'Nederland mist beleid voor kennisimmigratie'

Ik heb ook liever hoog sociale als laag sociale immigranten. Kunnen we niet ruilen of zo, 1 domme eruit, 1 slimme erin?

But seriously, hoe kwantificeer je kennis? Stel je een goeie timmerman gelijk aan een geschiedkundige? Gaan we onderscheid maken naar wat we nodig hebben? ITers komen er niet in, maar artsen en verpleegkundigen wel? Er zijn in nederland minder banen dan mensen in bepaalde bedrijfstakken. Meer werkzoenenden inportern lijkt me dan geen slim idee. Het is nu gewoon niet nodig om meer werkzoekenden te importeren. Laat ons eerst eens de al aanwezige werkelozen plaatsen, dan pas nieuwe importeren.

In plaats van iets aan de oorzaken van het wegvloeien van kennis te doen, indiers importeren?
Lijkt me nou niet echt geweldig.
Als het wegvloeien van kennis een wezenlijk probleem is/wordt moeten ze dat niet gaan oplossen door symptoonbestrijding.

Lijkt mij ook een vorm van symptoombestrijding. Kunnen ze niet beter in het onderwijs investeren, in plaats van alleen maar bezuinigen ??
Volgens mij heeft dat veel meer effect, zeker op de lange termijn.

quote:

Op maandag 1 maart 2004 13:14 schreef DaMayan het volgende:
In plaats van iets aan de oorzaken van het wegvloeien van kennis te doen, indiers importeren?
Lijkt me nou niet echt geweldig.
Als het wegvloeien van kennis een wezenlijk probleem is/wordt moeten ze dat niet gaan oplossen door symptoonbestrijding.

Mwah, het gaat er uiteindelijk om dat de balans tussen import en export van kennis in balans is. Dat er kennis wegvloeit is pas een probleem als er niets voor in de plaats komt. Je kan mensen die willen emigreren zowiezo toch moeilijk gaan tegenhouden, dus zorg dan maar dat er wat voor in de plaats komt.

Miwe, je kan wel de redenen wegnemen waarom kennis uit nederland vertrekt. Korten op onderwijs zodat we mensen naar marokko kunnen sturen om familie bij te staan en andere ontwikkelingshulp, is erg dom...

quote:

Op maandag 1 maart 2004 13:47 schreef freud het volgende:
Miwe, je kan wel de redenen wegnemen waarom kennis uit nederland vertrekt. Korten op onderwijs zodat we mensen naar marokko kunnen sturen om familie bij te staan en andere ontwikkelingshulp, is erg dom...

Ja precies, met die <1.000.000 euro hadden we geweldige dingen voor het onderwijs kunnen doen, hiermee waren we "in no time" het land met het hoogste kennisniveau in de wereld geweest!

quote:

Op maandag 1 maart 2004 13:05 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik ben het hier helemaal mee eens.

We halen wel jaarlijks tienduizenden ongeschoolde geitenhoeders uit het Atlasgebergte binnen (gezinshereniging, huwelijkspartners, etc)

Ik geloof niet dat je je cijfers helemaal paraat hebt. Het zijn er in totaal maar 2000 (in 2004, naar verwachting ligt het voor dit jaar dramatisch lager).

quote:

maar leggen enorme beperkingen op aan hooggeschoolde technische en wetenschappelijke experts die een bijdrage kunnen leveren aan ons land..

Dat is een gevolg van ons beleid. Het is moeilijk om te zeggen dat je met een bepaalde opleiding wel mag binnen komen. Daarbij heeft de IND zich aan Europese regelgeving te houden die stelt dat je als werkgever moet bewijzen dat er binnen Europa geen geschikte kandidaten te vinden zijn, Ik geef toe dat dit vaak wat absurd is maar ja we wilden nu eenmaal Nederland van de rest isoleren en ja dan zie je wat het gevolg is van het beleid. Wij hebben daar zelf op de universiteit ook last van bij het aantrekken van personeel.

Overigens moet je je ook hetvolgende afvragen: vooral veel turken (meer dan 2000 alleen al in 2005) gaan tegenwoordig terug naar het geboorteland. Veel van hen geven vaak 2 dingen op als motivatie (1) meer kansen in Turkije als gevolg van de economische hausse daar, (2) de verslechterde verhoudingen van de laatste tijd tussen autochtone en allochtone bevolking. Het is dus wel mogelijk om de turken eruit te krijgen maar helaas voor ons zijn dit niet de kansloze turken maar zijn het veelal turken met een HBO opleiding of hoger en vaak zijn het turken die goed geintegreerd waren in onze samenleving. Juist deze mensen waren belangrijk geweest om een brug te slaan in onze maatschappij, maar ja ze trekken weg omdat ze zich hier niet prettig meer voelen. Eigen keuze en op zich moet je die waarderen maar het is gelijk iets om als Nederlander eens bij stil te staan.

quote:

Op maandag 1 maart 2004 13:12 schreef freud het volgende:
Laat ons eerst eens de al aanwezige werkelozen plaatsen, dan pas nieuwe importeren.

Net alsof we zo veel werkloze hoogopgeleiden hebben.

Het is toch beslist niet zo dat Nederlanders van nature te dom zijn om een hoge opleiding te volgen.
Het is veel beter en structureler om te investeren in onderwijs en wetenschappen dan gemakzuchtig hoog-opgeleiden uit het buitenland te "importeren". Er zijn trouwens maar heel weinig landen die zoveel aan onderwijs en wetenschappen uitgeven als Nederland.

Het probleem is echter dat hoog-opgeleiden helemaal niet zo graag naar Nederland willen komen. In de meeste andere westerse landen, en nu zelfs in landen als Turkije, zijn hun kansen veel beter.

Daarintegen vertrekken wel steeds meer hoger opgeleide jongeren naar het buitenland. Vooral naar de VS, UK en andere Angelsaksische landen vindt op dit moment een Brain-drain plaats.

Hoe komt dit nu? Met name omdat de vooruitzichten voor een hoger opgeleide in Nederland vaak minder gunstig zijn als in andere landen. Met name door de hoge belastingdruk en de tekorten op de woningmarkt is het voor deze mensen vaak heel gunstig om te emigreren.
Juist de jongeren, die nog niet door een vaste baan en gezin aan Nederland gebonden zijn, kiezen er vaak voor om na een stage eerst tijdelijk en daarna definitief naar het buitenland te vertrekken.

Eigenlijk kun je ze geen ongelijk geven. Ook een HBOér kan hier als starter zich geen fatsoenlijk huis veroorloven. Vergelijk dat maar eens met de VS of Duitsland.

Wanneer wij als kennis-economie willen blijven bestaan zullen we op de eerste plaats ons best moeten doen om de hoogopgeleiden binnen te houden. Er is capaciteit genoeg in Nederland, en er wordt ook heus wel voldoende in geďnvesteerd.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 14:24 schreef LXIV het volgende:

Het is toch beslist niet zo dat Nederlanders van nature te dom zijn om een hoge opleiding te volgen.
Het is veel beter en structureler om te investeren in onderwijs en wetenschappen dan gemakzuchtig hoog-opgeleiden uit het buitenland te "importeren". Er zijn trouwens maar heel weinig landen die zoveel aan onderwijs en wetenschappen uitgeven als Nederland.

Hoe meet je dat? In termen van absolute uitgaven? Uitgaven per inwoner of uitgaven in termen van het inkomen.

Het gemiddelde in OECD landen ligt rond de 4,5 procent. Daar steekt NL met 3.9 procent mager bij af hoor. Alleen Japan zit daaronder en Turkije, Slowakije, Tjechie, Griekeland en Hongarije zitten op een gelijk niveau. De overige landen zitten daarboven en fors ook. Zo geeft Denemarken bijvoorbeeld bijna 6 procent van haar inkomen uit aan onderwijs.

Op universitair niveau is het verschil nog veel groter. NL geeft 0.8 procent uit aan HBO/universiteiten terwijl Finland bijvoorbeeld 1.7 procent uitgeeft. Dit zijn overigens publieke bestedingen. Als je naar totale bestedingen kijkt liggen deze in NL op 1,2 procent in in de VS bijvoorbeeld op 2,8 procent!

Ik vind het eerder belachelijk hoe er hier mee gespeeld wordt alszijnde 'het is voor de kenniseconomie'.
Wederom het machiavellisme wat het sloopt.

Laat ik een voorbeeld noemen, halverwege november (dacht ik) schreef Plasterk een column in de volkskrant. Hij klaagde over het feit dat er geen geld voor onderzoek was, maar dat niemand er wat van durft te zeggen, omdat anders deze nooit meer wat krijgt.
Let wel, heel het jaar niks. Dus een beetje doorteren als het ware (welke sector weet ik even niet meer).

Vervolgens werd er met het 'distributiecentrum' contact opgenomen door de regering.
Het distributiecentrum welke normaal gesproken met peer-reviews werkt, reviews door buitenlandse wetenschappers, allemaal voordat er geld gegeven wordt voor onderzoek kreeg de opdracht wat te zoeken om over een paar weken flink geld in te pompen onder het credo 'kenniseconomie'.

Daarmee dus het hele peer-review systeem onderuitschoffelend.

Vervolgens voorspelde Plasterk dat er rond 7-9 december balkenende goed in het nieuws zou gaan komen ómdat hij die miljoenen dus geeft (die normaal gesproken beter verdeeld werden).

En ja hoor, 10 december staat ie me daar toch positief in het nieuws.

Moet het die kant op gaan? Eerst alles wegslopen maar geen haan die durft te kraaien omdat ie anders een werkloze professor is, en dan maar wat blij zijn als alles in 1 keer gegeven wordt zodat ook nog eens het hele peer-review systeem onderuit gehaald wordt?

Met dat soort gefröbel snap ik wel waarom wetenschappers best wel in andere landen willen onderzoeken.

Het is niet het geld, het is het beleid wat aan alle kanten schort.

Maar tegenwoordig speelt men daar dus ook weer op in, door zelfstandig een iets op te richten, dit probleem aan te wijzen, en geld vragen om het op te lossen. En dat wordt dan ook nog eens gegeven ook, in plaats van dat men eens achter de oren gaat krabben.

Op die manier gaat het wel slecht ja. 'Uitbesteden' kan hier niet.

Edit: nu ik het zo doorlees, men valt nu al over elkaar door te wijzen naar procentuele uitgaven, aantal miljoenen of miljarden en weet ik veel wat. Maar over beleid zie ik nog niet zoveel, terwijl het dáár juist aan schort.
Maar daar mag je dan vast weer geen kritiek op hebben, want dan ben je ineens een balkenende-basher.

Men moet nog steeds wel beseffen dat Nederland geen technische wereldleider is. We zijn een 'professionele dozenschuiver'. Echter neemt dat niet weg dat we geen onderzoek mogen doen. Ook is dat geen excuus om minder uit te geven dan bijvoorbeeld Zweden.

Het is net als huilen bij het hele soft-drugs gebeuren. Allemaal bléren dat het zo vrij is, en dat die kinderen het vast wel allemaal weten door voorlichting, alleen, die voorlichting is er helemaal niet. Er is niet één (!!!) fatsoenlijke objectieve Nederlandse website te vinden gebaseerd op medisch onderzoek betreffende gevolgen voor soft- en harddrugs.

Niet één!

Ik hoorde gister op de radio dat kinderen op middelbare scholen denken dat cocaďne ook een soort partydrug is, en daarmee niet zoveel kwaad kan.
1% gebruikt, hallo, 1%!

En waar is de goede voorlichting? Nergens!

( www.drugsinfo.nl is daar een schrijnend voorbeeld van,
_{de site doet het niet eens goed, er zit geluid in wat het al fout maakt, en het staat vol met ''jantje vroeg op het schoolplein aan kees of hij wel eens blabla'}
http://www.drugsinfo.nl/html/vrij_alcohol.html het is om te huilen zo erg
en http://www.cads.org.nz/Sorted/amphetamines.asp is een voorbeeld hoe het wél kan.)

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 15:10 schreef LXIV het volgende:
[..]

Laat overigens onverlet dat het investeren in onderwijs en het binnenhouden van hoog-opgeleiden in mijn ogen de beste manier is om Nederlands positie als kenniseconomie te behouden en te verbeteren.

dat bedoel ik.
Het staat verdulle in de OpeningsPost! We missen echt beleid, niet het geld.
En daarin ben ik het volledig mee eens.
Maar om dan weer gelijk te stellen dat die miljard indiers best wat slimme mensen kunnen missen omdat wij ze hier meer geld bieden is dan ook weer zo krom. Niet het probleem zelf aanpakken.

Ohja, ik zei het al, 'professioneel dozenschuiver'.

quote:

Ik kwak er in 1 keer wat miljoenen tegen aan, dus dan moet je niet gaan zeggen dat het mijn fout is!

[ Bericht 2% gewijzigd door Yildiz op 23-12-2005 15:30:37 ]

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 14:56 schreef DRA het volgende:

[..]

Hoe meet je dat? In termen van absolute uitgaven? Uitgaven per inwoner of uitgaven in termen van het inkomen.

Het hangt er idd vanaf hoe je het bekijkt, en welke vorm van onderwijs je beschouwt. In termen van absolute uitgaven per leerling scoort Nederland per leerling hoog.

quote:

Uitgaven per leerling
De (publieke en private) uitgaven per leerling aan instellingen in het primair onderwijs lagen in 1998 met 3.450 euro op het niveau van de meeste directe buurlanden. In de Scandinavische landen waren de uitgaven veel hoger (bijvoorbeeld Denemarken: 6.100 euro).
In het secundair onderwijs waren de uitgaven per leerling lager dan in omringende landen. De Nederlandse uitgaven bedroegen ongeveer 4.820 euro per leerling. In de omringende landen varieerden deze van 5.650 euro in Duitsland tot 6.540 euro in Denemarken.
De publieke en private uitgaven voor onderwijs en onderzoek aan instellingen in het Nederlandse tertiair onderwijs, uitgedrukt per student, waren in 1998 de hoogste van de directe buurlanden. In de EU lagen de uitgaven zo'n 22 procent lager en in de OESO 16 procent lager, ondanks de zeer hoge uitgaven per student in met name de Verenigde Staten.

bron: http://64.233.183.104/search?q=cache:m8-o8x5K0xwJ:www.minocw.nl/kerncijfers/026.html+uitgave+onderwijs+nederland+per+leerling&hl=nl

Laat overigens onverlet dat het investeren in onderwijs en het binnenhouden van hoog-opgeleiden in mijn ogen de beste manier is om Nederlands positie als kenniseconomie te behouden en te verbeteren.

Waarom zou je ook?

Een huis in NL 10x zo duur als elders.
Lonen zijn schrikbarend laag, voor technici dan.
Het weer is klote.

NL heeft geen aantrekkingskracht zoals andere landen, totaal niet. Ook ken ik zelfs hoogopgeleide mensen die naar het buitenland vertrokken zijn, omdat hun vrouw buitenlands was en ze na jaren in NL nog alleen maar formulieren-ellende en tegenwerking ondervonden van de gemeente c.q. overheid. Ondanks dat die vrouw hoogopgeleid was en in notime NL sprak en een baan had.

Nee, die kennisimmigratie gaat ongetwijfeld dezelfde kant op als de kenniseconomie.

Een LPF-achtige benadering? Volgens mij wilde de LPF juist de immigratie van bergvolkeren beperken en immigranten die hier wel gewoon kunnen werken niet belemmeren....

quote:

Op maandag 1 maart 2004 13:12 schreef freud het volgende:

But seriously, hoe kwantificeer je kennis?

Geen hoogwaardig werk = Geen verblijfsvergunning

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 10:06 schreef DRA het volgende:

[..]

Net alsof we zo veel werkloze hoogopgeleiden hebben.

D'r zijn toch genoeg universitairen die moeite hebben een baan te vinden. Dat komt echter niet door de aanwezigheid van kennisimmigranten, maar doordat ze een nutteloze studie hebben gekozen.

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 03:27 schreef StefanP het volgende:
Waarom zou je ook?

Een huis in NL 10x zo duur als elders.
Lonen zijn schrikbarend laag, voor technici dan.
Het weer is klote.

NL heeft geen aantrekkingskracht zoals andere landen, totaal niet. Ook ken ik zelfs hoogopgeleide mensen die naar het buitenland vertrokken zijn, omdat hun vrouw buitenlands was en ze na jaren in NL nog alleen maar formulieren-ellende en tegenwerking ondervonden van de gemeente c.q. overheid. Ondanks dat die vrouw hoogopgeleid was en in notime NL sprak en een baan had.

Nee, die kennisimmigratie gaat ongetwijfeld dezelfde kant op als de kenniseconomie.

Dit zijn eigenlijk de belangrijkste redenen waarom het toch nooit zal lukken met de kenniseconomie in Nederland.
Je vergeet nog de hoge belastingen.

Als je als technici in het buitenland gaat werken kijk je meestal eerst hoe duur is huisvesting, hoeveel verdien ik , hoeveel hou ik netto over. Nederland komt dan slecht uit de bus.

we moeten dit gewoon stimuleren. Als iemand uit India oid een toevoeging is voor de 'kenniseconomie' dan moet je ze gewoon toelaten. De VS lokt ook hoog opgeleiden met allerlei beloningen en dat moeten wij dus ook doen.

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 13:34 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Dit zijn eigenlijk de belangrijkste redenen waarom het toch nooit zal lukken met de kenniseconomie in Nederland.
Je vergeet nog de hoge belastingen.

Als je als technici in het buitenland gaat werken kijk je meestal eerst hoe duur is huisvesting, hoeveel verdien ik , hoeveel hou ik netto over. Nederland komt dan slecht uit de bus.

25% slechts

Als wederkerende postdoc uit het buitenland kan ik niet meer zeggen dat Nederland ronduit onbeschoft is voor kennisvergaarders in het buitenland. Betaal je al je premies jarenlang in Nederland, ga je een jaartje naar een topinstituut in Frankrijk en bij terugkomst in Nederland krijg je te horen dat je rechtstreeks de bijstand kan, WW en andere voorzieningen heb je geen recht op omdat je het afgelopen fiscale jaar niet in Nederland zat.
Als je je eigen staatsburgers na een postdoc op een topinsituut beloont met een kartonen doos bij A'dam CS kan je wel duidelijk stellen dat er iets ronduit fout zit. En alleen om deze reden zou ik definitief in het buitenland willen blijven.

in Canada doen ze het al jaren, daar hebben ze meer het probleem dat diploma's niet worden erkend

Een postdoc moet ook gewoon glazen gaan wassen in plaats van bijstand te gaan trekken