NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Welke mensen hebben deze achterlijke strafmaten eigenlijk bedacht? Onze rechters zijn geestelijk gestoord en lijken allemaal wel een drankprobleem te hebben. Volgens mij is Nederland nog erger dan België, hier worden waarschijnlijk steevast banden onderhouden tussen de rechtelijke (on)macht en pedofile netwerken. "De weg van een moslim" is hierbij vergeleken een vooruitstrevend boek.quote:Werkstraf voor seksueel misbruiken minderjarigen
Tot 240 uur dienstverlening en zes maanden voorwaardelijke celstraf. Dat zijn de straffen die de rechtbank in Leeuwarden aan zeven mannen van 18 tot en met 27 jaar heeft opgelegd. De rechter acht bewezen dat de mannen zich schuldig hebben gemaakt aan het seksueel misbruiken van twee minderjarige meisjes. Op het moment van het delict waren de 14 en 16-jarige slachtoffers onder invloed van drugs en alcohol.
De opgelegde straffen zijn aanzienlijk lager dan de eis. Volgens de officier van justitie waren celstraffen van achttien tot 24 maanden voor groepsverkrachting de juiste strafmaat. De rechter achtte niet bewezen of er gebruik is gemaakt van geweld of bedreiging om de meisjes over te halen tot seks. Het toegebrachte letsel en de emotionele belasting werden wel als zwaar bevonden.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Uhm,
2 Zatte breezahgirls die totaal lam hebben ingestemd met sex en achteraf spijt hadden ? Het is dus geen verkrachting, 'enkel' sex met minderjarigen.quote:De rechter achtte niet bewezen of er gebruik is gemaakt van geweld of bedreiging om de meisjes over te halen tot seks. Het toegebrachte letsel en de emotionele belasting werden wel als zwaar bevonden.
Genoeg voor tientallen jaren gevangenisstraf.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:16 schreef gelly het volgende:
Uhm,
[..]
2 Zatte breezahgirls die totaal lam hebben ingestemd met sex en achteraf spijt hadden ? Het is dus geen verkrachting, 'enkel' sex met minderjarigen.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
tja zou ik ook denken een aantal jaren straf.....maarja misschien als ze boven de 12 zijn dan mag je er wel sex mee hebben maar dan na toestemming ofzo. Misschien hadden ze dat op het moment van dronken zijn wel gegeven maar achteraf niet zo blij mee en vandaar deze straf?
quote:Op donderdag 29 april 2004 17:18 schreef pberends het volgende:
[..]
Genoeg voor tientallen jaren gevangenisstraf.
Iemand van 18 mag geen sex hebben met iemand van 16 ?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-04-2004 17:22:10 ]
Daar zit het probleem dus. De politie vangt een boef en justitie stopt hem nooit in de gevangenis.
Dáár gaan we dus aan naar de kloten.
Ik lees deze berichten eigenlijk bewust nooit. Het misdrijf is te walgelijk voor woorden en de straf te bespottelijk voor woorden. Ik denk dat ik er maar weer eens één van mijn heel spaarzame kots-smiley's tegenaan gooi. Komtie.
!
Dáár gaan we dus aan naar de kloten.
Ik lees deze berichten eigenlijk bewust nooit. Het misdrijf is te walgelijk voor woorden en de straf te bespottelijk voor woorden. Ik denk dat ik er maar weer eens één van mijn heel spaarzame kots-smiley's tegenaan gooi. Komtie.
!
!
Jawohl Herr Kaloin!
Helemaal mee eens...quote:Op donderdag 29 april 2004 17:16 schreef gelly het volgende:
Uhm,
[..]
2 Zatte breezahgirls die totaal lam hebben ingestemd met sex en achteraf spijt hadden ? Het is dus geen verkrachting, 'enkel' sex met minderjarigen.
Why? Don't we make ya laugh? Aren't we fuckin' funny? You best come up with an answer, cos I'm gonna come back here and check on you and your momma and if you ain't got a reason why you hate clowns, I'm gonna kill your whole fucking family.
voor iemand van 27 lijkt het me redelijk jong jaquote:Op donderdag 29 april 2004 17:21 schreef gelly het volgende:
[..]
Iemand van 18 mag geen sex hebben met iemand van 16 ?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Zegt de term 'wilsonbekwaam' je iets ?quote:Op donderdag 29 april 2004 17:16 schreef gelly het volgende:
Uhm,
[..]
2 Zatte breezahgirls die totaal lam hebben ingestemd met sex en achteraf spijt hadden ? Het is dus geen verkrachting, 'enkel' sex met minderjarigen.
Jawohl Herr Kaloin!
Nee, dat blijkt wel.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:21 schreef Captain_Chaos het volgende:
Ik lees deze berichten eigenlijk bewust nooit.
een van de twee was 14,quote:Op donderdag 29 april 2004 17:21 schreef gelly het volgende:
[..]
Iemand van 18 mag geen sex hebben met iemand van 16 ?
en nee, dat mag niet.
Too often, we lose sight of life's simple pleasures. Remember, when someone annoys you it takes 42 muscles in your face to frown, BUT, it only takes 4 muscles to extend your arm and bitch-slap that mother@#?!&! upside the head.
bekwaam genoeg om ergens de benen te spreiden lijkt mequote:Op donderdag 29 april 2004 17:24 schreef Captain_Chaos het volgende:
[..]
Zegt de term 'wilsonbekwaam' je iets ?
Ik ken geen enkele gozerd van rond de 27 die graag sex zou hebben met een 14 jarig meisje, die ook nog eens onder sterke invloed is van drank en drugs.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:21 schreef gelly het volgende:
[..]
Iemand van 18 mag geen sex hebben met iemand van 16 ?
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Zoals ik het lees waren de dames flink in de olie toen ze sex hadden met deze mannen, dat die mannen daar misbruik van maken is natuurlijk af te keuren. Dat maakt het nog geen verkrachting. Daar komt geweld of bedreiging bij te kijken.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:24 schreef Captain_Chaos het volgende:
[..]
Zegt de term 'wilsonbekwaam' je iets ?
Nee, daar zijn ze ook voor gestraft.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:24 schreef extreme het volgende:
[..]
een van de twee was 14,
en nee, dat mag niet.
Ja inderdaad, waarom zijn die meiden tegenwoordig zo dom ??? Hebben ze dan niet door dat mannen "ziek" zijn en elke kans tot "entertaining" aangrijpen ? Die meiden zijn nog zo jong en vergooien hun leven met drank, drugs en verworven mannenquote:Op donderdag 29 april 2004 17:16 schreef gelly het volgende:
Uhm,
[..]
2 Zatte breezahgirls die totaal lam hebben ingestemd met sex en achteraf spijt hadden ? Het is dus geen verkrachting, 'enkel' sex met minderjarigen.
Wat mij betreft mogen ze de dames in kwestie een jaar opleiden, want ze missen enige vorm van intelligentie
En de mannen dan ? Die mogen ze wat mij betreft 4-endelen, wie geeft hun het recht dergelijke activiteiten te ondernemen, been there done that
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Wat nou straffen? Taakstraf noem je straffen? Achterlijk.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:26 schreef gelly het volgende:
[..]
Nee, daar zijn ze ook voor gestraft.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Boy meets world.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:25 schreef pberends het volgende:
[..]
Ik ken geen enkele gozerd van rond de 27 die graag sex zou hebben met een 14 jarig meisje, die ook nog eens onder sterke invloed is van drank en drugs.
quote:Op donderdag 29 april 2004 17:24 schreef Captain_Chaos het volgende:
[..]
Zegt de term 'wilsonbekwaam' je iets ?
Ja, maar met dat begrip zou zelf pedofilie strafbaar zijn
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
jij hebt ook bezopen kleine meisjes geneukt???quote:Op donderdag 29 april 2004 17:26 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
been there done that
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Voor zoiets hoef je van mij niet de bak in, eigenlijk hebben er 2 schuld maar kan er maar 1 gestraft worden. Die dames hebben ook een eigen verantwoordelijkheid lijkt mij.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:27 schreef pberends het volgende:
[..]
Wat nou straffen? Taakstraf noem je straffen? Achterlijk.
Die ene van 16 misschien, maar die van 14quote:Op donderdag 29 april 2004 17:28 schreef gelly het volgende:
[..]
Voor zoiets hoef je van mij niet de bak in, eigenlijk hebben er 2 schuld maar kan er maar 1 gestraft worden. Die dames hebben ook een eigen verantwoordelijkheid lijkt mij.
Hoe achterlijk is jouw denkwereld gelly?
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Ja natuurlijk, die meiden mogen wat mij betreft een week taakstraffen uitvoeren in Rwanda of Madagascar, kunnen ze zien dat hun "breezah-taferelen" daar niet worden geaccepteerd...quote:Op donderdag 29 april 2004 17:28 schreef gelly het volgende:
[..]
Voor zoiets hoef je van mij niet de bak in, eigenlijk hebben er 2 schuld maar kan er maar 1 gestraft worden. Die dames hebben ook een eigen verantwoordelijkheid lijkt mij.
Beiden straffen dus, been there done that !
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Ik drink geen alcoholquote:Op donderdag 29 april 2004 17:27 schreef sp3c het volgende:
[..]
jij hebt ook bezopen kleine meisjes geneukt???
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Meiden van 14 en 16 zijn niet compleet achterlijk pberends, misschien moet jij je beeld van de jeugd eens bijstellen.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:30 schreef pberends het volgende:
[..]
Die ene van 16 misschien, maar die van 14
Hoe achterlijk is jouw denkwereld gelly?
maar je neukt wel dronken kleine meisjes?quote:Op donderdag 29 april 2004 17:31 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik drink geen alcohol
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het misdrijf 'verkrachting' is inderdaad niet dicht te timmeren. Daarvoor moet geweld worden gebruikt op op zijn minst met geweld worden gedreigd. Ik weet eigenlijk niet wat ik storender vind. Je aan een willoos en gedrogeerd persoon vegrijpen of je doel met geweld bereiken. Ze vechten om voorrang in de walgings-top-tien.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:25 schreef gelly het volgende:
[..]
Zoals ik het lees waren de dames flink in de olie toen ze sex hadden met deze mannen, dat die mannen daar misbruik van maken is natuurlijk af te keuren. Dat maakt het nog geen verkrachting. Daar komt geweld of bedreiging bij te kijken.
Die 240 uur dienstverlening is een regelrechte aanfluiting. Dat de rechter daar niet onderuit kon heeft hij aan zijn collega's die in de loop der jaren recht spraken te danken. Het is de jurisprudentie die de strafmaat uit het Wetboek van Strafrecht tot een formaliteit maakt. Wat mij betreft mag de term 'ten hoogste' een paar keer vervangen worden voor 'tenminste'.
Nu ga ik er vanuit dat het bewezen misdrijf ook daadwerkelijk zo is gepleegd en niet van ze zullen wel: <insert koffiedik-kijk-verhalen>
Jawohl Herr Kaloin!
Inderdaad. Todat je onder de wilsonbekwamen geschaard wordt. Dan mag van ieder weldenkend persoon worden verwacht dat die integer met zo iemand omgaat. Doe je dat niet en bega je het hier bewezen misdrijf dan moet dat spijkerhard afgestraft worden.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:28 schreef gelly het volgende:
[..]
Die dames hebben ook een eigen verantwoordelijkheid lijkt mij.
Jawohl Herr Kaloin!
Ik las dat de meiden fysiek letsel hadden? ZEVEN!??!!? volwassen mannen eroverheen?
Flikker toch op, hier klopt geen klap van.
Flikker toch op, hier klopt geen klap van.
Tenzij je zelf ook lam bent. Waar ik maar vanuit ga.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:36 schreef Captain_Chaos het volgende:
[..]
Inderdaad. Todat je onder de wilsonbekwamen geschaard wordt. Dan mag van ieder weldenkend persoon worden verwacht dat die integer met zo iemand omgaat. Doe je dat niet en bega je het hier bewezen misdrijf dan moet dat spijkerhard afgestraft worden.
Volledig mee eens!quote:Op donderdag 29 april 2004 17:34 schreef Captain_Chaos het volgende:
[..]
Het misdrijf 'verkrachting' is inderdaad niet dicht te timmeren. Daarvoor moet geweld worden gebruikt op op zijn minst met geweld worden gedreigd. Ik weet eigenlijk niet wat ik storender vind. Je aan een willoos en gedrogeerd persoon vegrijpen of je doel met geweld bereiken. Ze vechten om voorrang in de walgings-top-tien.
Die 240 uur dienstverlening is een regelrechte aanfluiting. Dat de rechter daar niet onderuit kon heeft hij aan zijn collega's die in de loop der jaren recht spraken te danken. Het is de jurisprudentie die de strafmaat uit het Wetboek van Strafrecht tot een formaliteit maakt. Wat mij betreft mag de term 'ten hoogste' een paar keer vervangen worden voor 'tenminste'.
Nu ga ik er vanuit dat het bewezen misdrijf ook daadwerkelijk zo is gepleegd en niet van ze zullen wel: <insert koffiedik-kijk-verhalen>
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Het drogeren van iemand waardoor deze wilsonbekwaam word is geen strafbaar feit volgens jou? Denk dat vrouwen bij je uit de buurt moeten blijven dan voordat ze een rape drug in hun drankje vinden.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:25 schreef gelly het volgende:
[..]
Zoals ik het lees waren de dames flink in de olie toen ze sex hadden met deze mannen, dat die mannen daar misbruik van maken is natuurlijk af te keuren. Dat maakt het nog geen verkrachting. Daar komt geweld of bedreiging bij te kijken.
waar twee neuken hebben twee schuld.
Verkrachting lijkt me iig niet aan de orde, die meisjes hebben het (iig deels) aan zichzelf te danken lijkt me....of hebben ze ze gedwongen die drank en drugsnaar binnen te werken.
Verkrachting lijkt me iig niet aan de orde, die meisjes hebben het (iig deels) aan zichzelf te danken lijkt me....of hebben ze ze gedwongen die drank en drugsnaar binnen te werken.
Power perceived is power achieved.
ik ga er niet vanuit dat ze die dames hebben gedrogeerd
eerder dat het hele zooitje na een avondje stappen (waarschijnlijk nog vanhetzelfde huis weggegaan ook) ladderzat thuiskomt en wilde plannetjes begint te bedenken.
die gozer van 27 mogen ze imo aan zijn ballen ophangen, die van 18 heeft imo nix fout gedaan ... van de rest weet ik de leeftijden niet
eerder dat het hele zooitje na een avondje stappen (waarschijnlijk nog vanhetzelfde huis weggegaan ook) ladderzat thuiskomt en wilde plannetjes begint te bedenken.
die gozer van 27 mogen ze imo aan zijn ballen ophangen, die van 18 heeft imo nix fout gedaan ... van de rest weet ik de leeftijden niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Waar lees jij dat ze gedrogeerd zijn ? Zoals ik het lees is het gewoon een uit de hand gelopen feestje geweest.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:42 schreef Aneurism het volgende:
[..]
Het drogeren van iemand waardoor deze wilsonbekwaam word is geen strafbaar feit volgens jou? Denk dat vrouwen bij je uit de buurt moeten blijven dan voordat ze een rape drug in hun drankje vinden.
Lam zijn mag nooit een strafuitsluitingsgrond zijn. Veel misdrijven worden onder invloed van alcohol gepleegd. Mijns inziens is het strafverzwarend. 'Sorry is was dronken' dus ik pleegde een misdrijf bestaat niet. 'Ik was dronken' en werd er het slachtoffer van bestaat wel. Dat is het verschil tussen ongeremd en wilsonbekwaam. Feit blijft natuurlijk ook dat de ene dronkaard strafbare handelingen pleegde en de andere dronkaard niet. Dat maakt tussen het het verschil.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:37 schreef gelly het volgende:
[..]
Tenzij je zelf ook lam bent. Waar ik maar vanuit ga.
Jawohl Herr Kaloin!
In de openingspost.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:45 schreef gelly het volgende:
[..]
Waar lees jij dat ze gedrogeerd zijn ? Zoals ik het lees is het gewoon een uit de hand gelopen feestje geweest.
Of dat op een feestje is geweest of dat ze elkaar dronken en gedrogeerd in een steeg tegen het lijf zijn gelopen voegt niets toe en het misdrijf maar doet er zeker niets aan af.
Jawohl Herr Kaloin!
Of een verzachtende omstandigheid qua vrijwillige sex. Toch ? Aan de ene kant wil je wel dat de meisjes wilsonbekwaam worden geacht omdat ze zat waren, maar voor die mannen geldt dat niet ?quote:Op donderdag 29 april 2004 17:46 schreef Captain_Chaos het volgende:
[..]
Lam zijn mag nooit een strafuitsluitingsgrond zijn.
totaal offtopic, reacties hierop verwijderd
[ Bericht 91% gewijzigd door Dagonet op 29-04-2004 20:23:33 ]
[ Bericht 91% gewijzigd door Dagonet op 29-04-2004 20:23:33 ]
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Oh please, ik heb vroeger ook een boel domme dingen met een zatte kop gedaan, maar heb anderen er nooit van beschuldigd dat ik dronken was gevoerd. Dat giet je altijd nog zelf naar binnen.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:48 schreef Captain_Chaos het volgende:
[..]
In de openingspost.
Of dat op een feestje is geweest of dat ze elkaar dronken en gedrogeerd in een steeg tegen het lijf zijn gelopen voegt niets toe en het misdrijf maar doet er zeker niets aan af.
ja, maar als je nou weer zo dronken bent dat je zelf wilsonbekwaam bent, wat dan??
Power perceived is power achieved.
Je moet het in het perspectief van de gebeurtenis plaatsen. 7 mannen en 2 minderjarige meisjes. De mannen, die volwassen geacht mogen worden, hebben zich niets aangetrokken van de verantwoordelijkheid die hen in alle redelijkheid mag worden toegedicht.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:48 schreef gelly het volgende:
[..]
Of een verzachtende omstandigheid qua vrijwillige sex. Toch ? Aan de ene kant wil je wel dat de meisjes wilsonbekwaam worden geacht omdat ze zat waren, maar voor die mannen geldt dat niet ?
Jawohl Herr Kaloin!
Dat ze geen sex met minderjarigen zouden mogen hebben, en waarvoor ze dus ook gestraft zijn. Wat als het nou 2 volwassen vrouwen waren geweest, van 18.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:51 schreef Captain_Chaos het volgende:
[..]
Je moet het in het perspectief van de gebeurtenis plaatsen. 7 mannen en 2 minderjarige meisjes. De mannen, die volwassen geacht mogen worden, hebben zich niets aangetrokken van de verantwoordelijkheid die hen in alle redelijkheid mag worden toegedicht.
Uiteraard. Het zal er niet ingeslagen zijn.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:49 schreef gelly het volgende:
[..]
Oh please, ik heb vroeger ook een boel domme dingen met een zatte kop gedaan, maar heb anderen er nooit van beschuldigd dat ik dronken was gevoerd. Dat giet je altijd nog zelf naar binnen.
Dat neemt niet weg dat van hun toestand gewoonweg geen misbruik mag worden gemaakt.
Ik hoop maar dat dat in jou geval ook niet gebeurd is
Jawohl Herr Kaloin!
Dan blijft het verwerpelijk maar blijft er strafrechtelijk niets van over.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:53 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat ze geen sex met minderjarigen zouden mogen hebben, en waarvoor ze dus ook gestraft zijn. Wat als het nou 2 volwassen vrouwen waren geweest, van 18.
Ik meen dat op die manier ook een dader vrijgesproken is die het met een slapende vrouw deed.
Leuke casus is dat wel.... nouja.... een mooie; da's misschien een beter gekozen woord.
Jawohl Herr Kaloin!
Dat doet iedere gezonde puber van 16 lijkt mequote:Op donderdag 29 april 2004 17:55 schreef Captain_Chaos het volgende:
[..]
Uiteraard. Het zal er niet ingeslagen zijn.
Dat neemt niet weg dat van hun toestand gewoonweg geen misbruik mag worden gemaakt.
Ik hoop maar dat dat in jou geval ook niet gebeurd is
Als volwassene ben je dan natuurlijk gewoon achterlijk bezig. Het zullen ook wel niet de helderste lichten of sociaal aangepaste figuren zijn die dit soort dingen flikken.
Ken jij 14-jarige meisjes die vrijwilig zeven mannen over hun heen laten gaan terwijl ze er ondertussen letsel aan overhouden? Zonder 'stop' te zeggen, want dat letsel, dat doet geen pijn.
Oh wacht, ze waren dus gedrogeerd. Buiten bewustzijn, anders stribbelde ze wel tegen wegens de pijn. Sex met iemand die buiten bewustzijn is, of het door eigen drugs of niet is, beschouw ik zelf toch wel als verkrachting.
Oh wacht, ze waren dus gedrogeerd. Buiten bewustzijn, anders stribbelde ze wel tegen wegens de pijn. Sex met iemand die buiten bewustzijn is, of het door eigen drugs of niet is, beschouw ik zelf toch wel als verkrachting.
Jij beweert allemaal dingen die nergens in het bericht te vinden zijn.quote:Op donderdag 29 april 2004 18:00 schreef GREENSKiN het volgende:
Ken jij 14-jarige meisjes die vrijwilig zeven mannen over hun heen laten gaan terwijl ze er ondertussen letsel aan overhouden? Zonder 'stop' te zeggen, want dat letsel, dat doet geen pijn.
Oh wacht, ze waren dus gedrogeerd. Buiten bewustzijn, anders stribbelde ze wel tegen wegens de pijn. Sex met iemand die buiten bewustzijn is, of het door eigen drugs of niet is, beschouw ik zelf toch wel als verkrachting.
En ja, vroeger kende ik 14-jarige meisjes die dat deden.
Dat ben ik met je eens. Ze zullen niet het toonbeeld van welopgevoedheid zijn geweest; al bezondig ik mij dan wel aan mijn eigen koffiedik-insert van hierboven.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:59 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat doet iedere gezonde puber van 16 lijkt me
Als volwassene ben je dan natuurlijk gewoon achterlijk bezig. Het zullen ook wel niet de helderste lichten of sociaal aangepaste figuren zijn die dit soort dingen flikken.
Dat sexuele handelingen verrichten met een wilsonbekwame als misdrijf niet hard te maken is keert overigens best vaak terug. Bij mensen die onder invloed van alcohol of drugs verkeren, mensen in geestelijke nood en mensen met een geestelijke achterstand bijvoorbeeld.
edit: het bovenstaande mag wat mij betreft wél als ernstig strafverzwarend worden aangemerkt !
Jawohl Herr Kaloin!
Maar hoogst waarschijnlijk wel zo zijn.quote:Op donderdag 29 april 2004 18:02 schreef gelly het volgende:
[..]
Jij beweert allemaal dingen die nergens in het bericht te vinden zijn.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Zeker zelf geen dochter(s)?quote:Op donderdag 29 april 2004 18:03 schreef RichardQuest het volgende:
Eigen schuld, dikke bult
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Zo zijn we aan onze huidige maatschappij gekomen.quote:Op donderdag 29 april 2004 18:03 schreef RichardQuest het volgende:
Eigen schuld, dikke bult
Dat was jouw idee dus
Jawohl Herr Kaloin!
quote:Op donderdag 29 april 2004 18:05 schreef Captain_Chaos het volgende:
[..]
Zo zijn we aan onze huidige maatschappij gekomen.
Dat was jouw idee dus
Ik denk dat de rechter heeft meegewogen dat de meisjes vrijwillig aan de drank en drugs zijn gegaan, en daardoor hebben ingestemd met sex. Wat dus het wilsonbekwame gedeeltelijk onderuit haalt. De mannen zijn veroordeeld omdat ze misbruik hebben gemaakt van de situatie en omdat het minderjarige meisjes waren. Ik vind het wel een 'mooi' vonnis.quote:Op donderdag 29 april 2004 18:03 schreef Captain_Chaos het volgende:
[..]
Dat sexuele handelingen verrichten met een wilsonbekwame als misdrijf niet hard te maken is keert overigens best vaak terug. Bij mensen die onder invloed van alcohol of drugs verkeren, mensen in geestelijke nood en mensen met een geestelijke achterstand bijvoorbeeld.
En dat baseer je op .... ?quote:Op donderdag 29 april 2004 18:04 schreef pberends het volgende:
[..]
Maar hoogst waarschijnlijk wel zo zijn.
Bij het 14-jarige meisje hebben de ouders verantwoordelijkheid om te zorgen dat het kind geen alcohol- en drugsproblemen heeft. Bij het 16-jarige meisje ook, maar heeft het meisje ook enige eigen verantwoordelijkheid.
Eigen schuld, dikke bult. Moet je maar niet zo spuiten/zuipen, je weet dat er dan gekke dingen kunnen gebeuren.
Eigen schuld, dikke bult. Moet je maar niet zo spuiten/zuipen, je weet dat er dan gekke dingen kunnen gebeuren.
Ik ook. De jongens én de meisjes zaten fout.quote:Op donderdag 29 april 2004 18:06 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik denk dat de rechter heeft meegewogen dat de meisjes vrijwillig aan de drank en drugs zijn gegaan, en daardoor hebben ingestemd met sex. Wat dus het wilsonbekwame gedeeltelijk onderuit haalt. De mannen zijn veroordeeld omdat ze misbruik hebben gemaakt van de situatie en omdat het minderjarige meisjes waren. Ik vind het wel een 'mooi' vonnis.
Daarintegen zijn er toch echt wel weer genoeg mannen van 27++ die het wel graag willen.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:25 schreef pberends het volgende:
[..]
Ik ken geen enkele gozerd van rond de 27 die graag sex zou hebben met een 14 jarig meisje, die ook nog eens onder sterke invloed is van drank en drugs.
Dat jij hen niet kent wil nog niet zeggen dat ze er niet zijn
http://www.youtube.com/watch?v=RQpSGa8Z-VQ
http://www.youtube.com/watch?v=yJ2UROhv-PI
MPS, iedere dag van de week een ander profiel,
http://www.youtube.com/watch?v=AiJft-VnxEg
http://www.youtube.com/watch?v=yJ2UROhv-PI
MPS, iedere dag van de week een ander profiel,
http://www.youtube.com/watch?v=AiJft-VnxEg
Het is een vonnis; dat is eigenlijk al heel wat in Nederland... maar mooi?quote:Op donderdag 29 april 2004 18:06 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik denk dat de rechter heeft meegewogen dat de meisjes vrijwillig aan de drank en drugs zijn gegaan, en daardoor hebben ingestemd met sex. Wat dus het wilsonbekwame gedeeltelijk onderuit haalt. De mannen zijn veroordeeld omdat ze misbruik hebben gemaakt van de situatie en omdat het minderjarige meisjes waren. Ik vind het wel een 'mooi' vonnis.
Ik vind het te karig maar ben me bewust dat ik als boevenvanger te R ook niet helemaal objectief ben als het om gewenste strafmaat gaat
Jawohl Herr Kaloin!
Ik zeg:quote:Op donderdag 29 april 2004 18:02 schreef gelly het volgende:
Jij beweert allemaal dingen die nergens in het bericht te vinden zijn.
Uit artikel:quote:Ken jij 14-jarige meisjes die vrijwilig zeven mannen over hun heen laten gaan terwijl ze er ondertussen letsel aan overhouden?
Ik zeg:quote:Het toegebrachte letsel en de emotionele belasting werden wel als zwaar bevonden.
Uit artikel:quote:Oh wacht, ze waren dus gedrogeerd.
quote:Op het moment van het delict waren de 14 en 16-jarige slachtoffers onder invloed van drugs en alcohol.
Als deze assumptie niet waar is is er dus geprotesteerd en is de sex onvrijwillig: verkrachting.quote:Zonder 'stop' te zeggen, want dat letsel, dat doet geen pijn.
Als er niet geprotesteerd is tegen het letsel dat opgelopen werd kan je teruggrijpen op het feit dat ze gedrogeerd waren waardoor er misschien niet geprotesteerd kon worden. In dat geval is het sex met iemand buiten bewustzijn: verkrachting.quote:Oh wacht, ze waren dus gedrogeerd. Buiten bewustzijn, anders stribbelde ze wel tegen wegens de pijn.
Dit verhaal valt of staat dus wel met de ernst van het letsel. Is het bijvoorbeeld duidelijk hoeveel pijn het deed terwijl dat letsel opgelopen werd? Als het vrij marginaal is - na zeven mannen over je heen als hou je vast wel wat inwendig letsel over - dan valt er inderdaad over te twisten. Het gaat hier wel om letsel wat 'zwaar bevonden' werd, dus het zal wel iets meer zijn dan dat.
Nee, dit zaakje stinkt.
Ik neem toch aan dat beide meisjes allang geen maagd meer waren en zeker niet hun eerste alcohol hebben gedronken. En dat ze wisten dat als je met een groep jongens/uitgaat en je gaat je te buiten aan alcohol drugs en aanverwante artikelen, je eigenlijk vraagt om een beurt.
En waar waren de ouders van die meisjes? Hebben die nooit gemerkt dat ze stevig ingereden waren door mannelijke leden en hebben die nooit geroken dat hun kroost zoop?
Mijn conclusie is dat ze niet alleen de jongens maar ook de ouders van de meisjes een taakstraf moeten geven wegens grove verwaarlozing van hun kinderen.
En die meiden, ach ze hebben de pers gehaald dat zal ze wel extra hebben bevredigd.
Geeft in bepaalde kringen toch wel status.
En waar waren de ouders van die meisjes? Hebben die nooit gemerkt dat ze stevig ingereden waren door mannelijke leden en hebben die nooit geroken dat hun kroost zoop?
Mijn conclusie is dat ze niet alleen de jongens maar ook de ouders van de meisjes een taakstraf moeten geven wegens grove verwaarlozing van hun kinderen.
En die meiden, ach ze hebben de pers gehaald dat zal ze wel extra hebben bevredigd.
Geeft in bepaalde kringen toch wel status.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
Er staat nergens dat ze buiten bewustzijn waren, anders was het wel verkrachting geweest gok ik.quote:Op donderdag 29 april 2004 18:16 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Nee, ze kiezen er zelf voor om buiten bewustzijn te geraken.
Ja klopt. Onder invloed zijn is wat anders dan buiten bewustzijn zijn.quote:Op donderdag 29 april 2004 18:17 schreef gelly het volgende:
[..]
Er staat nergens dat ze buiten bewustzijn waren, anders was het wel verkrachting geweest gok ik.
Nope... zelfs dan zou het geen verkrachting zijn.quote:Op donderdag 29 april 2004 18:17 schreef gelly het volgende:
[..]
Er staat nergens dat ze buiten bewustzijn waren, anders was het wel verkrachting geweest gok ik.
Zo is het de schone slaapster ook vergaan die ongewild sex had met de inklimmer van haar woning.
Jawohl Herr Kaloin!
Precies, als jij je kapotzuipt en iemand slaat je hersens in dan is het ook geen probleem. Je hebt er immers zelf voor gekozen om buiten bewustzijn te geraken.quote:Op donderdag 29 april 2004 18:16 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Nee, ze kiezen er zelf voor om buiten bewustzijn te geraken.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Die dacht toch dat het haar vriend/man was waar ze sex mee had ? Sowieso een rare zaak trouwens.quote:Op donderdag 29 april 2004 18:20 schreef Captain_Chaos het volgende:
[..]
Nope... zelfs dan zou het geen verkrachting zijn.
Zo is het de schone slaapster ook vergaan die ongewild sex had met de inklimmer van haar woning.
Als ik tegen iemand zeg "sla me de hersens in", of ermee akkoord gaat als iemand het voorstelt is het mijn eigen schuld ja.quote:Op donderdag 29 april 2004 18:20 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Precies, als jij je kapotzuipt en iemand slaat je hersens in dan is het ook geen probleem. Je hebt er immers zelf voor gekozen om buiten bewustzijn te geraken.
Als ze buiten bewustzijn waren is het voor mij ook een heel ander verhaal, maar dat is nergens te lezen.quote:Op donderdag 29 april 2004 18:20 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Precies, als jij je kapotzuipt en iemand slaat je hersens in dan is het ook geen probleem. Je hebt er immers zelf voor gekozen om buiten bewustzijn te geraken.
Dat dacht ze inderdaad maar de dader dacht van nietquote:Op donderdag 29 april 2004 18:22 schreef gelly het volgende:
[..]
Die dacht toch dat het haar vriend/man was waar ze sex mee had ? Sowieso een rare zaak trouwens.
Gelukkig gaat het initiatief tot het plegen van een misdrijf van de dader uit; alleen was hier dus geen misdrijf en derhalve geen dader volgens de rechter. Als je heel voorzichtig bent en niemand wakker maakt is er dus niks aan de hand
Raaaaaare zaak inderdaad.
Jawohl Herr Kaloin!
Ik geloof dat in dit geval wél sprake is van geweld.quote:Op donderdag 29 april 2004 18:20 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Precies, als jij je kapotzuipt en iemand slaat je hersens in dan is het ook geen probleem. Je hebt er immers zelf voor gekozen om buiten bewustzijn te geraken.
Slecht voorbeeld dus.
Jawohl Herr Kaloin!
welkom op fokquote:Op donderdag 29 april 2004 19:45 schreef Markman het volgende:
welkom in Nederland :S
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Alsof je als ouder overal zicht op hebt.quote:Op donderdag 29 april 2004 20:16 schreef robh het volgende:
Onder invloed van én drank én drugs.
Waar zijn de ouders?
Blijkbaak niet.quote:Op donderdag 29 april 2004 20:17 schreef gelly het volgende:
Alsof je als ouder overal zicht op hebt.
Ik zou het toch wel willen weten als mijn dochter van 14 strak van de pillen en zat als een toeter in Leeuwarden (?) loopt te flaneren, midden in de nacht.
ik neem aan dat je díe autoriteit als vader van een dochter van 14 dan wel hebt. pillen zat als een toeter flaneren midden in de nachtquote:Op donderdag 29 april 2004 20:22 schreef robh het volgende:
[..]
Blijkbaak niet.
Ik zou het toch wel willen weten als mijn dochter van 14 strak van de pillen en zat als een toeter in Leeuwarden (?) loopt te flaneren, midden in de nacht.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Ik lees nergens dat het midden in de nacht was. En ook al zou het zo zijn, jongeren zijn dar erg creatief in. Nel zegt tegen d'r ouders "Ik slaap vanavond bij truus hoor !" en Truus vertelt d'r ouders dat ze bij Nel slaapt.quote:Op donderdag 29 april 2004 20:22 schreef robh het volgende:
[..]
Blijkbaak niet.
Ik zou het toch wel willen weten als mijn dochter van 14 strak van de pillen en zat als een toeter in Leeuwarden (?) loopt te flaneren, midden in de nacht.
Er staat ook niet bij dat het in Leeuwarden was. Ik ga er gewoon vanuit dat wanneer je drugst en zuipt je op stap bent.quote:Op donderdag 29 april 2004 20:34 schreef gelly het volgende:
Ik lees nergens dat het midden in de nacht was.
Maar misschien hadden ze wel pauze op school. Kan ook
True.quote:En ook al zou het zo zijn, jongeren zijn dar erg creatief in. Nel zegt tegen d'r ouders "Ik slaap vanavond bij truus hoor !" en Truus vertelt d'r ouders dat ze bij Nel slaapt.
Hopelijk hebben ze er wat van geleerd. Evenzo die vieze kerels natuurlijk.
Zo komt het ook op mij over inderdaad. En de 'minderjarigen' onder ons zijn niet zo braaf en onschuldig meer hoor Ik vind het eerlijk gezegd beetje eigen schuld als je veel hebt gedronken en je stemt toe.. Je weet wat er kan gebeuren en 14 en 16 jarige meisjes zijn tegenwoordig zoals ik al zei, echt niet te klein of te jong om te beseffen wat er gaat gebeuren.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:16 schreef gelly het volgende:
Uhm,
[..]
2 Zatte breezahgirls die totaal lam hebben ingestemd met sex en achteraf spijt hadden ? Het is dus geen verkrachting, 'enkel' sex met minderjarigen.
Fatsoenlijke ouders weten het echt wel als een kind om 3 uur 's nachts dronken en strak thuiskomt.quote:Op donderdag 29 april 2004 20:34 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik lees nergens dat het midden in de nacht was. En ook al zou het zo zijn, jongeren zijn dar erg creatief in. Nel zegt tegen d'r ouders "Ik slaap vanavond bij truus hoor !" en Truus vertelt d'r ouders dat ze bij Nel slaapt.
Daarom is ook die kritiek op de politie niet terecht. De politie wil wel.. maar de linkse justitiele macht wil niet.quote:Op donderdag 29 april 2004 17:21 schreef Captain_Chaos het volgende:
Daar zit het probleem dus. De politie vangt een boef en justitie stopt hem nooit in de gevangenis.
Dáár gaan we dus aan naar de kloten.
Ik lees deze berichten eigenlijk bewust nooit. Het misdrijf is te walgelijk voor woorden en de straf te bespottelijk voor woorden. Ik denk dat ik er maar weer eens één van mijn heel spaarzame kots-smiley's tegenaan gooi. Komtie.
!
Pimpin' iron @ dutchbodybuilding.com
Het vonnis kwam van links..quote:Op vrijdag 30 april 2004 22:05 schreef sanniejj het volgende:
Daarom is ook die kritiek op de politie niet terecht. De politie wil wel.. maar de linkse justitiele macht wil niet.
Verontrustend nieuws...
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Meisjes die er mee instemmen sex te hebben met 7 man achter elkaarquote:Op donderdag 29 april 2004 17:22 schreef drugsgebruiker het volgende:
[..]
Helemaal mee eens...
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Als zij dat willen, waarom niet ? Dat is juist toch wat een democratie inhoudt ? En dat is precies waarom ik er op tegen ben, democratie kan een volk in een zeer verdorven toestand brengen omdat de wil van de meerderheid (hoe ziek ook) altijd overwint...quote:Op zaterdag 1 mei 2004 12:52 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Meisjes die er mee instemmen sex te hebben met 7 man achter elkaar
Daarbij komt ook nog dat het steeds stoerder wordt om op school te vertellen hoeveel jongens ze dit weekend hebben gehad, het is een soort van competitie geworden van de meiden onderling
Been there, done that
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Da's precies het punt. Als ze het wilden.....quote:Op zaterdag 1 mei 2004 13:53 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Als zij dat willen, waarom niet ? Dat is juist toch wat een democratie inhoudt ? En dat is precies waarom ik er op tegen ben, democratie kan een volk in een zeer verdorven toestand brengen omdat de wil van de meerderheid (hoe ziek ook) altijd overwint...
Daarbij komt ook nog dat het steeds stoerder wordt om op school te vertellen hoeveel jongens ze dit weekend hebben gehad, het is een soort van competitie geworden van de meiden onderling
Been there, done that
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Het is tegenwoordig best moeilijk om dat objectief te kunnen bepalen hoor.. Als een meisje zomaar claimt aangerand of verkracht te zijn door een jongen, staat dat meisje altijd in haar recht en is die jongen zonder meer de klootzak. Niemand weet wat er is gebeurd, en hoe onbegrijpelijk het ook klinkt; er zijn genoeg meiden die op die manier aandacht trekken of iemand zwart proberen te maken. En zoals ik al zei; meisjes van 14 en 16 zijn geen heilige maagden meer these days.quote:Op zaterdag 1 mei 2004 14:33 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Da's precies het punt. Als ze het wilden.....
En zoals ik al zei; meisjes van 14 en 16 zijn geen heilige maagden meer these days.
Weet ik, daarom zijn dit ook hele lastige zaken.quote:Op zaterdag 1 mei 2004 18:27 schreef Ventje83 het volgende:
[..]
Het is tegenwoordig best moeilijk om dat objectief te kunnen bepalen hoor.. Als een meisje zomaar claimt aangerand of verkracht te zijn door een jongen, staat dat meisje altijd in haar recht en is die jongen zonder meer de klootzak. Niemand weet wat er is gebeurd, en hoe onbegrijpelijk het ook klinkt; er zijn genoeg meiden die op die manier aandacht trekken of iemand zwart proberen te maken. En zoals ik al zei; meisjes van 14 en 16 zijn geen heilige maagden meer these days.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
|
|
