'Nederland mist beleid voor kennisimmigratie'

Ik heb ook liever hoog sociale als laag sociale immigranten. Kunnen we niet ruilen of zo, 1 domme eruit, 1 slimme erin?

But seriously, hoe kwantificeer je kennis? Stel je een goeie timmerman gelijk aan een geschiedkundige? Gaan we onderscheid maken naar wat we nodig hebben? ITers komen er niet in, maar artsen en verpleegkundigen wel? Er zijn in nederland minder banen dan mensen in bepaalde bedrijfstakken. Meer werkzoenenden inportern lijkt me dan geen slim idee. Het is nu gewoon niet nodig om meer werkzoekenden te importeren. Laat ons eerst eens de al aanwezige werkelozen plaatsen, dan pas nieuwe importeren.

In plaats van iets aan de oorzaken van het wegvloeien van kennis te doen, indiers importeren?
Lijkt me nou niet echt geweldig.
Als het wegvloeien van kennis een wezenlijk probleem is/wordt moeten ze dat niet gaan oplossen door symptoonbestrijding.

Lijkt mij ook een vorm van symptoombestrijding. Kunnen ze niet beter in het onderwijs investeren, in plaats van alleen maar bezuinigen ??
Volgens mij heeft dat veel meer effect, zeker op de lange termijn.

quote:

Op maandag 1 maart 2004 13:14 schreef DaMayan het volgende:
In plaats van iets aan de oorzaken van het wegvloeien van kennis te doen, indiers importeren?
Lijkt me nou niet echt geweldig.
Als het wegvloeien van kennis een wezenlijk probleem is/wordt moeten ze dat niet gaan oplossen door symptoonbestrijding.

Mwah, het gaat er uiteindelijk om dat de balans tussen import en export van kennis in balans is. Dat er kennis wegvloeit is pas een probleem als er niets voor in de plaats komt. Je kan mensen die willen emigreren zowiezo toch moeilijk gaan tegenhouden, dus zorg dan maar dat er wat voor in de plaats komt.

Miwe, je kan wel de redenen wegnemen waarom kennis uit nederland vertrekt. Korten op onderwijs zodat we mensen naar marokko kunnen sturen om familie bij te staan en andere ontwikkelingshulp, is erg dom...

quote:

Op maandag 1 maart 2004 13:47 schreef freud het volgende:
Miwe, je kan wel de redenen wegnemen waarom kennis uit nederland vertrekt. Korten op onderwijs zodat we mensen naar marokko kunnen sturen om familie bij te staan en andere ontwikkelingshulp, is erg dom...

Ja precies, met die <1.000.000 euro hadden we geweldige dingen voor het onderwijs kunnen doen, hiermee waren we "in no time" het land met het hoogste kennisniveau in de wereld geweest!

quote:

Op maandag 1 maart 2004 13:05 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik ben het hier helemaal mee eens.

We halen wel jaarlijks tienduizenden ongeschoolde geitenhoeders uit het Atlasgebergte binnen (gezinshereniging, huwelijkspartners, etc)

Ik geloof niet dat je je cijfers helemaal paraat hebt. Het zijn er in totaal maar 2000 (in 2004, naar verwachting ligt het voor dit jaar dramatisch lager).

quote:

maar leggen enorme beperkingen op aan hooggeschoolde technische en wetenschappelijke experts die een bijdrage kunnen leveren aan ons land..

Dat is een gevolg van ons beleid. Het is moeilijk om te zeggen dat je met een bepaalde opleiding wel mag binnen komen. Daarbij heeft de IND zich aan Europese regelgeving te houden die stelt dat je als werkgever moet bewijzen dat er binnen Europa geen geschikte kandidaten te vinden zijn, Ik geef toe dat dit vaak wat absurd is maar ja we wilden nu eenmaal Nederland van de rest isoleren en ja dan zie je wat het gevolg is van het beleid. Wij hebben daar zelf op de universiteit ook last van bij het aantrekken van personeel.

Overigens moet je je ook hetvolgende afvragen: vooral veel turken (meer dan 2000 alleen al in 2005) gaan tegenwoordig terug naar het geboorteland. Veel van hen geven vaak 2 dingen op als motivatie (1) meer kansen in Turkije als gevolg van de economische hausse daar, (2) de verslechterde verhoudingen van de laatste tijd tussen autochtone en allochtone bevolking. Het is dus wel mogelijk om de turken eruit te krijgen maar helaas voor ons zijn dit niet de kansloze turken maar zijn het veelal turken met een HBO opleiding of hoger en vaak zijn het turken die goed geintegreerd waren in onze samenleving. Juist deze mensen waren belangrijk geweest om een brug te slaan in onze maatschappij, maar ja ze trekken weg omdat ze zich hier niet prettig meer voelen. Eigen keuze en op zich moet je die waarderen maar het is gelijk iets om als Nederlander eens bij stil te staan.

quote:

Op maandag 1 maart 2004 13:12 schreef freud het volgende:
Laat ons eerst eens de al aanwezige werkelozen plaatsen, dan pas nieuwe importeren.

Net alsof we zo veel werkloze hoogopgeleiden hebben.

Het is toch beslist niet zo dat Nederlanders van nature te dom zijn om een hoge opleiding te volgen.
Het is veel beter en structureler om te investeren in onderwijs en wetenschappen dan gemakzuchtig hoog-opgeleiden uit het buitenland te "importeren". Er zijn trouwens maar heel weinig landen die zoveel aan onderwijs en wetenschappen uitgeven als Nederland.

Het probleem is echter dat hoog-opgeleiden helemaal niet zo graag naar Nederland willen komen. In de meeste andere westerse landen, en nu zelfs in landen als Turkije, zijn hun kansen veel beter.

Daarintegen vertrekken wel steeds meer hoger opgeleide jongeren naar het buitenland. Vooral naar de VS, UK en andere Angelsaksische landen vindt op dit moment een Brain-drain plaats.

Hoe komt dit nu? Met name omdat de vooruitzichten voor een hoger opgeleide in Nederland vaak minder gunstig zijn als in andere landen. Met name door de hoge belastingdruk en de tekorten op de woningmarkt is het voor deze mensen vaak heel gunstig om te emigreren.
Juist de jongeren, die nog niet door een vaste baan en gezin aan Nederland gebonden zijn, kiezen er vaak voor om na een stage eerst tijdelijk en daarna definitief naar het buitenland te vertrekken.

Eigenlijk kun je ze geen ongelijk geven. Ook een HBOér kan hier als starter zich geen fatsoenlijk huis veroorloven. Vergelijk dat maar eens met de VS of Duitsland.

Wanneer wij als kennis-economie willen blijven bestaan zullen we op de eerste plaats ons best moeten doen om de hoogopgeleiden binnen te houden. Er is capaciteit genoeg in Nederland, en er wordt ook heus wel voldoende in geïnvesteerd.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 14:24 schreef LXIV het volgende:

Het is toch beslist niet zo dat Nederlanders van nature te dom zijn om een hoge opleiding te volgen.
Het is veel beter en structureler om te investeren in onderwijs en wetenschappen dan gemakzuchtig hoog-opgeleiden uit het buitenland te "importeren". Er zijn trouwens maar heel weinig landen die zoveel aan onderwijs en wetenschappen uitgeven als Nederland.

Hoe meet je dat? In termen van absolute uitgaven? Uitgaven per inwoner of uitgaven in termen van het inkomen.

Het gemiddelde in OECD landen ligt rond de 4,5 procent. Daar steekt NL met 3.9 procent mager bij af hoor. Alleen Japan zit daaronder en Turkije, Slowakije, Tjechie, Griekeland en Hongarije zitten op een gelijk niveau. De overige landen zitten daarboven en fors ook. Zo geeft Denemarken bijvoorbeeld bijna 6 procent van haar inkomen uit aan onderwijs.

Op universitair niveau is het verschil nog veel groter. NL geeft 0.8 procent uit aan HBO/universiteiten terwijl Finland bijvoorbeeld 1.7 procent uitgeeft. Dit zijn overigens publieke bestedingen. Als je naar totale bestedingen kijkt liggen deze in NL op 1,2 procent in in de VS bijvoorbeeld op 2,8 procent!

Ik vind het eerder belachelijk hoe er hier mee gespeeld wordt alszijnde 'het is voor de kenniseconomie'.
Wederom het machiavellisme wat het sloopt.

Laat ik een voorbeeld noemen, halverwege november (dacht ik) schreef Plasterk een column in de volkskrant. Hij klaagde over het feit dat er geen geld voor onderzoek was, maar dat niemand er wat van durft te zeggen, omdat anders deze nooit meer wat krijgt.
Let wel, heel het jaar niks. Dus een beetje doorteren als het ware (welke sector weet ik even niet meer).

Vervolgens werd er met het 'distributiecentrum' contact opgenomen door de regering.
Het distributiecentrum welke normaal gesproken met peer-reviews werkt, reviews door buitenlandse wetenschappers, allemaal voordat er geld gegeven wordt voor onderzoek kreeg de opdracht wat te zoeken om over een paar weken flink geld in te pompen onder het credo 'kenniseconomie'.

Daarmee dus het hele peer-review systeem onderuitschoffelend.

Vervolgens voorspelde Plasterk dat er rond 7-9 december balkenende goed in het nieuws zou gaan komen ómdat hij die miljoenen dus geeft (die normaal gesproken beter verdeeld werden).

En ja hoor, 10 december staat ie me daar toch positief in het nieuws.

Moet het die kant op gaan? Eerst alles wegslopen maar geen haan die durft te kraaien omdat ie anders een werkloze professor is, en dan maar wat blij zijn als alles in 1 keer gegeven wordt zodat ook nog eens het hele peer-review systeem onderuit gehaald wordt?

Met dat soort gefröbel snap ik wel waarom wetenschappers best wel in andere landen willen onderzoeken.

Het is niet het geld, het is het beleid wat aan alle kanten schort.

Maar tegenwoordig speelt men daar dus ook weer op in, door zelfstandig een iets op te richten, dit probleem aan te wijzen, en geld vragen om het op te lossen. En dat wordt dan ook nog eens gegeven ook, in plaats van dat men eens achter de oren gaat krabben.

Op die manier gaat het wel slecht ja. 'Uitbesteden' kan hier niet.

Edit: nu ik het zo doorlees, men valt nu al over elkaar door te wijzen naar procentuele uitgaven, aantal miljoenen of miljarden en weet ik veel wat. Maar over beleid zie ik nog niet zoveel, terwijl het dáár juist aan schort.
Maar daar mag je dan vast weer geen kritiek op hebben, want dan ben je ineens een balkenende-basher.

Men moet nog steeds wel beseffen dat Nederland geen technische wereldleider is. We zijn een 'professionele dozenschuiver'. Echter neemt dat niet weg dat we geen onderzoek mogen doen. Ook is dat geen excuus om minder uit te geven dan bijvoorbeeld Zweden.

Het is net als huilen bij het hele soft-drugs gebeuren. Allemaal bléren dat het zo vrij is, en dat die kinderen het vast wel allemaal weten door voorlichting, alleen, die voorlichting is er helemaal niet. Er is niet één (!!!) fatsoenlijke objectieve Nederlandse website te vinden gebaseerd op medisch onderzoek betreffende gevolgen voor soft- en harddrugs.

Niet één!

Ik hoorde gister op de radio dat kinderen op middelbare scholen denken dat cocaïne ook een soort partydrug is, en daarmee niet zoveel kwaad kan.
1% gebruikt, hallo, 1%!

En waar is de goede voorlichting? Nergens!

( www.drugsinfo.nl is daar een schrijnend voorbeeld van,
_{de site doet het niet eens goed, er zit geluid in wat het al fout maakt, en het staat vol met ''jantje vroeg op het schoolplein aan kees of hij wel eens blabla'}
http://www.drugsinfo.nl/html/vrij_alcohol.html het is om te huilen zo erg
en http://www.cads.org.nz/Sorted/amphetamines.asp is een voorbeeld hoe het wél kan.)

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 15:10 schreef LXIV het volgende:
[..]

Laat overigens onverlet dat het investeren in onderwijs en het binnenhouden van hoog-opgeleiden in mijn ogen de beste manier is om Nederlands positie als kenniseconomie te behouden en te verbeteren.

dat bedoel ik.
Het staat verdulle in de OpeningsPost! We missen echt beleid, niet het geld.
En daarin ben ik het volledig mee eens.
Maar om dan weer gelijk te stellen dat die miljard indiers best wat slimme mensen kunnen missen omdat wij ze hier meer geld bieden is dan ook weer zo krom. Niet het probleem zelf aanpakken.

Ohja, ik zei het al, 'professioneel dozenschuiver'.

quote:

Ik kwak er in 1 keer wat miljoenen tegen aan, dus dan moet je niet gaan zeggen dat het mijn fout is!

[ Bericht 2% gewijzigd door Yildiz op 23-12-2005 15:30:37 ]

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 14:56 schreef DRA het volgende:

[..]

Hoe meet je dat? In termen van absolute uitgaven? Uitgaven per inwoner of uitgaven in termen van het inkomen.

Het hangt er idd vanaf hoe je het bekijkt, en welke vorm van onderwijs je beschouwt. In termen van absolute uitgaven per leerling scoort Nederland per leerling hoog.

quote:

Uitgaven per leerling
De (publieke en private) uitgaven per leerling aan instellingen in het primair onderwijs lagen in 1998 met 3.450 euro op het niveau van de meeste directe buurlanden. In de Scandinavische landen waren de uitgaven veel hoger (bijvoorbeeld Denemarken: 6.100 euro).
In het secundair onderwijs waren de uitgaven per leerling lager dan in omringende landen. De Nederlandse uitgaven bedroegen ongeveer 4.820 euro per leerling. In de omringende landen varieerden deze van 5.650 euro in Duitsland tot 6.540 euro in Denemarken.
De publieke en private uitgaven voor onderwijs en onderzoek aan instellingen in het Nederlandse tertiair onderwijs, uitgedrukt per student, waren in 1998 de hoogste van de directe buurlanden. In de EU lagen de uitgaven zo'n 22 procent lager en in de OESO 16 procent lager, ondanks de zeer hoge uitgaven per student in met name de Verenigde Staten.

bron: http://64.233.183.104/search?q=cache:m8-o8x5K0xwJ:www.minocw.nl/kerncijfers/026.html+uitgave+onderwijs+nederland+per+leerling&hl=nl

Laat overigens onverlet dat het investeren in onderwijs en het binnenhouden van hoog-opgeleiden in mijn ogen de beste manier is om Nederlands positie als kenniseconomie te behouden en te verbeteren.

Waarom zou je ook?

Een huis in NL 10x zo duur als elders.
Lonen zijn schrikbarend laag, voor technici dan.
Het weer is klote.

NL heeft geen aantrekkingskracht zoals andere landen, totaal niet. Ook ken ik zelfs hoogopgeleide mensen die naar het buitenland vertrokken zijn, omdat hun vrouw buitenlands was en ze na jaren in NL nog alleen maar formulieren-ellende en tegenwerking ondervonden van de gemeente c.q. overheid. Ondanks dat die vrouw hoogopgeleid was en in notime NL sprak en een baan had.

Nee, die kennisimmigratie gaat ongetwijfeld dezelfde kant op als de kenniseconomie.

Een LPF-achtige benadering? Volgens mij wilde de LPF juist de immigratie van bergvolkeren beperken en immigranten die hier wel gewoon kunnen werken niet belemmeren....

quote:

Op maandag 1 maart 2004 13:12 schreef freud het volgende:

But seriously, hoe kwantificeer je kennis?

Geen hoogwaardig werk = Geen verblijfsvergunning

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 10:06 schreef DRA het volgende:

[..]

Net alsof we zo veel werkloze hoogopgeleiden hebben.

D'r zijn toch genoeg universitairen die moeite hebben een baan te vinden. Dat komt echter niet door de aanwezigheid van kennisimmigranten, maar doordat ze een nutteloze studie hebben gekozen.

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 03:27 schreef StefanP het volgende:
Waarom zou je ook?

Een huis in NL 10x zo duur als elders.
Lonen zijn schrikbarend laag, voor technici dan.
Het weer is klote.

NL heeft geen aantrekkingskracht zoals andere landen, totaal niet. Ook ken ik zelfs hoogopgeleide mensen die naar het buitenland vertrokken zijn, omdat hun vrouw buitenlands was en ze na jaren in NL nog alleen maar formulieren-ellende en tegenwerking ondervonden van de gemeente c.q. overheid. Ondanks dat die vrouw hoogopgeleid was en in notime NL sprak en een baan had.

Nee, die kennisimmigratie gaat ongetwijfeld dezelfde kant op als de kenniseconomie.

Dit zijn eigenlijk de belangrijkste redenen waarom het toch nooit zal lukken met de kenniseconomie in Nederland.
Je vergeet nog de hoge belastingen.

Als je als technici in het buitenland gaat werken kijk je meestal eerst hoe duur is huisvesting, hoeveel verdien ik , hoeveel hou ik netto over. Nederland komt dan slecht uit de bus.

we moeten dit gewoon stimuleren. Als iemand uit India oid een toevoeging is voor de 'kenniseconomie' dan moet je ze gewoon toelaten. De VS lokt ook hoog opgeleiden met allerlei beloningen en dat moeten wij dus ook doen.

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 13:34 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Dit zijn eigenlijk de belangrijkste redenen waarom het toch nooit zal lukken met de kenniseconomie in Nederland.
Je vergeet nog de hoge belastingen.

Als je als technici in het buitenland gaat werken kijk je meestal eerst hoe duur is huisvesting, hoeveel verdien ik , hoeveel hou ik netto over. Nederland komt dan slecht uit de bus.

25% slechts

Als wederkerende postdoc uit het buitenland kan ik niet meer zeggen dat Nederland ronduit onbeschoft is voor kennisvergaarders in het buitenland. Betaal je al je premies jarenlang in Nederland, ga je een jaartje naar een topinstituut in Frankrijk en bij terugkomst in Nederland krijg je te horen dat je rechtstreeks de bijstand kan, WW en andere voorzieningen heb je geen recht op omdat je het afgelopen fiscale jaar niet in Nederland zat.
Als je je eigen staatsburgers na een postdoc op een topinsituut beloont met een kartonen doos bij A'dam CS kan je wel duidelijk stellen dat er iets ronduit fout zit. En alleen om deze reden zou ik definitief in het buitenland willen blijven.

in Canada doen ze het al jaren, daar hebben ze meer het probleem dat diploma's niet worden erkend

Een postdoc moet ook gewoon glazen gaan wassen in plaats van bijstand te gaan trekken

Het kennisplatform wil maar niet echt van de grond komen.
Het blijft een onsamenhangend verhaal van waar we goed in zijn, en in welke richting we door zouden moeten groeien. Neemt niet weg dat door overdreven overheidsbemoeienis en Brussel het spoor helemaal bijster zijn.
Want 40 % EU subsidies (van al het geld) voor het landbouwbeleid waarin we via marktprotectionisme de deur op slot proberen te houden is geen goede drijfveer om te kunnen spreken van een op-en-top kennisbeleid.

En wat heb je aan kennis als de productie producerende bedrijven hun heil in Azie gaan zoeken.
Zoals altijd is het een spel tussen vraag en aanbod. Maar we hebben onszelf uit de marktgeprijst.
En de weg weer terugzoeken is er eentje van water bij de wijn doen (met een deregulerende overheid voorop). Maar die kans schat ik somber in.

Uiteindelijk komt alles terecht bij beleid en dat is het grote probleem in NL; dat zwalkt alle kanten uit en het ontbreekt aan een eenduidige visie. Lekker dom roepen van kenniseconomie dit kenniseconomie dat, maar het zijn slechts loze woorden. Kennis importeren zie ik niet als oplossing; mensen stimuleren om zelf die richtingen te kiezen lijkt mij veel beter.

Wil je echt iets op het gebied van kennis doen, dan moet je het volgende doen:
- Ervoor zorgen dat het aanzien van techneuten en andere hoger opgeleiden beter wordt. Hedentendage moet je vooral manager worden; dat verdient meer en je hoeft er weinig capciteiten voor te hebben.
- Minder salaris afpakken van mensen die er voor werken. Het huidige belasting en subsidieklimaat stimuleert mensen niet om verder te leren. Ook huisvesting en de bureaucratie belemmeren mensen die wel initiatief willen nemen.
- Meer perspectief bieden op het gebied van wetenschappelijk onderzoek. Waarom zou je nog de wetenschap ingaan als bedrijven research gaan doen in andere landen en je weinig kans hebt op een baan binnen de universitaire wereld? Ook als post-doc is de kans op een baan in NL niet bijster groot. Zo jaag je juist mensen waarin je hebt geinvesteerd weg.
- Consequent beleid, als je iets wilt bereiken dan moet je er echt voor staan en niet steeds gaan zwalken. Daar kots ik van in NL; altijd maar weer uitzonderingen, subsidiefratsen en dergelijke, houdt het eens simpel en duidelijk.
- Trots/zelfvertrouwen, op de een of andere manier is het in NL kennelijk niet de bedoeling dat er eens wat positiefs mag worden gemeld of dat men eens flink laat zien wat we wel kunnen. Al dat gejank over veranderingen en minima dit, armoede dat en allerlei ander negatief gedoe, sodemieter op. We hebben in NL ook bedrijven en mensen waar we trots op mogen zijn. Zo heeft Philips nog steeds een grote R&D tak in Nederland; daar komt innovatie vandaan.

Eigenlijk komt het er op neer dat de overheid moet zorgen voor betere randvoorwaarden en vervolgens er van af moet blijven. Iedere vorm van creativiteit en ontwikkeling wordt door ambtenaren toch direct om zeep geholpen.

Tja
Dat is ons stelsel in europa.
De hoogopgeleidenen trekken naar noord amerika, de laagopgeleidenen naar Europa.
Ons migratiebeleid van "gastarbeiders" was natuurlijk in principe als zo racistisch als de pest, voor vuil werk werden mensen hier naar toe gehaald, daar waren onze eigen proleten te goed voor.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 11:39 schreef Pietverdriet het volgende:
Tja
Dat is ons stelsel in europa.
De hoogopgeleidenen trekken naar noord amerika, de laagopgeleidenen naar Europa.
Ons migratiebeleid van "gastarbeiders" was natuurlijk in principe als zo racistisch als de pest, voor vuil werk werden mensen hier naar toe gehaald, daar waren onze eigen proleten te goed voor.

Sorry Piet, maar die werden gehaald door de werkgevers omdat ze zo een paar centen konden besparen. Had men in de jaren zestig gewoon salarissen betaald die marktconform waren dan had dat niet gehoeven. Want weinig animo voor schoonmaken betekent dat het aanbod laag is en dus dat het loon omhoog had gemoeten. Basis kapitalisme.

On topic: Importeren van kennis veroorzaakt braindrain in andere landen en is niet wenselijk.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 13:50 schreef Ulx het volgende:

[..]

Sorry Piet, maar die werden gehaald door de werkgevers omdat ze zo een paar centen konden besparen. Had men in de jaren zestig gewoon salarissen betaald die marktconform waren dan had dat niet gehoeven. Want weinig animo voor schoonmaken betekent dat het aanbod laag is en dus dat het loon omhoog had gemoeten. Basis kapitalisme.

On topic: Importeren van kennis veroorzaakt braindrain in andere landen en is niet wenselijk.

Grote kans dat de ingenieur in een ontwikkelingsland taxichauffeur is. Die kan zowel voor hemzelf als voor zijn land het beste emigreren

quote:

Op woensdag 28 december 2005 13:50 schreef Ulx het volgende:

[..]

Sorry Piet, maar die werden gehaald door de werkgevers omdat ze zo een paar centen konden besparen. Had men in de jaren zestig gewoon salarissen betaald die marktconform waren dan had dat niet gehoeven. Want weinig animo voor schoonmaken betekent dat het aanbod laag is en dus dat het loon omhoog had gemoeten. Basis kapitalisme.

Ik had het over het beleid, maw, de rol van de overheid in deze.

quote:

On topic: Importeren van kennis veroorzaakt braindrain in andere landen en is niet wenselijk.

Het probleem is dat er hier braindrain is.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 13:50 schreef Ulx het volgende:

[..]

Sorry Piet, maar die werden gehaald door de werkgevers omdat ze zo een paar centen konden besparen. Had men in de jaren zestig gewoon salarissen betaald die marktconform waren dan had dat niet gehoeven. Want weinig animo voor schoonmaken betekent dat het aanbod laag is en dus dat het loon omhoog had gemoeten. Basis kapitalisme.

On topic: Importeren van kennis veroorzaakt braindrain in andere landen en is niet wenselijk.

de werkgevers moesten wel, aangezien ze concurrentie kregen van Zuid-Europese landen die goedkoper konden produceren, dat kon men dus tegengaan door arbeiders te halen uit armere landen die wel gemotiveerd waren te werken voor de lage lonen, uiteindelijk moesten de bedrijven in de massatextiel ed. toch het loodje leggen eind jaren 70 begin jaren 80 toen de oliecrisis er ook nog eens bijkwam

Waarom zou je indiers hierheen halen om in de IT te werken? Deze mensen zijn misschien qua niveau goed maar hebben een totaal andere moraal. Een collega van mij heeft veel met indiers gewerkt in een outsource project, maar die mensen vallen niet te managen. 10 dagen voor deadline: hoe gaat het, ja goed baas, alles loopt goed. 5 dagen erna precies zelfde verhaal. 1 dag voor deadline: sorry baas we lopen 2 maanden achter. Bovendien zijn de echt goede indieers allang weggeplukt.

Heb je een geschikter ander volk dan?

quote:

Op woensdag 28 december 2005 14:51 schreef raptorix het volgende:
Waarom zou je indiers hierheen halen om in de IT te werken? Deze mensen zijn misschien qua niveau goed maar hebben een totaal andere moraal. Een collega van mij heeft veel met indiers gewerkt in een outsource project, maar die mensen vallen niet te managen. 10 dagen voor deadline: hoe gaat het, ja goed baas, alles loopt goed. 5 dagen erna precies zelfde verhaal. 1 dag voor deadline: sorry baas we lopen 2 maanden achter. Bovendien zijn de echt goede indieers allang weggeplukt.

zouden ze alle 1 miljard zo zijn?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 15:55 schreef fernando_redondo het volgende:
Heb je een geschikter ander volk dan?

Nee, bovendien heeft men in nederland genoeg potentieel in huis, bedrijven zouden mijn inziens zelf meer moeten opleiden.

Opleiden is duurder

Joh, ik werk volgend jaar 10 jaar in de IT, en kan je zeggen dat ik HEEL weinig goede ervaringen heb met buitenlandse werknemers, behalve dat ze maar matige capaciteiten hebben, zit je ook nog met een taalprobleem, bovendien is opleiden belastingtechnisch goedkoop. Daarnaast kan je ook opleiden in de praktijk, dat werkt niet alleen motiverend, maar je kan mensen ook nog eens "tunen" naar je bedrijf.

Met Indiers heb je alvast geen taalprobleem en ik weet niet wat het gemiddelde loon is van een Indier na 5 jaar werkervaring maar ik vermoed dat het toch een stuk lager ligt dan bij een Nederlander en verder is die Indier belastingtechnisch een stuk goedkoper voor de werkgever

quote:

Op woensdag 28 december 2005 16:13 schreef fernando_redondo het volgende:
Met Indiers heb je alvast geen taalprobleem en ik weet niet wat het gemiddelde loon is van een Indier na 5 jaar werkervaring maar ik vermoed dat het toch een stuk lager ligt dan bij een Nederlander en verder is die Indier belastingtechnisch een stuk goedkoper voor de werkgever

Hoezo geen taalprobleem? Of dacht je dat al onze klanten zomaar bereid zijn om hun documentatie in het engels aan te gaan leveren? Bovendien denk ik dat je geen enkel besef hebt van lonen in de IT.

Jij wel, dus dan kan je het me mooi vertellen

Ja en ik kan je zeggen dat 95% van onze klanten grote nederlandse bedrijven zijn die echt geen zin hebben alles in het engels te doen. Bovendien verdien je als nederlands internet bedrijf meer geld door je projecten efficieent te doen, NIET door te besparen op personeel.

Verdient een Indier met 5 jaar werkervaring net zoveel als een Nederlander met 5 jaar werkervaring?

Dat hangt helemaal van ze expertise af, of dacht je dat me baas iemand meer gaat betalen omdat ie uit india komt?

quote:

Op woensdag 28 december 2005 16:27 schreef raptorix het volgende:
Dat hangt helemaal van ze expertise af, of dacht je dat me baas iemand meer gaat betalen omdat ie uit india komt?

Nee, minder.

Het gaat natuurlijk om vergelijkbare expertises

En jij denkt dat die Indier gek is? Dacht je nou echt dat een indieer in nederland voor minder aan de slag gaat als een nederlander? Die lui zijn echt niet dom hoor.

Een Poolse chauffeur verdient ook minder dan een Nederlandse.

Omdat bij chauffeurs de loonkosten het gros van de winst van een bedrijf uitmaakt. Een software engineer wordt voor 75 a 100 euro per uur bij een klant gefactureerd, op maandbasis is dat zo rond de 160k bruto, op een salaris van 4k bruto is de salaris factoor dus minder belang. Internet bedrijven verdienen vooral hun geld met hoge rendabiliteit.

Zelfs als de Indier en de Nederlander netto het zelfde overhouden is de Indier een stuk goedkoper

Nou met zo'n hoog opgeleide indier komen al snel 7 kinderen mee....dus van mij mag het zo blijven.

We hebben heus wel mensen genoeg die dit soort banen kunnen doen.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 16:35 schreef fernando_redondo het volgende:
Zelfs als de Indier en de Nederlander netto het zelfde overhouden is de Indier een stuk goedkoper

Leg uit.

Een Indo valt onder de 25%-regeling.

Joh je gaat er maar vanuit dat indieers bereid zijn om hier voor minder te komen werken, noem me 1 voorbeeld van een indier die hier voor een kutloontje komt werken.

Tegen het zelfde tarief is hij nog goedkoper dan een Nederlander.

Moeilijk he lezen?

ZUUUUUCHT, wederom ga je niet in op mijn vragen, nogmaals, het rendement van een werknemer in de IT is slechts voor een klein deel bepaald door zijn loon, MOET ik je nou nog een keer het rekenvoorbeeld geven, of scroll je zelf even naar boven?

Nee. Een klein deel is net de winst en het een sluit het ander niet uit

Ok, als je het zo goed weet, vertel mij dan maar hoe de winst bij een IT onderneming is opgebouwd.

Weet ik niet

Lachwekkend, je wilt een serieuse discussie aan gaan, maar je kent niet eens de feiten.

Jawel ken ik wel.

Iedere euro die wordt bespaard op loonkosten is er een. Dat is het enige wat boeit

quote:

Op woensdag 28 december 2005 17:10 schreef fernando_redondo het volgende:
Jawel ken ik wel.

Iedere euro die wordt bespaard op loonkosten is er een. Dat is het enige wat boeit

voorbeeld:

nederlander verdient 5000 euro bruto per maand
indieer verdient een kwartje per maand

Beide werknemers worden voor 100 euro per uur weggezet.

Indieer heeft minder effecitiveit door cultuur/taal problemen waardoor ie niet 160 uur, maar slechts 100 uur kan werken voor klanten.

Dus:

Nederlander: 160 x 100 = 16000 minus 4000 loonkosten is 12000 voor de baas
Indieer: 100 x 100 = 10000 minus is 10000 voor de baas

Kortom het gaat NOGMAALS niet alleen om loonkosten.

Ik had het ook over vergelijkbare competenties.

Er is geen werkgever die zal kiezen voor de Nederlander die het zelfde kan als de Indieer

quote:

Op woensdag 28 december 2005 17:24 schreef fernando_redondo het volgende:
Ik had het ook over vergelijkbare competenties.

Er is geen werkgever die zal kiezen voor de Nederlander die het zelfde kan als de Indieer

JOH, en jij denkt dat een indieer met dezelfde competenties voor minder als een nederland gaat werken

De eerste tijd zeker, daarna zullen de salarissen wel niveleren maar dan is nog steeds die Indier goedkoper.

En waar baseer je dat op? Ken je soms indiers die in nederland werken voor een kut salaris?

Lees de draad

Juist ik lees de draad, jij niet, lees nou eens de eerste post:

quote:

“Nederland hanteert criteria die zwaarder zijn dan in elk ander Europees land. Voor Indiërs is het daardoor heel moeilijk om hier te verblijven. We schieten zo in onze eigen voet, vooral ook omdat we te weinig mensen hebben die zich hebben gespecialiseerd in exacte vakken”, aldus Brinkhorst.

WAT STAAT DAAR NOU.

Dat het gaat om kennis, NIET om salaris specifieke zaken, daar gaat mijn argumentatie dus over, dat men er maar vanuit gaat dat de indieers wel het gewenste kennisniveau hebben. Zoals ik BEARGUMENTEERD heb, iets wat jij continue weigert te doen, zeg ik dat twijfel aan dat kennisniveau, nog afgezien van de communicatieve eigenschappen.

Jij baggert maar door over die paar 100 euro per maand, je snapt er echt helemaal niets van.

Niet onmogelijk

quote:

Op woensdag 28 december 2005 16:23 schreef raptorix het volgende:
Ja en ik kan je zeggen dat 95% van onze klanten grote nederlandse bedrijven zijn die echt geen zin hebben alles in het engels te doen.

Dit is ook een van de redenen waarom Nederland achter ligt. We zijn dan wel goed met onze talen in Nederland - althans vergeleken bij landen als Duitsland en Frankrijk - maar als het erop aankomt zijn we net zo houterig en bekrompen als de Fransen en Duitsers....

quote:

Op woensdag 28 december 2005 18:44 schreef maartena het volgende:

[..]

Dit is ook een van de redenen waarom Nederland achter ligt. We zijn dan wel goed met onze talen in Nederland - althans vergeleken bij landen als Duitsland en Frankrijk - maar als het erop aankomt zijn we net zo houterig en bekrompen als de Fransen en Duitsers....

Voor de duidelijkheid, ik bracht dit alleen als feit aan. Bovendien overschatten nederlanders hun engels enorm.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 19:25 schreef raptorix het volgende:

[..]

Voor de duidelijkheid, ik bracht dit alleen als feit aan. Bovendien overschatten nederlanders hun engels enorm.

Ik zie dit meer als een beperking van het onderwijs. Op het VWO was het toendertijd niet echt geweldig van niveau. Ik heb het "meeste" geleerd toen ik tijdens mijn studie op een vakgroep meeliep waar de voertaal, vanwege de post-docs, uitwisselingsstudenten (m/v) en dergelijke, Engels was. Jammer dat het weer zo snel achteruit gaat als je het niet dagelijks gebruikt.

TS heeft gelijk. Kansrijke emigranten moeten we aantrekken, kansarme emigranten moeten we weren. Het is alleen een beetje stijlloos van Brinkhorst om de LPF te diskwalificeren. De LPF ageert juist tegen het opnemen van kansarme emigranten.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 19:25 schreef raptorix het volgende:

[..]

Voor de duidelijkheid, ik bracht dit alleen als feit aan. Bovendien overschatten nederlanders hun engels enorm.

Dat klopt wel. Het is echt tenenkrommend als ik de hoge bazen hier Engels hoor spreken. De Senior Manager laat het tegenwoordig maar aan mij en 'n andere collega over als er weer eens Amerikanen of Japanners over de vloer komen.

Zo geldt dat ook voor regeringsleiders.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 05:22 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Dat klopt wel. Het is echt tenenkrommend als ik de hoge bazen hier Engels hoor spreken. De Senior Manager laat het tegenwoordig maar aan mij en 'n andere collega over als er weer eens Amerikanen of Japanners over de vloer komen.

Zo geldt dat ook voor regeringsleiders.

Het is een combinatie van zelfoverschatting en een gebrek aan oefening en het niet in (willen?) zien van het belang van talenkennis. Wat dat aangaat snap ik helemaal niets van dat soort volk; wat voor voorbeeld geef je af wanneer je niet fatsoenlijk Engels kunt spreken?

Het feit dat er hier gediscussierd wordt over hoe het zou moeten en hoe politiek partijen het vinden dat het zou moeten gaan en er ook maar niet eens iets van informatie van de overheid erover te vinden is geeft al aan dat Nederland een goed beleid mist. Anders ging de discussie wel over het beleid.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 12:08 schreef drexciya het volgende:

[..]

Het is een combinatie van zelfoverschatting en een gebrek aan oefening en het niet in (willen?) zien van het belang van talenkennis. Wat dat aangaat snap ik helemaal niets van dat soort volk; wat voor voorbeeld geef je af wanneer je niet fatsoenlijk Engels kunt spreken?

De gemiddelde ITer uit India spreekt ook geen Queen's English.

quote:

Op woensdag 28 december 2005 11:35 schreef drexciya het volgende:
Uiteindelijk komt alles terecht bij beleid en dat is het grote probleem in NL; dat zwalkt alle kanten uit en het ontbreekt aan een eenduidige visie. Lekker dom roepen van kenniseconomie dit kenniseconomie dat, maar het zijn slechts loze woorden. Kennis importeren zie ik niet als oplossing; mensen stimuleren om zelf die richtingen te kiezen lijkt mij veel beter.

Wil je echt iets op het gebied van kennis doen, dan moet je het volgende doen:
- Ervoor zorgen dat het aanzien van techneuten en andere hoger opgeleiden beter wordt. Hedentendage moet je vooral manager worden; dat verdient meer en je hoeft er weinig capciteiten voor te hebben.

Wat je daar zegt is helaas waar.

Goede techneuten (IT-ers) willen "doorstromen naar een managersfunctie". Niet altijd omdat ze manager zijn leuker vinden dan technisch IT-knutselwerk, maar omdat het in het bedrijfsleven nog steeds meer betaald.

Het is echter niet zo makkelijk om het loonhuis zo om te draaien dat wetenschappers meer salaris krijgen en verdienen dan hun managers.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:37 schreef Ulx het volgende:

[..]

De gemiddelde ITer uit India spreekt ook geen Queen's English.

Aahh Tank you verry menny

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:37 schreef Ulx het volgende:

[..]

De gemiddelde ITer uit India spreekt ook geen Queen's English.

Maar daar hoor je niemand over die zo wildenthousiast is over outsourcing.

Doe er maar eerst wat aan om kennis te behouden....

Stel dat je als IT bedrijf geen goed gekwalificeert nederlands personeel zou kunnen vinden, en je wilt het eens met een buitenlander proberen. Bijvoorbeeld een zeer goede pool of indieer.

Voor een pool of indier die goed kan code-kloppen, gestructeerd software kan bouwen en ook in de code goed (in het engels) kan documenteren, bestaat er in feite geen taalprobleem. Het is aan de analist of projectleider om in duidelijke bewoordingen aan die buitenlandse techneut uit te leggen -wat- er gebouwd moet worden.

Toch werft ook het bedrijf waar ik werk -geen- buitenlanders. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet goed weet hoe dat komt. Misschien kom ik hier later in de draad nog eens op terug.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 17:25 schreef drexciya het volgende:

[..]

Maar daar hoor je niemand over die zo wildenthousiast is over outsourcing.

Outsourcing in India is allee gesachikt in de IT sector. verder bakken ze er nog weinig van en is china veel aantrekkelijker.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 14:35 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Outsourcing in India is allee gesachikt in de IT sector. verder bakken ze er nog weinig van en is china veel aantrekkelijker.

Er zijn genoeg callcenters in India die voor Amerikaanse bedrijven werken.
De medewerkers krijgen les in Amerikaans Engels, leren het acccent, zodat de bellers danken dat het callcenter in de VS zit.
Vaak zit zo'n callcenter al in India of in een gevangenis in de VS (near-shore outsourcing)
De echte groeimarkt wordt BPO, waarbij het hele bedrijfsproces wordt overgeplaatst (bijvoorbeeld de hele salarisadministratie)

Misschien moeten we (middle) management functies gaan outsourcen naar India. Dan kunnen we weer lekker doorwerken.

quote:

Op vrijdag 24 februari 2006 15:28 schreef DiRadical het volgende:

[..]

Er zijn genoeg callcenters in India die voor Amerikaanse bedrijven werken.
De medewerkers krijgen les in Amerikaans Engels, leren het acccent, zodat de bellers danken dat het callcenter in de VS zit.
Vaak zit zo'n callcenter al in India of in een gevangenis in de VS (near-shore outsourcing)
De echte groeimarkt wordt BPO, waarbij het hele bedrijfsproces wordt overgeplaatst (bijvoorbeeld de hele salarisadministratie)

Misschien moeten we (middle) management functies gaan outsourcen naar India. Dan kunnen we weer lekker doorwerken.

Ik vind het maar irritant, al die Indiers die bij callcenters werken. Echt een kippetaaltje dat accent van ze. Bij mijn bedrijf (telecom) werken ook veel Indiers en ik word soms helemaal gestoord van dat kuttaaltje en kut accent.

We moeten gewoon is een keer met ons alleen content cq tevreden zijn.
Niet constant willen denken: meer meer meer. Hebzucht leidt uiteindelijk tot ellende, dat kunnen wij met ons allen hier niet ontkennen

Maar gewoon tevreden zijn met het geen wat je nu hebt.

In feite heeft Brinkhorst wel gelijk, maar hij houdt die LPF achtige toestanden wel zelf in stand, door bv met Rita Verdonk in 1 kabinet te gaan zitten.

quote:

Op zaterdag 25 februari 2006 08:43 schreef NLweltmeister het volgende:
In feite heeft Brinkhorst wel gelijk, maar hij houdt die LPF achtige toestanden wel zelf in stand, door bv met Rita Verdonk in 1 kabinet te gaan zitten.

Is Verdonk tegen kennismigratie?