Dat vond ik zelf eigenlijk ook al.quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:31 schreef SaintOfKillers het volgende:
Bij gebrek aan beters heb ik maar op Silence of the Lambs gestemd. Als je die opsomming zo ziet, vind ik dat eigenlijk een vrij teleurstellende lijst.
Forrest Gump en 'subtiel'quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:29 schreef static het volgende:
Forrest Gump. Vooral vanwege die subtiele verwijzingen.
Je begrijpt vast wel wat ik bedoel.quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:33 schreef Verbal het volgende:
[..]
Forrest Gump en 'subtiel'
Je bedoelt Forrest Gump en subtiele verwijzingen.quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:38 schreef static het volgende:
[..]
Je begrijpt vast wel wat ik bedoel.
Ik vind dezen toch wel okee:quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:36 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik vind de "oskar" een zwaar overschatte filmprijs, en eigenlijk staat in dit lijstje geen enkele echt goede film.
LOL... dat eerste deel van je zin kan ik nog begrijpen, maar het tweede deel slaat echt nergens op.quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:36 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik vind de "oskar" een zwaar overschatte filmprijs, en eigenlijk staat in dit lijstje geen enkele echt goede film.
Ik weet er nog een hele berg meer te noemen.quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:39 schreef SaintOfKillers het volgende:
Tja... Forrest Gump?
Geen slechte film, maar ik vond zowel Pulp Fiction, The Shawshank Redemption als Quiz Show een pak beter.
Ja, maar ik bedoelde uit het zelfde jaar. Maar inderdaad, ook films als Ed Wood, Once Were Warriors, Heavenly Creatures, Trois Couleurs: Rouge en Shallow Grave vond ik beter.quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:40 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ik weet er nog een hele berg meer te noemen.
V.
Mischien begrijp je niet wat ik bedoel. Ik vind geen enkele film in dat lijstje een SUPER film, er staan best een paar aardige en 1 of 2 goeie tussen, maar geen enkele die ik als écht goed beschouw.quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:39 schreef scanman01 het volgende:
[..]
LOL... dat eerste deel van je zin kan ik nog begrijpen, maar het tweede deel slaat echt nergens op.
paar jaar terug zouden die massaal Titanic hebben gestemdquote:Op zaterdag 17 april 2004 23:53 schreef ErikT het volgende:
De LOTR fans zijn al gearriveerd
Welke beschouw jij wel als echt goed?quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:53 schreef Pietverdriet het volgende:
maar geen enkele die ik als écht goed beschouw.
Je schreeuwt...quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:57 schreef kinky_queen het volgende:
Ik heb gekozen voor AMERICAN BEAUTY, de slechtste vind ik PLATOON, op de voet gevolgd door THE SILENCE OF THE LAMBS
Dat vroeg ik me ook al af, ja.quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:55 schreef Verbal het volgende:
Welke beschouw jij wel als echt goed?
V.
big dealquote:Op zaterdag 17 april 2004 23:43 schreef Arcee het volgende:
* Verbal heeft ze állemaal gezien.
quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
paar jaar terug zouden die massaal Titanic hebben gestemd
Daarom zul jij er ook nooit 1 winnenquote:Op zaterdag 17 april 2004 23:36 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik vind de "oskar" een zwaar overschatte filmprijs, en eigenlijk staat in dit lijstje geen enkele echt goede film.
Zeker een big deal. Worstel je maar 'es door The Last Emperor en Out of Africa heen.quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:59 schreef Verbal het volgende:
big deal
V.
Granted. And agreed. Van die eerste is nu ook een director's cut van maar 4 uur...quote:Op zondag 18 april 2004 00:03 schreef Arcee het volgende:
[..]
Zeker een big deal. Worstel je maar 'es door The Last Emperor en Out of Africa heen.
Een film kan niet overschat worden. Een film kan hoogstens door veel mensen hoger gewaardeerd worden dan door jouzelf.quote:Op zondag 18 april 2004 00:06 schreef Anyanka het volgende:
Beste: Schindler's List
Slechtste: American Beauty (hoe erg kan een film overschat worden)
Overschat, dus. Kijk maar eens naar Forrest Gump. Of Titanic.quote:Op zondag 18 april 2004 00:07 schreef Arcee het volgende:
[..]
Een film kan niet overschat worden. Een film kan hoogstens door veel mensen hoger gewaardeerd worden dan door jouzelf.
Dr Strangelove bijvoorbeeld, om bij Kubrick te blijven, Barry Lyndon.quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:55 schreef Verbal het volgende:
[..]
Welke beschouw jij wel als echt goed?
V.
Wat bepaalt dan of een film overschat is? Dat-ie meer Oscars heeft gekregen dan het publiek 'm toedicht?quote:Op zondag 18 april 2004 00:08 schreef Verbal het volgende:
Overschat, dus. Kijk maar eens naar Forrest Gump. Of Titanic.
V.
quote:Op zondag 18 april 2004 00:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dr Strangelove bijvoorbeeld, om bij Kubrick te blijven, Barry Lyndon.
Nee. Dat meer publiek hem goed vindt dan hij waard isquote:Op zondag 18 april 2004 00:15 schreef Arcee het volgende:
[..]
Wat bepaalt dan of een film overschat is? Dat-ie meer Oscars heeft gekregen dan het publiek 'm toedicht?
Da's wel een rete-artsy-fartsy-lijstje, zeg.quote:Op zondag 18 april 2004 00:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Dr Strangelove bijvoorbeeld, om bij Kubrick te blijven, Barry Lyndon.
Tampopo, Ran ,der totmacher, Schtonk, Nuovo cinema Paradiso, Fiorile, La Salaire de la peur, Akira, 8 1/2, Roma, Kaos, L´Armée des ombres, Le Samouraï,
vindtquote:Op zondag 18 april 2004 00:16 schreef Verbal het volgende:
Nee. Dat meer publiek hem goed vind dan hij waard is
V.
Heb ze allemaal gezien en vond er maar 2 te pruimen.quote:Op zondag 18 april 2004 00:17 schreef Arcee het volgende:
[..]
Da's wel een rete-artsy-fartsy-lijstje, zeg.
Jawel hoor. De Matrix is echt heel erg overschat. Flinterdun verhaaltje opgevangen door de (toegegeven goede) Special FX en gehyped als een tierelier.quote:Op zondag 18 april 2004 00:18 schreef Arcee het volgende:
Kortom: een film kan niet overschat worden.
Mee eens! Want wie bepaalt of een film wel of niet goed is en dus wel of niet overschat kan worden? Dat kun je alleen voor jezelf bepalen en niet voor het gehele filmkijkende publiek.quote:Op zondag 18 april 2004 00:18 schreef Arcee het volgende:
Kortom: een film kan niet overschat worden.
quote:Op zondag 18 april 2004 00:21 schreef SODA het volgende:
Krijg bijna de neiging strategisch op Gump te gaan stemmen..
Altijd komisch om te zien hoe men zich als 'ware filmliefhebber' denkt te profileren door Titanic en/of de LOTR-reeks te bashen. Films die toch niet bij de onderste helft van bovenstaand overzicht thuishoren. Twee van de films die daar wel horen zijn Out of Africa en Chicago. In de categorie redelijk doch (soms) overschat: Gandi zonder h, Shakespeare in Love, Silence of the Lambs, Platoon, Titanic en Unforgiven. Bovenste van de rij zijn wat mij betreft ROTK, American Beauty, Amadeus, Schindlers List, Forrest Gump en Dances with Wolves. Dit hadden allemaal winnaars kunnen zijn, maar ik kies voor The English Patient.quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
paar jaar terug zouden die massaal Titanic hebben gestemd
Kijk eens naar de Poll...quote:Op zondag 18 april 2004 00:18 schreef Arcee het volgende:
Kortom: een film kan niet overschat worden.
Nee hoor. Gandhi is mét Hquote:Op zondag 18 april 2004 00:24 schreef Joppe het volgende:
Gandi zonder h,
Titanic is nog wel okee, maar LOTR 3 was echt de slechtste van de 3. Dat uitgerekend die dan een oscar krijgt is echt onzin. Ik zat me echt bij vlagen te vervelen tijdens de film, dat heb ik niet vaak.quote:Op zondag 18 april 2004 00:24 schreef Joppe het volgende:
[..]
Altijd komisch om te zien hoe men zich als 'ware filmliefhebber' denkt te profileren door Titanic en/of de LOTR-reeks te bashen.
omdat jij over het algemeen slecht luistertquote:Op zaterdag 17 april 2004 23:58 schreef Verbal het volgende:
Je schreeuwt...
Dat staat er toch?quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:58 schreef Verbal het volgende:
Maarreh, om te recapituleren... jij vindt Platoon en TSOTL de twee minste films uit het rijtje? Echt?
V.
Het kan je smaak niet zijn (de mijne ook niet), maar volgens mij is ROTK best een erg goed gemaakte film.quote:Op zondag 18 april 2004 00:25 schreef ErikT het volgende:
[..]
Kijk eens naar de Poll...
Helemaal bovenaan staat een film die, jawel, bewijst dat jouw stelling niet klopt.
Hehe, ik ben er één vergeten, maar bij jou staat ie op de verkeerde plekquote:Op zondag 18 april 2004 00:26 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Nee hoor. Gandhi is mét H
quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:25 schreef scanman01 het volgende:
Misschien wel leuk om een soort van "kwart eeuw oscar" uit te reiken aan de beste oscar winnende film van de laatste 25 jaar. Welke film vinden jullie is de beste?
En als je dan toch bezig bent, reageer dan ook even in dit topic met welke film je de slechtste vindt!
Poll: [POLL] De beste OSCAR film van de laatste 25 jaar?Ghandi
Shit ja... Typfoutjequote:Op zondag 18 april 2004 00:28 schreef Joppe het volgende:
Hehe, ik ben er één vergeten, maar bij jou staat ie op de verkeerde plek
[..]
Toen ik die er tussen zag staan pieste ik bijna in m'n broek.quote:Op zondag 18 april 2004 00:25 schreef speknek het volgende:
Ben ik dan de enige die spontaan begint te huilen dat Shakespeare in Love ooit een oscar heeft gewonnen?
Dat is echt een belachelijk slechte, saaie film.quote:Op zondag 18 april 2004 00:33 schreef De-oneven-2 het volgende:
Toen ik die er tussen zag staan pieste ik bijna in m'n broek.
Dat is slechts jouw mening.quote:Op zondag 18 april 2004 00:20 schreef ErikT het volgende:
Jawel hoor. De Matrix is echt heel erg overschat. Flinterdun verhaaltje opgevangen door de (toegegeven goede) Special FX en gehyped als een tierelier.
Precies. Als je zegt dat een film overschat is, geef je gewoon je mening over die film.quote:Op zondag 18 april 2004 00:22 schreef scanman01 het volgende:
Mee eens! Want wie bepaalt of een film wel of niet goed is en dus wel of niet overschat kan worden? Dat kun je alleen voor jezelf bepalen en niet voor het gehele filmkijkende publiek.
Dus jij wilt beweren dat die mensen die op ROTK hebben gestemd 'm eigenlijk niet zo goed vinden?quote:Op zondag 18 april 2004 00:25 schreef ErikT het volgende:
Kijk eens naar de Poll...
Helemaal bovenaan staat een film die, jawel, bewijst dat jouw stelling niet klopt.
Ik vond het geen slechte film. Ik vond dat ze de Shakespeare-teksten vernuftig in het script hadden verwerkt.quote:Op zondag 18 april 2004 00:42 schreef speknek het volgende:
Dat is echt een belachelijk slechte, saaie film.
Maar midden in de Shakespeare hype, dus salonfahig.
Hanteer ik ook, daarom mag je mij neerzetten voor Rainmanquote:Op zaterdag 17 april 2004 23:31 schreef scanman01 het volgende:
Wat betreft beste film heb ik mneestal als criterium dat het een film moet zijn die ik nog wel een aantal keren vaker wil zien.
Idd goed gemaakt. Maar niet goed.quote:Op zondag 18 april 2004 00:28 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Het kan je smaak niet zijn (de mijne ook niet), maar volgens mij is ROTK best een erg goed gemaakte film.
Nee. Ik wil beweren dat die mensen die op ROTK hebben gestemd verkeerde beweegredenen hebben om op die film te stemmen. Dat ze m leuk vonden. Maar leuk is ongelijk aan goed.quote:Op zondag 18 april 2004 01:42 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dus jij wilt beweren dat die mensen die op ROTK hebben gestemd 'm eigenlijk niet zo goed vinden?
Dat jij 'm overschat noemt geeft slechts aan dat jij 'm minder waardeert dan vele anderen.
Vind jij.quote:Op zondag 18 april 2004 03:27 schreef Bensdorp het volgende:
Grappig; er staat één echte Europese coproductie in het lijstje en die is gelijk al superieur aan al die Hollywood ‘meesterwerken’
Oké, ik ben een snob, maar vergeleken met fastfood zoals Gladiator, Titanic, en Braveheart, serveert Bertolucci haute cuisine. Kwestie van smaak.quote:Op zondag 18 april 2004 03:29 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Vind jij.
Wat is dit nu weer voor bullshit statement?quote:Op zondag 18 april 2004 02:34 schreef ErikT het volgende:
Ik wil beweren dat die mensen die op ROTK hebben gestemd verkeerde beweegredenen hebben om op die film te stemmen. Dat ze m leuk vonden. Maar leuk is ongelijk aan goed.
O?quote:Op zondag 18 april 2004 00:26 schreef kinky_queen het volgende:
[..]
omdat jij over het algemeen slecht luistert
Ja. Ik wilde het alleen even zeker weten.quote:Dat staat er toch?
Hou je bek.quote:Op zondag 18 april 2004 00:17 schreef Arcee het volgende:
[..]
vindt
als jij dat zegt,quote:Op zondag 18 april 2004 00:17 schreef Arcee het volgende:
[..]
Da's wel een rete-artsy-fartsy-lijstje, zeg.
geef je één woord: "Titanic"quote:Op zondag 18 april 2004 10:18 schreef SaintOfKillers het volgende:
Hoe kan er bij zo'n poll nou een film onterecht bovenaan staan?
Ah, jij wilt films dus objectief beoordelen? Ga je gang: De óbjectieve Top 10 aller tijden samenstellenquote:Op zondag 18 april 2004 02:34 schreef ErikT het volgende:
Nee. Ik wil beweren dat die mensen die op ROTK hebben gestemd verkeerde beweegredenen hebben om op die film te stemmen. Dat ze m leuk vonden. Maar leuk is ongelijk aan goed.
Ja, omdat jij 'm niet zo goed vindt. Jouw mening dus.quote:Dat ik m overschat noem geeft aan dat ik vind dat de film veel te veel krediet en positieve kritiek heeft gekregen.
Pijnlijk, V.quote:Op zondag 18 april 2004 09:03 schreef Verbal het volgende:
Hou je bek.
V.
Mee eens, hoor. Alleen jouw lijstje was wel extreem in dat opzicht.quote:Op zondag 18 april 2004 09:46 schreef Pietverdriet het volgende:
als jij dat zegt,
Hadden het over goeie films, niet over kassakrakers.
Na Driving Miss Daisy sta ik nergens meer van te kijken.quote:Op zondag 18 april 2004 00:25 schreef speknek het volgende:
Ben ik dan de enige die spontaan begint te huilen dat Shakespeare in Love ooit een oscar heeft gewonnen?
nee hoor, mischien wat oud die films, maar waren eigenlijk ten tijde van hun release publieksfilmsquote:Op zondag 18 april 2004 10:26 schreef Arcee het volgende:
[..]
Mee eens, hoor. Alleen jouw lijstje was wel extreem in dat opzicht.
Originaliteit, entertainmentwaarde, kwaliteit van de technische aspecten, het doel en/of de boodschap die de film uitdraagt.quote:Op zondag 18 april 2004 10:28 schreef Arcee het volgende:
Vraagje tussendoor: op welke criteria zou de verkiezing van Best Picture gebaseerd moeten zijn?
De criteria die JIJ meent te moeten hanteren bij een "prijs" als deze. Sommigen zullen vinden dat een film veel diepgang moet hebben... anderen vinden dat het gewoon een goed gemaakte film moet zijn die zeer entertainend is, goed geacteerd enz enz.quote:Op zondag 18 april 2004 10:28 schreef Arcee het volgende:
Vraagje tussendoor: op welke criteria zou de verkiezing van Best Picture gebaseerd moeten zijn?
Dat maakt me minder uit, dat is ook weer persoonlijk.quote:Op zondag 18 april 2004 10:28 schreef Arcee het volgende:
Vraagje tussendoor: op welke criteria zou de verkiezing van Best Picture gebaseerd moeten zijn?
quote:Op zondag 18 april 2004 08:31 schreef Joppe het volgende:
[..]
Wat is dit nu weer voor bullshit statement?
Was LOTR 3 origineel? Nee, er zaten 2 delen voor. Was de entertainmantwaarde hoog? Nee, 1 en 2 hadden een hogere. Okee, de technische aspecten waren goed. Een boodschap zit niet in de film, het is een goed vs kwaad verhaal, net als het boek.quote:Op zondag 18 april 2004 10:34 schreef Joppe het volgende:
[..]
Originaliteit, entertainmentwaarde, kwaliteit van de technische aspecten, het doel en/of de boodschap die de film uitdraagt.
Jaquote:Op zondag 18 april 2004 10:25 schreef Arcee het volgende:
[..]
Pijnlijk, V.
A Beautiful Mind, dat is de slechtse film met een Oscar, wat een overschatte kutfilm. Wat boeide mij nou dat die klootzak meerdere persoonlijkheden had? Niets.quote:Op zondag 18 april 2004 10:26 schreef Strolie75 het volgende:
[..]
Na Driving Miss Daisy sta ik nergens meer van te kijken.
...en dat is nou een kul-argument, Sunnie.quote:Op zondag 18 april 2004 12:51 schreef SunChaser het volgende:
Wat boeide mij nou dat die klootzak meerdere persoonlijkheden had? Niets.
Het ging mij meer om deze man zelf. Was absloluut niet symphatiek, de film rammelende van de onwaarheden, oke, dat heeft elke biopic, maar hier ramde Ron Howard er bij het publiek in dat het vooral een mooie ontroerende film moest zijn en dat was het niet. Ik irriteerde me aan de hoofdpersoon, en dat hij toch vooral zo geniaal was. Maar Hollywood houdt nu eenmaal van debielen, dus die winnen vaak de Oscars. Gladiator was ook overschat trouwens.quote:Op zondag 18 april 2004 12:58 schreef Verbal het volgende:
[..]
...en dat is nou een kul-argument, Sunnie.
Tja... het maakt niet uit welke 5 films je nomineert. Er zullen altijd mensen films weten te noemen die er dan onterecht niet tussen staan.quote:Op zondag 18 april 2004 13:02 schreef SunChaser het volgende:
Ik heb net Antwone Fisher gezien, dat die vorig jaar is genegeerd door de Oscars, ongelooflijk.
Sja. Ik bedoel ook, behalve dat AF een mooie film is, ook die gaat over een getroebleerde geest die mbv getroebleerde psych weer op het juiste pad komt en de psych zelf ook. Echt Oscarmateriaal.quote:Op zondag 18 april 2004 13:03 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Tja... het maakt niet uit welke 5 films je nomineert. Er zullen altijd mensen films weten te noemen die er dan onterecht niet tussen staan.
Wat kan het mij schelen dat een jochie een ringetje heeft dat hij kwijt moet zien te raken, sajjebedoele.quote:Op zondag 18 april 2004 13:01 schreef scanman01 het volgende:
Wat kan het mij schelen dat een jochie op zoek is naar een lullig ringetje
Gaarne even verder kijken dan je neusje lang is.quote:Op zondag 18 april 2004 12:36 schreef ErikT het volgende:
Was LOTR 3 origineel? Nee, er zaten 2 delen voor. Was de entertainmantwaarde hoog? Nee, 1 en 2 hadden een hogere. Okee, de technische aspecten waren goed. Een boodschap zit niet in de film, het is een goed vs kwaad verhaal, net als het boek.
Whateverquote:Op zondag 18 april 2004 13:07 schreef Verbal het volgende:
[..]
Wat kan het mij schelen dat een jochie een ringetje heeft dat hij kwijt moet zien te raken, sajjebedoele.
quote:Op zondag 18 april 2004 13:14 schreef Joppe het volgende:
[..]
Gaarne even verder kijken dan je neusje lang is.
Tenslotte, het thema goed versus (verborgen) kwaad lijkt mij juist in deze tijden weer behoorlijk actueel. Maar dan nog; iemand die verkondigt dat dit 'slechts' een goed vs. kwaad verhaal is, heeft een heleboel thema's gemist. Sterker nog, ik waag het te betwijfelen dat je uberhaupt het boek waar je naar verwijst wel hebt gelezen. Zo ja, dan zou ik het nog eens lezen. Want je uitspraken in deze doen de betrouwbaarheid van je mening geen goed. Vind ik.
Ja, de "volgens Hollywood formule op een groot publiek gerichtte kaskraker"-heidquote:Op zondag 18 april 2004 13:58 schreef scanman01 het volgende:
Er zal toch wel iets zijn wat die films erg goed maakt.
Mij dus wel.quote:Ik zie het niet, maar toch zul je mij niet horen zeggen dat het slechte films zijn.
Ik weiger overigens te geloven dat eventuele inkomsten de belangrijkste drijfveer vormde voor het maken van deze films. Natuurlijk, geld speelt altijd een (grote) rol, zeker in een industrie als deze. Maar dit lijkt me toch een project dat vooral uit liefde voor het bronmateriaal tot stand is gekomen - tenminste bij de filmmakers. Voor studio's draait het meestal wel (grotendeels) om het geld. Alhoewel, dit project was natuurlijk één grote gok voor New Line.quote:Op zondag 18 april 2004 14:03 schreef ErikT het volgende:
[..]
Ja, de "volgens Hollywood formule op een groot publiek gerichtte kaskraker"-heid
Dat is het Titanic effect, het eerste jaar na de release werd dat ook door heel veel mensen geroepen, die lekker de hype achterna liepen.quote:Op zondag 18 april 2004 13:58 schreef scanman01 het volgende:
LOTR zal toch wel iets hebben. Heel erg veel mensen op deze aardbol vinden het een van de beste films ooit gemaakt! Dan kan een kleiner groepje wel roepen dat dat niet zo is (waaronder ik), maar wie zijn wij dan om zo'n enorme meerderheid tegen te spreken. De trilogie krijgt zeer hoge cijfers op de IMDB, heeftvele prijzen gewonnen en wordt alom geprezen. Er zal toch wel iets zijn wat die films erg goed maakt. Ik zie het niet, maar toch zul je mij niet horen zeggen dat het slechte films zijn.
Waarom? Ik ben blij verrast door de nummer 2 (AB).quote:Op zondag 18 april 2004 13:59 schreef scanman01 het volgende:
Wat me nog veel meer verbaast is de nummer 2 en 3 in deze poll
Ach ja.. dat is dan weer zo'n verschil van mening. Ik vind AB een leuke film, maar niet meer dan dat.quote:Op zondag 18 april 2004 14:33 schreef Arcee het volgende:
[..]
Waarom? Ik ben blij verrast door de nummer 2 (AB).
Kee.quote:Op zondag 18 april 2004 14:27 schreef Pietverdriet het volgende:
Neem alle films uit de top 250 van IMDB die jonger dan 10 jaar zijn, en je hebt een veel representatiever beeld van wat goede films zijn.
Over LOTR zijn we 't iig eens.quote:Op zondag 18 april 2004 14:37 schreef scanman01 het volgende:
Ach ja.. dat is dan weer zo'n verschil van mening. Ik vind AB een leuke film, maar niet meer dan dat.
Een hele rij (met vooral) goede films, maar dat er de laatste tien jaar geen goede films zouden zijn gemaakt, vind ik maar eliterair gewauwel. Eerlijk gezegd.quote:Op zondag 18 april 2004 14:27 schreef Pietverdriet het volgende:
Neem alle films uit de top 250 van IMDB die jonger dan 10 jaar zijn, en je hebt een veel representatiever beeld van wat goede films zijn.
Stik.quote:Op zondag 18 april 2004 14:40 schreef Pietverdriet het volgende:
De top honderd uit IMDB met alle films sinds 1994 verwijdert
Hij bedoelt dat ze zich eerst moeten bewijzen.quote:Op zondag 18 april 2004 14:42 schreef Joppe het volgende:
Een hele rij (met vooral) goede films, maar dat er de laatste tien jaar geen goede films zouden zijn gemaakt, vind ik maar eliterair gewauwel. Eerlijk gezegd.
Klopt nog steeds niet.quote:Op zondag 18 april 2004 14:40 schreef Pietverdriet het volgende:
Edit
Foutje gecorrigeerd
Gecorrigeerdquote:Op zondag 18 april 2004 14:43 schreef Arcee het volgende:
[..]
Stik.
Jouw lijstje klopt niet qua sortering.
Dat zeg ik nietquote:Op zondag 18 april 2004 14:42 schreef Joppe het volgende:
[..]
Een hele rij (met vooral) goede films, maar dat er de laatste tien jaar geen goede films zouden zijn gemaakt, vind ik maar eliterair gewauwel. Eerlijk gezegd.
Bond includedquote:Op zondag 18 april 2004 14:44 schreef Arcee het volgende:
Overigens zou ik 't eerder om willen draaien: de beste films zijn de laatste 10 jaar gemaakt.
Zie het, sjitquote:Op zondag 18 april 2004 14:45 schreef Arcee het volgende:
[..]
Klopt nog steeds niet.
Niet alle.quote:Op zondag 18 april 2004 14:47 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Bond included
helemaal mee eens! Had het zelf niet beter kunnen zeggen. LOTR is een goede trilogie, maar zal deze trilogie over 20 jaar nog steeds zo veel besproken worden als Star Wars nu?? Ik dacht het niet!quote:Op zondag 18 april 2004 14:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is het Titanic effect, het eerste jaar na de release werd dat ook door heel veel mensen geroepen, die lekker de hype achterna liepen.
Titanic stond toen ook heel hoog bij IMDB in de top 10, heeft geloof ik zelfs op 1 gestaan, nu geeneens meer in de top 250.
LOTR zal zijn leidende positie ook verliezen vermoed ik. Een film kan je pas goed op zijn waarde schatten na een jaar of 10 denk ik. Als een film 62 jaar na dato nog plaats 8 bereikt, (Casablanca) dan zegt dat veel meer dan een gehypt Epos dat snel naar plaats 1 stijgt.
Neem alle films uit de top 250 van IMDB die jonger dan 10 jaar zijn, en je hebt een veel representatiever beeld van wat goede films zijn.
Dat is iets wat alleen de tijd kan vertellen.quote:Op zondag 18 april 2004 18:43 schreef Retarded het volgende:
[..]
helemaal mee eens! Had het zelf niet beter kunnen zeggen. LOTR is een goede trilogie, maar zal deze trilogie over 20 jaar nog steeds zo veel besproken worden als Star Wars nu?? Ik dacht het niet!
Nee, gek he... Star Wars komt nog steeds met nieuwe delen. Zou het daar aan liggen?quote:Op zondag 18 april 2004 18:43 schreef Retarded het volgende:
[..]
helemaal mee eens! Had het zelf niet beter kunnen zeggen. LOTR is een goede trilogie, maar zal deze trilogie over 20 jaar nog steeds zo veel besproken worden als Star Wars nu?? Ik dacht het niet!
De Star Wars gekte is altijd groot geweest, ook zonder de nieuwe delen. Je vergeet dat veel fans eigenlijk liever niet willen weten van de nieuwe trilogie... en ik kan ze geen ongelijk geven.quote:Op zondag 18 april 2004 18:44 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Nee, gek he... Star Wars komt nog steeds met nieuwe delen. Zou het daar aan liggen?![]()
Welk boek is wel als film bedoeld dan?quote:Op zondag 18 april 2004 18:50 schreef Retarded het volgende:
1. Ten eerste is het een steengoed verhaal, maar men vergeet volgens mij dat het een oud verhaal is en nooit als film bedoelt is... hiervoor dus geen credit voor Peter Jackson en z'n crew.
nee, maar op deze manier blijft de serie wel veel besproken. Star Wars was in z'n genre best erg goed denk ik (hoewel ik er dus niets aan vind).... maar dat is volgens mij LOTR ook (en ook daar vind ik niets aan).quote:Op zondag 18 april 2004 18:51 schreef Retarded het volgende:
[..]
De Star Wars gekte is altijd groot geweest, ook zonder de nieuwe delen. Je vergeet dat veel fans eigenlijk liever niet willen weten van de nieuwe trilogie... en ik kan ze geen ongelijk geven.
dat bedoel ik niet.. ik bedoel dat de verhaallijn van de film LOTR verre van origineel is, omdat het boek al wat decenia meegaat...quote:Op zondag 18 april 2004 18:51 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Welk boek is wel als film bedoeld dan?
daar geef ik je wel gelijk in, maar gelukkig is Peter Jackson niet zo commercieel ingesteld als Lucas... en LOTR is ook zeker wel goed in zijn genre, misschien wel de beste... ik zeg ook helemaal niet dat LOTR slecht is hoorquote:Op zondag 18 april 2004 18:53 schreef scanman01 het volgende:
[..]
nee, maar op deze manier blijft de serie wel veel besproken. Star Wars was in z'n genre best erg goed denk ik (hoewel ik er dus niets aan vind).... maar dat is volgens mij LOTR ook (en ook daar vind ik niets aan).
Als er over 10 jaar nieuwe LOTR films komen zal deze serie ook veelbesproken blijven.
Omdat er nog boeken van zijn?quote:Op zondag 18 april 2004 18:44 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Nee, gek he... Star Wars komt nog steeds met nieuwe delen. Zou het daar aan liggen?![]()
De gelouterde filmkijkers!quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:53 schreef ErikT het volgende:
De LOTR fans zijn al gearriveerd
Ik meen mij een complete flame van mijn kant te herinneren, dwing me hem nu niet nog een keer los te laten.quote:Op zondag 18 april 2004 20:34 schreef kamagurka het volgende:
[..]
De gelouterde filmkijkers!![]()
![]()
drammertjequote:Op zondag 18 april 2004 20:34 schreef kamagurka het volgende:
[..]
De gelouterde filmkijkers!![]()
![]()
En waar heb jij op gestemd dan?quote:Op zondag 18 april 2004 21:57 schreef SODA het volgende:
Welke grapjas heeft er op Driving Miss Daisy gestemd?
Op het broodzakje.quote:Op zondag 18 april 2004 22:11 schreef scanman01 het volgende:
En waar heb jij op gestemd dan?
SODA, ik wil niet dat je Ghandi zo nog noemt. Ik herhaal het niet meer.quote:Op zondag 18 april 2004 22:27 schreef SODA het volgende:
[..]
Op het broodzakje.
Inkoppertje.quote:Op zondag 18 april 2004 22:29 schreef SaintOfKillers het volgende:
SODA, ik wil niet dat je Ghandi zo nog noemt. Ik herhaal het niet meer.
Ik herriner me alleen nog dat ik al die LOTR-kindjes er stevig heb uitgeluld in hun eigen topicje. En dat de weerargumenten zo sterk waren als de klitteband van hun huggiesquote:Op zondag 18 april 2004 20:36 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
[..]
Ik meen mij een complete flame van mijn kant te herinneren, dwing me hem nu niet nog een keer los te laten.
Als iemand LOTR niet goed/leuk/aardig/whatever vindt, slaap ik er niet minder om.
quote:Op zondag 18 april 2004 20:36 schreef SaintOfKillers het volgende:![]()
Braveheart
![]()
Jouw kennis van film is nu in 1 klap duidelijkquote:Op maandag 19 april 2004 00:08 schreef kamagurka het volgende:
[..]![]()
Shindlers list
![]()
![]()
rain man
![]()
![]()
English patient
![]()
Braveheart is tenminste nog amusement.
Dat waanidee heb je wel vaker.quote:Op maandag 19 april 2004 00:05 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Ik herriner me alleen nog dat ik al die LOTR-kindjes er stevig heb uitgeluld in hun eigen topicje.
Wat heeft mijn afkeer van langdradige zultfilms met kennis te maken?quote:Op maandag 19 april 2004 00:25 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Jouw kennis van film is nu in 1 klap duidelijk
Nee, die heb ik genomineerd als slechtste van de lijst.quote:Op maandag 19 april 2004 00:28 schreef kamagurka het volgende:
O en trouwens,![]()
![]()
Chicago
![]()
![]()
(onbegrijpelijk dat dit er uberhaupt tussenstaat!)
Ook een favoriet van je scanman?
I rest my casequote:Op maandag 19 april 2004 00:27 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Wat heeft mijn afkeer van langdradige zultfilms met kennis te maken?
Was het niet andersom?quote:Op maandag 19 april 2004 00:05 schreef kamagurka het volgende:
Ik herriner me alleen nog dat ik al die LOTR-kindjes er stevig heb uitgeluld in hun eigen topicje. En dat de weerargumenten zo sterk waren als de klitteband van hun huggies
Als jij "toevallig is Tolkien een hartstikke goede schrijvurr en snap jij 100x niks van die film!" als goede tegenargumentatie beschouwt, dan zal je wel op de hand van die LOTR-pubertjes zijn ja...quote:Op maandag 19 april 2004 08:15 schreef Joppe het volgende:
[..]
Was het niet andersom?![]()
Dat ben ik onstellend grondig met je eens!quote:Op maandag 19 april 2004 11:41 schreef Pietverdriet het volgende:
laten we wel zijn, Platoon legt het af tegen Full Metal Jacket en Apocalyps Now, take a Pepsi test on Thát.
FMJ vond ik anders niet echt een briljante film. Ja, het Parris Island-deel heeft zo zijn momenten, maar ik vond het een bijzonder onevenwichtig product.quote:Op maandag 19 april 2004 11:41 schreef Pietverdriet het volgende:
laten we wel zijn, Platoon legt het af tegen Full Metal Jacket en Apocalyps Now, take a Pepsi test on Thát.
Omdat de film dan maar 50 minuten zou durenquote:Op maandag 19 april 2004 12:19 schreef SunChaser het volgende:
FMJ heeft een briljant eerste deel, het deel in vietnam is
Waarom niet gewoon stoppen na de zelfmoord?
Onzin. Platoon is ZEKER beter dan het tweede deel van FMJ.quote:Op maandag 19 april 2004 12:26 schreef kamagurka het volgende:
Het tweede gedeelte had veel meer iedere standaard Vietnamfilm kunnen zijn (dus OOK platoon, die geen klap beter is dan het tweede gedeelte van FMJ!), opgeteld bij het eerste gedeelte is FMJ dus toch een betere en oneindig interessantere film geworden.
Die confrontatie met die sniper heeft wel degelijk een spanningsboog.quote:Op maandag 19 april 2004 12:30 schreef Verbal het volgende:
[..]
Onzin. Platoon is ZEKER beter dan het tweede deel van FMJ.
Dat tweede deel is een onsamenhangende stapel gebeurtenissen zonder fatsoenlijke ontwikkeling of spanningsboog.
V.
Beperkt lijstje?quote:Op maandag 19 april 2004 13:14 schreef Bonobo11 het volgende:
Scanman, ik vind het nogal een beperkt lijstje, heb van ellende als beste Silence of the lambs gekozen. Miste o.a. Scarface, La Confidential, Godfathers etc.
Oh ja Rocco ravishes Prague mag ook niet onbreken (geweldige plot + karakterontwikkeling)
Oooowwquote:Op maandag 19 april 2004 13:17 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Beperkt lijstje?
Helaas kan ik niet meer films in een lijstje zetten van beste film oscarwinnaars van de laatste 25 jaar
ben jij niet diegene die altijd hamert op het feit dat "jij dat vindt"quote:Op maandag 19 april 2004 00:25 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Jouw kennis van film is nu in 1 klap duidelijk
Je hebt in principe gelijk, maar alle anderen in dit topic begrepen wel wat er werd bedoeldquote:Op maandag 19 april 2004 13:54 schreef Bonobo11 het volgende:
[..]
Oooowwje hebt het over Winnaars van Beste film? Dat blijkt niet uit je OP. Ik dacht, die heeft het over welke film jij het beste vindt, die ook nog een oscar heeft gewonnen. (de beste oscar winnende film ). Anders is het nl.: de beste film met een oscar beste film.
![]()
Ik ben weleens oost-indisch blindquote:Op maandag 19 april 2004 15:35 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Je hebt in principe gelijk, maar alle anderen in dit topic begrepen wel wat er werd bedoeld
En dat, m'n beste kamagurka, was dus de reden waarom ik op de flame tocht ging.quote:Op maandag 19 april 2004 00:05 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Ik herriner me alleen nog dat ik al die LOTR-kindjes er stevig heb uitgeluld in hun eigen topicje. En dat de weerargumenten zo sterk waren als de klitteband van hun huggies
Maar er zullen ook wel enkele echte filmliefhebbers tussen de LOTR-fans zitten...![]()
OMG!quote:Op zaterdag 17 april 2004 23:57 schreef kinky_queen het volgende:
Ik heb gekozen voor AMERICAN BEAUTY, de slechtste vind ik PLATOON, op de voet gevolgd door THE SILENCE OF THE LAMBS
Komt iequote:Op maandag 19 april 2004 23:37 schreef scanman01 het volgende:
American Beauty haalt ROTK bijna in.... Nog 1 stem en ze staan gelijk.
Ik ben het met je eens wat betreft FMJ, snap ook niet waarom mensen dat tweede deel nu ZO verschrikkelijk veel slechter vindenquote:Op dinsdag 20 april 2004 11:56 schreef Pietverdriet het volgende:
FMJ na de training is wat misbegrepen bij veel mensen. De film gaat over een groep vrienden die na de Marine training op Parris Island in een nachtmerrie terechtkomen die vietnam heet. Je ziet hun ontwikkeling en de absurdheid van die oorlog, waar, na een initiele routine plotseling het Tet offensief losbarst. Dat dit chaotisch overkomt is omdat het chaos was, men was volkomen verrast en werd in heel zuidvietnam onder de voet gelopen.
In Apocalyps Now zie je dat ook, een nachtmerrie die steeds erger word. Niet verwonderlijk want Michael Herr heeft aan beide films geschreven. Herr heeft zelf in vietnam gezeten, en er het boek Dispatches over geschreven, waar in veel van het soort geflipte personen in beschreven worden als de Cavalerie Commandant uit AN, en de Boord schutter uit FMJ.
Nachtmerrie achtige figuren..
Oh en voordat möchte gern cinefielen gaan lopen corrigieren, Ik weet dat AN is gebaseerd op Heart of Darkness (Conrad), en FMJ op de Short timers (Hasford).
En zo hoort het ook.quote:Op dinsdag 20 april 2004 16:44 schreef scanman01 het volgende:
Return of the King heeft AB weer ingehaald
Vrouwelijke stemsters wellichtquote:Op dinsdag 20 april 2004 17:49 schreef SaintOfKillers het volgende:
En nu staat American Beauty weer plots ruim voorYeah, right. Alsof die het in zo'n populariteitswedstrijdje zou halen van ROTK.
Het verbaast mij ook dat AB zo goed scoort. Maar wel leuk dat de film hoger staat dan de gedoodverfde winnaarquote:Op dinsdag 20 april 2004 17:49 schreef SaintOfKillers het volgende:
En nu staat American Beauty weer plots ruim voorYeah, right. Alsof die het in zo'n populariteitswedstrijdje zou halen van ROTK.
Ik lig er niet wakker van, maar het is volstrekt onlogisch dat bij een poll een grote achterstand wordt ingehaald en dan zelfs wordt omgezet in een voorsprong.quote:Op dinsdag 20 april 2004 18:14 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Het verbaast mij ook dat AB zo goed scoort. Maar wel leuk dat de film hoger staat dan de gedoodverfde winnaar
Bij mij lukt valsspelen niet, krijg de melding dat er al gestemd is.quote:Op dinsdag 20 april 2004 18:38 schreef SaintOfKillers het volgende:
Hoe meer stemmers, hoe duidelijker de verschillen die je in het begin zag. Da's bij elke poll (waarbij niet wordt valsgespeeld)
1 keer stemmen thuis, 1 keer op school/werk.quote:Op dinsdag 20 april 2004 19:45 schreef ranja het volgende:
[..]
Bij mij lukt valsspelen niet, krijg de melding dat er al gestemd is.
Overigens vind ik LOTR beter dan American beauty maar beide zijn geen top 50 films van mij....
Precies... en als je de statistieken erbij pakt zullen vast LOTR stemmers evenveel op die manier valsspelen als AB stemmersquote:Op dinsdag 20 april 2004 19:58 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
[..]
1 keer stemmen thuis, 1 keer op school/werk.
Dubbele stemmen dus, zo kan het wel.
Het is maar een poll.quote:Op dinsdag 20 april 2004 20:00 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Precies... en als je de statistieken erbij pakt zullen vast LOTR stemmers evenveel op die manier valsspelen als AB stemmers...
Met andere woorden: het resultaat blijft hetzelfde.
Dat heb je heel slim opgermerktquote:Op dinsdag 20 april 2004 20:02 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
[..]
Het is maar een poll.![]()
Ik zeg enkel dat ik nog nooit een poll heb gezien die zo vreemd evolueert. Ik heb op geen van beide gestemd.quote:Op dinsdag 20 april 2004 20:00 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Precies... en als je de statistieken erbij pakt zullen vast LOTR stemmers evenveel op die manier valsspelen als AB stemmers...
Met andere woorden: het resultaat blijft hetzelfde.
ik heb ook op een ander gestemd. en ik bekijk de uitslag niet eensquote:Op dinsdag 20 april 2004 20:10 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Ik zeg enkel dat ik nog nooit een poll heb gezien die zo vreemd evolueert. Ik heb op geen van beide gestemd.
Die poll maken geeft me wel voldoening zo...quote:Op dinsdag 20 april 2004 20:34 schreef dolle_hond het volgende:
[..]
ik heb ook op een ander gestemd. en ik bekijk de uitslag niet eens![]()
![]()
zal me boeien wat er bekonkeld wordt hier.
zo bedoel ik het niet eens.quote:Op dinsdag 20 april 2004 20:38 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Die poll maken geeft me wel voldoening zo...
Ik heb geen films die ik wil zien winnen. Wel films die ik niet wil zien winnenquote:Op dinsdag 20 april 2004 20:53 schreef dolle_hond het volgende:
sommige mensen begrijp ik niet. dat zijn vooral de mensen die graag "hun" film willen zien winnen.
quote:Op dinsdag 20 april 2004 20:53 schreef dolle_hond het volgende:
Of ik de enige chicago-stemmer ben of niet, ach, wat zou het.
polletje voor de slechtstequote:Op dinsdag 20 april 2004 20:56 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Ik heb geen films die ik wil zien winnen. Wel films die ik niet wil zien winnenMaar ik denk niet dat Braveheart gaat winnen, dus dat zal geen probleem zijn.
ah, BRAVEHEART vond je nix? Wat vond je slecht aan die film?quote:Op dinsdag 20 april 2004 20:56 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Ik heb geen films die ik wil zien winnen. Wel films die ik niet wil zien winnenMaar ik denk niet dat Braveheart gaat winnen, dus dat zal geen probleem zijn.
Nee, want dan gaan al die gefrustreerde ROTK-fans op American Beauty stemmen en omgekeerd. Krijg je gewoon hetzelfde.quote:Op dinsdag 20 april 2004 20:58 schreef dolle_hond het volgende:
[..]
polletje voor de slechtste
Fok! is best vervelend hequote:Op dinsdag 20 april 2004 21:00 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Nee, want dan gaan al die gefrustreerde ROTK-fans op American Beauty stemmen en omgekeerd. Krijg je gewoon hetzelfde.![]()
quote:Op dinsdag 20 april 2004 21:00 schreef SaintOfKillers het volgende:
Nee, want dan gaan al die gefrustreerde ROTK-fans op American Beauty stemmen en omgekeerd. Krijg je gewoon hetzelfde.![]()
Ik heb enkele vrienden met Schotse roots en ben zo heel wat te weten gekomen over de persoon "William Wallace". En het is misschien "maar" een film, maar ik kan echt niet naar die film kijken zonder me te ergeren aan de (echt wel indrukwekkende) opeenvolging van fouten, verkeerde interpretaties, leugens en verzinsels van Gibson.quote:Op dinsdag 20 april 2004 20:59 schreef kinky_queen het volgende:
[..]
ah, BRAVEHEART vond je nix? Wat vond je slecht aan die film?
![]()
Exactlyquote:Op dinsdag 20 april 2004 21:07 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
De film zelf vind ik gewoon OK, niet echt speciaal. Platvloers standaard Hollywood-epos.
Dat had het jaar van The Usual Suspects, Dead Man Walking en Il Postino moeten worden. En dan komen ze op die Oscars met dit.quote:Op dinsdag 20 april 2004 21:11 schreef BlaatschaaP het volgende:
[..]
Exactly. Ik snap zelf niet echt waarom mensen het zo'n fantastische film vinden.
Tja... ze kunnen het nooit iedereen naar het zin maken. Dat blijkt ieder jaar weer.quote:Op dinsdag 20 april 2004 21:18 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Dat had het jaar van The Usual Suspects, Dead Man Walking en Il Postino moeten worden. En dan komen ze op die Oscars met dit.
Dus........ wij hebben een betere smaak dan de sukkels van de Academy.quote:Op dinsdag 20 april 2004 21:26 schreef scanman01 het volgende:
[..]
Tja... ze kunnen het nooit iedereen naar het zin maken. Dat blijkt ieder jaar weer.
Zie het een beetje als deze stemming. Wij komen uit op American Beauty als beste "beste film oscar" winnende film van de laatste 25 jaar.
da's nix nieuws hoor!quote:Op dinsdag 20 april 2004 21:35 schreef SaintOfKillers het volgende:
Dus........ wij hebben een betere smaak dan de sukkels van de Academy.
Die snap ik niet helemaal aangezien die lui van de academy ook AB als beste film heeft gekozen. Dat wij die film nu als beste kiezen uit dat rijtje van 25 vind ik iets tragischer eigenlijkquote:Op dinsdag 20 april 2004 21:35 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Dus........ wij hebben een betere smaak dan de sukkels van de Academy.
Of het jaar van pulp fiction waar iedereen dat jaar door uit zijn bioscoopstoel werd geblazen, terwijl een ontzettend slome en brave film als forrest gump de major credits krijgt.quote:Op dinsdag 20 april 2004 21:18 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Dat had het jaar van The Usual Suspects, Dead Man Walking en Il Postino moeten worden. En dan komen ze op die Oscars met dit.
quote:Op zaterdag 1 mei 2004 13:04 schreef scanman01 het volgende:
Eindstand van de poll:
De beste film die de afgelopen 25 jaar de oscar won voor beste film is geworden:
American Beauty met 22 % van de stemmen
Nummer 2 is geworden LOTR Return of the King met 19% van de stemmen
Nummer 3 is geworden Schindler's List met 9% van de stemmen!
De Fokkers geven dus de "kwart eeuw" oscar aan American Beauty!
[afbeelding]
Dit topic kan op slot
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |