Minimumloon verhogen.

Voldoet het op dit moment (nog) niet aan je wensen?
Waarom dan niet?

Met welk doel? De kloof tussen uitkering en minimumloon vergroten en zo het wat aantrekkelijker maken voor steuntrekkers om te gaan werken?

Tegen, is slecht voor de economie en dat kunnen we niet gebruiken op dit moment.

Maareh, er zijn de laatste tijd vrij veel topics hierover geopend, misschien dat je die even door kan lezen?

Minimum loon moet niet om hoog... meer dan genoeg. Ik kom zelf als student rond met veel minder en ik moet ook nog mijn studiekosten betalen.
Uitkeringen moeten omlaag, dan gaan mensen wel werk zoeken om te werken ( en niet werkzoeken om je uitkering te houden)

quote:

Op donderdag 1 april 2004 16:27 schreef Jey het volgende:
Minimum loon moet niet om hoog... meer dan genoeg. Ik kom zelf als student rond met veel minder en ik moet ook nog mijn studiekosten betalen.
Uitkeringen moeten omlaag, dan gaan mensen wel werk zoeken om te werken ( en niet werkzoeken om je uitkering te houden)

Wat studeer jij?

Uitkeringen bevriezen. Da's stap 1 dan gaan mensen vanzelf meer werken.
En het minimum loon moet daarom dus nog gewoon blijven stijgen met de inflatie..
Je moet mensen natuurlijk wel stimuleren om te gaan werken.
Als ik kon kiezen tussen mijn huidige salaris of een uitkering op het zelfde niveau en lekker uitslapen..

Want zo voelt het namelijk ook voor mensen voor wie minimum loon het hoogst bereikbare is.

quote:

Op donderdag 1 april 2004 16:27 schreef Jey het volgende:
Minimum loon moet niet om hoog... meer dan genoeg. Ik kom zelf als student rond met veel minder en ik moet ook nog mijn studiekosten betalen.
Uitkeringen moeten omlaag, dan gaan mensen wel werk zoeken om te werken ( en niet werkzoeken om je uitkering te houden)

Leuk. Dit soort ideeen komen altijd van mensen met werk of iets anders te doen. Ik heb zelf geen werk (en ook geen uitkering helaas, te jong voor...) en hoe dat komt? Ben gestopt met studie, hard op zoek naar een nieuwe, en waarschijnlijk ga ik in september ook gewoon weer beginnen, en heeel hard op zoek naar werk. Maar d'r is niks. Ik kom gewoon niet aan werk, hoe graag ik ook wil. Dus de stelling: laat die mensen werk zoeken: degene die willen werken, die zoeken ook echt wel. Maar op het moment is het gewoon heel slecht gesteld met de werkgelegenheid, dus alsjeblieft, hou op met die stelling uit te roepen, tis heel frustrerend! (IK WIL WEL! MAAR IK MAG NIET! )

quote:

Op donderdag 1 april 2004 16:49 schreef Jipje het volgende:
Leuk. Dit soort ideeen komen altijd van mensen met werk of iets anders te doen. Ik heb zelf geen werk (en ook geen uitkering helaas, te jong voor...) en hoe dat komt? Ben gestopt met studie, hard op zoek naar een nieuwe, en waarschijnlijk ga ik in september ook gewoon weer beginnen, en heeel hard op zoek naar werk. Maar d'r is niks. Ik kom gewoon niet aan werk, hoe graag ik ook wil. Dus de stelling: laat die mensen werk zoeken: degene die willen werken, die zoeken ook echt wel. Maar op het moment is het gewoon heel slecht gesteld met de werkgelegenheid, dus alsjeblieft, hou op met die stelling uit te roepen, tis heel frustrerend! (IK WIL WEL! MAAR IK MAG NIET! )

Met een verlaging van het minimumloon komt er in theorie meer werkgelegenheid volgens mij, daar zou je dus denk ik wel voor kunnen zijn.

Het minimumloon moet zeker omhoog. Ook als je daar geen gebruik van maakt.
En studeren moet mogen tot zeker aan je 35e, met behoud van uitkering uiteraard.

De voordelen; een leefbare samenleving en verlaging van de (sociale) werkdruk.
De nadelen; zeikerds die nooit tevreden zijn grijpen alles aan om nog meer te kunnen zeiken.

Mijn stelling is, mensen die willen werken; ga alsjeblieft HARD werken en geniet van de zekerheid die het biedt. Koop die tevredenheid en laat iedereen in zijn waarde.
Mensen die geen werk hebben, of niet (te) hard willen werken; laat ze studeren en / of vrijwilligerswerk doen. Ik denk dan aan hulp in bejaardentehuizen, buurthuizen helpen in de organisatie, eventueel een soort vrijwilligerspolitie (geen stadswacht), brandweertaken, noem maar op. Dan heb je een positieve benadering van prestatieloon.

quote:

Op donderdag 1 april 2004 16:27 schreef Jey het volgende:
Minimum loon moet niet om hoog... meer dan genoeg. Ik kom zelf als student rond met veel minder en ik moet ook nog mijn studiekosten betalen.
Uitkeringen moeten omlaag, dan gaan mensen wel werk zoeken om te werken ( en niet werkzoeken om je uitkering te houden)

deze heeft de eerste prijs
helemaal mee eens

quote:

Op donderdag 1 april 2004 16:49 schreef Jipje het volgende:

[..]

Leuk. Dit soort ideeen komen altijd van mensen met werk of iets anders te doen. Ik heb zelf geen werk (en ook geen uitkering helaas, te jong voor...) en hoe dat komt? Ben gestopt met studie, hard op zoek naar een nieuwe, en waarschijnlijk ga ik in september ook gewoon weer beginnen, en heeel hard op zoek naar werk. Maar d'r is niks. Ik kom gewoon niet aan werk, hoe graag ik ook wil. Dus de stelling: laat die mensen werk zoeken: degene die willen werken, die zoeken ook echt wel. Maar op het moment is het gewoon heel slecht gesteld met de werkgelegenheid, dus alsjeblieft, hou op met die stelling uit te roepen, tis heel frustrerend! (IK WIL WEL! MAAR IK MAG NIET! )

Ze zoeken bij de McDonalds nog mensen of ben je daar te goed voor?

Bijzonder slecht voorstel. Op Belgie en een paar kleinere landjes na, is het minimumloon in Nederland een van de hoogste bedragen in Europa (ja dat lees je goed), zoniet de wereld.

Lees de rapporten van Mercure er maar eens op na.

In het kader van het verbeteren van onze concurrentiepositie zouden we beter het minimumloon kunnen aanpassen aan de economische realiteit: het gaat hier meestal om functies met een bijzonder lage economische toegevoegde waarde en deze horen dus op bijpassende wijze beloond te worden.

M.a.w: schaf het minimumloon in zijn geheel af en laat de markt bepalen wat jij waard bent.

Minimumloon in NL is zeker niet te laag.
Als je meer mensen aan het werk wilt krijgen dan moet je uitkeringen verlagen en andere geintjes die het aantrekkelijk maken om iemand in dienst te nemen stimuleren.

Mensen die geen werk hebben zijn niet (eens) productief genoeg om de loonkosten van het minimumloon op te brengen, verhogen van min.loon is dan niet zo gunstig gezien de huidige economische situatie.

er is een relatie (koppeling) van minimum loon en uitkeringen. Er dient IMO wel een verschil te blijven bestaan tussen minimum loon en uitkeringen, anders is er onder het huidige systeem te weinig incentive om te gaan werken.

De vraag of het minimum loon te laag (of te hoog) is, kan pas beantwoord worden als alle vaste lasten en kosten in kaart zijn gebracht. Met name door de stijging van de prijzen en de gemeentelijke heffingen, komen het minimum loon en de uitkeringen onder druk.

Nog afgezien wat het voor de mensen, die het betreft zelf betekent, is het niet verstandig deze lonen en uitkeringen te laag te houden. Immers hierdoor neemt de koopkracht voor een zeer grote groep mensen af. Dit is een van de verklaringen waarom Nederland achterloopt met economisch herstel.
Het is dan ook in ieders belang dat het minimum loon en de gerelateerde uitkeringen op een fatsoenlijk peil blijven. Daarnaast mag van eenieder uit de maatschappij een bijdrage verwacht worden, hetzij door part-time werk, hetzij vrijwillergerswerk.

quote:

Op donderdag 1 april 2004 20:11 schreef faustkern het volgende:
M.a.w: schaf het minimumloon in zijn geheel af en laat de markt bepalen wat jij waard bent.

quote:

Op donderdag 1 april 2004 18:20 schreef sybsyb het volgende:

[..]

deze heeft de eerste prijs
helemaal mee eens

Jaarlijks wordt aan alle sociale voorzieningen (het totale stelsel aan uitkeringen) plus minus 100 miljard Euro uitgegeven. 5% van dit bedrag wordt aan bijstandsuitkeringen uitgegeven...

Van alle uitkeringsvormen ontvangen AOW gerechtigden gemiddeld (een eventueel aanvullend pensioen buiten beschouwing gelaten) het laagste bedrag. Daarna zijn het mensen die op een bijstandsuitkering zijn aangewezen (5% van het totaal bedrag maar wel uitgespreid over veruit de meest omvangrijke groep) die er het minst gunstig bij uitspringen.

Opvallend (en paralel aan het bedrijfsleven waar met name de top aan buitenproportionele zelfverrijkking doet) is dat van deze uitkeringstypes de mensen met een wachtgeldregeling er veruit het gunstigst bij uitspringen en gemiddeld zelfs een drie keer zo'n hoge uitkering ontvangen dan de eerste twee genoemde groepen. Bovendien kent men de minste restricties, vertegenwoordigt het de kleinste groep, en heeft men relatief het minst aan de collectieve pot bijgedragen - en maakt men er (gemiddeld) het langst gebruik van.

Kijken we naar de subsidies op 'wonen' zien we eenzelfde verschijnsel. 5 x zo veel wordt er per jaar aan aftrekrente voor hypotheek uitgegeven, in vergelijk met huursubsidie. Ook hier geldt dat veruit de grootste groep het minste ten deel valt. Dat mensen een huis willen kopen is hun goed recht, maar ik vindt het niet rechtvaardig dat anderen (in de vorm van belastingheffingen) mee moeten betalen aan het nauwelijks belaste toekomstige "spaarpotje'' van huizenbezitters.

quote:

Op donderdag 1 april 2004 21:04 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Ik weet niet of jij weet wat dat in de huidige markt betekend voor veel lager opgeleide personen. Dat zou betekenen dat velen voor minder dan het bestaansminmum gaan werken. Er is nou eenmaal een behoorlijk overschot op de arbeidmarkt op dit moment.

quote:

Op donderdag 1 april 2004 20:52 schreef Oud_student het volgende:
Nog afgezien wat het voor de mensen, die het betreft zelf betekent, is het niet verstandig deze lonen en uitkeringen te laag te houden. Immers hierdoor neemt de koopkracht voor een zeer grote groep mensen af. Dit is een van de verklaringen waarom Nederland achterloopt met economisch herstel.
Het is dan ook in ieders belang dat het minimum loon en de gerelateerde uitkeringen op een fatsoenlijk peil blijven. Daarnaast mag van eenieder uit de maatschappij een bijdrage verwacht worden, hetzij door part-time werk, hetzij vrijwillergerswerk.

Pardon? Dus als we de uitkeringen gaan verhogen neemt het economisch herstel toe. Wow dat ik dat nog niet eerder had bedacht.

quote:

Op donderdag 1 april 2004 23:24 schreef TheGreatDictator het volgende:
Pardon? Dus als we de uitkeringen gaan verhogen neemt het economisch herstel toe. Wow dat ik dat nog niet eerder had bedacht.

Ik denk niet dat het zo werkt, maar wat wel zeker is, is dat bij verlaging van minimumloon en uitkeringen minder door deze groep uitgegeven gaat worden.
Omdat de uitkeringen en lonen zijn bevroren, en de lasten (met name gemeentelijke) omhoog zijn gegaan, zie je de bestedingen afnemen.

Als je gewoon de lonen laag houdt (in deze economische resessie kan dat makkelijk aangezien veel mensen al lang blij zijn om een baan te hebben), dan kunnen bedrijven meer produceren tegen een lagere prijs (want arbeiders zijn goedkoper) en dan gaan de winkelprijzen omlaag (als ze teminste prijsveranderingen ook doorberekenen als ze lager uitvallen) en dan kunnen de minima meer kopen en dan is iedereen blij

quote:

Op donderdag 1 april 2004 23:24 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Pardon? Dus als we de uitkeringen gaan verhogen neemt het economisch herstel toe. Wow dat ik dat nog niet eerder had bedacht.

Is het werkelijk zo moeilijk in te zien dat er een causaal verband bestaat tussen (particuliere) bestedingsruimte en (binnenlandse) economische groei? [quote]

1 Van de voordelen van het verhogen van het minimumloon, vooral icm het nieuwe voorstel van Nawijn, is dat het de lat extra hoog plaatst voor diegenen die met iemand uit het buitenland willen trouwen. 130% Van bijvoorbeeld 1500 is veel hoger dan 130% van 1000. Weer een extra drempel, dus waarom niet?

Volledig afschaffen.

Het heeft geen enkel effect op het nationale inkomensniveaa, op produktivieteit of armoedescala.

Mensen moeten weer op de arbeidsmarkt, Dat is de enige methode om al die factoren positief te beinvloeden

Zo vaak gescholden McJobs , zijn de beste interde in de arbeidsmarkt voor mensen met een lage kans.

In Nederland zitten ze thuis, In de USA en Engalnd maken ze carrieres.

quote:

Op vrijdag 2 april 2004 11:10 schreef pberends het volgende:
"De markt bepalen wat hun waarde is"

Dat is natuurlijk onzin, ik vind dat de gemiddelde minimumloner veel nuttiger werk doet dan die overbetaalde topmensen. De markt heeft niet altijd gelijk.

Dat jij dat vindt, maakt het nog geen waarheid. Hoe is volgens jou dan wel te meten hoe nuttig het werk wat iemand doet is?

quote:

Op donderdag 1 april 2004 16:21 schreef pberends het volgende:
Hoeveel moet het minimumloon verhoogd worden?

Wat zijn de voor- en nadelen hiervan? Of zijn jullie voor het verlagen of afschaffen hiervan?

Afschaffen is veel beter. Dan kun je tenminste weer mensen in dienst nemen, voor functies die nu te duur zijn.
En dan krijg je ook niet meer dat gezeik dat als een ouder iemand met weinig opleiding, bijvoorbeeld als vakkenvuller wil gaan werken, niet meer aangenomen wordt omdat hij te duur is.

quote:

Op donderdag 1 april 2004 23:24 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Pardon? Dus als we de uitkeringen gaan verhogen neemt het economisch herstel toe. Wow dat ik dat nog niet eerder had bedacht.

Ja, dat klopt als een bus! De spaarquote onder laagbetaalden is veel lager dan onder hoogbetaalden. Als je 10 euro aan een minima geeft wordt daarvan direct 8 euro besteed, douw je 10 euro bij een topinkomen dan wordt het besteed aan een vakantie in het buitenland of gaat het bop de spaarrekening waar - in beide gevallen - onze economie geen reet aan heeft.

Hoeveel is het minimumloon voor volwassenen eigenlijk?

/edit 1264,80 bruto

[ Bericht 50% gewijzigd door Lemmeb op 02-04-2004 22:20:22 ]

quote:

Op vrijdag 2 april 2004 17:21 schreef more het volgende:
[..]
Afschaffen is veel beter. Dan kun je tenminste weer mensen in dienst nemen, voor functies die nu te duur zijn.

Dan zakt de hele middenklasse weg en gaat de maatschappij naar een conflictmodel. Als de overheid geen minimumloon afdwingt dan regelen de vakbonden het wel. Gevolg duizenden stakingen per jaar. Dan vluchten de werkgevers alsnog en zijn de kosten per saldo nog hoger.

quote:

Op vrijdag 2 april 2004 22:10 schreef giovan het volgende:

[..]

Dan zakt de hele middenklasse weg en gaat de maatschappij naar een conflictmodel. Als de overheid geen minimumloon afdwingt dan regelen de vakbonden het wel. Gevolg duizenden stakingen per jaar. Dan vluchten de werkgevers alsnog en zijn de kosten per saldo nog hoger.

Is dit niet een beetje overdreven ? Als een baas graag goed en betrouwbaar personeel in dienst wilt houden dan zal hij niet zomaar het salaris verlagen. Ook niet als het minimumloon wordt vrij gegeven/afgeschaft.

quote:

Op donderdag 1 april 2004 23:01 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:

[..]

Ik weet niet of jij weet wat dat in de huidige markt betekend voor veel lager opgeleide personen. Dat zou betekenen dat velen voor minder dan het bestaansminmum gaan werken. Er is nou eenmaal een behoorlijk overschot op de arbeidmarkt op dit moment.

Dat is nou juist het hele punt. Als er voor minder gewerkt kan worden, dan kunnen er meer mensen worden aangenomen.

quote:

Op donderdag 1 april 2004 22:57 schreef lucida het volgende:

Opvallend (en paralel aan het bedrijfsleven waar met name de top aan buitenproportionele zelfverrijkking doet) is dat van deze uitkeringstypes de mensen met een wachtgeldregeling er veruit het gunstigst bij uitspringen en gemiddeld zelfs een drie keer zo'n hoge uitkering ontvangen dan de eerste twee genoemde groepen. Bovendien kent men de minste restricties, vertegenwoordigt het de kleinste groep, en heeft men relatief het minst aan de collectieve pot bijgedragen - en maakt men er (gemiddeld) het langst gebruik van.

Waarom tolereren wij als kiezers dan dat de overheid zulke wachtgeldregelingen in stand houdt?

quote:

Kijken we naar de subsidies op 'wonen' zien we eenzelfde verschijnsel. 5 x zo veel wordt er per jaar aan aftrekrente voor hypotheek uitgegeven, in vergelijk met huursubsidie. Ook hier geldt dat veruit de grootste groep het minste ten deel valt. Dat mensen een huis willen kopen is hun goed recht, maar ik vindt het niet rechtvaardig dat anderen (in de vorm van belastingheffingen) mee moeten betalen aan het nauwelijks belaste toekomstige "spaarpotje'' van huizenbezitters.

Ik verzoek je daarbij wel rekening te houden met jonge mensen die de afgelopen 5 jaar een huis gekocht hebben en zonder hypotheekrente-aftrek de kosten van hun huis niet meer kunnen betalen.

Daarnaast gaat het spaarpotjes-verhaal niet meer op voor voornamelijk die jonge groep, omdat velen van hen een aflossingsvrije hypotheek hebben genomen en geen anuiteit.

Dat het voornamelijk de groep ouder dan 40 jaar is die geprofiteerd heeft van de hypotheekrenteaftrek, de sociale voorzieningen, etc. mag duidelijk zijn. Nu mogen de jongeren voor het hele feest gaan betalen.

On-topic: Het nadeel van het verhogen van het minimumloon voor Nederlanders zal zijn dat er nog meer bussen met polen gecharterd moeten worden om de paprika's en tomaten uit de tuinbouw te kunnen plukken.

Minimum loon mag van mij wel omhoog.

A. meeste minimum loners doen kut werk
B. de kloof tussen uitkering en loon wordt groter en dus aantrekkelijker om te gaan werken.

Minimum loon afschaffen vind ik al helemaal een idioot id. Zo kunnen werkgevers lonen geven gelijk aan uitkering en stimuleer je de lagere loon klasse helemaal niet meer tot werken.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 11:27 schreef Silmarwen het volgende:
B. de kloof tussen uitkering en loon wordt groter en dus aantrekkelijker om te gaan werken.

Het negatieve kant daarvan is dat als je werkgever toch niet het nut van je werk je loon waardig vind je er subiet uit vliegt.

quote:

Op vrijdag 2 april 2004 21:55 schreef giovan het volgende:
Ja, dat klopt als een bus! De spaarquote onder laagbetaalden is veel lager dan onder hoogbetaalden. Als je 10 euro aan een minima geeft wordt daarvan direct 8 euro besteed, douw je 10 euro bij een topinkomen dan wordt het besteed aan een vakantie in het buitenland of gaat het bop de spaarrekening waar - in beide gevallen - onze economie geen reet aan heeft.

Dan zou je juist minimumloon moeten afschaffen zodat meer laagbetaalden aan het werk kunnen.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 11:27 schreef Silmarwen het volgende:
Minimum loon mag van mij wel omhoog.

A. meeste minimum loners doen kut werk
B. de kloof tussen uitkering en loon wordt groter en dus aantrekkelijker om te gaan werken.

Minimum loon afschaffen vind ik al helemaal een idioot id. Zo kunnen werkgevers lonen geven gelijk aan uitkering en stimuleer je de lagere loon klasse helemaal niet meer tot werken.

je vergeet dat de werkgevers ook nog een bedrijf hebben om in leven te houden, als al die lonen veel te hoog worden omdat een stel socialisten zo nodig meer willen verdienen dan gaan die bedrijven gewoon naar het buitenland omdat het daar 3x zo goedkoop is en ze daar niet om het minste of geringste gaan zeuren, de nederlandse werknemer zuigt al als het op echt doorwerken aankomt en als ze dan ook nog eens meer loon gaan vragen dan is dit land helemaal kansloos

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 12:43 schreef Ratt het volgende:

[..]

je vergeet dat de werkgevers ook nog een bedrijf hebben om in leven te houden, als al die lonen veel te hoog worden omdat een stel socialisten zo nodig meer willen verdienen dan gaan die bedrijven gewoon naar het buitenland omdat het daar 3x zo goedkoop

Precies, en dat is vaak heel wenselijk dat ze hier opzouten!! Onze gastvrijheid in Nederland tov aspergeboeren, aardbeienboeren en van dat ander gepeupel heeft zijn grens bereikt. Als ze zo graag met Polen werken dan gaan ze daar maar een bedrijf beginnen. Dan hebben wij er een stuk bouwgrond bij voor woningen en hoogwaardige hight-tech.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 12:54 schreef giovan het volgende:
Precies, en dat is vaak heel wenselijk dat ze hier opzouten!! Onze gastvrijheid in Nederland tov aspergeboeren, aardbeienboeren en van dat ander gepeupel heeft zijn grens bereikt. Als ze zo graag met Polen werken dan gaan ze daar maar een bedrijf beginnen. Dan hebben wij er een stuk bouwgrond bij voor woningen en hoogwaardige hight-tech.

Weet je eigenlijk wel waar het over gaat? Het gaat over bedrijven die dan wegtrekken en niet hun werknemers. Die schikken wel in de bouwsector.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 09:33 schreef hace_x het volgende:

[..]

Waarom tolereren wij als kiezers dan dat de overheid zulke wachtgeldregelingen in stand houdt?
[..]

Omdat de kiezer gekozen heeft?

Hallo ik zeg toch niet dat het minimum loon verdrievoudigt moet worden ofzo. Maar er kan best 3%bovenop.

Nu uiteraard niet vanwege het loonsbevriezing advies.

En Wolf ik zie dat niet gebeuren. Als het verplicht is. Je hebt tenslotte werknemers nodig. En het naar het buitenland vertrekken is ook zo een fabel. De kosten die je maakt met verhuizen naar een ander land wegen niet op tegen een kleine verhoging van het minimumloon.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 13:18 schreef Silmarwen het volgende:
En Wolff ik zie dat niet gebeuren.

quote:

Als het verplicht is. Je hebt tenslotte werknemers nodig. En het naar het buitenland vertrekken is ook zo een fabel. De kosten die je maakt met verhuizen naar een ander land wegen niet op tegen een kleine verhoging van het minimumloon.

En nog een verhoging en nog een verhoging en nog een ...

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 13:21 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]


[..]

En nog een verhoging en nog een verhoging en nog een ...

Ja vehogingen zijn er altijd lijkt mij. Kabinet heeft dit toch zelf in de hand dunkt mij wolf

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 13:25 schreef Silmarwen het volgende:
Ja vehogingen zijn er altijd lijkt mij. Kabinet heeft dit toch zelf in de hand

Gelukkig wel.

quote:

dunkt mij wolf

Nu je toch doorgaat kun je beter mij wolfje noemen. Dat is lievv.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 14:07 schreef pberends het volgende:
Een te laag minimumloon houdt innovatie tegen.

Nee, het helpt juist zoveel mogelijk mensen aan het werk zodat de economie beter gaat lopen.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 14:21 schreef pberends het volgende:

[..]

Met meer innovatie heb je geen migranten nodig, zei van Agt al in de jaren 80.

Bij het ontbreken van een sociaal stelsel komen ze niet eens hierheen in de eerste plaats.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 14:24 schreef pberends het volgende:

[..]

Jawel om crimineel te worden. Best lucratief.

haha, de discussie wordt nu wel erg jolig. Weet iemand eigenlijk waarom er ooit een minimumloon is is gevoerd? met welke argumenten dit is gedaan?

Het potentieel van de globalisatie verwezenlijken: het fenomeen, in vele landen, van de grote ondernemingen, die in de handen zijn van privé personen die beslissingen nemen omtrent opening/sluiting en reorganisatie van operaties die het leven van vele mensen beïnvloedt, is realiteit geworden in het nieuwe millennium. Het globaliseringproces en de stijgende economische integratie bieden landen veel markt- en werkgelegenheidsgelegenheden. Maar er gaan echter ook risico’s en problemen mee gepaard. Het zijn de armen in arme landen die vandaag meestal het slachtoffer zijn van dit proces. (zie Briefing Paper on Globalization voor een uitvoerig debat rond de pro’s en contra’s van de globalisatie) Landen dienen zich voor te bereiden op de globalisatie, en dit door:

het competitief voordeel van hun industrieën uit te bouwen.

de problemen aan te pakken van diegenen die het zullen afleggen ten opzichte van de globale competitie; en

technologische verbeteringen en het verhogen van de productiviteit, om zo de competitie op basis van lage lonen, slechte werk reglementeringen en uitbuiting te vermijden.


Tot zover een stukje over 'armoede' uit
http://www.unbenelux.org/armoede.htm

- Overheidsregulering

De overheidsbepalingen ten aanzien van lonen en werkgelegenheid zijn zeer divers in de welvaartsstaten. In vele landen kent men het stelsel van het minimumloon. In de collectieve arbeidsovereenkomsten treft men ook bepalingen aan dat niet-vakbondsleden onder de overeenkomsten vallen en dus dezelfde arbeidsvoorwaarden genieten. Voorts is er de wetgeving op gelijk loon voor gelijke arbeid, wat vooral de vrouwen ten goede komt. Allerhande wetgeving heeft betrekking op ontslagregelingen en technische werkloosheid. Men kent in de meeste landen ook het zogenaamde "jeugdloon" dat lager ligt dan het volwassenenloon. Alleen in Groot-Brittannië ontbreekt het minimumloon.

De discussie over het afschaffen van het minimumloon heeft zich altijd geconcentreerd rond de elasticiteit van de vraag naar ongeschoolde arbeid. Het minimumloon zou daardoor de werkloosheid kunstmatig hoog houden. Afschaffen van het minimumloon zou dan gepaard moeten gaan met het instellen van loonsubsidies voor laaggeschoolde werklozen.

Tot zover: http://www.democratisch-links.be/vmt/txt/mommen.htm

ok wolfje

Dit is een oud stuk maar bijzonder vooruitziend, in 1998 geschreven en klopt als een bus
http://www.democratisch-links.be/vmt/txt/mommen.htm

SAMENVATTING: De nieuwe middenklasse denkt aan bezitsvorming, niet aan solidaire vangnetten.
Tot slot

De nationale welvaartsstaten staan overal in Europa op de tocht. Zowel de Scandinavische welvaartsstaat als het "Rijnlandmodel" kampen met grote aanpassings- en financieringproblemen. Hun klassenbasis is aangetast. Het neo-liberale model van de welvaartsstaat heeft aan populariteit gewonnen omdat dit model goedkoper is, de verantwoordelijkheid op de schouders van de individuen afwentelt en een ruimere tewerkstelling belooft op basis van de marktwerking. Uit bittere noodzaak gaan zowel christen-democraten en sociaal-democraten hier in mee en moeten de vakbonden zich overal aanpassen aan dit nieuwe gegeven. Uiteraard klampen grote delen van de traditionele arbeidersklasse zich vast aan de oude modellen die een maximale dekking van het risico garanderen.

In het neo-liberale model zien we dat minimale uitkeringen van universele aard opduiken welke veelal aangevuld worden met een onderzoek naar de bestaansmiddelen. Ze garanderen een vorm van armoede en beloven een optimale werking van de arbeidsmarkt doordat er een sterke aansporing is om zo snel mogelijk betaald werk tegen elke vergoeding te aanvaarden. Het opvangnet van deze welvaartsstaat is minimaal en spoort derhalve aan om zich bijkomend te verzekeren bij verzekeringsmaatschappijen. Dit nieuwe stelsel sluit perfect aan bij de behoeften van een open economie in een globaliserende context waarbij flexibiliteit geboden is om soepel op vraag en aanbod in te spelen. De "commodificatie" van de arbeidskracht zal via dit stelsel weer optimaal worden en vooral de vakbonden voor grote problemen stellen. Door die toegenomen "commodificatie" zullen de solidaire fronten van arbeiders en bedienden in alle sectoren breken. Pessimisme is dus hier op zijn plaats. Immers, de nieuwe middenklasse heeft reeds haar vertrouwen in de oude welvaartsstaat opgezegd en in de meeste landen gekozen voor neo-liberale partijen of leiders. De nieuwe middenklasse denkt aan bezitsvorming, niet aan solidaire vangnetten.

De neo-liberale hervormingen zullen in etappes worden afgelegd. Verkiezingen zullen uiteraard hierin een rol spelen. Zolang een blok van christen-democraten en sociaal-democraten bereid is om de neo-liberale revolutie af te wijzen, zullen brokstukken van het oude solidaire stelsel overeind blijven. Er zal dan worden gekozen voor geprivatiseerde aanvullende regelingen. Elders, zoals in Nederland, zal heeft men die transformatie inmiddels al voltooid. In Duitsland is het nog wachten op de verkiezingen voor de Bundestag in de herfst van 1998. Rond die tijd zullen ook de Belgische parlementsverkiezingen in zicht komen en weten we meer over de datum waarop in die twee landen de klerikale welvaartsstaat als twee domino’s zal vallen. De strijd voor een "sociaal Europa" zal in een dergelijk scenario geen rol spelen. "Europa" heeft immers bewezen alleen maar te willen liberaliseren, niet te socialiseren of te reguleren.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 14:53 schreef pberends het volgende:

[..]

Dit is echt het domste plan ooit:
[..]

Dus meer kinderen overleven het om in armoede te leven.

Ben het geheel met Berends eens, waarom stimuleren om mensen die in totale armoe leven zich voort te planten??
het klinkt keihard maar ik voel geen enkele verantwoordelijkheid voor een verhongerde afrikaan die 8 kinderen op de wereld zet met dito perspectief. Laat die generatie dan maar afsterven, dat voorkomt het leed van een exponentieel verdubbelde volgende generatie.

De grootste ramp in Nederland is de overbevolking en de kinderbijslag die zoiets in de hand werkt.
Het wordt tijd dat we opkomen voor de sociale welvaartsstaat in combinatie met chinese 1-child policy. Plan van de club van 10 miljoen:
1ste kind kinderbijslag
2de kind geen kinderbijslag
3de kind een boete

Ecologen en biologen bevestigen dit, in 2051 leven er 9 miljard mensen op de aardkloot die onmogelijk een normaal leven in het vooruitzicht gesteld kan worden. Ten gevolge van de overbevolking sterven de komende 10 jaar 25% van alle diersoorten uit.

Partijen als de CDA met hun familie-ideologie moeten we dus snel overboord gooien!!

[ Bericht 2% gewijzigd door giovan op 03-04-2004 15:12:32 ]

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 15:07 schreef giovan het volgende:
Laat die generatie dan maar afsterven, dat voorkomt het leed van een exponentieel verdubbelde volgende generatie.

"Laat die generatie maar verhongeren", bedoel je?

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 20:03 schreef Monidique het volgende:
[..]
"Laat die generatie maar verhongeren", bedoel je?

Bot gezegd komt het daarop neer ja. Dan bedoel ik armoe in specifieke landen als Soedan, Ethiopie, Rwanda. In een land als India waar nog hoop is wordt het de hoogste tijd dat ze een fokverbod invoeren. Want dat is in 2051 het grootste land qua bevolking.
China heeft het heel slim aangepakt, dankzij de 1-child policy is het land welvarend aan het worden, als ze dat niet hadden gedaan was iedereen de armoe ingetrokken.

[ Bericht 0% gewijzigd door giovan op 03-04-2004 20:53:10 ]

Tony Bliar heeft in 1997 pas het minimumloon ingevoerd in Engeland, toen zeiden de tegenstanders ook dat het slecht zou zijn voor de econimie.
Feit is dat de Engelse economie momenteel een van de sterkste van Europa is.

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 15:07 schreef giovan het volgende:


Ecologen en biologen bevestigen dit, in 2051 leven er 9 miljard mensen op de aardkloot die onmogelijk een normaal leven in het vooruitzicht gesteld kan worden. Ten gevolge van de overbevolking sterven de komende 10 jaar 25% van alle diersoorten uit.

Partijen als de CDA met hun familie-ideologie moeten we dus snel overboord gooien!!

Off topic - Meer filosofisch ingestelde naturen zouden jouw pleidooi ook zo kunnen verwoorden: Er was een tijd dat er nog geen tijd bestond...

Onze driften zijn onderworpen aan onze paniek, richten zich op de toekomst, gaan de weg van meeste weerstand, en monden uit in de dood. Echter keer je hun natuurlijke loop om, laat je je driften (gedachten daaraan?!) op hun schreden terugkeren, en dwing je ze als het ware gericht te zijn op de geboorte, en vervolgens daar ook te versterven, dan verliezen ze op die manier hun levenskracht, die niet te breken natuurdrift die in het diepst van onze schaduw van de dood schuilt, en die zo nuttig is voor onze driften, indien zij zich willen voortplanten, zich vermenigvuldigen en vermeerderen.

Zo wordt het begrijpelijk waarom zij, wanneer ze een omgekeerd levenspad volgen, levensenergie missen en zo uitgeput zijn wanneer zij op hun oorspronkelijke grens stuiten, en hen verder geen energie meer rest, om als het ware over die grens heen te kijken, naar het nooit geborene. Het verwerpen van de geboorte is niets anders dan het heimwee naar die tijd vóór die tijd. Zich voortdurend verdiepen in de geboorte is niets anders dan een tot waanzin gedreven voorliefde voor het onoplosbare.

De obsessie van de geboorte komt voort uit een 'buitengewone geprikkeldheid' van het geheugen, een alomtegenwoordigheid van het verleden, en eveneens uit een onverklaarbare drang naar de doodlopende weg, de letterlijk doodlopende weg.


@ pberends,

On topic: Het argument dat grote bedrijven naar goekopere loonlanden zullen uitwijken, wanneer hier het minimumloon zou stijgen, gaat slechts zolang op totdat ook die mensen er genoeg van hebben om voor een hongerloontje te moeten werken en ploeteren!...

Overigens wordt met de vraag van de TS niet ook een andere vraag gesteld namelijk: 'Waar ligt de bovengrens van de topinkomens. Mijns inziens is dit wel van belang voor een meer afgewogen oordeel t.a.v. de centrale vraagstelling; andersgezegd als je over minimum praat moet je ook een referentiekader hebben voor dat wat maximum is. Benader je zulks vanuit een oogpunt van (gelijke) levensstandaard, of vanuit het absoluut basale en noodzakelijke om te (over)leven?

Vaak hoor je het oneigenlijke argument in de trant van: "Vergeleken bij die en die landen hebben we het hier toch maar goed (voor elkaar)." Dat is natuurlijk maar deels waar. Relatief gesproken, kun je natuurlijk altijd zeggen dat je beter af bent dan een ander; maar je moet het ook in het perspectief zien van de omgeving waarin iemand leeft, woont, werkt en ontspant. Wat achten wij de minimale standaard m.b.t. sociale contacten? En welke (individuele) kosten brengt dat met zich mee?

Hoe hoog leggen we de lat van de maatschappelijke participatiegraad feitelijk, en tot waar nemen we de afname daarvan - als gevolg van een te laag of verminderend inkomen - op de koop toe? En hoe wenselijk is een mogelijke tweedeling voor ons maatschappelijke besef van eigenwaarde?[quote]

[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 04-04-2004 15:17:38 ]

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 14:52 schreef Silmarwen het volgende:
ok wolfje

quote:

Op zaterdag 3 april 2004 15:00 schreef giovan het volgende:
SAMENVATTING: De nieuwe middenklasse denkt aan bezitsvorming, niet aan solidaire vangnetten.
Tot slot

Zonder bezitsvorming, het kunnen hebben van bezit, is het onmogelijk om ook maar enig sociaal vangnet te creeren die een lang leven beschoren is. Er valt moeilijk wat van mensen in de vorm van belastingen af te pakken als het niet hun bezit is.

quote:

Op zondag 4 april 2004 14:30 schreef lucida het volgende:

[..]
Zich voortdurend verdiepen in de geboorte is niets anders dan een tot waanzin gedreven voorliefde voor het onoplosbare.

De obsessie van de geboorte komt voort uit een 'buitengewone geprikkeldheid' van het geheugen, een alomtegenwoordigheid van het verleden, en eveneens uit een onverklaarbare drang naar de doodlopende weg, de letterlijk doodlopende weg.

Mooi verwoord. Zei het dat ik of Berends hier niet obsessief mee bezig zijn. Wij zijn slechts kritisch over de menselijke voortplanting en de effecten hiervan. De rigide verankering hiervan in de grondwet en de stimulering hiervan door de staat.
Voortplanting wordt vaak als biologische lokroep gezien. Echter in sommige landen is het voor kanslozen de enige manier om kans te zien op overleving. In sociale welvaartsstaten omdat het aantal kinderen gekoppeld is aan de uitkering, in arme landen omdat men hoopt dat 1 van de kinderen welvarend wordt (zeg maar een pensioentje).
Voortplanting is dus niet strikt biologisch maar zeker ook een rationele afweging in het leven van vele mensen. Het behoeft geen pleidooi dat kinderen welke voortkomen uit een berekend rationeel proces liefdeloos en zonder perspectief worden opgevoed