de regels door lezen - - zie het als

Jammer...want ik geloof dat dit citaat niet waar is en ik wil de bron zelf controleren.
Ook dat eerste citaat acht ik onwaarschijnlijk.
Maar uit welk boek is het dan ?

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 23:04 schreef lucida het volgende:

[..]

Toen Hitler werd gevraagd of het zijn bedoeling was het joodse volk uit te roeien gaf hij als antwoord: "Nee. Anders moeten we ze weer 'verzinnen'. Het is van wezenlijk belang dat men altijd over een denkbeeldige vijand beschikt, en niet slechts in abstracte zin."

Een niet abstracte, denkbeeldige vijand dus. Hmmm, als dit een -minof-meer- letterlijk citaat is, dan is het imo behoorlijk typerend voor Herr Hitler. Wat 'ie hier min of meer zegt namelijk, is niets anders dan dat je -bij gebrek aan een echte vijand- desnoods maar iemand vals moet beschuldigen om zo zelf een 'tegenstander' te creeeren.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 21:34 schreef lucida het volgende:
Intellectueel zwaktebod! Trouwens wat is wel aan jou om nader te verduidelijken - niets toch?!

Als "niets verduidelijkt wordt" heeft r3 daar veel woorden voor nodig. Er wordt wel degelijk veel verduidelijkt, je bent het er alleen niet mee eens. Vind je alles waar je het niet mee eens bent een intellectueel zwaktebod?

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 22:43 schreef lucida het volgende:
Hitlers grootste "vernuft", en tevens de ideologische kern van het nazisme, kan worden samengevat met de constatering, dat hij als eerste de Amerikaanse reclametechniek op de Duitse politiek en retoriek, als volkspropaganda heeft weten toe te passen. Slechts vanuit het scrupuleuze perspectief van de "reclamestrateeg", kan men zich dan ook een juister beeld vormen m.b.t. de ware intenties van de nazi-ideologie.[quote]

Bron: weer één van de vele subjectieve bronnen...http://www.go2war2.nl/artikel/115
Intenties worden duidelijk..
= 1920 toespraak Hitler "Waarom zijn wij antisemieten"
= 1922 Reserve leger: SS Waar heb je in Gods naam een leger voor nodig als je geen gewelddadige intenties hebt en nog "slechts" een politieke partij bent. SinnFein/IRA???
= 1923 Staatsgreep, ook vrij vreedzaam, en niet gewelddadig.
= enz.. zelf maar lezen...
In het partijprogramma wordt niet gerept over moorden, maar hier weer een pattern of behaviour waarbij het nazisme gericht was op het leveren van de absolute macht aan Hitler. Misschien hadden "gewone" partijleden het wel anders gewild, maar ze zijn als lammeren naar de slachtbank geleid. Het nazisme was de NSDAP, de NSDAP was Hitler, Hitler was moorddadig, ergo het nazisme is moorddadig. QED.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 03-08-2004 00:23:32 ]

Hitler gaf Joden de schuld van de nederlaag van W W I en de opstand tegen de Keizer die daardoor moest aftreden.
In zijn visie hadden middenklasjoden en rijke joden, terwijl de ariers aan het front sneuvelden, meer macht gekregen.
De opstand werd geleid door communisten en socialisten..in zijn visie : samenheulen met joden en/of zelf joods.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:15 schreef Tup het volgende:

= 1920 toespraak Hitler "Waarom zijn wij antisemieten"

was dat een speech te Hofbrauhaus ?
maar ik geloof dat onderstaande een latere speech was in augustus te Hofbrauhaus

quote:

In August, at another meeting at the Hofbrauhaus, Hitler's attacks against the Jews went on for over two hours. In a speech titled "Why We Are Against the Jews," there was no longer a difference between East and West Jews, poor or rich, intellectuals or commoners, but a struggle of the "Aryan race" against the "Jewish race." Hitler now portrayed the Jews as outsiders who had no respect for the morals and traditions of Germany. He portrayed them as nuisances, conspirators, robbers, and destroyers of nations. He called for "the removal of the Jews from the midst of our people." On numerous occasions, Hitler was interrupted by applause, shouts of approval, or laughter.

http://smoter.com/civilian.htm

2 uren ????
Picture it : 2 uren lang Hitler achter zijn kansel over Joden
Madness

[ Bericht 31% gewijzigd door Bluesdude op 03-08-2004 01:22:26 ]

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:22 schreef Bluesdude het volgende:
Hitler gaf Joden de schuld van de nederlaag van W W I en de opstand tegen de Keizer die daardoor moest aftreden.
In zijn visie hadden middenklasjoden en rijke joden, terwijl de ariers aan het front sneuvelden, meer macht gekregen.
De opstand werd geleid door communisten en socialisten..in zijn visie : samenheulen met joden en/of zelf joods.
[..]

dat was de Hofbrauhaus speech in augustus
[..]

http://smoter.com/civilian.htm

2 uren ????
Picture it : 2 uren lang Hitler achter zijn kansel over Joden
Madness

Precies. 'De jood' als zondebok. Oftewel de "niet abstracte, denkbeeldige vijand". Eentje die niet verzonnen hoefde te worden want hij was er immers al. Het enige wat Hitler nog hoefde te doen was de joden vals te beschuldigen en iedereen ervan te overtuigen -dmv een niet aflatende propaganda machine- dat het ook werkelijk waar was wat 'ie zei.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:39 schreef Nuoro het volgende:


Precies. 'De jood' als zondebok. Oftewel de "niet abstracte, denkbeeldige vijand". Eentje die niet verzonnen hoefde te worden want hij was er immers al. Het enige wat Hitler nog hoefde te doen was de joden vals te beschuldigen en iedereen ervan te overtuigen -dmv een niet aflatende propaganda machine- dat het ook werkelijk waar was wat 'ie zei.

Zeker zal Hitler gemerkt hebben dat het zeer nuttig was het volk op te hitsen tegen een zondebok.
Maar ik denk dat hij werkelijk een fanatieke anti-semiet was.

ben ik even uit drinken mit Kameraden, denkt r3 gelijk het rijk voor zich te hebben ! Vreemde stituatie, en niet gebaseerd op enige nuttig bijdragen, dus terug in je hok (of krijg je inmiddels ook natte voeten, zoals het eerder de heren De With en Vetnri verging ?) OK, ik stop mij Ijzeren Kruis weer in hara foudraaltje, groet het portret van mein Feuhrer en onder het zingen van het horst-wessel-lied trekken wj ten strijde tegen de niet aflatende aggressie deer onwetenden...r3, memento mori ! (btw heb net red house van hendrix opstaan dus kom mij even niet aan met rassentheorieen, ik ben even minder ontvankelijk voor de Waarheid van Asgard e.d.),

Nu dus ook r3 en consorten niet om de conclusie heen blijken te kunnen dat nazisme in ziichzelf geen kwaad in de zin had vraag ik nogmaals wat er nodig is om hun onzinnige anti-revisionsitische flauwkul in de prullebak te gooien ? Iedereen kn toch zo snappen dat anti-revisionisme een ongekende vorm van staatcensuur is ? Mijn bedoeling met het gepubliceerde artikel was het aantonen van zulks, hoewel dat jammerlijk voor de luidruchtige en onnadenkende van het reactionaire r3-kamp kennelijk toch weer verspilde moeite was. Oh hoe blind kunt ge zijn dat ge het licht niet ziet ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:46 schreef SingleCoil het volgende:
ben ik even uit drinken mit Kameraden, denkt r3 gelijk het rijk voor zich te hebben ! Vreemde stituatie, en niet gebaseerd op enige nuttig bijdragen, dus terug in je hok (of krijg je inmiddels ook natte voeten, zoals het eerder de heren De With en Vetnri verging ?)

Ja, inderdaad, beide Leidsche historici verging de moed nadat gebleken was dat het Nazisme ''in zichzelf geen kwaad in de zin had.''

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:46 schreef SingleCoil het volgende:
ben ik even uit drinken mit Kameraden, denkt r3 gelijk het rijk voor zich te hebben ! Vreemde stituatie, en niet gebaseerd op enige nuttig bijdragen, dus terug in je hok (of krijg je inmiddels ook natte voeten, zoals het eerder de heren De With en Vetnri verging ?) OK, ik stop mij Ijzeren Kruis weer in hara foudraaltje, groet het portret van mein Feuhrer en onder het zingen van het horst-wessel-lied trekken wj ten strijde tegen de niet aflatende aggressie deer onwetenden...r3, memento mori ! (btw heb net red house van hendrix opstaan dus kom mij even niet aan met rassentheorieen, ik ben even minder ontvankelijk voor de Waarheid van Asgard e.d.),

Nu dus ook r3 en consorten niet om de conclusie heen blijken te kunnen dat nazisme in ziichzelf geen kwaad in de zin had vraag ik nogmaals wat er nodig is om hun onzinnige anti-revisionsitische flauwkul in de prullebak te gooien ? Iedereen kn toch zo snappen dat anti-revisionisme een ongekende vorm van staatcensuur is ? Mijn bedoeling met het gepubliceerde artikel was het aantonen van zulks, hoewel dat jammerlijk voor de luidruchtige en onnadenkende van het reactionaire r3-kamp kennelijk toch weer verspilde moeite was. Oh hoe blind kunt ge zijn dat ge het licht niet ziet ?

Pardon? Wie probeer je nu voor de gek te houden?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:46 schreef SingleCoil het volgende:
ben ik even uit drinken mit Kameraden, denkt r3 gelijk het rijk voor zich te hebben ! Vreemde stituatie, en niet gebaseerd op enige nuttig bijdragen, dus terug in je hok (of krijg je inmiddels ook natte voeten, zoals het eerder de heren De With en Vetnri verging ?) OK, ik stop mij Ijzeren Kruis weer in hara foudraaltje, groet het portret van mein Feuhrer en onder het zingen van het horst-wessel-lied trekken wj ten strijde tegen de niet aflatende aggressie deer onwetenden...r3, memento mori ! (btw heb net red house van hendrix opstaan dus kom mij even niet aan met rassentheorieen, ik ben even minder ontvankelijk voor de Waarheid van Asgard e.d.),

Nu dus ook r3 en consorten niet om de conclusie heen blijken te kunnen dat nazisme in ziichzelf geen kwaad in de zin had vraag ik nogmaals wat er nodig is om hun onzinnige anti-revisionsitische flauwkul in de prullebak te gooien ? Iedereen kn toch zo snappen dat anti-revisionisme een ongekende vorm van staatcensuur is ? Mijn bedoeling met het gepubliceerde artikel was het aantonen van zulks, hoewel dat jammerlijk voor de luidruchtige en onnadenkende van het reactionaire r3-kamp kennelijk toch weer verspilde moeite was. Oh hoe blind kunt ge zijn dat ge het licht niet ziet ?

Ik denk dat je je met deze post duidelijk buiten discussie gezet hebt btw. De discussie is nu dus niet bestaand meer, want je reageert zelfs niet op de argumentatie op de site die je aanhaalde (en die ik al eerder gebruikt heb). De site die je zelf aanhaalt, haalt jouw argumentatie onderuit.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:46 schreef SingleCoil het volgende:
Iedereen kn toch zo snappen dat anti-revisionisme een ongekende vorm van staatcensuur is ?

Gisteren zei je nog dat je wel geloofde van die 6 miljoen in de holocaust en nu zeg je weer het tegendeel.

Maar wat je zegt vind ik wel interessant.
Hoezo staatscensuur ?
In alle westerse landen controleren de staten het internet en planten daar anti-nazi propaganda ?
En dat indoctrineert mij ?
En voor de show, zodat het niet opvalt, zet men ook nazisites op het internet ..zo lijkt het geen staatscensuur ?

Hier een artikel voor de Holocaust-ontkenner en nazi-rehabilitator SolidCoil en zijn vriendje luuucida.

de reacties van genoemde heren spreken boekdelen, dus niets meer ter tafel zijnde verzoek ik de moderator dit topic maar te sluiten. voor lord en r3 zijn droge handoeken ter welwiillende beschikking gesteld..tenzij iemand nog iets ter zake doende zou willen opmerken ?

Mag ik ter verdere lering een anti-revisionistisch topic openen of kan dat uw steun niet wegdragen (uw bijdrag zou als illegaal aangemerkt kunnen worden..)?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 01:02 schreef lucida het volgende:

Als je het citaat waar je aan refereert in deze quote, even iets aandachtiger doorleest, dan lees je dat ik zowel auteur (bron), als naam van het boek vermeld. Ik snap je vraag dan ook niet, en nog minder jouw achterdocht - is dat soms 'aangekweekt'?...

Bedoel je deze bronvermelding :

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 23:36 schreef lucida het volgende:


Dit citaat is niet op het internet terug te vinden. Zulke uitspraken zijn blijkbaar alleen maar 'openbaar' voor mensen die aandachtig tussen de regels door lezen - - zie het als 'n Bereicherung.

Of je het wel of niet geloofwaardig acht, laat ik het dan met een evenzo letterlijk citaat van Hitler beantwoorden: "Es kummert mich einen dreck, ob die Erzählung historisch wahr ist. Wenn sie auch nicht wahr ist,... so ist sie um so überzeugender." (bron; Die Zerstörung der Vernunft; Lukács)

Deze bronvermelding gaat over dat duitse citaat.
Ik vroeg bron over de eerste 2 citaten in het nederlands.
Welk boek, auteur en welke pagina ?
Zoek het even op in je kast, joh

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 01:07 schreef SingleCoil het volgende:
de reacties van genoemde heren spreken boekdelen, dus niets meer ter tafel zijnde verzoek ik de moderator dit topic maar te sluiten. voor lord en r3 zijn droge handoeken ter welwiillende beschikking gesteld..tenzij iemand nog iets ter zake doende zou willen opmerken ?

Mag ik ter verdere lering een anti-revisionistisch topic openen of kan dat uw steun niet wegdragen (uw bijdrag zou als illegaal aangemerkt kunnen worden..)?

Ach ja, ik heb de regering van Polen niet voor die van Duitsland aangezien, vergelijkingen gemaakt tussen Ajax en de NSDAP, het Ijzeren Kruis in een verzameling met het Horst Wessel-lied ondergebracht of die bij elkaar hoorden en de door mijzelf aangehaalde definitie van genocide tegengesproken, dus ik werp de handdoek maar in de ring.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 01:07 schreef SingleCoil het volgende:

Mag ik ter verdere lering een anti-revisionistisch topic openen of kan dat uw steun niet wegdragen (uw bijdrag zou als illegaal aangemerkt kunnen worden..)?

Ben je nu weer anti-revisionisme ?
Make up your mind....dat gedraai is irri

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 01:07 schreef SingleCoil het volgende:
de reacties van genoemde heren spreken boekdelen, dus niets meer ter tafel zijnde verzoek ik de moderator dit topic maar te sluiten. voor lord en r3 zijn droge handoeken ter welwiillende beschikking gesteld..tenzij iemand nog iets ter zake doende zou willen opmerken ?

Mag ik ter verdere lering een anti-revisionistisch topic openen of kan dat uw steun niet wegdragen (uw bijdrag zou als illegaal aangemerkt kunnen worden..)?

Ik denk dat we genoeg over dit onderwerp hebben gesproken. Je hebt niet het begin van een bewijs kunnen geven voor jouw these dat het nazisme los staat van de Holocaust en dus is het nazisme gewoon misdadig. Je negeert gewoon niet op de zeeën van argumentatie die gegeven worden en slaat taal uit die niet alleen onsmakelijk is, maar ook ergerlijk aan het worden is. Verder trapt niemand meer in je quasi-onschuldige houding, in je post aan mij komt uiteindelijk ook de aap uit de mouw: je opponenten worden gemanipuleerd en alleen jij kent de waarheid. Het Nazisme was niet misdadig en er zijn niet eens 6 miljoen Joden, zigeuners, homoseksuelen vermoord. Je staat volledig buiten iedere normale discussie over dit onderwerp en dus is nog een topic daarover niet wenselijk.

@de with:dat doe je telkens, en dan kom je 'm stiekum weer uit de ring halen als niemand kijkt, om weer met je semitische praatjes de openbare orde te verstoren...gelukkig verkeer je in een vergevingsgezind gezelschap dat je wat ruimte geeft, ten slotte kan slechts door eravring geleerd worden (hetgeen in jou geval geen overbodige luxe is)
@bluesdude: red house is echt leuk he ? ik vindt anti-revisionisme verwerpelijke flauwekul, ingegeven door een slappe overheid en bange politici, en slechts steunend op de morele verontwaardiging die ieder zinnig mens moet voelen bij het aanschouwen van de gruwelen van de gaskamers waar 6m joden de dood vonden (het waren er volgens het wiesenthalcentrum iets minder maar ze zeiden daar dat ze 6m wel een mooi rond getal vonden..serieus!...)
Weiter nog was ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 01:23 schreef SingleCoil het volgende:
@de with:dat doe je telkens, en dan kom je 'm stiekum weer uit de ring halen als niemand kijkt, om weer met je semitische praatjes de openbare orde te verstoren...

waarom zijn zijn praatjes semitisch ?
En waarom vind je mijn praatjes niet semitisch ?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 01:23 schreef SingleCoil het volgende:
@de with:dat doe je telkens, en dan kom je 'm stiekum weer uit de ring halen als niemand kijkt, om weer met je semitische praatjes de openbare orde te verstoren...gelukkig verkeer je in een vergevingsgezind gezelschap dat je wat ruimte geeft, ten slotte kan slechts door eravring geleerd worden (hetgeen in jou geval geen overbodige luxe is)
@bluesdude: red house is echt leuk he ? ik vindt anti-revisionisme verwerpelijke flauwekul, ingegeven door een slappe overheid en bange politici, en slechts steunend op de morele verontwaardiging die ieder zinnig mens moet voelen bij het aanschouwen van de gruwelen van de gaskamers waar 6m joden de dood vonden (het waren er volgens het wiesenthalcentrum iets minder maar ze zeiden daar dat ze 6m wel een mooi rond getal vonden..serieus!...)
Weiter nog was ?

Ik zou zeggen antwoord op mijn vragen: dus bewijs dat het nazisme niets met de Holocaust te maken had en hoe de Holocaust dan wel heeft kunnen plaatsvinden. Je bent al door de mand gevallen en je krijgt nu nog een laatste kans om te bewijzen dat je een serieuze discussie voert. Als je niet weet wat ik bedoel dan lees je deze, deze en deze topic even door.

ik zal - gegeven de blinde woede die zich kennelijk van jullie meester heeft gemaakt - het nog eens voorzichtig trachten uit te leggen. Maar vooraleerst: de mij door jullie aangemeten rol van neo-nazist pas mij wonderwel, ik denk dat ik 'm maar houd. Dat maakt het voor jullie ook iets makkelijker om je aggressie eenvoudig te uiten: vanaf heden accepteer ik zonder morren scheldnamen als "kankernazi", "jodenhater", "moffenvriendje', "nsber", "gasboer", "revisionist", "neuzensnuiter", "kiezenpulker", 'fascist", "punker" en "feyenoorder". Ik denk nog na over een gepaste strijdzin maar het zal er ongetwijfeld een met germaanse referentie zijn. Wacht nog even met het roepen van de moderator, het wordt vast nog erger.

Ik ben ervan overtuigd dat het nazisme niets anders van doen had met de holocaust dan dat ze toevalliig de organisatie en infrastructuur geleverd heeft die een en ander gefaciliteert heeft. Als facilitair bedrijf betrokken bij de daden van oorlogsmisdadigers is het nazisme net zo schuldig aan de holocaust als pak 'm beet Boewing aan de bom op hiroshima (de enola gay was toch een b26 ?) of de NRA aan de moord op de onschuldige burgers in Mi-Lai. Ik onderken een zijdelingse betrokkenheid van de NSDAP of haar leden en betreur die ook, maar ik ga er vanuit dat alles op een vervelend misverstand berust, die niet door de leiding van de partij bedoelt was. Gelukkig zijn na de oorlog de verantwoordelijken voor het gerecht gebracht en veroordeeld vanwege hun betrokkenheid bij die gruweldaden en wat mij betreft is de kous daarmee af. voor de volledigheid onderschrijf ik hierbij het bestaan van de door het tribunaal in Neurenberg vastgestelde misdaden tegen de menselijkheid (je weet nooit wie er meekijkt ten slotte, en het zijn onaangename tijden voor een neo-nazist, dus dat snappen jullie wel, toch ?). Nu moet ik toevallig weer even kijken bij het rouanda-tribunaal (1.5m/jaar, dus erger dan de holocaust met 1.25m/jaar, maar ja,ook wij facilitaire bedrijven timmeren aan de weg), en daarna nog even bij de Congolezen langs(groeten van leopold II) dus we hebben vandaag niet zo veel tijd voor anti-revisionisten. Whooeps..wij konden ons net niet aan de rand van de mand vasthouden...

er is geen enkel bewijs dat het nazisme niks te maken had met de holocaust. het zou ook wel erg toevallig zijn als ze er niks mee te maken hadden toch ? Ik bedoel, het gebeurde in hun eigen totalitaire staat en de partijtop was aanwezig bij de besluitvorming, dus wat wil je ?

Volstrekt oninteressant, al had hitler persoonlijk met de koran in de hand --uh bijbel in de hand - uh das kapital in de hand -uh - het rode boekje - uh - declaration of independance - uh mein kampf in de hand 6m joden opgegeten onder het genot van een niet al te oude bourgongne met een stukje wagner ter begeleiding, terwijl mevr. Braun historische arische en germaanse annekdotes voordroeg, ja zelfs dan zegt dat totaal helemaal niets over de doelstellingen van het nationaal socialisme, die ik natuurlijk dicht aan mijn nazistisch hart druk en waar ik mijn nogmaals beschaamd voel als ik zie dat in de naam van ons zo zuiver nazisme zulk wandaden gepleegd zijn door die rotmoffen.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 19:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Op het gevaar af melodramatisch te klinken: Revisionisme is iets wat de hele historische wereld aangaat. Er is niks mis met het opnieuw bekijken van bronnen en denkbeelden. Voortschrijdend inzicht is een gevleugelde term binnen de geschiedenis-hoek. Er is wel iets mis met het proberen eigen denkbeelden door te drijven door bronnen te manipuleren.

eensch, het moet ten alle tijden mogelijk blijven om objectief onderzoek te doen, en als dan blijkt dat er "slechts"2 miljoen joden waren vergast of maar liefst 10 miljoen dan moet het niet (politiek) worden verboden om zoiets te herzien. Maar het moet wel objectief gebeuren, en zonder bijbedoelingen of verborgen agendas, want dat is verwerpelijk. objectief onderzoek dus, gebaseerd op bewijs en feiten, niet op meningen en belangen.

quote:

Dat werkt ook door de andere kant op. Een voorbeeld van een revisionist op het gebied van Holocaust beschrijving is Goldhagen, die in zijn streven om heel Duitsland de schuld te geven van de Holocaust de bronnen verdraaide voor zijn eigen doel. En ook dat soort revisionisme wordt vanuit de histrici bestreden.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:46 schreef SingleCoil het volgende:
(of krijg je inmiddels ook natte voeten, zoals het eerder de heren De With en Vetnri verging ?)

Je kunt het je misschien niet voorstellen, maar sommigen van ons hebben een leven naast Fok!

Bovendien, en dat is iets wat je in de opleiding leert, is het één ding om een normale wetenschappelijk onderbouwde discussie te voeren met iemand die zijn feiten op een rijtje heeft (en deze in leesbaar Nederlands kan opschrijven), maar het is heel wat anders om in debat te gaan met een vooringenomen idioot, die zich ingraaft in een belachelijke, historisch bewijsbare onzin stelling ingraaft en alleen maar zijn eigen stokpaardjes herhaalt (en dat in abominabel Nederlands), ondanks dat hij wordt overstroomd met historisch aantoonbare bewijzen, dat zijn stellingen kolder zijn.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 23:04 schreef lucida het volgende:

[..]

Toen Hitler werd gevraagd of het zijn bedoeling was het joodse volk uit te roeien gaf hij als antwoord: "Nee. Anders moeten we ze weer 'verzinnen'. Het is van wezenlijk belang dat men altijd over een denkbeeldige vijand beschikt, en niet slechts in abstracte zin."

En hier heb je vast en bron voor? Ja, je hebt geen internet link (wat op zich al genoeg zegt), maar vreest niet, wij zijn niet bang voor het gedrukte woord en boeken zijn geen onbekende voor ons. Wij weten zelfs wel en boekwinkel te vinden, als dat nodig mocht zijn.

Zonder bron kan ik dit citaat niet als onderdeel van de discussie zien..

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 02:19 schreef SingleCoil het volgende:
Ik ben ervan overtuigd dat het nazisme niets anders van doen had met de holocaust dan dat ze toevalliig de organisatie en infrastructuur geleverd heeft die een en ander gefaciliteert heeft. Als facilitair bedrijf betrokken bij de daden van oorlogsmisdadigers is het nazisme net zo schuldig aan de holocaust als pak 'm beet Boewing aan de bom op hiroshima (de enola gay was toch een b26 ?) of de NRA aan de moord op de onschuldige burgers in Mi-Lai. Ik onderken een zijdelingse betrokkenheid van de NSDAP of haar leden en betreur die ook, maar ik ga er vanuit dat alles op een vervelend misverstand berust, die niet door de leiding van de partij bedoelt was.

Dit is echt zielig. Dus, volgens jou, waren de Duitsers toch wel overgegaan tot het uitroeien van Joden, allen had het op een ander tijdstip plaatsgehad? En de constante indreun vanuit de Partij over de slechtheid van de Joden had er helemaal niks me te maken? Ze legden allen toevallig de Autobahnen en spoorlijnen aan en toen dachten de Duitsers: Kom, het spul ligt er toch, laten we het eens gebruiken om Oost Europa te veroveren, daar wat kampjes te bouwen en tja, wat moeten we dan met die kampjes? Oh wacht, ideetje, we stoppen de Joden erin en vermoorden ze.

En dat alles buiten de NSDAP om. Die wisten er niks van, hadden er niks mee te maken (behalve als logistieke ondersteuning) en waren zo blank als pasgevallen sneeuw?

Schrijf er een boek over, zou ik zeggen. Ik denk dat je sneller in een rechtszaal staat dan dat je 'Houzee' kunt roepen....

Heb je eigenlijk ooit een geschiedenisboek over het Derde Rijk in handen gehad of verzin je het allemaal ter plekke?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 02:19 schreef SingleCoil het volgende:
ik zal - gegeven de blinde woede die zich kennelijk van jullie meester heeft gemaakt - het nog eens voorzichtig trachten uit te leggen. Maar vooraleerst: de mij door jullie aangemeten rol van neo-nazist pas mij wonderwel, ik denk dat ik 'm maar houd. Dat maakt het voor jullie ook iets makkelijker om je aggressie eenvoudig te uiten: vanaf heden accepteer ik zonder morren scheldnamen als "kankernazi", "jodenhater", "moffenvriendje', "nsber", "gasboer", "revisionist", "neuzensnuiter", "kiezenpulker", 'fascist", "punker" en "feyenoorder". Ik denk nog na over een gepaste strijdzin maar het zal er ongetwijfeld een met germaanse referentie zijn. Wacht nog even met het roepen van de moderator, het wordt vast nog erger.

En dit is natuurlijk een zwaktebod van de eerste orde. Je hebt geen argumenten mer, dus gooi je het er maar op, dat je (boehoehoe) verkeerd begrepen wordt en dat je eigenlijk helemaal geen nazi (neo of anderszins) bent, maar dat je de Verlichte denker bent, die te slim is voor al die domme gehersenspoelde mensjes hier en die waarschijnlijk pas na zijn dood erkend zal worden..

En verder denk ik, dat alles over dit onderwerp nu wel gezegd is.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 08:21 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En verder denk ik, dat alles over dit onderwerp nu wel gezegd is.

Pardon? Wil jij beweren dat deze en een ander topic alles vertelt over de Holocaust, revisionisme en neo-nazi's?? Lijkt mij wel heel erg voorbarig.

Ik werd door Nuoro en Lucida op nieuwe feiten gewezen, die ik althans nog niet zo goed kende, zelfs Ryan3 wist er deze keer een bevredigend antwoord te geven. Mensen als SingleCoil kan ik nog niet zo goed inschatten, omdat ze zich misschien wat te zeer laten opfokken door jou, Bluesdude, Ryan3? Daardoor wordt de persoon ietwat overmoedig en wordt de discussie gevoerd met valse sentimenten. Niet geheel zijn schuld, je zult ook maar de gehele tijd voor Holocaust-ontkenner uitgemaakt worden, dan wordt je vanzelf wel recalcitrant. Het staat een ieder vrij om boeken over de nazi's en WOII te schrijven. Of het binnen geschiedschrijving valt, is te bezien, maar scifi doet het ook zeer goed, of, zoals Nuoro het ook leuk vertelde, sprookjes van Grimm...

Het is te danken aan mensen als Lucida en Singlecoil dat ze de discussie willen voeren, zonder steeds te worden afgeleid door sentiment en emotie. De drang naar de waarheid is de beste drijfveer om moraalridders op het pad naar de waarheid te weerstaan. Zoals sjun het al in een topic van Ryan3 zei meen ik, zijn de meeste van ons er nooit zelf bij geweest, we zullen het dus moeten doen met geschiedschrijvers. Het is dan ook goed om de achtergrond van diezelfde geschiedschrijvers te kennen en mogen we hopen dat die niet zo kwistig met etiketplakken zijn als menig figuur in dit topic... We weten waarom Holocaust/Historische revisionisten dan ontstonden...
Kortom, heb ook een drang naar de waarheid en dan zullen we wellicht met z'n allen concluderen dat het nazisme niet veel goeds te bieden had, maar dan wel vanuit feiten beredeneerd, niet vanuit

quote:

boehoehuilgehuil

.

Deze mannenbroeder gaat weer relaxen, ik ben nog wel op vakantie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Klompendanser op 03-08-2004 09:53:10 ]

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 01:23 schreef SingleCoil het volgende:
@de with:dat doe je telkens, en dan kom je 'm stiekum weer uit de ring halen als niemand kijkt, om weer met je semitische praatjes de openbare orde te verstoren..

Ik haal iets uit de ring als niemand kijkt om de openbare orde te verstoren?
Voorts spreek ik gewoon Nederlands (wat niet van allen opgemerkt kan worden), dus semitische praatjes blijven achterwege. .
Maar erg sterk dat je om de door mij geconstateerde flaters en mankementen heen lult.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 09:45 schreef Klompendanser het volgende:
doet het ook zeer goed, of, zoals Nuoro het ook leuk vertelde, sprookjes van Grimm...

Het is te danken aan mensen als Lucida en Singlecoil dat ze de discussie willen voeren, zonder steeds te worden afgeleid door sentiment en emotie. De drang naar de waarheid is de beste drijfveer om moraalridders op het pad naar de waarheid te weerstaan.

Een nazi-dogmaticus bijv SC die objectief en neutraal de feiten onderzoekt?
Dat is een supermoraalridder. En wel van het laagste soort.
Het anti-antiracisme van jou en Lucida is net zo moraal.
Jij zit zijn supervooringenomenheid te verkopen als goeie denkkwaliteit.
Ach... de banaliteit van het anti-antiracisme..

Hee Lucida...heb je nog een bronvermelding voor die citaten ?

[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 03-08-2004 12:02:28 ]

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 11:15 schreef Johan_de_With het volgende:


Voorts spreek ik gewoon Nederlands (wat niet van allen opgemerkt kan worden), dus semitische praatjes blijven achterwege. .

Durft Singlecoil het nog aan uit te leggen wat er zo joods is aan je postings ?
Of is het weer iets irritants suggereren en dan voorbij racen?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 02:04 schreef lucida het volgende:

[..]

Ryan3 met deze voortdurende polemische retoriek bereik je niets. In tegenstelling tot wat je in en ander topic beweert, staat deze reactie in geen enkele verhouding tot de overmatige trivialiteit en rivaliteit die je (selectief) t.a.v. een aantal users aan de dag legt! Het lijkt wel alsof je alleen kunt gedijen in een vijandig klimaat van kunstmatig in het leven geroepen tegenstellingen???

Het is vandaag al de vierde keer dat je iemand op suggestieve wijze verwijt dat hij/zij zich buiten de discussie heeft geplaatst - evenzo vaak ontbreekt het daarbij aan een (goed) onderbouwde argumentatie op grond waarvan jij deze neo-fascistisce dictaten over anderen meent te mógen uitspreken!

Binnen een intellectueel debat is de gebiedende wijs, retorisch gesproken, een laatste redmiddel - niet zozeer om de discussie nog een ultieme wending te geven, maar meer om de overduidelijke tekortkomingen op het inhoudelijk vlak aan de aandacht van de meer kritische geesten te onttrekken. Dat kun je in zekere zin doortrapt noemen, zoals klompendanser doet, maar je kunt het, zoals ik, óók zien als een misplaatste minderwaardigheid, dat Ryan3 vervolgens danig belemmert in het ontegenzeggelijk welwillende streven zijn bewezen ongelijk t.a.v. derden, als een intellectueel integer man te erkennen.

Behalve dat het dus 'zwak' onderbouwd is - maar hey, wat mogen we immers anders van een 'weak relativist' verwachten? -, getuigt het vooral van een mentaliteit van grove 'selectieve uitsluiting', en dat duidt in feite weer op een latente vorm van racisme en neo-nazisme.

Natuuurlijk vind ik het voor iemand van jouw 'reputatie' tamelijk beschamend dat jij de lijn lijkt te volgen, die het (toenmalige) parlement ook m.b.t. tot het kamerlidmaatschap van Janmaat hanteerde, namelijk om hem te ridiculiseren, en hem parlementair in feite monddood te maken.

Dit doodzwijgen, en het ideologisch zelfgenoegzame negeren en kleineren van onmiskenbaar democratische en electorale tegenstromen, vormt op de keper beschouwd net zo goed de wezenlijke bestandsdelen waar ook de nazi-ideologie en het revisionisme op zijn gebaseerd - maar dan ingebed binnen de retoriek van het meer linkse, neo-marxistische kamp zal ik maar zeggen!.

Allemaal weer geouwehoer. SingleCoil zegt dat de nazi's niets van doen hebben met de Holocaust. Nu zegt hij weer dat ze alleen een facilitator zijn geweest en ik geloof dat hij zegt dat de Joden sowieso wel vermoord zouden worden. Anyway, toen hij nog zei dat de nazi's geen slechte bedoelingen hadden en dus niet misdadig zijn, dan berust bij hem de taak om dit te bewijzen. Alleen op die manier blijf je in het debat, want ogv deze redenatie stelt hij tal van andere conclusies. Dit heb ik al eergisteren gevraagd, maar hij verkiest het om dit te negeren en door te gaan op zijn conclusies die dus niet bewezen zijn. Overigens blijkt middels de site die hij zelf aanhaalt dat de officiële discussie op precies dezelfde vraag uitkomt voor Holocaust-ontkenners en dat Holocaust-ontkenners dan ook niet thuis geven en doorgaan met hun ongefundeerde stellingen. Omdat SingleCoil door blijft gaan en weigert te bewijzen dat de nazi's niet misdadig zijn, plaatst hij zich buiten de discussie. Hetgeen hij te berde brengt is dus gewoon bedoelt om te provoceren en andere users te ergeren. Het is geen discussie meer. Net zo goed als jij niet discussieert. Niet in de topic over de gemnipuleerde werkelijkheidsbeleving niet in deze topic.

Laatse keer dus.
Functioneel-intentioneel kun je bewijzen dat de nazi's misdadig waren en misdadige bedoelingen hadden. Wie dit onkent dient te verklaren hoe de Holocaust heeft kunnen plaatsvinden, wie de daders waren en waarom.

Alleen op die manier blijf je in wat je nog net een discussie kunt noemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 03-08-2004 12:10:12 ]

ik heb mij in eerdere posts laten verleiden tot uitingen die mij van mijn oorspronkelijke stellen hebben weggeleid. Ik zie mijn vergissing in en zal dat niet meer doen. Klomp, bedankt voor je bemoedigende woorden dien aangaande.
Ik geloof toch echt dat de finesses van mijin oorspronkelijke vraag niet begrepen worden. Het gaat er om je af te vragen of neo-nazisme in zichzelf misdadig is. Als je daar een beargumenteert JA op kunt geven dan ben ik van mening dat neo-nazistische partijen verboden moeten worden.

Mijn redeneertrant was: neo-nazisme hang de 'oude' nazistische doelstellingen (ik hoor daar nooit iets anders over) dus moet ik kijken of die nazistische doelstellingen misdadig zijn. Hoe kom je daar achter ? Hier begint denk ik het probleem: ik kijk dan naar de bronnen en vindt geen misdadige doelstelling. Jullie kijken naar de resultaten van een jarenlang nazistisch bewind, vinden daarin allerehande gruwelen en concluderen dat het nazisme dus een misdadige doelstelling moet hebben gehad. Die laatste gedachtensprong kan ik niet zomaar aannemen, er is immers (dan nog) geen oorzakelijk verband vastgesteld tussen, kort gezegd, de gruwelen en de doelstelling.

Nu stel ik vast dat ik daarmee onbedoeld op glad ijs gekomen ben, omdat deze redenering kennelijk ook gebruikt wordt door revisionisten die daarmee feiten van de holocaust trachten te verdraaien of onjuist weer te geven. En een weg terug bestaat er kennelijk niet: eens een neo-nazi, altijd een neo-nazi. 'ex-neo-nazi' bestaat niet.

Maar los daarvan blijft het punt van het ontbreken van het oorzakelijke verband bestaan. Misschien helpt het om de volgende vragen eens te beantwoorden:

1. Leidt iedere vorm van (neo-)nazisme altijd onherroepelijk tot misdaden ? Of zijn er ook 'geweldloze' of 'politiek correcte' vormen denkbaar ? Zijn daar ook voorbeelden van ? In vrijere landen zoals de verenigde staten bestaan al lang nazi-partijen, weet iemand iets van het misdadige karakter of gepleegde midaden door of in naam van die partijen ?
2. Waren de nazistische doelstellingen van de NSDAP de oorzaak van de holocaust, of waren er ook andere, niet nazistische oorzaken ?
3.Als nazisme daadwerkelijk de oorzaak van de holocaust is, is er dan reden om aan te nemen dat neo-nazi's dat ook direct nastreven ? We leven tenslotte in andere tijden...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 12:00 schreef SingleCoil het volgende:

1. Leidt iedere vorm van (neo-)nazisme altijd onherroepelijk tot misdaden ? Of zijn er ook 'geweldloze' of 'politiek correcte' vormen denkbaar ? Zijn daar ook voorbeelden van ? In vrijere landen zoals de verenigde staten bestaan al lang nazi-partijen, weet iemand iets van het misdadige karakter of gepleegde midaden door of in naam van die partijen ?
2. Waren de nazistische doelstellingen van de NSDAP de oorzaak van de holocaust, of waren er ook andere, niet nazistische oorzaken ?
3.Als nazisme daadwerkelijk de oorzaak van de holocaust is, is er dan reden om aan te nemen dat neo-nazi's dat ook direct nastreven ? We leven tenslotte in andere tijden...

In de eerste plaats is het niet aan ons om vragen te beantwoorden, maar aan jou.
1. nazisme is een historisch gegeven. Er is maar 1 nazisme en die is historisch aan de macht geweest tussen 1933 en 1945. Deze is verantwoordelijk voor 1. een wereldoorlog en 2. de Holocaust. Je kunt dus niet vergelijken.
2. er was wel antisemitisme maar dat was er in ieder land, echter niet ieder land heeft een eigen geïndustrialiseerde massamoord op Joden georganiseerd. Conclusie: dat heeft iets te maken met het nazisme dus.
3. dat gebeurt bij associatie via het functioneel-intentionalistische bewijs.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 11:48 schreef Bluesdude het volgende:

Het anti-antiracisme van jou en Lucida is net zo moraal.
Jij zit zijn supervooringenomenheid te verkopen als goeie denkkwaliteit.
Ach... de banaliteit van het anti-antiracisme..

Iedereen heeft een moraal, daar is in weze niks mis mee.
Het anti-anti-anti-racisme van jou is duidelijk, maar wat voegt het verder toe aan inhoud? Is jouw doel van een discussie om te ontdekken wat iemand's moraal/aard is? Ik ga voor de inhoud. Ik ga voor inhoud, nieuwe feiten en een zeer brede discussie, waarbij niet bij voorbaat mensen de mond worden gesnoerd. Het opplakken van een etiket "hee, ik heb je, you're out" draagt niet bij tot een verdere uitwijding van de inhoud, maar blijft steken op oppervlakkig heen en weer gescheld.
De banaliteit zie ik bij jou en vaak ook Ryan3, het lijkt alsof jullie nooit aan iets kunnen toegeven, jullie wanen je in het bad der waarheid, maar de zaak lijkt voor anderen allang opgedroogd.
Je kunt natuurlijk weer reageren door nog een "anti" ervoor te plakken, maar de discussie gaat dan niet meer over inhoud.

Iedereen levert een stukje van de puzzel die geschiedenis heet, alleen zijn de stukjes niet altijd van dezelfde puzzel of zijn ze een beetje bijgeknipt of juist aangedikt. Alleen de maker van de puzzel weet het, en daar zijn wij moraalridders, lucida, singlecoil, ikzelf en ??? naar op zoek. Doe je mee?

Nah, bewijs... Dit citaat komt iig uit Mein Kampf

quote:

If twelve or fifteen thousand of these Jews who were corrupting the nation had been forced to submit to poison-gas, just as hundreds of thousands of our best German workers from every social stratum and from every trade and calling had to face it in the field, then the millions of sacrifices made at the front would not have been in vain.

Mein Kampf verscheen in 1924...