Is het nu afgelopen met die liberalisering?

quote:

De markt is hard en zal zich enkel op de doelgroep waar het meeste te halen valt richten. Dit natuurlijk ten koste van de afhankelijken en de slecht gestelden.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:00 schreef FuifDuif het volgende:
Ik word er niet goed van. Wanneer is het eens afgelopen met die hype van liberalisering. De invoering van de marktwerking lijkt zowaar een missie te worden. Een blinde missie wel te verstaan, want ik ben bang dat een groot deel van de voorstanders de gevaren niet eens meer zien. Het lijkt mij zaak om nu maar eens goed bezig proberen te zijn: stoppen van verdere liberalisering en zoveel mogelijk de overheid op de aloude plaatsen terugzetten, zoals openbaar vervoer. Uiteraard dient dat gepaard te gaan met een betere organisatie om de bureaucratie te minimaliseren en te optimaliseren.

Ik wil één gevaar graag even melden. Een gevaar waar ik mij ernstig zorgen over maak. Ik heb het hier over de verdringing van de afhankelijken/slecht gestelden (de onderklasse, de arbeidsongeschikten, de werklozen, de bejaarden enzovoort). De markt is hard en zal zich enkel op de doelgroep waar het meeste te halen valt richten. Dit natuurlijk ten koste van de afhankelijken en de slecht gestelden. Verhoudingsgewijs gaan zij er op achteruit. De geluksvogels gaan er juist op vooruit. Ik begrijp werkelijk niet hoe men een dergelijk concept aan kan hangen. Streven naar perfecte gelijkheid is een utopisch streven en is naar mijn idee ook niet wenselijk, maar er zijn ook grenzen aan de andere kant. De overheid is de enige, die iets kan doen om de kloof in ieder geval zo acceptabel mogelijk te maken, waarbij de onderlaag in ieder geval niet hoeft te lijden.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:00 schreef FuifDuif het volgende:
Ik word er niet goed van. Wanneer is het eens afgelopen met die hype van liberalisering. De invoering van de marktwerking lijkt zowaar een missie te worden. Een blinde missie wel te verstaan, want ik ben bang dat een groot deel van de voorstanders de gevaren niet eens meer zien. Het lijkt mij zaak om nu maar eens goed bezig proberen te zijn: stoppen van verdere liberalisering en zoveel mogelijk de overheid op de aloude plaatsen terugzetten, zoals openbaar vervoer. Uiteraard dient dat gepaard te gaan met een betere organisatie om de bureaucratie te minimaliseren en te optimaliseren.

Ik wil één gevaar graag even melden. Een gevaar waar ik mij ernstig zorgen over maak. Ik heb het hier over de verdringing van de afhankelijken/slecht gestelden (de onderklasse, de arbeidsongeschikten, de werklozen, de bejaarden enzovoort). De markt is hard en zal zich enkel op de doelgroep waar het meeste te halen valt richten. Dit natuurlijk ten koste van de afhankelijken en de slecht gestelden. Verhoudingsgewijs gaan zij er op achteruit. De geluksvogels gaan er juist op vooruit. Ik begrijp werkelijk niet hoe men een dergelijk concept aan kan hangen. Streven naar perfecte gelijkheid is een utopisch streven en is naar mijn idee ook niet wenselijk, maar er zijn ook grenzen aan de andere kant. De overheid is de enige, die iets kan doen om de kloof in ieder geval zo acceptabel mogelijk te maken, waarbij de onderlaag in ieder geval niet hoeft te lijden.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:36 schreef Monidique het volgende:
Het punt bij de liberalisering van het openbaar vervoer is dat er geen vrije markt is. Dus kan men wel leuk lopen zwetsen over commercialisering van bijvoorbeeld de NS, maar dat werkt natuurlijk niet.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:38 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Nogmaals: de NS is een voorbeeld waarbij het gewoon niet gelukt is. Er zijn tal van voorbeelden waarbij privatisering weldegelijk succesvol is geweest.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:36 schreef Monidique het volgende:
Het punt bij de liberalisering van het openbaar vervoer is dat er geen vrije markt is. Dus kan men wel leuk lopen zwetsen over commercialisering van bijvoorbeeld de NS, maar dat werkt natuurlijk niet.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:50 schreef sizzler het volgende:
Dat de energiebedrijven het nog niet zo goed doen komt overigens omdat ze nog niet zo geprivatiseerd zijn als wenselijk. Eerst moeten die bedrijven wennen aan hun vrijheid voordat ze zich er aan kunnen comformeren. En dan nog hebben ze de pech dat de Franse markt niet open staat voor Nederlandse bedrijven terwijl de Franse bedrijven hier zometeen vrijerlijk kunnen concurreren.

quote:

Ik wil één gevaar graag even melden. Een gevaar waar ik mij ernstig zorgen over maak. Ik heb het hier over de verdringing van de afhankelijken/slecht gestelden (de onderklasse, de arbeidsongeschikten, de werklozen, de bejaarden enzovoort).

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:36 schreef Monidique het volgende:
Het punt bij de liberalisering van het openbaar vervoer is dat er geen vrije markt is. Dus kan men wel leuk lopen zwetsen over commercialisering van bijvoorbeeld de NS, maar dat werkt natuurlijk niet.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:50 schreef sizzler het volgende:
En dan nog hebben ze de pech dat de Franse markt niet open staat voor Nederlandse bedrijven terwijl de Franse bedrijven hier zometeen vrijerlijk kunnen concurreren.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:51 schreef pberends het volgende:

[..]

Waarom zouden wij op stroom moeten concurreren? De overheid moet gewoon zelf de laagste prijs bieden tegen de hoogste kwaliteit, voor elk bedrijf en elke consument.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:39 schreef Monidique het volgende:

[..]

Precies, dat zeg ik. Bij het openbaar vervoer, waar ik eigenlijk de NS bedoelde, is geen vrije markt, dús werkt het daarniet.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 18:10 schreef DaveM het volgende:

[..]

Al die radiospotjes dat ik per 1 juli(?) m'n eigen stroomleverancier kan kiezen. Ja daar zat ik echt op te wachten! Goedkoper wordt het toch niet, dus wat moet ik hier als burger mee?

Misschien een domme vraag (ik heb geen economie gestudeerd), maar aansluitend op de vraag van pberends, kan iemand mij misschien uitleggen waarom stroom in een vrije markt goedkoper zou zijn dan wanneer stroom van de overheid zou komen?

Hoeveel concurrentie er ook is, ieder stroombedrijf moet uiteindelijk toch winst maken en daar betaal je als consument dus voor, een overheid hoeft dat niet en kan dus in principe tegen de kostprijs verkopen. En aangezien de overheid minstens zoveel aan kostenbesparing doet als een commercieel bedrijf zou de overheid in principe goedkoper stroom kunnen leveren. Maar goed, ik zal wel iets over het hoofd zien.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 18:10 schreef DaveM het volgende:

[..]

Al die radiospotjes dat ik per 1 juli(?) m'n eigen stroomleverancier kan kiezen. Ja daar zat ik echt op te wachten! Goedkoper wordt het toch niet, dus wat moet ik hier als burger mee?

Misschien een domme vraag (ik heb geen economie gestudeerd), maar aansluitend op de vraag van pberends, kan iemand mij misschien uitleggen waarom stroom in een vrije markt goedkoper zou zijn dan wanneer stroom van de overheid zou komen?

Hoeveel concurrentie er ook is, ieder stroombedrijf moet uiteindelijk toch winst maken en daar betaal je als consument dus voor, een overheid hoeft dat niet en kan dus in principe tegen de kostprijs verkopen. En aangezien de overheid minstens zoveel aan kostenbesparing doet als een commercieel bedrijf zou de overheid in principe goedkoper stroom kunnen leveren. Maar goed, ik zal wel iets over het hoofd zien.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 18:10 schreef DaveM het volgende:

[..]

Al die radiospotjes dat ik per 1 juli(?) m'n eigen stroomleverancier kan kiezen. Ja daar zat ik echt op te wachten! Goedkoper wordt het toch niet, dus wat moet ik hier als burger mee?

Misschien een domme vraag (ik heb geen economie gestudeerd), maar aansluitend op de vraag van pberends, kan iemand mij misschien uitleggen waarom stroom in een vrije markt goedkoper zou zijn dan wanneer stroom van de overheid zou komen?

quote:

Hoeveel concurrentie er ook is, ieder stroombedrijf moet uiteindelijk toch winst maken en daar betaal je als consument dus voor, een overheid hoeft dat niet en kan dus in principe tegen de kostprijs verkopen. En aangezien de overheid minstens zoveel aan kostenbesparing doet als een commercieel bedrijf zou de overheid in principe goedkoper stroom kunnen leveren. Maar goed, ik zal wel iets over het hoofd zien.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:57 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

De Fransen lopen achter met het openstellen van de energiemarkt?

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 19:10 schreef sizzler het volgende:

[..]

Nee, de Franse markt wordt beschermd door de overheid. Er mogen alleen Franse bedrijven op concurreren.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 19:10 schreef sizzler het volgende:

[..]

Nee, de Franse markt wordt beschermd door de overheid. Er mogen alleen Franse bedrijven op concurreren.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 18:32 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Commerciele energiebedrijven zullen met elkaar gaan concurreren om een zo laag mogelijke prijs aan de consument te kunnen bieden. Ken je de uitspraak: "uit nood wordt creativiteit geboren" ?
Bedrijven voelen (in tegenstelling tot de overheid) de hete adem van de concurrentie al in hun nek en zullen op zoek moeten gaan naar manieren om nog efficienter in te kopen en nog meer aan kostenbesparing te doen omdat ze anders het hoofd niet boven water zullen houden.

Er moet tenslotte wel E200.000 overblijven om minister Van De Hoeven een kamer met beter uitzicht te geven. Of voor die poppenkast van afgelopen week.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:51 schreef pberends het volgende:

[..]

Waarom zouden wij op stroom moeten concurreren? De overheid moet gewoon zelf de laagste prijs bieden tegen de hoogste kwaliteit, voor elk bedrijf en elke consument.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 22:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik heb het al eerder gezegt, eigenlijk ben jij extreem links

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 19:07 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

De huidige energiebedrijven zijn, zoals zoveel overheidsbedrijven, logge organistaties. De klantgerichtheid ontbreekt en er is veel bureaucratie die niet bijdraagt aan het uiteindelijke doel van het bedrijf; de consument optimaal voorzien van stoom.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 23:27 schreef giovan het volgende:
Kortom een man waar goodluck een stijve van krijgt.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 23:27 schreef giovan het volgende:
Kortom een man waar goodluck een stijve van krijgt.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 23:22 schreef DaveM het volgende:
Tot dusver was ik een zeer tevreden gebruiker van dit "logge" en "klantonvriendelijke" nutsbedrijf.

En dan heb ik zoiets als waarom iets wijzigen dat goed is?

quote:

Op zondag 4 april 2004 04:59 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Wel grappig, dat dit juist de definitie van het conservatisme is. Rechts dus, terwijl het volgens mij links bedoeld is.

quote:

Op zondag 4 april 2004 05:01 schreef Steijn het volgende:

[..]

Ach, dat gebeurd wel vaker. Ik vind liberalen veel progessiever dan SP'ers. Ook al luidt de definitie anders.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:50 schreef sizzler het volgende:
Dat de energiebedrijven het nog niet zo goed doen komt overigens omdat ze nog niet zo geprivatiseerd zijn als wenselijk. Eerst moeten die bedrijven wennen aan hun vrijheid voordat ze zich er aan kunnen comformeren. En dan nog hebben ze de pech dat de Franse markt niet open staat voor Nederlandse bedrijven terwijl de Franse bedrijven hier zometeen vrijerlijk kunnen concurreren.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 18:32 schreef Goodluck het volgende:

[..]

Commerciele energiebedrijven zullen met elkaar gaan concurreren om een zo laag mogelijke prijs aan de consument te kunnen bieden. Ken je de uitspraak: "uit nood wordt creativiteit geboren" ?
Bedrijven voelen (in tegenstelling tot de overheid) de hete adem van de concurrentie al in hun nek en zullen op zoek moeten gaan naar manieren om nog efficienter in te kopen en nog meer aan kostenbesparing te doen omdat ze anders het hoofd niet boven water zullen houden.

Als we kijken naar de telecomsector zien we precies hetzelfde als wat straks op de energiemarkt valt te verwachten : veel consumenten bellen tegenwoordig met de meest goedkope aanbieder waar ze voorheen met handen en voeten aan KPN gebonden zaten. Al met al is de consument dus de lachende derde.

quote:

Op zondag 4 april 2004 12:27 schreef TheGreatDictator het volgende:
Zo, en nu ook een artikel voor de tegenstanders van privatisering waarom ze allemaal economische nonsens praten.

The Myth of Efficient Government Service

quote:

Op zondag 4 april 2004 04:59 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Wel grappig, dat dit juist de definitie van het conservatisme is. Rechts dus, terwijl het volgens mij links bedoeld is.

quote:

Op zondag 4 april 2004 15:19 schreef DaveM het volgende:

[..]

Oppervlakkig bekeken klinkt het wel ironisch ja.
Maar conservatief staat imo toch redelijk los van links of rechts. In de jaren 60/70 was je conservatief als je de standpunten van links niet voor 100% omarmde. Nu ben je geloof ik conservatief als je niet volledig meegaat in het "markt, markt en nog eens markt" denken. Soit.

Jij ziet jezelf toch ook niet als rechts en dus conservatief of als links en dus progressief?

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 19:07 schreef UnderWorld_ het volgende:
De huidige energiebedrijven zijn, zoals zoveel overheidsbedrijven, logge organistaties. De klantgerichtheid ontbreekt en er is veel bureaucratie die niet bijdraagt aan het uiteindelijke doel van het bedrijf; de consument optimaal voorzien van stoom.

Met het openstellen van de energiemarkt (en de mogelijkheid tot intreding) zal het bedrijf zelf de inefficientie aanpakken (het drukt immers de winst). Daarnaast zal beter naar de klant gekeken worden wat voor behoefte deze heeft (dus bijvoorbeeld energie op maat).

quote:

Op zondag 4 april 2004 04:59 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Wel grappig, dat dit juist de definitie van het conservatisme is. Rechts dus, terwijl het volgens mij links bedoeld is.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 23:22 schreef DaveM het volgende:

[..]

Ik heb in de afgelopen 10 jaar hooguit 3x een korte stroomuitval meegemaakt. Die werd ook steeds binnen een paar uur verholpen. En de telefonistes konden precies vertellen welke wijk het betrof en hoe lang het nog ongeveer ging duren. Dat van die bureaucratie zal best kloppen, maar ik denk dat dat meer een algemeen verhaal is mbt de overheid, ik heb er geen last van gehad. Tot dusver was ik een zeer tevreden gebruiker van dit "logge" en "klantonvriendelijke" nutsbedrijf.

quote:

En dan heb ik zoiets als waarom iets wijzigen dat goed is? Volgens mij puur om toe te geven aan de druk vanuit het bedrijfsleven. "laat ons het maar doen, wij kunnen het goedkoper ". Maar om redenen die ik eerder al aangaf ben ik daar vrij sceptisch over. Er moet itt bij de overheid gewoon winst gemaakt worden, dus hoe sterk de concurrentie ook is, de prijzen zullen altijd ruim boven de kostprijs blijven. Nog afgezien van een toekomst waar een paar grote stroommolochen de dienst uit gaan maken. Dan krijgen we een variant op het Microsoft-verhaal? Heeft u problemen met Windows, u bent vrij om een andere leverancier van besturingssystemen te zoeken.

Alleen al de marketing is een grote kostenpost voor het bedrijfsleven, de overheid heeft als stroommonopolist geen marketing nodig. En al die reclame-campagne's en BMW's van vertegenwoordigers zullen uiteindelijk toch door de consument opgebracht moeten worden. En dus zie ik al met al geen reden om te denken dat stroom inderdaad goedkoper gaat worden zoals het bedrijfsleven en hun politieke vertegenwoordigers (3x raden welke partij) ons zo mooi voorspiegelen.

quote:

Bij de overheid heb je inderdaad de bureaucratie als kostenpost, daar heb je volkomen gelijk in. Maar dat is een probleem dat nog valt te verhelpen. Kwestie van een organisatie-adviseur inhuren die een paar overbodige ambtenaren naar huis stuurt. Bij bedrijven zie ik ze nog niet zo snel snijden in reclamecampagnes en topsalarissen.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 23:27 schreef giovan het volgende:
Privatiseren moet van Europa zegt de Nederlandse overheid. Dat zal wel, maar in ons geval betekent dit dat wij onze stroombedrijven verkopen aan buitenlanders.
[..]
Wij zijn nu afhankelijk van Spanjaarden en Amerikanen in onze regio voor de stroomvoorziening. Tegenstrijdige belang alom dus.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 23:39 schreef giovan het volgende:
http://www.omroep.nl/rvu/(...)ef2/power/power.html

De liberalisering van de stroomvoorziening heeft in Californië tot een ware nachtmerrie geleid. Vorige week werd een dieptepunt bereikt toen de stekker er simpelweg uit werd getrokken. Op Long Island ontstond twee jaar geleden eenzelfde chaotische situatie rond een stroombedrijf dat ruim 1 miljoen huishoudens van elektriciteit voorziet. De bevolking van Long Island kwam tegen het geprivatiseerde bedrijf in opstand en eiste een deprivatisering. De Amerikaanse overheid heeft het bedrijf daarom voor 8 miljard dollar teruggekocht. Dankzij deze deprivatisering daalde de elektriciteitstarieven met 20% en bovendien verbeterde de service aanzienlijk.

De nachtmerrie in Californië zou tot eenzelfde situatie kunnen leiden. De twee stroomdistributeurs staan na twee jaar vrije markt op een verlies van 10 miljard dollar en een faillissement lijkt onafwendbaar. Ook hier is deprivatisering daarom het beste alternatief. In Nederland wordt de stroommarkt in 2004 helemaal vrijgegeven. Maar vlak voor het kerstreces heeft de Tweede Kamer in de wet laten opnemen dat er in deze vrije markt ruimte moet zijn om, net als in Californië, maximum prijzen in te kunnen voeren.

quote:

Op zondag 4 april 2004 12:37 schreef Flumina het volgende:
De energie-markt kan gewoon nooit werken. Voor een vrije markt zijn nou eenmaal bepaalde randvoorwaarden nodig:

1. consumenten moeten tussen de aanbieders een duidelijke prijs tegenover een bepaalde kwaliteit zien.

quote:

2. de consument moet niet te afhankelijk van het product en en makkelijk, als nodig, een ander product kunnen aanschaffen. Over het algemeen geldt dat producten met een lange levensloop de markt een stuk minder te doorgronden valt. Kleding en voedsel zijn over het algemeen 'makkelijke' markten. Gespecialiseerde apparatuur, dat lang ergens moet staan (liften bijv.), zijn 'moeilijke' markten.

quote:

3. het product moet op meerdere punten verkrijgbaar zijn. Concurrentie werkt extreem goed als die producten via meerdere kanalen naar je toe kan komen. Winkels zijn een voorbeeld van : hoe meer winkels in een gebied, des te hoger de concurrentie. Benzine-oorlogen woeden ook altijd van de snelwegen af; die benzinepompen hebben een beperkt bereik en zullen dus met elkaar moeten concurreren.

quote:

4. er moeten tenminste 4 of 5 aanbieders zijn.

quote:

Some studies have found that the benefits of competition do not depend on having large numbers of firms.9 Studies show that technical efficiency falls with increased market concentration in industrial (Australia, Canada, Japan, the United Kingdom, and the United States) and developing (Korea) countries but that, below a certain level of concentration, technical efficiency also falls. 10 A study of firms in transition economies finds that competition from one to three rivals is important in explaining innovation such as a firm’s decision to launch new products.11 Those firms with more than three competitors perform better than monopolists, but their advantage is only half as great as those facing one to three competitors.12

The preceding discussion suggests that to obtain the benefits of competition—greater efficiency and innovation in product markets—some degree of competition, but not always competition by a large number of firms, is needed. Moreover, it is not just market structure but also the threat of entry—either by firms or by products —that determines the degree of competition in domestic markets.

bron: http://www.worldbank.org/(...)f

quote:

5. nieuwe producenten moeten zonder veel kapitaal en risico de markt kunnen betreden, waarbij marktaandeel snel veroverd kan worden (een beetje als in 2 uitgelegd).

quote:

Op zondag 4 april 2004 18:55 schreef Flumina het volgende:
Dus als ik het goed begrijp, kopen energieleveranciers energie in en verkopen ze het aan de klanten? Ik vind het mooi allemaal, maar ik betwijfel of er nou zoveel bezuinigd kan worden op efficient in- en verkoop (maw zal concurrentie energie goedkoper maken).

Het is net als het vaste telefoonnetwerk. Er is privatisering, maar echt geweldig loopt het nog niet. Daarom ben ik sceptisch over de vrije energiemarkt. Ik kan er weinig aan doen.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 22:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik heb het al eerder gezegt, eigenlijk ben jij extreem links

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 19:07 schreef UnderWorld_ het volgende:
De toekomstige winst komt dus voort uit het oplossen van inefficientie.

quote:

Daarnaast dient de winst als herinvestering in de onderneming en wordt het niet onttrokken uit de energiemarkt; wat je betaald wordt dus altijd gebruikt voor toekomstige verbetering van de service,

quote:

Overheidsbedrijven worden bureaucratisch, managers worden geinstalleerd, deze hebben vaak niet het doel om het bedrijf te dienen, maar om eigen macht te behouden, etc, etc.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:39 schreef Monidique het volgende:

[..]

Precies, dat zeg ik. Bij het openbaar vervoer, waar ik eigenlijk de NS bedoelde, is geen vrije markt, dús werkt het daarniet.

quote:

Op zondag 4 april 2004 23:11 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Fraaie redenering: De vrije markt werkt niet omdat er geen vrije markt is.

quote:

Op zondag 4 april 2004 22:45 schreef DaveM het volgende:

[..]

En als die inefficiëntie eenmaal weg is, waar moet hun winstgroei dan vandaan komen? Misschien door uitbreiding in het buitenland, maar als dat niet lukt bestaat toch de mogelijkheid dat ze gewoon (in overleg met de concurrent) de tarieven omhoog gooien. Als we geluk hebben niet, maar erg veel vertrouwen heb ik daar niet in.

quote:

Supermarkten hebben immers ook jaren in goed overleg de prijzen hoog gehouden, pas nadat de AH noodgedwongen dat verbond moest doorbreken om te overleven hebben we een prijzenslag gekregen. En niet door een of andere waakhond-instantie.
Mobiel bellen is bv. ondanks de Opta en ondanks al die aanbieders nog steeds behoorlijk duur imo.

quote:

[..]

quote:

[..]
Maar goed, bepaalde politici vinden het makkelijker om de boedel goedkoop aan het bedrijfsleven te slijten (al dan niet via smeergeld) en als de diensten dan een paar jaar later flink duurder zijn eworden hun handen wassen in onschuld,

quote:

ipv bijvoorbeeld eens de visie van Pim Fortuyn op de publieke sector te bestuderen. Al ken ik die visie ook niet volledig, die bood tenminste een derde weg aan mbt de publieke sector, ergens tussen de fundamentalistische visies van de socialisten (maximale overheid) en liberalen (minimale overheid) in.

quote:

Op zondag 4 april 2004 23:44 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Je denkt toch niet dat ik een stuk serieus neem, dat geschreven is door een idiote Amerikaan?

quote:

Op zondag 4 april 2004 23:44 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Je denkt toch niet dat ik een stuk serieus neem, dat geschreven is door een idiote Amerikaan?

quote:

Op zondag 4 april 2004 18:55 schreef Flumina het volgende:

Het is net als het vaste telefoonnetwerk. Er is privatisering, maar echt geweldig loopt het nog niet.

quote:

Op maandag 5 april 2004 15:45 schreef FuifDuif het volgende:
Nu moet je niet doen alsof dergelijke economische vraagstukken uitzonderlijke economische inzichten vereisen. Ik wil niet beweren dat economie een makkelijke wetenschap is, maar het komt vaak ook neer op theoretisch oorzaak-en-gevolg redeneringen, die soms emperisch bewezen zijn, maar soms ook niet.

En hoe kom jij erbij dat de rol van de overheid groter aan het worden is? Ik juich dat wel toe, als dat echt zo is. Ik zie de markt met teveel bevoegdheden als het einde van een beschaafde samenleving.

quote:

Op maandag 5 april 2004 15:59 schreef TheGreatDictator het volgende:
Ik juich het groter worden van overheden niet toe, de beschaving eindigt juist daar waar de overheid teveel te zeggen krijgt (of moet ik je weer even helpen herinneren aan die mooie socialistische staten die we hebben gekend?).

quote:

Op maandag 5 april 2004 16:08 schreef ub40_bboy het volgende:
Sommige dingen kan de overheid nou eenmaal goedkoper doen. Ook hoeft de overheid geen winst te maken dus investeringen in bijvoorbeeld het energie net worden wél gedaan.

quote:

Op zondag 4 april 2004 23:12 schreef Monidique het volgende:

[..]

De liberalisering van bedrijven die dan uitkomen op een onvrije markt werkt niet.

quote:

Op maandag 5 april 2004 17:40 schreef FuifDuif het volgende:
Te lang bezig zijn met iets doet het concentratievermogen verminderen. Laten we eerlijk zijn, na al die jaren zijn ze nog steeds niet met volledig werkende alternatieven gekomen. Het blijft allemaal wat theorie, die meestal in de praktijk niet werken of anders maar gedeeltelijk. De economie doet net alsof de wereld alleen maar zwart en wit kent. Van een grijs gebied hebben ze nooit gehoord.
[..]

quote:

Dat wil ik zeer zeker niet volhouden. Ik weet niet hoe jij daarbij komt. Integendeel, ik zie juist grote verschillen. Daardoor is het voor de markt onmogelijk om alle taken van de overheid over te nemen. Immers, de overheid is wel even wat anders dan een privaat bedrijf, zoals jij zelf al aangeeft.
[..]

quote:

Alsof meer overheid, of voldoende overheid direct weer moeten leiden tot de chaos van die socialistische staten. Weer typisch een economische gedachte: het kan of zwart of wit. Maar tussenin bestaat er niets. Nederland was prima zoals het was. Ik snap ook niet waarom de spoorwegen destijds zijn geprivatiseerd bijvoorbeeld. Meer overheid in beperkte mate is beter, vind ik. Geeft mij wel zo'n veilig en prettig gevoel.

quote:

Op maandag 5 april 2004 17:27 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Elke markt is meer of minder onvrij. Volledig vrije markten bestaan niet, bij mijn weten.

quote:

Op maandag 5 april 2004 18:57 schreef Monidique het volgende:

[..]

Maar elke markt is niet zo onvrij als het spoornet.

quote:

Op maandag 5 april 2004 18:34 schreef FuifDuif het volgende:
Onzin, neem een simpel voorbeeld als wegen. Collectief eigendom is in dat geval vrij normaal. Privaat eigendom lijkt me daar alles behalve wenselijk. We zijn een samenleving en dus zijn collectieve eigendommen sowieso logische aspecten.

quote:

Ja, dat de overheid niet goed functioneert op verschillende terreinen is duidelijk, maar dat sluit een betere werking van de overheid niet uit natuurlijk. De markt zou het kunnen overnemen, maar dan krijg je een asociale samenleving en daar willen we natuurlijk niet naartoe. De overheid dient simpelweg opnieuw vormgegeven worden, zodat deze wel efficient functioneert

quote:

Ik zou het overigens, maar dat terzijde, ontzettend jammer vinden, wanneer het mooie ambtenaarsberoep zou verdwijnen.
[..]

quote:

Onderscheid maken tussen wat de overheid wel en wat de overheid niet moet regelen is heel simpel. Dat is een onderscheid tussen collectieve en private goederen. De spoorwegen zijn collectief, een auto is privaat. Dat zal duidelijk zijn. Ik vind het maar een onprettig idee om per trein te reizen, wanneer die trein van een ander is. Neem overigens de stations, waar de politie niet eens meer zomaar op mag komen om een arrestatie uit te voeren. Het is privé terrein zo het schijnt. Te belachelijk voor woorden natuurlijk. Weg met die privatiseringen.

quote:

Op dinsdag 6 april 2004 09:59 schreef FuifDuif het volgende:
Als je samenleeft in een samenleving is het normaal dat je zaken met elkaar deelt. Anders kun je net zo goed op de Noordpool gaan wonen. Alles maar voor jezelf willen hebben en niets willen delen getuigt van egoïsme en dat lijkt me niet ten goede komen voor het samenleven. Jezus deelde zelfs zijn eigen lichaam en bloed. Dat is toch wel het ultieme van delen. En dan ben jij nog niet eens bereid om onpersoonlijke goederen te delen?

quote:

Of ik het stuk nu al wel of niet gelezen heb. Ik kan je bij voorbaat al zeggen, dat ik het onzin vind. Het is weer één of andere anarchist die lekker wil trappen tegen de overheid, omdat hij weer eens te veel belasting moest betalen. Maar ik zal het stuk lezen, dat beloof ik je. Niet nu, want ik heb wat weinig tijd.
[..]

quote:

Ja dus? Dat zijn toch allemaal oprechte opmerkingen? Logische ook. We hoeven echt niet allemaal evenveel bezit te hebben, maar het kan niet zo zijn, dat we naar een samenleving willen, waar een paar mensen alles hebben en een paar mensen niets. Asociaal dus. Maar goed, ik maak me nergens zorgen over. Als er weer verkiezingen komen (over vier jaar, of misschien al eerder), dan weet ik zeker dat de PvdA weer de grootste wordt en dan zullen we gelukkig weer een sociaal beleid voor de voeten krijgen.
[..]

quote:

Je kunt niet ontkennen dat hoewel de ambtenaar door menig persoon verguisd wordt, hij nog steeds zijn hoofd boven water weet te houden. De ambtenaar is sterk en dat moeten we respecteren.

quote:

Moet ik jou als econoom/economie geïnteresseerde nog gaan vertellen wat een collectief goed is? Je kunt moeilijk doen over dergelijke begrippen, maar eenvoud siert wel de discussie.

quote:

Op maandag 5 april 2004 14:32 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik wil best toegeven dat de markt op bepaalde terreinen beter werk kan verzetten dan de overheid, maar op andere terreinen juist weer niet. De ideologie van de markt begint zo langzamerhand een beetje een hype te worden. Blijf altijd realistisch is mijn tip en ga het niet als een religie beschouwen.

quote:

Op dinsdag 6 april 2004 13:28 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, ik eis van niemand iets. Ik wijs alleen op iets dat ieder beschaafd en sociaal mens zou moeten kunnen beamen. Ik vind het overigens opmerkelijk, dat jij als econoom (aanhanger van de economie) de mens juist wel als sociaal ziet, met intrinsieke sociale vermogens wel te verstaan. Ik dacht dat de economie juist uitging van een nutsmaximaliserende mens met egoïstische handelswijzen. Ieder voor zich en geen voor allen.

quote:

Jezus handelde omdat hij dat zelf wilde ja, maar daarmee gaf hij een voorbeeld. Hij hoopte erop, dat een ieder zijn handelingen zou volgen. Maar tevergeefs, zo is het niet gegaan. En daarom moet er een overheid zijn, om in ieder geval te voorkomen, dat er mensen echt slachtoffer worden. Als dat inhoudt dat er eisen gesteld moeten worden, dan moet dat maar.
[..]

quote:

Waarom? Leg eens uit? Ik zeg gewoon dat ik bij voorbaat al verwachtingen heb.
[..]

quote:

Ik weet heel goed waar ik het over heb. Jij denkt één of andere almachtige waarheid te weten, waardoor je sowieso bij voorbaat ieder argument voor de overheid al als belachelijk af doet. Hoe ver wil jij eigenlijk gaan? Opdoeken van de gehele overheid? Belachelijk natuurlijk. Maar nogmaals, ik ben helemaal niet bang voor een dergelijke toekomst van de Nederlandse staat, want voor die tijd is er al lang weer een sociaal bewind. Gelukkig.
[..]

quote:

Eenvoudig houden? Het is gewoon vrij eenvoudig. Jij doet moeilijk over zaken die juist heel gemakkelijk zijn te doorgronden.

Maar vooruit, een argument voor overheidshandelen bij bepaalde goederen/diensten:

Neem bijvoorbeeld openbaar vervoer.

De overheid is als enige in staat om in feite ieder gehucht te voorzien van openbaar vervoer ten einde de inwoners ervan makkelijk te laten mobiliseren. Je kunt niet ontkennen dat dit een belangrijk iets is. Het is oneerlijk om mensen niet van openbaar vervoer te voorzien, omdat ze toevallig te ver afgelegen wonen.

Maar wat doet de markt? Juist, die zorgt voor zoveel mogelijk winstgeving. Een openbaar vervoer lijntje (bus of trein bijvoorbeeld) tussen een stad en een boerengehucht met +/- 1000 inwoners is niet rendabel, dus wordt de lijn opgeheven. Er ontstaat dus een ontzettend scheve dienstverlening. De markt is veel te selectief op punten waar selectiviteit in het kader van gelijkheid niet gewenst is.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:00 schreef FuifDuif het volgende:
Ik word er niet goed van. Wanneer is het eens afgelopen met die hype van liberalisering. De invoering van de marktwerking lijkt zowaar een missie te worden. Een blinde missie wel te verstaan, want ik ben bang dat een groot deel van de voorstanders de gevaren niet eens meer zien. Het lijkt mij zaak om nu maar eens goed bezig proberen te zijn: stoppen van verdere liberalisering en zoveel mogelijk de overheid op de aloude plaatsen terugzetten, zoals openbaar vervoer. Uiteraard dient dat gepaard te gaan met een betere organisatie om de bureaucratie te minimaliseren en te optimaliseren.

Ik wil één gevaar graag even melden. Een gevaar waar ik mij ernstig zorgen over maak. Ik heb het hier over de verdringing van de afhankelijken/slecht gestelden (de onderklasse, de arbeidsongeschikten, de werklozen, de bejaarden enzovoort). De markt is hard en zal zich enkel op de doelgroep waar het meeste te halen valt richten. Dit natuurlijk ten koste van de afhankelijken en de slecht gestelden. Verhoudingsgewijs gaan zij er op achteruit. De geluksvogels gaan er juist op vooruit. Ik begrijp werkelijk niet hoe men een dergelijk concept aan kan hangen. Streven naar perfecte gelijkheid is een utopisch streven en is naar mijn idee ook niet wenselijk, maar er zijn ook grenzen aan de andere kant. De overheid is de enige, die iets kan doen om de kloof in ieder geval zo acceptabel mogelijk te maken, waarbij de onderlaag in ieder geval niet hoeft te lijden.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 09:32 schreef leendert het volgende:

[..]

Liberalisering is net zo slecht als Globalisering samengevat Asociaal.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 10:34 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Ja, laten we de 3e wereld lekker in zijn eigen sop gaarkoken en de grenzen nog verder dicht timmeren.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 11:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Voor al die mensen die denken dat een vrije markt niet werkt voor allerlei dingen.
Weten jullie nog hoe geweldig telefonie was toen het allemaal nog PTT was?
[afbeelding]
Duur, lelijke toestellen, draaischijf, slechte service, lang wachten op een aansluiting.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 10:55 schreef leendert het volgende:

[..]

Misschien zo iets wijzer?

Globalisering bedreigt sociale en economische rechten van de mens
11 december 2003
Globalisering vergroot de ongelijkheid tussen landen en bedreigt de bescherming van mensen door nationale overheden. Anderzijds versterkt globalisering de internationale solidariteit tussen mensen en mobiliseert zij die wereldburgers voor humanitaire acties. Dat blijkt uit een omvattende analyse van globalisering en mensenrechten door de Universiteit van de VN.

........

Bron: Oneworld.nl

quote:

Op woensdag 7 april 2004 11:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Voor al die mensen die denken dat een vrije markt niet werkt voor allerlei dingen.
Weten jullie nog hoe geweldig telefonie was toen het allemaal nog PTT was?
[afbeelding]
Duur, lelijke toestellen, draaischijf, slechte service, lang wachten op een aansluiting.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 11:26 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Nou je hebt me volledig overtuigd. Wat stel jij voor, invoering van het socialisme mag ik aannemen?

quote:

Op woensdag 7 april 2004 10:55 schreef leendert het volgende:

[..]

Misschien zo iets wijzer?

Globalisering bedreigt sociale en economische rechten van de mens
11 december 2003
Globalisering vergroot de ongelijkheid tussen landen en bedreigt de bescherming van mensen door nationale overheden. Anderzijds versterkt globalisering de internationale solidariteit tussen mensen en mobiliseert zij die wereldburgers voor humanitaire acties. Dat blijkt uit een omvattende analyse van globalisering en mensenrechten door de Universiteit van de VN.

quote:

Volgens de opstellers leidt globalisering ertoe dat geld, goederen, mensen en ideeën zich razendsnel over de wereld verplaatsen. Dat proces vergroot de ongelijkheid tussen landen en tussen groepen. Grote beslissingen over de ontwikkeling van de wereldeconomie worden genomen in internationale fora waar de machtigste landen akkoorden sluiten die steeds goed voor hen zijn, maar niet altijd in het openbare belang, aldus Ruth Gavison, een van de auteurs.

quote:

Die gang van zaken maakt landen en leiders uit de derde wereld kwetsbaarder. China heeft in economisch opzicht zeker kunnen profiteren van de globalisering. Afrika daarentegen blijft grotendeels verstoken van de zegeningen ervan, onder meer omdat een goede transportinfrastructuur ontbreekt.

quote:

Politielonen

Bovendien bestaat er zelden een efficiënt belastingstelsel dat inkomsten genereert om onderwijs, justitie en de overheidsadministratie structureel te ontwikkelen. Zonder een functionerend rechtsysteem of salarissen voor bijvoorbeeld, politielonen te betalen, is het moeilijk om de individuele rechten van mensen te beschermen.

quote:

Maar ook de sociale en economisch rechten van mensen in industrielanden staan onder druk. De grote wereldwijde verschillen in loonkosten leiden tot grote mobiliteit van bedrijven. Slachtoffer daarvan zijn onder anderen ongeschoolde arbeiders in industrielanden. Internationale wetgeving reageert vooralsnog traag op deze ontwikkelingen, aldus het rapport.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 11:29 schreef Miwe het volgende:

[..]

Jaja, en de technologische ontwikkelingen van de afgelopen jaren hebben daar helemaal niets aan bijgedragen, natuurlijk.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 13:23 schreef FuifDuif het volgende:

Maar ik kijk al weer heerlijk uit naar het volgende kabinet dat naar mijn verwachting overwegend links zal zijn. .

quote:

Op woensdag 7 april 2004 11:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Voor al die mensen die denken dat een vrije markt niet werkt voor allerlei dingen.
Weten jullie nog hoe geweldig telefonie was toen het allemaal nog PTT was?
[afbeelding]
Duur, lelijke toestellen, draaischijf, slechte service, lang wachten op een aansluiting.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 13:40 schreef DaveM het volgende:

[..]

Wat is je punt?
Maar ondertussen moet half Nederland zich blauw betalen aan woonkosten. Hier mag de overheid best ingrijpen imo.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 13:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Euh, dat in Nederland de huizen onbetaalbaar zijn geworden ligt aan de overheid, die het monopolie heeft op "bouwrijp" maken van grond heeft, en die markt krap houd om dan veel geld binnen te halen. Gemeentes doen daar allemaal aan mee!
Vergelijk maar eens wat een zg vakantiehuis kost op een particulier terrein. Maar ja, dan zegt de gemeente weer dat je daar niet mag wonen.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 12:58 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

De VN meet de ongelijkheid in absolute cijfers. De ongelijkheid in de wereld is al jaren aan het dalen als je de vergelijking trekt op koopkracht cijfers. Dus naast de voordelen die je al noemt is ook het verkleinen van de ongelijkheid een belangrijk voordeel van globalisering.
[..]

Wat heeft het protectionische beleid van een aantal belangrijke industrielanden te maken met globalisatie? Niks. Het is zowat het tegenovergestelde van globalisatie. Het is het dichtgooien van de grenzen omdat je bang bent dat anders werkgelegenheid naar de ontwikkelingslanden verdwijnt. Het is dus doel om tegen het protectionische beleid te zijn om zo de globalisatie te stimuleren en ook de mensen in ontwikkelingslanden een veel beter bestaan te geven.
[..]

En ondermeer omdat ze weigeren de rechten van de gewone burger te garanderen. En omdat er overal curruptie heerst En omdat ze een land niet normaal kunnen besturen zonder dat er oorlog komt. De oorzaak van het falen van Afrika ligt voornamelijk bij de landen zelf. Laat ze eerst eens de basisbeginselen van een goede economie garanderen, dan komt de infrastructuur en de welvaart ook wel.
[..]

Als ze beginnen met de basisrechten te garanderen, vloeien daar weer inkomsten uit voort, en zo kan je een land opbouwen. Landen in Afrika komen zelfs in aanmerking voor donaties/leningen van ondermeer de wereldbank zodat ze een goede start kunnen maken. De reden waarom heel Afrika nog voor pauper ligt is omdat de landen niet echt de motivatie hebben om te zorgen voor een beter land (de corruptie is veel te aantrekkelijk voor de elite). En het is echt wel mogelijk, kijk bijvoorbeeld naar China en delen van India waar mensen het nu al stukken beter hebben dan voorheen.
[..]

Ja, wat wil je nou, je wil toch dat de arme landen werk krijgen om zo een bestaan op te bouwen????? De werknemers in Nederland moeten gewoon extra scholing krijgen zodat ze in een nieuwe arbeidstak kunnen werken. Dat heet vooruitgang.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 13:23 schreef FuifDuif het volgende:
Waarom kom je altijd direct weer aanzetten met socialisme? En dan nog het socialisme dat jij vergelijkt met het socialisme in de voormalige Sovjet Unie enzovoort. Waarom moet het direct weer zo extreem?

.......

Maar ik kijk al weer heerlijk uit naar het volgende kabinet dat naar mijn verwachting overwegend links zal zijn. .

quote:

Op woensdag 7 april 2004 13:40 schreef DaveM het volgende:

[..]

Wat is je punt?
Dat veel produkten en diensten beter worden bij een vrije markt ontkent niemand.
De discussie gaat juist om de vraag of je alles aan de vrije markt moet overlaten.
Wat mij betreft niet. Iedereen zou bv. recht moeten hebben op een goedkope woning want dat is een essentiële levensbehoefte. Maar ondertussen moet half Nederland zich blauw betalen aan woonkosten. Hier mag de overheid best ingrijpen imo.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 13:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Euh, dat in Nederland de huizen onbetaalbaar zijn geworden ligt aan de overheid, die het monopolie heeft op "bouwrijp" maken van grond heeft, en die markt krap houd.....

quote:

...om dan veel geld binnen te halen.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 14:14 schreef Miwe het volgende:

[..]

De overheid doet moeilijk over grond bouwrijp maken, omdat ruimte nou eenmaal schaars is in NL. Als je dat vrijgeeft, staat het land binnen no-time vol met her-en-der gebouwde woonwijkjes, losse huizen en flatgebouwen en blijven er helemaal geen behoorlijke stukken vrije ruimte meer over.

Daar komt nog eens bij dat iedereen ruim wil wonen en 2 parkeerplekken nodig heeft. Portiekwoningen in de stad zijn al lang niet goed genoeg meer voor de gemiddelde autochtoon met kinderen. Bovendien wonen steeds meer mensen alleen.

En dan hebben we het nog niet eens over onteigeningsprocedures. Iedereen heeft het recht om eindeloos te procederen, bezwaar te maken en voorwaarden te stellen als de overheid eindelijk een stukje land heeft gevonden om een nieuwe wijk op te zetten. Dat drijft de kosten ook gigantisch op.

Complottheoriën zijn natuurlijk altijd leuk, maar er zijn genoeg waarschijnlijker redenen aan te wijzen voor de hoge huizenprijzen.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 14:14 schreef Miwe het volgende:

[..]

De overheid doet moeilijk over grond bouwrijp maken, omdat ruimte nou eenmaal schaars is in NL. Als je dat vrijgeeft, staat het land binnen no-time vol met her-en-der gebouwde woonwijkjes, losse huizen en flatgebouwen en blijven er helemaal geen behoorlijke stukken vrije ruimte meer over.

Daar komt nog eens bij dat iedereen ruim wil wonen en 2 parkeerplekken nodig heeft. Portiekwoningen in de stad zijn al lang niet goed genoeg meer voor de gemiddelde autochtoon met kinderen. Bovendien wonen steeds meer mensen alleen.

En dan hebben we het nog niet eens over onteigeningsprocedures. Iedereen heeft het recht om eindeloos te procederen, bezwaar te maken en voorwaarden te stellen als de overheid eindelijk een stukje land heeft gevonden om een nieuwe wijk op te zetten. Dat drijft de kosten ook gigantisch op.

Complottheoriën zijn natuurlijk altijd leuk, maar er zijn genoeg waarschijnlijker redenen aan te wijzen voor de hoge huizenprijzen.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 14:17 schreef leendert het volgende:

[..]

Zolang er mensen op aarde rondlopen die menen het beter te weten dan de opstellers van dit VN rapport zal er weining veranderen.
En kun je de vooruitgang wel vergeten.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 14:26 schreef DaveM het volgende:

[..]

Helemaal mee eens.
[..]

Kun je dit misschien toelichten?

quote:

Op woensdag 7 april 2004 14:26 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Tachtig procent van Nederland is landbouwgrond waar 3 koeien en een paard op lopen. Daar kan makkelijk nog wat af. In Nederland mag alleen bebouwd worden binnen de bebouwde kom, dus wordt iedereen automatisch in een flat gezet of mag hij in zo'n prachtige VINEX wijk wonen.

quote:

Je moet niet doen alsof de overheid niet schuldig is aan deze situatie, dat is ze namelijk wel. Geef iedereen de mogelijkheid een stukje grond te kopen en schaf langzaamaan hypotheekrente en huursubsidie af en de woningschaarste zal als sneeuw voor de zon verdwijnen.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 14:34 schreef Miwe het volgende:
En die 80% landbouwgrond ligt op plekken waar niemand wil wonen. Iedereen wil in de Randstad wonen en daar is niet genoeg plaats.

quote:

Ja, want niemand kan nog een behoorlijke woning betalen en moet dus wel weer in een te kleine portiekwoning of flat gaan zitten. Woningnood opgelost -> iedereen ongelukkig.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 14:48 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Ow, mag ik dat onderzoek even zien?

[afbeelding]

Ik zie nog zat groen
[..]

Je hebt er echt weinig kaas van gegeten.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 14:50 schreef FuifDuif het volgende:
Je vindt het wel leuk om te pochen met je eigen economische 'kennis' of niet? Mag ik vragen hoe jij aan al die economische wijsheid komt dan? Studeer je economie? Of heb je het gestudeerd?

quote:

Op woensdag 7 april 2004 15:04 schreef Miwe het volgende:
Jij hebt echt een ijzersterke discussietechniek.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 14:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]
Follow the money.
Kijk naar het proces, gemeentes onteigenen landbezitters, kopen weiland op, en verkopen het als bouwgrond. Het enige wat de gemeente toevoegt is een burocratische handeling, en strijkt veel geld op.
Als iemand speculeert, dan kan die dat alleen doen doordat dit beleid zo is. Als de huizenmarkt vrijer zou zijn, dan kan je dat niet meer doen.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 15:11 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Ja, blijkbaar werken plaatjes toch het beste.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 16:09 schreef Miwe het volgende:
Ik doelde eigenlijk meer op de dooddoener onderaan je post. Verder is dat idd een behoorlijk groen plaatje, maar dat groen ligt wel grotendeels buiten de randstad.

Afgezien van de vraag of er wel of geen ruimte is: die grond is wel van iemand. En de enige die ze kan uitkopen is de overheid. Dus de markt vrijgeven lijkt een leuk plan, maar als er geen grond te koop is op die markt, houdt het ook op.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 14:30 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

OMG, de VN is heilig ofzo? Dit wat ik aankaart komt van meerdere economen uit verschillende delen van de wereld. De VN bestaat gewoon uit mensen en die kunnen ook fouten maken.

Misschien kan je inhoudelijk reageren op de tekst.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 15:29 schreef DaveM het volgende:

[..]

Op aandringen van vooral de VVD moesten gemeenten toch een soort ondernemers worden? Ze krijgen een habbekrats en moeten verder maar zien hoe ze die veel te magere budgetten aanvullen. En als ze vervolgens overal aan willen verdienen heeft de gemeente het weer gedaan?

Natuurlijk mogen gemeenten ook meer doen om de geldverslindende bureaucratie te bestrijden, maar het is imo liberale propaganda dat je daarmee zoveel zou kunnen besparen dat gemeenten dan niet meer voor elke dienst en elke krabbel torenhoge bedragen aan de inwoners hoeven te vragen.

Behalve dat ze het rechtstreeks opnemen voor de onroerendgoed-bobo's, schuiven de liberalen via een omweg zo ook nog eens de schuld af op de overheid, misschien in de hoop dat daardoor nog meer mensen het liberale evangelie gaan aanhangen. Van mij mag het doorgeschoten liberalisme dus wel een beetje afgeremd en op sommige punten ook teruggedraaid worden.

En nu ga ik weer verder met werken voor mn baas.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 17:11 schreef leendert het volgende:

[..]

Zou je mij de namen van de economen even willen vertellen voor ik reageer.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 17:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat is nu je punt van je onsamenhangende verhaal, dat eigenlijk alleen maar gescheld bevat?

quote:

Euh, dat in Nederland de huizen onbetaalbaar zijn geworden ligt aan de overheid,

quote:

Op woensdag 7 april 2004 19:35 schreef DaveM het volgende:

[..]

Kun je de scheldwoorden of onbeargumenteerde kritiek dan even aanwijzen?
Je mag ook gewoon om toelichting vragen als je het verhaaltje niet begrijpt ipv zeggen dat het onsamenhangend is.
Ook in jouw post van 14:34 verweet je de gemeenten dat ze overal grof geld aan willen verdienen. Vandaar dat het me nuttig leek om jou erop te wijzen dat de gemeenten impliciet door Den Haag (onder aanvoering van de liberalen) daartoe gedwongen worden. Dus niet erg overtuigend als je daarmee je anti-overheid pro-liberalisering standpunt kracht bij wil zetten.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 20:22 schreef Pietverdriet het volgende:
Enne, ja, je vulmineerd nogal tegen wat jij als liberalisme ziet.
VVD is trouwens geen Liberale partij.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 20:30 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

De VVD is in haar grondvesten wel degelijk een (neo-)liberale partij, neem anders een kijkje op de site.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 20:32 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Neoliberaal, conservatief + liberaal.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 20:30 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

De VVD is in haar grondvesten wel degelijk een (neo-)liberale partij, neem anders een kijkje op de site.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 21:37 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Nou ja, hier in Amsterdam hebben ze laatst nog subsidie geeist voor straatmuzikanten. Ze zijn bijzonder ver van hun beginsels afgedreven.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 21:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Jammer inderdaad. Ik zou graag zien dat er een klassiek liberale / libertarische partij komt waar ik mijn stem op kwijt kan bij de volgende verkiezingen.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 21:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Jammer inderdaad. Ik zou graag zien dat er een klassiek liberale / libertarische partij komt waar ik mijn stem op kwijt kan bij de volgende verkiezingen.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 14:26 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Tachtig procent van Nederland is landbouwgrond waar 3 koeien en een paard op lopen. Daar kan makkelijk nog wat af. In Nederland mag alleen bebouwd worden binnen de bebouwde kom, dus wordt iedereen automatisch in een flat gezet of mag hij in zo'n prachtige VINEX wijk wonen.

Je moet niet doen alsof de overheid niet schuldig is aan deze situatie, dat is ze namelijk wel. Oja met name lagere overheden hebben natuurlijk alle belang bij schaarste en hoge huizenprijzen want dat levert weer meer geld op uit de WOZ.

quote:

Op zondag 11 april 2004 15:02 schreef Xeus het volgende:

[..]

Welke functies moet de overheid dan uitvoeren?

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:00 schreef FuifDuif het volgende:
Ik word er niet goed van. Wanneer is het eens afgelopen met die hype van liberalisering. De invoering van de marktwerking lijkt zowaar een missie te worden. Een blinde missie wel te verstaan, want ik ben bang dat een groot deel van de voorstanders de gevaren niet eens meer zien. Het lijkt mij zaak om nu maar eens goed bezig proberen te zijn: stoppen van verdere liberalisering en zoveel mogelijk de overheid op de aloude plaatsen terugzetten, zoals openbaar vervoer. Uiteraard dient dat gepaard te gaan met een betere organisatie om de bureaucratie te minimaliseren en te optimaliseren.

Ik wil één gevaar graag even melden. Een gevaar waar ik mij ernstig zorgen over maak. Ik heb het hier over de verdringing van de afhankelijken/slecht gestelden (de onderklasse, de arbeidsongeschikten, de werklozen, de bejaarden enzovoort). De markt is hard en zal zich enkel op de doelgroep waar het meeste te halen valt richten. Dit natuurlijk ten koste van de afhankelijken en de slecht gestelden. Verhoudingsgewijs gaan zij er op achteruit. De geluksvogels gaan er juist op vooruit. Ik begrijp werkelijk niet hoe men een dergelijk concept aan kan hangen. Streven naar perfecte gelijkheid is een utopisch streven en is naar mijn idee ook niet wenselijk, maar er zijn ook grenzen aan de andere kant. De overheid is de enige, die iets kan doen om de kloof in ieder geval zo acceptabel mogelijk te maken, waarbij de onderlaag in ieder geval niet hoeft te lijden.

quote:

Op maandag 12 april 2004 21:06 schreef DaveM het volgende:
De SP heeft een onderzoek laten doen over de gevolgen van liberalisering op de woningmarkt:
http://www.sp.nl/db/nieuws/completepage.html/2330

Misschien interessant leesvoer voor zowel voor- als tegenstanders.
Vooral fanatieke voorstanders die sceptici als verkapte communisten neerzetten kunnen hier wellicht wat van opsteken.

_{wie de schoen past...}

quote:

Op maandag 12 april 2004 21:06 schreef DaveM het volgende:
De SP heeft een onderzoek laten doen over de gevolgen van liberalisering op de woningmarkt:
http://www.sp.nl/db/nieuws/completepage.html/2330

Misschien interessant leesvoer voor zowel voor- als tegenstanders.
Vooral fanatieke voorstanders die sceptici als verkapte communisten neerzetten kunnen hier wellicht wat van opsteken.

_{wie de schoen past...}

quote:

Op maandag 12 april 2004 21:17 schreef Xeus het volgende:

[..]

Valt weinig te liberaliseren als de gemeenten niet meer grond geven om huizen op te bouwen.

quote:

Op zondag 11 april 2004 15:02 schreef Xeus het volgende:

[..]

Welke functies moet de overheid dan uitvoeren?

quote:

Op maandag 12 april 2004 21:06 schreef DaveM het volgende:
De SP heeft een onderzoek laten doen over de gevolgen van liberalisering op de woningmarkt:
http://www.sp.nl/db/nieuws/completepage.html/2330

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 10:18 schreef thabit het volgende:
Rijken worden rijker en armen worden armer.

quote:

We zien deze tweedeling bijvoorbeeld in Oost-Europa. Sinds de val van het communisme 15 jaar geleden, zijn daar zowel de welvaart als de armoede toegenomen.

quote:

Ook de honger in Afrika is een gevolg van de Westerse liberalisering.

quote:

Het continent waar verreweg het meeste voedsel vandaan komt lijdt het meeste honger. Dat komt omdat door de liberalisering al het voedsel daar hierheen gaat.

quote:

De kapitalisten/dictators (erg veel verschil zit er niet tussen deze 2 categorieen mensen)

quote:

daar verkopen al het voedsel in het Westen omdat dat meer geld oplevert dan door het de lokale bevolking te laten opeten.

quote:

Welvaart kan blijkbaar niet zonder armoede bestaan. Een ieder die denkt dat dat wel kan is een naieve utopist.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 10:18 schreef thabit het volgende:
Liberalisering leidt zeker tot meer welvaart, maar ook tot meer armoede. Het werkt tweedeling in de hand. Rijken worden rijker en armen worden armer. We zien deze tweedeling bijvoorbeeld in Oost-Europa. Sinds de val van het communisme 15 jaar geleden, zijn daar zowel de welvaart als de armoede toegenomen.

quote:

Ook de honger in Afrika is een gevolg van de Westerse liberalisering. Het continent waar verreweg het meeste voedsel vandaan komt lijdt het meeste honger. Dat komt omdat door de liberalisering al het voedsel daar hierheen gaat. De kapitalisten/dictators (erg veel verschil zit er niet tussen deze 2 categorieen mensen) daar verkopen al het voedsel in het Westen omdat dat meer geld oplevert dan door het de lokale bevolking te laten opeten.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 10:18 schreef thabit het volgende:
dictators (erg veel verschil zit er niet tussen deze 2 categorieen mensen) daar verkopen al het voedsel in het Westen omdat dat meer geld oplevert dan door het de lokale bevolking te laten opeten. Welvaart kan blijkbaar niet zonder armoede bestaan. Een ieder die denkt dat dat wel kan is een naieve utopist.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 11:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Noem eens een paar voorbeelden?
Waren vooral "Linkse" Dictators die dit deden

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 11:19 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

maar stalin was extreem rechts (volgens thabit)

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 10:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Alsof de gemeenten alle grond bezitten...

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 10:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Staatsveiligheid, bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 14:38 schreef Xeus het volgende:

[..]

Nee, maar ze bepalen wel door onder andere bestemmingsplannen waar wel en waar niet gebouwd mag worden. In het Noorden wil men bijna nergens laten bouwen buiten de dorp/stadgrenzen en dat lijkt me niet echt goed voor onder andere de economie als je niet kan uitbreiden.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 15:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En dat zou je met de opheffing van dat monopolie kunnen veranderen.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 15:19 schreef Xeus het volgende:

[..]

Ik vind het wel goed dat de gemeente het beheerd, maar ze moeten imo er veel vrijer mee zijn en meer laten bouwen.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 15:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dan heffen ze de schaarste op de woningmarkt op en zullen de prijzen van bouwrijpe grond dalen, en daarmee van de huizen. Goed voor de mensen, maar de gemeente krijgt minder geld binnen om te verspillen aan prestige projecten van wethoudertjes.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 09:31 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

ongelovelijk hoe SP altijd de zaken weet om te draaien

de hele uitslag staat van tevoren al vast, dat bureau van de SP heeft alleen maar de taak er een wetenschappelijk verhaaltje omheen te maken

quote:

hoe kan liberalisering nou tot schaarste leiden?

quote:

vreemd ook dat kantoorruimte wel in handen van de vrije markt ligt en dat daar nooit een tekort aan is

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 10:36 schreef Schepseltje het volgende:
Ik dacht dat zelfs de meest verstokte communist inmiddels wel heeft toegegeven dat deze dogma onwaar is gebleken.. maar helaas, sommige mensen willen het niet inzien.

quote:

Helaas blijkt uit de praktijk het tegenovergestelde, de armen op deze wereld worden steeds rijker, helaas voor jou.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 21:00 schreef DaveM het volgende:
Dat armen na een jaar lang 80 uur per week hard werken misschien wat geld overhouden voor een of ander aftands brommertje, zegt in principe niks. Dan is hun welvaart wel gestegen, maar welvaart is relatief. Wat is een welvaartsstijging van 100 naar 200 rupees per jaar als in diezelfde tijd de fabrieksdirecteur een inkomenssprong maakt van $1.000.000 naar $1.500.000?

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 10:18 schreef thabit het volgende:
Liberalisering leidt zeker tot meer welvaart, maar ook tot meer armoede.

quote:

Het werkt tweedeling in de hand. Rijken worden rijker en armen worden armer.

quote:

We zien deze tweedeling bijvoorbeeld in Oost-Europa. Sinds de val van het communisme 15 jaar geleden, zijn daar zowel de welvaart als de armoede toegenomen.

quote:

Ook de honger in Afrika is een gevolg van de Westerse liberalisering.

quote:

Het continent waar verreweg het meeste voedsel vandaan komt lijdt het meeste honger.

quote:

Dat komt omdat door de liberalisering al het voedsel daar hierheen gaat.

quote:

De kapitalisten/dictators (erg veel verschil zit er niet tussen deze 2 categorieen mensen) daar verkopen al het voedsel in het Westen omdat dat meer geld oplevert dan door het de lokale bevolking te laten opeten.

quote:

Welvaart kan blijkbaar niet zonder armoede bestaan. Een ieder die denkt dat dat wel kan is een naieve utopist.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 20:32 schreef DaveM het volgende:

Als je jouw suggestie (meer marktwerking betekent automatisch minder schaarste) met de realiteit vergelijkt dan is duidelijk dat je appels (kantorenmarkt) met peren (woningmarkt) vergelijkt. Want we hebben nu een situatie van meer marktwerking vgl bij 10 jaar geleden, maar toch is de schaarste juist toegenomen ipv afgenomen.

Kennelijk verschillen die markten teveel om conclusies over de ene markt los te laten op de andere markt.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 22:39 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 22:49 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 21:00 schreef DaveM het volgende:

[..]

Onder Bush zijn de verschillen tussen arm en rijk anders schrikbarend gegroeid. Dus ben ik toch benieuwd waar je die stellige overtuiging op baseert.
[..]

Bron?

Dat armen na een jaar lang 80 uur per week hard werken misschien wat geld overhouden voor een of ander aftands brommertje, zegt in principe niks. Dan is hun welvaart wel gestegen, maar welvaart is relatief. Wat is een welvaartsstijging van 100 naar 200 rupees per jaar als in diezelfde tijd de fabrieksdirecteur een inkomenssprong maakt van $1.000.000 naar $1.500.000?

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 22:57 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

lange dag gehad, hè.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 23:02 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Waar heb je het over? Ik studeer.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 23:08 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Ja, ik ook en ik heb een lange dag gehad. Ik zag zijn post en ik denk ik begin bovenaan en reageer overal los op. Maar aangezien het allemaal de grootst mogelijke kolder was kon ik met een antwoord af. Beetje flauw, soit.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 23:10 schreef UnderWorld_ het volgende:
Heb jij dat artikel van het FD nog waar die koopkracht verschillen worden aangehaald. Je hebt het volgens mij een keertje in POL gepost.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 23:14 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Als ik eerlijk ben heb ik geen flauw idee over welk artikel je het hebt. Een slecht geheugen in combinatie met een biertje en >10.000 post is een slechte combinatie. Overigens klopt je stelling uiteraard wel.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 23:20 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Ja, van 'In defence of global capitalism'. Daar wordt ook aangehaald dat de verschillen in de wereld absoluut zijn gestegen, maar relatief (in koopkracht) zijn gedaald. Jij had dat een keer in de vorm van een FinancieelDagblad (?) artikel gepost. Misschien had je die nog ergens

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 23:20 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Ja, van 'In defence of global capitalism'. Daar wordt ook aangehaald dat de verschillen in de wereld absoluut zijn gestegen, maar relatief (in koopkracht) zijn gedaald. Jij had dat een keer in de vorm van een FinancieelDagblad (?) artikel gepost. Misschien had je die nog ergens

quote:

Op woensdag 14 april 2004 10:23 schreef leendert het volgende:

[..]

Misschien heb je hier wat aan

Wereld.Nieuws

Thailand, Indonesië, Filipijnen, Latijns Amerika en als meest recente voorbeeld Argentinië; allen zetten hun deuren wijd open voor investeringskapitaal en richtten zich op export. Het resultaat? De ongelijkheid tussen arm en rijk is groter dan ooit in Azië en in het land van Maxima, ‘dat netjes alles volgens het boekje deed’, belandde tweederde van de bevolking in 2000 onder de armoedegrens. Aldus Walden Bello.

quote:

Op dinsdag 13 april 2004 22:48 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Dat het bureau zegt dat het probleem in schaarste ligt is correct. Maar om dan de liberalisering de schuld te geven van het toenemen van de schaarste is natuurlijk onzin. Schaarste is de mate waarin mensen voor dat bepaalde product (in dit geval een dak boven hun hoofd) kunnen voorzien. Door de markt te liberaliseren wordt dit niet aangetast (de huizen in de vrije markt worden ook nog steeds bewoond.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 16:58 schreef DaveM het volgende:
Sinds de liberalisering worden goedkope woningen niet alleen gesloopt wanneer ze mankementen vertonen en renovatie te duur is, maar worden ze ook om puur commerciële redenen gesloopt, om zo plaats te maken voor duurdere woningen die zo'n woningcorporatie meer opbrengen. Omdat die duurdere huizen vrijwel altijd groter zijn krijg je dus een kleiner aanbod van woningen per ha. bij gelijkblijvende vraag en dus is de schaarste wel degelijk gestegen als gevolg van de liberalisering.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 17:52 schreef Kaalhei het volgende:
Je vergeet dat de hoeveelheid bouwgrond niet statisch is.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 19:34 schreef DaveM het volgende:

[..]

Gelukkig kan de hoeveelheid bouwgrond ook uitgebreid worden, dat klopt helemaal.

Ben trouwens wel benieuwd wie of wat ervoor zorgt dat dit proces zo traag verloopt (al heb ik wel zo m'n vermoedens). De bevolking stijgt al 30 jaar en als het vrijkomen van nieuwe bouwgronden dan steeds blijft achterlopen bij de stijgende vraag dan ga ik me toch afvragen of belanghebbenden dit proces niet doelbewust vertragen.

Maar het ging om de vraag of liberalisme in de woonsector tot meer schaarste heeft geleid. Dat je gelukkig ook iets aan die schaarste kunt doen staat daar imo los van.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 21:30 schreef thabit het volgende:
Die Kaalhei hier, die zou volgens mij de zuurstof in de lucht nog willen privatiseren als dat technisch mogelijk zou zijn.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 21:34 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Verhandelbare vervuilingsrechten.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 21:26 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Wie heeft er baat bij hoge grondprijzen?

quote:

Op donderdag 15 april 2004 16:58 schreef DaveM het volgende:

[..]

Sinds de liberalisering worden goedkope woningen niet alleen gesloopt wanneer ze mankementen vertonen en renovatie te duur is, maar worden ze ook om puur commerciële redenen gesloopt, om zo plaats te maken voor duurdere woningen die zo'n woningcorporatie meer opbrengen. Omdat die duurdere huizen vrijwel altijd groter zijn krijg je dus een kleiner aanbod van woningen per ha. bij gelijkblijvende vraag en dus is de schaarste wel degelijk gestegen als gevolg van de liberalisering.

quote:

Zelfs al zouden nieuwe huizen niet meer oppervlakte innemen, dan zijn ze nog altijd duurder. Dat er vraag is naar relatief dure huizen zal best (anders zouden ze waarschijnlijk niet gebouwd worden), maar door aan die vraag te voldoen hef je nog niet de schaarste aan de onderkant van de markt op.

quote:

Mn punt is: de marktsector kan er inderdaad niets aan doen dat er niet overal gebouwd mag worden en er dus schaarste is en dat ze die schaarste naar hartelust mogen uitbuiten en zelfs nog mogen vergroten. De overheid heeft hier imo gefaald, ze had meer greep hierop moeten houden om zo te voorkomen dat lagere inkomens veel moeilijker een betaalbare woning kunnen vinden of zich blauw moeten betalen voor een rumoerige flat. Ze zijn gewoon gezwicht voor de mooie liberaliseringspraatjes van de big boys van de woningcorporaties die meer ruimte wilden van de overheid om de huurprijzen "aan te passen" teneinde sneller hun zakken te kunnen vullen.

quote:

Op donderdag 15 april 2004 21:30 schreef thabit het volgende:
Die Kaalhei hier, die zou volgens mij de zuurstof in de lucht nog willen privatiseren als dat technisch mogelijk zou zijn.

quote:

Op vrijdag 16 april 2004 22:22 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Ja, daar hebben ze een naam voor bedacht: vooruitgang. Wil je al die woningen die onderhand het niveau van Polen hebben houden? Het is zaak om woningen die oud zijn (versleten, etc. of gewoon niet meer van deze tijd) te vervangen voor nieuwere woningen. Dat is heel normaal!

quote:

Precies, dat van die goedkope huizen die gesloopt worden en dat daardoor de schaarste ontstaat is natuurlijk een nep SP argument. De schaarste ontstaat (bestond al) omdat de overheid niet genoeg grond vrijgeeft om te bouwen voor het bijbehorende aantal mensen in Nederland.

quote:

Dat het vroeger niet merkbaar was komt gewoon doordat het gat aan de achterkant werd opgevuld met massale subsidies. Je kan dat oke vinden, maar iets via de achterkant subsideren is net zo'n groot probleem als het onbetaalbaar zijn van de woningen. Hopelijk merkt iedereen nu dat er een schaarste is en zal de overheid worden aangezet tot het vrijgeven van meer grond voor bebouwing.

quote:

Op zaterdag 24 april 2004 19:23 schreef DaveM het volgende:

[..]Hier ben ik het dan mee eens. Huursubsidies zijn natuurlijk lapmiddelen. De overheid kan er beter voor zorgen dat de prijzen niet zo belachelijk hoog oplopen. Door bv. het slopen van woningen die nog in prima staat verkeren aan banden te leggen. Een stukje [taboe] deliberaliseren [/taboe] dus.

quote:

Op zaterdag 24 april 2004 19:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Laat de overheid de huizen,markt maar eens vrijgeven, dan worden er voldoende huizen gebouwt en blijven mensen niet in huurwoningen zitten omdat de koopwoningen te duur zijn

quote:

Op zaterdag 24 april 2004 19:23 schreef DaveM het volgende:

[..]

Laat de TU Delft nu vandaag met een onderzoek komen dat veel woningen wel degelijk gesloopt worden om redenen die niets te maken hebben met de staat waarin ze verkeren, namelijk financiële redenen en prestige-overwegingen. Simpel gezegd: ze slopen omdat 2 dure woningen hen uiteindelijk meer geld oplevert dan 3-4 goedkopere woningen op dezelfde plek.

quote:

[..]

En waarom komen al die vrijkomende landbouwgronden (per jaar stoppen er honderden boerenbedrijven) dan zo langzaam in aanmerking voor bouwprojecten? Als je het mij vraagt zit de overheid dus op de een of andere manier in de klem van allerlei grote investeringsmaatschappijen. Die hebben immers voor miljoenen aan grond in hun bezit met de bedoeling deze na een aantal jaren met flinke winst door te verkopen (dat is nog eens geld "verdienen" !).

Het zou mij niet verbazen als die via allerlei stromannen bij de provincie ervoor zorgen dat het bureaucratische proces bij het omzetten van landbouwgrond naar bouwgrond vooral niet te snel verloopt. Het feit dat de VVD als traditionele belangenbehartiger van "het grote geld" ook altijd zo graag de touwtjes in handen wil hebben (en ook meestal heeft gehad) als het gaat om Volkshuisvesting helpt ook al niet om het gevoel weg te nemen dat er sterkere krachten invloed hebben op het aanhouden van schaarste dan alleen de milieubeweging.

Deze laatste draagt zeker ook haar steentje bij, maar je kunt mij niet wijsmaken dat die zo sterk zijn dat alleen zij de oorzaak ervan zijn dat er zoveel ongebruikte weilanden zijn die toch niet bebouwd mogen worden.

quote:

[..]

Hier ben ik het dan mee eens. Huursubsidies zijn natuurlijk lapmiddelen. De overheid kan er beter voor zorgen dat de prijzen niet zo belachelijk hoog oplopen. Door bv. het slopen van woningen die nog in prima staat verkeren aan banden te leggen. Een stukje [taboe] deliberaliseren [/taboe] dus.

quote:

Op zaterdag 24 april 2004 20:20 schreef DaveM het volgende:

[..]

De huizenmarkt is al vrij!
Net zoals bv. de markt voor kaviaar....

_{Ja idd.....een doordenkertje!}

quote:

Op zaterdag 24 april 2004 20:53 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Nee, het aanbod wordt beperkt door een overheid die toestemming moet geven voor ergens gebouwd kan worden. Dat is het controleren van het aanbod. Geen vrije markt dus. Dat wil niet zeggen dat ruimtelijke ordening een slecht iets is, maar je kan niet spreken van een vrije markt op dit moment.

quote:

Op zaterdag 24 april 2004 20:51 schreef UnderWorld_ het volgende:
Laat ik nou net een stukje over Oost-Duitsland gezien hebben waar ze ook de woningen aan het slopen waren (die goedkope kleine woningen die er na de oorlog massaal zijn neergezet), omdat ze totaal niet meer van deze tijd zijn. Ze zijn inderdaad nog bewoonbaar, maar ze passen niet meer in een land dat vooruit gaat en dat modern is, ze passen misschien nog wel in Polen en zijn nog bewoonbaar, maar ze passen niet meer in Nederland.

quote:

Wat we dan doen is de zooi slopen en er huizen neerzetten die wel in deze moderne tijd passen.

quote:

OMdat er allerlei pressiegroepen zijn (bijvoorbeeld natuurbewegingen)

quote:

omdat er bestemmingsplannen zijn (nota ruimtelijke ordening)

quote:

omdat het niet mogelijk is om in een bepaald gebied te bouwen (vanwege samenkomende omstandigheden),

quote:

omdat de overheid een log orgaan is dat bureaucratisch werkt met het vrijgeven van allerlei vergunningen.

quote:

Dat zijn de redenen waarom de grond niet wordt vrijgegeven, niet omdat investeringsmaatschappijen voor een aantal miljoen (dat is echt een vlutbedrag) aan grond in handen hebben.

quote:

Deze complot theorieen zijn totaal nergens op gebouwd en grijp je gewoon uit de lucht. Geef nou eens bewijs dat 'al die multinationals' hier achter zitten, bewijs.

quote:

En dat ambtenaren zwichten voor omkoping bewijst maar weer eens het falen van de overheid, niet het falen van de multinationals. De overheid zou moeten garanderen dat er bij aanbestedingen geen fraude wordt gepleegt, maar dat verzaken ze.

quote:

De overheid moet zorgen dat er genoeg grond wordt vrijgegeven

quote:

, niet dat we in naoorlogse wijken blijven wonen.

quote:

Op zondag 25 april 2004 01:04 schreef DaveM het volgende:

[..]

Woningen van het kwaliteitsniveau "DDR, jaren 50" worden in Nederland ook gewoon gesloopt hoor, maak je daar maar niet druk om. Hoewel je in tijden van grote woningtekorten zelfs dat ter discussie kunt stellen, maar dit terzijde.

Blijft over dat vele huizen die misschien ook niet meer helemaal aan de eisen van deze tijd voldoen (dubbelglas, isolatie, 2e badkamer enz) maar waar nog zat mensen willen wonen ook massaal gesloopt worden of iig op de nominatie staan. En al die mensen komen terecht op de steeds krappere markt voor goedkope woningen.

Het liberalistische dogma "sloop de goedkope huizen, bouw dure huizen en door het vraag/aanbod principe vindt vanzelf doorstroming plaats richting duurdere woningen" is al niet opgegaan in de afgelopen jaren van uitbudige welvaartsgroei, zou dat in economisch mindere tijden ineens wel gaan werken?

quote:

[..]

Je vergeet dat het om 2 verschillende doelgroepen gaat. Iemand wiens huis gesloopt wordt is meestal niet dezelfde als degene die het 3x zo dure huis op dezelfde plek koopt. In theorie zou bij een groter aanbod van dure huizen de prijs moeten dalen, waardoor de middeninkomens eerder zo'n huis kunnen kopen waardoor uiteindelijk ook de schaarste aan de onderkant verdwijnt en ook de prijzen daar zakken. De praktijk wijst uit dat de huizenprijzen aan de bovenkant ondanks het grotere aanbod ook tijdens de economische malaise zijn doorgestegen, dat de doorstroming onvoldoende plaatsvindt en dat het aanbod aan de onderkant niet groter is geworden.

quote:

De verhaaltjes dat dankzij de liberalisering uiteindelijk iedereen voor minder geld een mooiere woning zou kunnen kopen/huren is volgens mij PR van belanghebbenden.

quote:

[..]

eens
[..]

De vraag is welke krachten hier achter zitten. Dat bedoel ik niet op een beschuldigende manier ofzo, maar ik vind het wel een beetje schimmig wie nu precies die plannen maakt en of allerlei miljoenenbelangen mbt grondinrichting hier wel of geen rol bij spelen vind ik best interessant. Heb jij hier misschien verstand van?
[..]

Al is dit ook een beetje vaag, ik kan me daar wel iets bij voorstellen. In de buurt van de Maas ga je bv. niet zonder meer een complete woonwijk neerzetten. Maar of dit op heel veel gebieden betrekking heeft vraag ik me af.

quote:

[..]

Dat bureaucratie de boel aardig kan vertragen is zonder meer waar. Maar dit sluit andere vertragende zaken natuurlijk allesbehalve uit.

Voorbeeld:

Een bepaalde gemeente maakt bekend dat ze denken over uitbreiding in zuidelijke richting. In het betreffende gebied (een aantal ongebruikte weilanden) is de meeste grond in handen van speculant Grijpstra die al jaren z'n kans afwachtte om z'n grond met een vette winst te verkopen.

Nu besluit de noodlijdende boer Jansen ook z'n land aan te bieden als bouwgrond. Maar dat land moet eerst onderzocht en goedgekeurd worden dus die komt eerst in de ambtelijke molen terecht. Als het dossier daarvan per ongeluk "kwijtraakt" (lees: weggemoffeld door een met Grijpstra bevriende ambtenaar) of "per ongeluk" niet op tijd een bepaald stempeltje heeft gekregen (dankzij diezelfe corrupte ambtenaar) dan kan die boer niet op tijd z'n land als bouwgrond aanbieden en moet de gemeente in zee gaan met Grijpstra die daardoor z'n land met flinke winst kan verkopen. Krijgt die boer wel op tijd een verklaring dat z'n grond geschikt is als bouwgrond dan kan die meedingen en kan die speculant z'n grond voor veel minder kwijt.

Het zou mij niet verbazen als soortgelijke praktijken regelmatig voorkomen, vooral omdat manipulatie niet zo heel moeilijk is (tenzij zo'n ambtenaar elke maand handtekeningen vergeet of dossiers kwijtraakt) en veel geld kan opleveren.

Dit is dan een voorbeeld op gemeentelijk niveau, maar iets soortgelijks kun je ook verzinnen op regionaal of provinciaal niveau. Overal waar grote geldbedragen na 1vergeten handtekening of zoekgeraakt stuk andere kanten op kunnen stromen.
[..]

Zelf heb ik ook niet overal evenveel verstand van, maar jij zou je best eens kunnen verdiepen in het fenomeen grondspeculatie en dan vooral de bedragen die hierin omgaan. Wat ik er wel eens over gelezen heb (nu helaas geen linkjes voor je) gaat het echt niet om kinderachige bedragen hoor!
[..]

Als een bedrijf een ambtenaar omkoopt is alleen de ambtenaar fout?

quote:

[..]

eens
[..]

Ik heb liever een overheid die bepaalt dat die naoorlogse wijken niet plaats mogen maken voor villawijken zolang er nog teveel vraag is naar goedkope huizen, dan een overheid die corporaties lekker hun gang laat gaan zodat lagere inkomens gedwongen worden om steeds duurder te gaan wonen.

quote:

Ho ho! Ik vraag me gewoon bepaalde dingen af. Wordt grond/woningschaarste soms door belanghebbenden gecreëerd of in stand gehouden om daar maximaal winst uit te halen? Of is de drang tot liberaliseren van de woningmarkt afkomstig door integere mensen die oprecht denken dat dit het beste is voor de hele maatschappij en niet vooral voor hun eigen portemonnee?


Al heb je gelijk dat ik eerder met scepsis naar liberalisering kijk dan met enthousiasme en dus wel in een bepaalde richting zoek naar verklaringen is dat meer om reakties uit te lokken waarom ik gelijk of ongelijk heb op een bepaald punt, dan dat ik met stelligheid allerlei dingen zou willen beweren.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 17:00 schreef FuifDuif het volgende:
Ik word er niet goed van.
--knip--
De overheid is de enige, die iets kan doen om de kloof in ieder geval zo acceptabel mogelijk te maken, waarbij de onderlaag in ieder geval niet hoeft te lijden.

quote:

Op zondag 25 april 2004 09:23 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Waarom in Gods naam?

quote:

Op woensdag 28 april 2004 09:44 schreef leendert het volgende:

[..]

Balkeneinde

quote:

Op woensdag 28 april 2004 11:54 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Jij bent zeker een SP-er, beetje laag om woorden zo te gaan vervormen, niet? Net zoals Maorijnissen.

quote:

Op zondag 25 april 2004 09:23 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Waarom in Gods naam?

quote:

Op woensdag 28 april 2004 15:22 schreef leendert het volgende:

[..]

kun je even uitleggen wat ik vervorm?
Wat waarheid is, is toch geen vervorming?
En lees dit eens van een prominent CDA er (Christus Deed Anders )

quote:

Op woensdag 28 april 2004 18:24 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]



Ik heb het over de naam, de naam van de Nederlandse premier is Balkenende, niet Balkeneinde, zo moeilijk is dat toch niet te vatten?

quote:

Op donderdag 29 april 2004 09:43 schreef leendert het volgende:

[..]

Als je achter elke type fout die men wel eens maakt iets zoekt ben je volgens mij paranoide.
o ja de 2 puntjes op de i vergeten.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 00:43 schreef pberends het volgende:
Lang leve de liberaliseringsonzin

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 00:44 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

In engeland is het daarintegen gegaan zoals verwacht.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 00:44 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

In engeland is het daarintegen gegaan zoals verwacht.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 10:35 schreef du_ke het volgende:
Een zeer groot nadeel van de liberalisering lijkt ook te worden dat groene stroom weer duurder gaat worden. Hierdoor zal de consumptie hiervan dalen en zullen de producenten nou niet bepaald gestimuleerd worden om er in te investeren .

quote:

Overigens krijgen we eengezellig oligopolie met teweinig investeringen in productie maar dat merken we over een jaar of 5/10 wel .

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 10:37 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Hoezo

quote:

Niet als we een concurrende markt krijgen, zoals in Engeland.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 10:43 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het lijkt er erg op dat het belastingvoordeel voor groene stroom wordt afgeschaft . En daarmee een belangrijke reden waarom mensen er voor kiezen (niet veel duurder en wel beter voor het milieu).

quote:

[..]

En jij denkt dat dat gaat gebeuren?

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 10:57 schreef du_ke het volgende:
Overigens is de marge om prijzen evt te verlagen ook veel te klein. ongeveer 75% van de prijs bestaat uit o.a. belasting en kosten voor het netwerk. Slechts binnen de overgbleven 25% kan op prijs worden geconcureerd. Hierbij zal er niet veel meer dan een procent of 10 verschil zijn tussen de aanbieders.
Althans dat was de mening van een hoge baas van Nuon, die zal er toch wel wat kijk op hebben.

quote:

En hoe zie jij toegenomen kwaliteit van energie?

Ik heb het dan over minder storingen en juist dat is en blijft de verantworodelijkheid van de netbeheerder, ofwel de overheid.

quote:

En wat voor investeringen zie jij? In centrales of ergens anders in (voetbalclubs ofzo)?

quote:

En wat is het nut van lagere prijzen terwijl men ook gestimuleerd moet worden om minder energie te gebruiken?

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 11:08 schreef pberends het volgende:
Dat liberalisering een nadeel is geweest voor Duitsland is duidelijk.
Dat liberalisering een voordeel is geweest in Engeland is niet duidelijk of dat door liberalisering komt, maar door andere factoren. Stroom kan namelijk niet goedkoper door liberalisering, das logisch.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 11:07 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Waarschijnlijk is er zeker 30-40% kostenverlaging mogelijk over deze 25%. Daarnaast zullen de netwerkkosten ook naar beneden kunnen als deze in de toekomst geprivatiseerd zullen worden. Een daling van 20% over alle kosten moet goed mogelijk zijn.

quote:

Minder uitval van de stroom zoals nu het geval is wanneer de energiemarkt in handen van de overheid is. Een betere klantenservice. Vooral op het gebied van communicatie met de klanten is er veel winst te behalen (dat gedeelte wordt ook geprivatiseerd).

quote:

Een stroomstroring kan overigens meerdere oorzaken hebben. Het falen van de productie vaak ook.

quote:

Voor zover ik weet genereert een voetbalstadion geen energie. Mocht dat in de toekomst wel zo zijn, dan is een overweging om daarin te investeren denkbaar.

quote:

Aha, de hidden agenda. De linkse partijen zijn niet voor liberalisering omdat dan de prijs dan omlaag gaat!

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 11:15 schreef du_ke het volgende:
[..]

Zou leuk zijn, maar veel verwacht ik er niet van. Nederland had altijd ongeveer het beste netwerk in de wereld maar nu blijven de investeringen juist achter vanwege alle onzekerheid van de markt.

De gebrekkige communicatie komt voornamelijk doordat de grote bedrijven ontstaan uit vele kleintjes omdat ze gestimuleerd werden aan schaalvergroting te doen om concurerender te zijn in de toekomst.

quote:

[..]

Yep en door de onzekerheden heeft men weinig zin te investeren in een dure centrale.

quote:

[..]

Niet van de linkse partijen maar zeker van mij. Ik zie echt het nut niet van een lagere stroomprijs. Maar dat doe jij vast wel. Daarom verwacht ik nu eigenlijk een ethische uitleg waarom we beter kunnen investeren in bruinkool dan in zonne-energie.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 11:12 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Dat kan dus wel pberends, als je had opgelet bij het RTL nieuws, dan had je geweten dat ze hebben gezegd dat door de liberalisering de prijzen in GB 30% omlaag zijn gegaan. Dit was ook in Duitsland het geval, daar zijn de prijzen na de liberalisering ook spectaculair omlaag gegaan. Er was alleen geen intreding mogelijk waardoor er vier grote spelers overbleven. Nederland heeft echter maatregelen getroffen om dit tegen te gaan.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 11:24 schreef pberends het volgende:

[..]

Vertel me dan hoe ze goedkopere prijzen kunnen realiseren? Die is er niet. Omdat ze minder investeren in het netwerk? Omdat ze meer bureaucratie op hun hals halen door allerlei verschillende tarieven en aanbieders? Omdat ze winst moeten maken? Omdat ze nu volop dure reclamespotjes moeten kopen?

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 11:24 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Het netwerk blijft in handen van de overheid nog voor zeker een aantal jaar. Als er niet wordt geivesteerd in het netwerk, dan komt dat door de overheid. Hoe bedoel je dat de markt doorvoor verantwoordelijk is?

quote:

En de colossen zijn gecreerd door de overheid, niet door de markt.

quote:

Hebben ze vandaag nog geen investeringen gemaakt?

quote:

Ik zeg dat we beter kunnen investeren in energie, ik heb geen bepaalde vorm aangegeven.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 11:24 schreef pberends het volgende:

[..]

Vertel me dan hoe ze goedkopere prijzen kunnen realiseren? Die is er niet. Omdat ze minder investeren in het netwerk? Omdat ze meer bureaucratie op hun hals halen door allerlei verschillende tarieven en aanbieders? Omdat ze winst moeten maken? Omdat ze nu volop dure reclamespotjes moeten kopen?

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 11:29 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Omdat ze efficientie kunnen bevorderen (winstkenmerk), omdat ze geld hebben om te investeren (de winst), omdat ze door commercials marktaandeel kunnen winnen en daardoor schaalvoordelen kunnen creeeren, etc, etc ...

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 11:50 schreef pberends het volgende:
Besides, wat hebben we aan lagere prijzen? Ik dacht dat de overheid 'energie' verder wilde beprijzen ivm Koyoto, uitstoot en het milieu.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 11:50 schreef pberends het volgende:
Besides, wat hebben we aan lagere prijzen? Ik dacht dat de overheid 'energie' verder wilde beprijzen ivm Koyoto, uitstoot en het milieu.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 21:42 schreef PJORourke het volgende:
Er is niks groens aan groene stroom. Wordt gewoon opgewekt uit GFT afval en is zeker niet schoner.

Je kunt fossiele brandstoffen veel efficienter en schoner verbranden dan oude takken.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 21:44 schreef PJORourke het volgende:
Het doorvoeren van Kyoto als India, China, Rusland en VS niet meedoen kost alleen concurrentiekracht en economische groei (werkgelegenheid dus).

quote:

Als iedereen meedoet scheelt het slechts 0.02 graden Celsius. Niet meetbaar. What's all the fuss about?

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 22:05 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Het verschil is dat je met het verbranden van biomassa geen netto emissie hebt van CO₂. De hoeveelheid CO₂ die je verbrandt in het hout, worden (als je net zoveel plant als je verbrandt) weer opgenomen in de planten zelf.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 22:06 schreef Kaalhei het volgende:

Dat getal hoorde ik ook laatst, maar ik vroeg me af hoe ze eraan komen.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 21:44 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het doorvoeren van Kyoto als India, China, Rusland en VS niet meedoen kost alleen concurrentiekracht en economische groei (werkgelegenheid dus).

Als iedereen meedoet scheelt het slechts 0.02 graden Celsius. Niet meetbaar. What's all the fuss about?

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 22:12 schreef pberends het volgende:

[..]

Gaat mij niet om de uitstoot van co2 voor het milieu opzich. Ik weet dat het geen reet voorsteld. Het gaat mij erom dat je olie en dergelijke bewaard voor later en dat de lucht schoner wordt.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 22:08 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ja maar er komt ook allerlei andere rotzooi vrij. Roet en stikstofoxides bijvoorbeeld. En roet is gewoon heel slecht voor je longen.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 22:16 schreef PJORourke het volgende:
Het olietijdperk gaat wel weer voorbij. Komt er een andere energiebron. Kan je het net zo goed opgebruiken. In de grond heb je er niks aan.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 22:16 schreef PJORourke het volgende:
De lucht krijg je realistisch gezien alleen schoner met betere technologie: catalysatoren, efficientere motoren en dergelijke.

quote:

Ik pleit voor kernenergie. Relatief schoon (weinig afval, al is het erg schadelijk) en als je het goed doet erg veilig.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 22:22 schreef Kaalhei het volgende:

Karnfusie

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 10:43 schreef du_ke het volgende:
Het lijkt er erg op dat het belastingvoordeel voor groene stroom wordt afgeschaft . En daarmee een belangrijke reden waarom mensen er voor kiezen (niet veel duurder en wel beter voor het milieu).

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 22:33 schreef Breetai het volgende:
De overheid zou milieuvriendelijke initiatieven direct moeten subsidieren i.p.v. een wazige construcite waarbij burgers ervoor moeten kiezen om milieuvriendelijke stroom af te nemen.
Gewoon windmolens en milieuvriendelijke gascentrales subsidieren en die oude steenkoolcentrales gratis afbreken o.i.d. Daar wordt de stroomproduktie in Nedereland wel milieuvriendelijker van.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 22:16 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De lucht krijg je realistisch gezien alleen schoner met betere technologie: catalysatoren, efficientere motoren en dergelijke.

Het olietijdperk gaat wel weer voorbij. Komt er een andere energiebron. Kan je het net zo goed opgebruiken. In de grond heb je er niks aan.

Ik pleit voor kernenergie. Relatief schoon (weinig afval, al is het erg schadelijk) en als je het goed doet erg veilig.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 22:16 schreef PJORourke het volgende:
De lucht krijg je realistisch gezien alleen schoner met betere technologie: catalysatoren, efficientere motoren en dergelijke.

Het olietijdperk gaat wel weer voorbij. Komt er een andere energiebron. Kan je het net zo goed opgebruiken. In de grond heb je er niks aan.

quote:

Ik pleit voor kernenergie. Relatief schoon (weinig afval, al is het erg schadelijk) en als je het goed doet erg veilig.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 22:40 schreef Kaalhei het volgende:
Beleidsinstrumenten uit de jaren 70 en 80/

Externaliteiten internaliseren en verhandelbare vervuilingsrechten werken vele mate beter als het gaat om statische efficiencie (de vervuiling zo goedkoop mogelijk verminderen) en dynamische effiencie (innovatie stimuleren).

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 22:42 schreef pberends het volgende:

[..]



Alleen olie hebben we idd ergens anders voor nodig dan brandstof.

quote:

Op donderdag 1 juli 2004 23:01 schreef Pietverdriet het volgende:
Kernenergie is geen oplossing voor het energieprobleem, aangezien uranium ook gewoon een eindige delfstof is.
Slechts met snelle kweekreactoren kan je lang vooruit met kernsplijting, en de laatste waar milliarden in geinvesteerd zijn heet nu Kernwasserwunderland...