[POLbabbel #173] Praatjesvullende gaatjes

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 16:33 schreef Lithion het volgende:

[..]

In de gevangenis kun je heel veel over de criminaliteit leren inderdaad. .

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 16:33 schreef Lithion het volgende:
Maar denk je serieus dat een religieus extremist die een paar duizend doden op zijn geweten heeft in de gevangenis iets bij kan leren of zijn gedrag kan beteren? En al zou hij zijn gedrag verbeteren, vind jij het dan te billijken dat hij ooit nog eens vrij komt (of überhaupt de mogelijkheid daartoe bestaat) terwijl hij zulke gruweldaden heeft begaan? Ik weet vrijwel zeker dat mocht er ooit een zéér grote aanslag hier in Nederland gepleegd worden, dezelfde cijfers in Nederland te zien zullen zijn wat betreft steun voor de doodstraf (wat natuurlijk nog geen moreel argument vóór de doodstraf is).

Ja, ik denk dat een extremist wel degelijk zijn gedrag kan verbeteren in een gevangenis. Een van de oorzaken van extremisme is de constante invloed van buitenaf die je vertelt dat zwarten slecht zijn, of dat Joden slecht zijn, of dat...
Een extremist lijkt mij per definitie vrij vatbaar voor invloeden van buitenaf en zou extremisme kunnen gaan verliezen, en misschien kunnen ze hem naderhand leren om minder vatbaar te zijn.
Als zo iemand vrij komt ben ik alleen bang dat er malloten zullen zijn die hem willen vermoorden, zoals bij Volkert vd G, verder heb ik weinig bezwaar eigenlijk.
Over dat laatste, volgens mij is ongeveer half Nederland vóór de doodstraf, dat aantal zal inderdaad groter worden na zo'n Dutroux-geval.

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 16:40 schreef pberends het volgende:
http://edition.cnn.com/in(...)sonal/content.3.html

.

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 16:37 schreef pberends het volgende:
[url=http://forum.fok.nl/topic/498540][Europadiscussie] Leeft Europa wel in Nederland?[/url]

POL-grap van de dag

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 16:33 schreef Lithion het volgende:

[..]

In de gevangenis kun je heel veel over de criminaliteit leren inderdaad. .

Maar denk je serieus dat een religieus extremist die een paar duizend doden op zijn geweten heeft in de gevangenis iets bij kan leren of zijn gedrag kan beteren? En al zou hij zijn gedrag verbeteren, vind jij het dan te billijken dat hij ooit nog eens vrij komt (of überhaupt de mogelijkheid daartoe bestaat) terwijl hij zulke gruweldaden heeft begaan? Ik weet vrijwel zeker dat mocht er ooit een zéér grote aanslag hier in Nederland gepleegd worden, dezelfde cijfers in Nederland te zien zullen zijn wat betreft steun voor de doodstraf (wat natuurlijk nog geen moreel argument vóór de doodstraf is).

Een levenslange gevangenisstraf kan je ook opleggen als je vindt dat iemand niet meer terug mag of kan keren in de maatschappij. De reden om principieel tegen de doodstraf te zijn is omdat de overheid helemaal niet de beschikking mag hebben over het lichaam. Ook is een levenslange gevangenisstraf beter te "compenseren" dan de doodstraf wanneer blijkt dat deze onterecht is opgelegd, zelfs bij massamorodenaren die publiekelijk al schuldig worden bevonden als feit, moet je dit meenemen.

We kunnen natuurlijk ook martelingen toepassen als genoegdoening, en om iemand te laten lijden. Nabestaanden en slachtoffers zullen hier veel meer genoegdoening krijgen dan een doodstraf. Ook maar overdenken?

Uit een TNS NIPO-enquête van woensdag 12 juni 2002 (zie de tabel hieronder) bleek dat 43 procent van alle Nederlanders vóór de doodstraf is.

Zie hier gespecificeerde infor

[ Bericht 38% gewijzigd door RichardQuest op 26-02-2004 16:58:34 (Bron) ]

Meest nutteloze Euromunten en briefjes

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 16:54 schreef RichardQuest het volgende:
Uit een TNS NIPO-enquête van woensdag 12 juni 2002 (zie de tabel hieronder) bleek dat 43 procent van alle Nederlanders vóór de doodstraf is.

[code]VOOR OF TEGEN? Politieke overtuiging Voor Tegen
LPF 70% 20%
VVD 46% 44%
CDA 40% 47%
PVDA 32% 52%
Klein Christelijk 26% 38%
D66 26% 61%
Groen Links en SP 23% 64%
Leeftijd

18 - 34 jaar 48% 34%
35 - 54 jaar 45% 42%
55-plus 37% 51%

[/code]

Interessant om te zien. Je kunt dus zien dat de ouderen wat conservatiever zijn tegenover de doodstraf.

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 16:40 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ten eerste zou ik geen enkele straf kunnen verzinnen die gepast zou zijn bij het moedwillig ombrengen van een paar duizend onschuldige mensen. 20 jaar is dat niet, levenslang is dat niet en de doodstraf is dat in principe ook niet. Het enige wat ik zou kunnen verzinnen is iets als een Tantaluskwelling (marteling dus), maar daarmee verlies je echt élke vorm van beschaving uit het oog.

Hiermee geef je dus aan dat de doodstraf al een (klein) verlies is van de beschaving. Het is zeker geen argument ter ondersteuning van de gedachte dat de doodstraf een reeele optie is.

quote:

Wat in de tweede plaats dan voor mij mee gaat wegen is dat zo'n persoon in mijn ogen nooit meer in de samenleving thuishoort en ook daartoe de kans niet moet krijgen. Het mag gewoon niet tot de mogelijkheden behoren dat zo iemand ooit nog op vrije voeten komt. Moet je voorstellen dat Eichmann tot levenslang was veroordeeld en er dus continu de mogelijkheid had bestaan dat hij ooit nog op vrije voeten zou komen. Dat lijkt me een verschrikking voor de nabestaanden en gaat compleet voorbij aan de rechtvaardigheid richting hen.

Moet je je voorstekllen als bij de Puttense morodzaak de doodstraf zou zijn opgelegd en er dus continu de mogelijkheid had bestaan dat diegene ten onrechte zou zijn veroordeeld. Dat lijkt me qua rechtvaardigheid en verschrikking op hetzelfde niveau te zitten.

quote:

Met het noemen van Eichmann kom ik ook op de derde reden en dat is dat in de geschiedenis dergelijke gevallen ook in beschaafde landen de doodstraf hebben gekregen en ik daarbij niet het idee kreeg dat daarmee die landen volledig afstand hebben genomen van de beschaafde wereld.

We hebben ook slavenhandel gedreven, kinderarbeid toegestaan, vrouwen als minderwaardig behandeld en gehandicapten aan hun lot overgelaten.

En dan kom je tot de conclusie dat we ons beschaafd kunnen noemen omdat we vooruitgang hebben geboekt. En dat zaken in het verleden destijds anders werden ervaren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Sidekick op 26-02-2004 16:59:01 (grammatica licht verbeterd...) ]

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 16:46 schreef Sidekick het volgende:
Een levenslange gevangenisstraf kan je ook opleggen als je vindt dat iemand niet meer terug mag of kan keren in de maatschappij.

Dat is in zoverre waar, dat de straf daarin voorziet, maar de garantie dat het ook echt niet gebeurt kan nooit op het moment van het uitspreken van het vonnis worden gegeven. Dat vind ik in deze zeer ernstige gevallen wel iets om mee te nemen.

quote:

De reden om principieel tegen de doodstraf te zijn is omdat de overheid helemaal niet de beschikking mag hebben over het lichaam.

Dat is op zich het sterkste argument, maar in hoeverre ben jij nog in staat hiervoor te pleiten als een paar duizend onschuldige mensen in je stad zijn omgebracht? De staat is in principe een instrument van de bevolking en indien daadwerkelijk een aanslag op de bevolking wordt gepleegd (hetgeen je bij een massamoord van deze schaal wel kunt stellen lijkt me), zou het misschien ergens juist wel logisch zijn als dan ook het volk wél die zeggenschap krijgt

quote:

Ook is een levenslange gevangenisstraf beter te "compenseren" dan de doodstraf wanneer blijkt dat deze onterecht is opgelegd, zelfs bij massamorodenaren die publiekelijk al schuldig worden bevonden als feit, moet je dit meenemen.

True, maar bij een massamoord zal het sowieso maar zelden voorkomen dat de dader of het brein erachter niet openlijk voor zijn daden uit zal komen, omdat het vaak om een publieke boodschap gaat en de dader juist trots zal zijn op hetgeen hij bereikt heeft.

quote:

We kunnen natuurlijk ook martelingen toepassen als genoegdoening, en om iemand te laten lijden. Nabestaanden en slachtoffers zullen hier veel meer genoegdoening krijgen dan een doodstraf. Ook maar overdenken?

Nee, maar dat had ik hierboven al aangegeven. .

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 16:56 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Hiermee geef je dus aan dat de doodstraf al een (klein) verlies is van de beschaving. Het is zeker geen argument ter ondersteuning van de gedachte dat de doodstraf een reeele optie is.
[..]

Moet je je voorstekllen als bij de Puttense morodzaak de dodstraf werd opgelegd en er dus continu de mogelijkheid had bestaan dat diegene ten onrechte zou zijn veroordeeld. Dat lijkt me qua rechtvaardigheid en verschrikking op hetzelfde niveau te zitten.
[..]

We hebben ook slavenhandel gedreven, kinderarbeid toegestaan, vrouwen als minderwaardig behandeld en gehandicapten aan hun lot overgelaten.

En dan kom je tot de conclusie dat we ons beschaafd kunnen noemen omdat we vooruitgang hebben geboekt. En dat zaken in het verleden destijds anders werden ervaren.

Je moet de lat ook hoger leggen als het om bewijs gaat. Puttense moordzaak was maar vaag in het bewijs ervan.

quote:

De reden om principieel tegen de doodstraf te zijn is omdat de overheid helemaal niet de beschikking mag hebben over het lichaam.

Nee, en kinderverkrachters dat niet van kinderlichamen. Loos argument.

quote:

Nee, en kinderverkrachters dat niet van kinderlichamen. Loos argument.

Dan ben je dus ook tegen de doodstraf

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 16:58 schreef pberends het volgende:

[..]

Je moet de lat ook hoger leggen als het om bewijs gaat. Puttense moordzaak was maar vaag in het bewijs ervan.

Hoger leggen? Er moet nu al 100% sluitend bewijs zijn.

Door te zeggen dat de bewijslast beter moet, geef je aan dat er nu systematisch fouten worden gemaakt die direct inherent zijn aan het beleid. Een gewaagde politieke statement, pberends.

En met een hoger liggende lat zijn er nog steeds fouten mogelijk.

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 17:01 schreef RichardQuest het volgende:

[..]

Dan ben je dus ook tegen de doodstraf

Je kan het zo interperteren

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 17:02 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Hoger leggen? Er moet nu al 100% sluitend bewijs zijn.

Door te zeggen dat de bewijslast beter moet, geef je aan dat er nu systematisch fouten worden gemaakt die direct inherent zijn aan het beleid. Een gewaagde politieke statement, pberends.

En met een hoger liggende lat zijn er nog steeds fouten mogelijk.

Ja, dat klopt. Er worden veel fouten gemaakt maar dat ligt aan de lage straffen. Dan wordt de lat om iemand schuldig te veroordelen veel lager.

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 17:00 schreef pberends het volgende:

[..]

Nee, en kinderverkrachters dat niet van kinderlichamen.

Klopt. Daarom is dat ook strafbaar.

Wat een rechtlijnig beleid hebben we in Nederland.

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 16:56 schreef Sidekick het volgende:
Hiermee geef je dus aan dat de doodstraf al een (klein) verlies is van de beschaving. Het is zeker geen argument ter ondersteuning van de gedachte dat de doodstraf een reeele optie is.

Zeker is het een klein verlies van beschaving, maar ik vind dus ook dat een levenslange gevangenisstraf een verlies aan beschaving is, omdat dat in mijn ogen ook totaal geen rechtvaardige straf is voor iets van deze proporties.

quote:

Moet je je voorstekllen als bij de Puttense morodzaak de dodstraf werd opgelegd en er dus continu de mogelijkheid had bestaan dat diegene ten onrechte zou zijn veroordeeld. Dat lijkt me qua rechtvaardigheid en verschrikking op hetzelfde niveau te zitten.

Nou nee, ik had het dus echt specifiek over massamoordenaars, niet over de doodstraf an sich. Dus de vergelijking met de Puttense moordzaak lijkt me niet terecht. Maar als je nog een voorbeeld kunt geven van een massamoordenaar die onterecht is veroordeeld, dan hoor ik het graag.

quote:

We hebben ook slavenhandel gedreven, kinderarbeid toegestaan, vrouwen als minderwaardig behandeld en gehandicapten aan hun lot overgelaten.

Dat klopt, maar daar heb ik dus ook het gevoel over dat we daarbij flink aan beschaving hebben ingeboet... een gevoel wat ik dus niet heb als één massamoordenaar omgebracht zou worden. Je ziet toch hopelijk ook wel het verschil tussen slavenhandel op grote schaal en het ter dood veroordelen van één massamoordenaar (hoe vaak komt dat überhaupt voor)?

quote:

En dan kom je tot de conclusie dat we ons beschaafd kunnen noemen omdat we vooruitgang hebben geboekt. En dat zaken in het verleden destijds anders werden ervaren.

Dat klopt, maar zoals ik in de eerste alinea aangaf, ik vind een levenslange gevangenisstraf voor iemand die een paar duizend man over de kling heeft gejaagd geen vooruitgang, omdat dat afbreuk doet aan het rechtvaardigheidsgevoel imo. Gezien de stemming nu in België omtrent de doodstraf voor iemand als Marc Dutroux en de meningen over bijvoorbeeld de Neurenberg-rechtzaken, waar geen enkele overlevende er moeite mee heeft gehad dat een hoop nazi's geëxecuteerd werden, denk ik dat juist indien die straffen niet uitgevoerd worden of werden zij er ook een gevoel aan overhouden of hadden gehouden dat we/ze in beschaving achteruit zijn of waren gegaan.

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 17:05 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Klopt. Daarom is dat ook strafbaar.

Wat een rechtlijnig beleid hebben we in Nederland.

Met dit beleid kun je kinderen verkrachten amper strafbaar noemen.

Ik kwoot nog ff een zin:

quote:

CDA vindt het ontverantwoord om mensen die bij een vereniging veroordeeld zijn wegens seksueel misbruik na een paar maanden gewoon weer aan't werk te zien bij een andere verening.

Hier kan ik dus alleen uit concluderen dat kinderverkrachters na 2 weken alweer op straat staan, zodat ze weer iemand anders kunnen verkrachten.

Sidekick is aan het typen .

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 16:56 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dat is op zich het sterkste argument, maar in hoeverre ben jij nog in staat hiervoor te pleiten als een paar duizend onschuldige mensen in je stad zijn omgebracht?

Ook dan zal ik volledig in staat zijn om daarvoor te pleiten.
Ik zie de dood van iemand niet als een genoegdoening. Ik kan me overigens wel voorstellen dat anderen er wel genoegdoening in zien, maar dat pleit het nog niet goed.

quote:

De staat is in principe een instrument van de bevolking en indien daadwerkelijk een aanslag op de bevolking wordt gepleegd (hetgeen je bij een massamoord van deze schaal wel kunt stellen lijkt me), zou het misschien ergens juist wel logisch zijn als dan ook het volk wél die zeggenschap krijgt

De bevolking heeft geen recht op het ontnemen van een leven van iemand, dus het lijkt logischer dat de overheid als instrument van de bevolking dat dan ook niet heeft.

quote:

[..]

True, maar bij een massamoord zal het sowieso maar zelden voorkomen dat de dader of het brein erachter niet openlijk voor zijn daden uit zal komen, omdat het vaak om een publieke boodschap gaat en de dader juist trots zal zijn op hetgeen hij bereikt heeft.

Heeft Hussein zijn martelingen al toegegeven?

Ook leuk dat een groep iemand kan opofferen om de publieke boodschap te geven zodat de rest van de groep die allemaal medeplichtig zijn niet de doodstraf riskeren. En dan heb ik het niet eens over dwang, want zoals de vele zelfmoordaanslagen laten zien, zijn er genoeg mensen die dat wel vrijwillig willen doen.

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 17:11 schreef Lithion het volgende:
Sidekick is aan het typen .

LOL

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 17:11 schreef Lithion het volgende:
Sidekick is aan het typen .

Bij de "Wie is online" kan je dat toch zien?

Maar ja, ik ben meerdere dingen nu aan het doen, wardoor ik wat traag ben en daardoor discussieren we wat doorelkaar heen.

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 17:08 schreef pberends het volgende:

[..]

Met dit beleid kun je kinderen verkrachten amper strafbaar noemen.

Ik kwoot nog ff een zin:
[..]

Hier kan ik dus alleen uit concluderen dat kinderverkrachters na 2 weken alweer op straat staan, zodat ze weer iemand anders kunnen verkrachten.

Ik geloof dat er bedoeld wordt dat kinderverkrachters na hun straf weer snel ergens terecht kunnen. Die straf zelf kan wel een paar jaar duren. Je 2 weken-insinuatie klopt dus niet.

Middag, valt hier nog een biertje te drinken?

Is Wijkerslooth al ontslagen?

quote:

Op donderdag 26 februari 2004 17:23 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Middag, valt hier nog een biertje te drinken?

Zolang de moslims hier niet de overhand hebben wel ja.