quote:De onderzoekers hebben mijns inziens zeker een punt. Nederland is in de jaren 60/70 veel te vrijpostig geweest met het "handelen" van het migratiebeleid. Vooral de misvatiing dat mensen met behoud van eigen cultuur mochten integreren is een fatale misser geweest. Vanuit dat laatste punt is ook de "angst om te discrimineren" ontstaan. Dit is eigenlijk een voortvloeisel uit de angst van verschillende bestuurders, verantwoordelijk voor de bewuste stellingname, om achteraf commentaar te krijgen op hun toenmalige opvattingen. Immers: naar mijn weten was al reeds tegen het einde van de jaren 60 bekend dat dit nooit en te nimmer zou werken.
Op maandag 2 februari 2004 17:59 schreef Boosoog het volgende:
Bron: NRC HandelsbladJaqueline Costa-Lascoux geschokt over de mislukte integratie in Nederland
'Moslims zien Nederland als pakje boter'
Na advies van de commissie-Stasi wil de Franse president het dragen van de hoofddoek op school verbieden. De situatie in Nederland speelde een grote rol bij dit advies, zegt commissielid Costa-Lascoux.
Door onze correspondent Pieter KottmanBij dit artikel
NIEUWS - Invloed Nederland op advies hoofddoekPARIJS, 2 FEBR. Jacqueline Costa-Lascoux is er categorisch over. De ,,totale mislukking'' van de integratie in Nederland heeft ,,grote invloed'' gehad op de besluitvorming van de Franse commissie-Stasi. Deze commissie adviseerde de Franse president Jacques Chirac eind vorig jaar het dragen van 'opzichtige' religieuze tekens op openbare scholen bij wet te verbieden.
Commissielid Costa-Lascoux (64) bezocht met twee andere leden in november vorig jaar Nederland. ,,Onze gesprekken en observaties in Nederland hebben ons zeer gesterkt in de gedachte dat er een wet tegen het opzichtig dragen van religieuze tekens op openbare scholen moest komen. We waren geschokt door wat we in Nederland hebben gezien en gehoord. Hoewel we relatief veel aandacht aan Nederland wijden in ons rapport, hebben we er niet met zoveel woorden in gezet hoe alarmerend we de situatie vonden om niet één land te brandmerken.''
De aankondiging van het Franse staatshoofd, na het advies, interdaad een wettelijk verbod in te zullen voeren, lokte in de hele wereld protesten uit. Vooral moslims protesteren, ook in Frankrijk zelf, omdat duidelijk is dat de wet in de eerste plaats de islamitische hoofddoek beoogt uit te bannen.
De commissie hoorde ruim 150 betrokkenen uit het onderwijs en de medische wereld, maar ook religieuze gezagdragers en moslimmeisjes die al dan niet gedwongen worden een hoofddoek te dragen. Daarnaast maakten delegaties van de commissie studiereizen naar West-Europese landen.
Costa-Lascoux is juriste en psychologe en geeft leiding aan één van de onderzoeksinstituten van het Centre National de la Recherche Scientifique. Ze is verbonden aan de Raad van Europa als deskundige op het gebied van burgerschap en mensenrechten en lid van de Hoge Raad voor de Integratie van Frankrijk.
Costa-Lascoux, die al dertig jaar regelmatig in Nederland komt om 'professionele en vriendschappelijke redenen', noemt het land 'het schoolvoorbeeld van te ver doorgevoerd culturalisme'. ,,Tegelijkertijd is Nederland het land van de grote tolerantie, voorloper op moreel gebied in de wereld. Het is geen toeval dat het juist daar zo fout heeft kunnen gaan. De tragiek is dat de Nederlandse morele en sociale vooruitstrevendheid waarvan zelfs wij Fransen slechts kunnen dromen het zwaard is geworden waarmee het land nu bedreigd wordt.
,,Islamitische fundamentalisten gebruiken de ruime Nederlandse burgerlijke vrijheden in hun strijd tegen een land dat in hun ogen wordt bevolkt door homoseksuelen en druggebruikers. Ze kunnen die vrijheid met des te meer succes ondermijnen omdat juist die hen in staat stelt dat ongestoord te doen. Het is niet voor niets dat overal geroepen wordt om inperking van vrijheden, ook door de aanvankelijke pleitbezorgers van die vrijheden. Het is een dubbele tragiek dat het fundamentalisme op die manier een handje wordt geholpen.''
De invloed die de Nederlandse situatie op de besluitvorming van de commissie-Stasi heeft uitgeoefend is volgens Costa-Lascoux 'zowel negatief als positief'. ,,Door het Nederlandse multiculturalisme hebben minderheden belang bij het cultiveren van de eigen identiteit: zolang ze minderheid blijven, genieten ze voorrechten. Trouwen met partners uit het land van herkomst bestendigt die identiteit. In Frankrijk is dat uitzondering, in Nederland regel. Het heeft ons bewust gemaakt van het gevaar van 'speciaal beleid' en van lankmoedigheid.''
Het is niet de enige les die de Franse delegatie uit het bezoek aan Nederland getrokken heeft. Minister van Justitie Dominique Perben heeft voorgesteld de religieuze benadering te laten varen en in de wet uit te gaan van de openbare orde. ,,Zo'n benadering zou ongetwijfeld minder stof doen opwaaien, maar de commissie heeft daar bewust niet voor gekozen. Allerlei onverkwikkelijke situaties, zoals het weigeren door vrouwelijke patiënten van mannelijke dokters, hebben niets met openbare orde te maken en alles met normen. In dit verband verheugt ons het nieuwe beleid dat de Nederlandse regering zegt te willen voeren. Dat beleid gaat uit van 'fundamentele waarden' van de Nederlandse samenleving. Dat normatieve uitgangspunt sprak ons zeer aan.''
Costa-Lascoux noemt Nederland 'het voor moslimfundamentalisme kwetsbaarste land van Europa'. Franse moslims hebben Nederland tegenover haar 'een pakje boter' genoemd. ,,Moslims zijn zeer internationaal georiënteerd. Ze hebben overal familie zitten en kennen precies de verschillen in wetgeving tussen de diverse West-Europese landen. Nederland is een zeer open samenleving. Het is niet het enige dat het land aantrekkelijk maakt voor fundamentalisten die van Europa een islamitisch continent willen maken. Een land waar moslims in vrijwel alle grote steden in 2010 in de meerderheid zijn is in het licht van dat streven uiteraard buitengewoon interessant. De politieke islam is zich zeer bewust van dit gegeven.''
De Marokkaanse en Turkse organisaties in Nederland waarmee de delegatie van de commissie-Stasi sprak bevestigden de aantrekkingskracht van Nederland voor fundamentalisten, én hun aanwezigheid. Costa-Lascoux: ,,Ze zeiden last te hebben van de invloed van de politieke islam, maar ze bestrijden die niet. Ik bespeurde hetzelfde als ik in Frankrijk altijd constateer: gematigde moslims varen wel bij de dreiging van het fundamentalisme. Ze gebruiken het als een wapen door te suggereren: jullie kunnen maar beter rekening met ons houden.''
Costa-Lascoux houdt niet van de term 'botsing der beschavingen'. ,,We zitten er middenin, maar het zijn geen beschavingen die botsen. De overgrote meerderheid van de moslims in West-Europa bestaat uit goedwillende burgers. Ik heb islamitische vrienden die in hun landen van herkomst opgesloten hebben gezeten wegens hun verdediging van de mensenrechten. Het gaat om een botsing met fundamentalisme, politiek geïnspireerd, religieus fanatisme. Dat is geen beschaving en al zie ik de dreiging en de gevaren ervan, betreuren kan ik die botsing daarom nog niet. Integendeel, het wordt tijd dat we voor onze waarden opkomen.''
Costa-Lascoux, die een beetje Nederlands beheerst, heeft het onlangs verschenen rapport over de integratie in Nederland van de commissie-Blok ,,slechts doorgebladerd''. De conclusie van de commissie dat de integratie - in elk geval gedeeltelijk - 'geslaagd' genoemd moet worden is haar bekend. Ze schrijft die toe aan het ,,paternalistische denken'' dat volgens haar vooral 'West-Europees links' parten heeft gespeeld. ,,Links is goeddeels verantwoordelijk voor de rampzalige mislukking van de integratie. Ook de commissie-Blok heeft waarschijnlijk geen angst willen kweken, maatschappelijke conflicten willen bezweren en het imago in het buitenland geen geweld willen aandoen. Misschien ook bedoelde de commissie te zeggen: het had erger gekund.''
In het rapport van de commissie-Stasi staat dat de Nederlandse regering de stand van de integratie 'zorgelijk' acht. Volgens Costa-Lascoux is de term gekozen om Nederland niet in verlegenheid te brengen. ,,De politiek verantwoordelijken en de hoge ambtenaren die wij tijdens ons bezoek aan Nederland gesproken hebben spraken zonder enige aarzeling over de 'totale mislukking' van de integratie. Dat was trouwens nog iets wat ons in positieve zin opviel: de grote openheid waarmee over dit onderwerp in Nederland gesproken wordt.''
In Frankrijk is men blijkbaar nog niet ingeslapen, zoals in ons Zompland.
Ook de staat treft een grote schuld.
Mensen werden door dit land op Schiphol al ontmoedigt om te integreren doordat men met een "zak drop" en een folder in de taal van herkomst klaarstond om de mensen te verwelkomen. De comissie Blok had dus weldegelijk een punt toen zij melde dat de mislukte integratie voor een groot deel aan ons land zelf te wijten is geweest. Immers: waarom gaat het in andere landen in Europa dan een stuk vlekkelozer als in het onze ? Omdat men daar inzet, aanpassing en wilskracht verwacht!
De gevolgen van dit alles liegen er niet om:
Anno 2004 is deze verknipte moraal zo ontzettend ingesleten bij migranten en hun families buiten West Europa dat de weg terug een hele zware en moeilijke zal worden. Er moeten weer eisen worden gesteld, er moet weer duidelijk worden gemaakt dat we hier van mensen verwachten dat ze participeren, i.p.v enkel aan de zijkant betutteld en geliefkoost te worden. Kortom: het hele beleid moet op de schop. We moeten af van wij en "zei", we moeten met zijn allen een geheel van Nederlanders vormen dat met het nodige respect voor elkaars overtuigingen er hier iets mooi van probeert te maken. Dat kan enkel en alleen door eisen te gaan stellen aan nieuwe migranten, door zelf ook eens wat meer respect te tonen voor ons vaderland en door een strict beleid. Als we daar nu mee starten is er nog een mogelijkheid. Op de oude weg doorgaan zal betekenen dat de barst die nu zichtbaar is geworden (maar eigenlijk al jaren bestond) uit zal monden in een krater. Het moge duidelijk zijn dat een barst dichtmetselen een stuk makkelijker is dan een brug over een ravijn bouwen!
[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 02-02-2004 21:13]
quote:Dan verwacht je toch wat...
Op maandag 2 februari 2004 17:59 schreef Boosoog het volgende:
Bron: NRC HandelsbladJaqueline Costa-Lascoux geschokt over de mislukte integratie in Nederland
'Moslims zien Nederland als pakje boter'
[quote]
Het NRC is niet meer wat het geweest is. Wat een Volkskrantkop zeg
[quote]
Na advies van de commissie-Stasi wil de Franse president het dragen van de hoofddoek op school verbieden. De situatie in Nederland speelde een grote rol bij dit advies, zegt commissielid Costa-Lascoux.
quote:Pieter Kottman kan vrezen voor zijn journalistieke carriere als hij dergelijke berichtgeving zou laat uitvergroten.
Door onze correspondent Pieter KottmanBij dit artikel
NIEUWS - Invloed Nederland op advies hoofddoekPARIJS, 2 FEBR. Jacqueline Costa-Lascoux is er categorisch over. [b]De ,,totale mislukking'' van de integratie in Nederland heeft ,,grote invloed'' gehad op de besluitvorming van de Franse commissie-Stasi. Deze commissie adviseerde de Franse president Jacques Chirac eind vorig jaar het dragen van 'opzichtige' religieuze tekens op openbare scholen bij wet te verbieden.
Ik vond de naam van de commissie overigens erg grappig, het deed met wat denken aan een actieve Oost-Duitse organisatie uit de tijden van Honecker.
Maar even in op de zaak nu: de kreet [totaal mislukt[/b] vind ik misplaatst daar deze kreet van toepassing is op een proces dat nog steeds gaande is. Men had kunnen volstaan met dat er wat neveneffecten zichtbaar werden bij inpassing van de migranten in de Nederlandse samenleving, deze en eventuele omissies benoemen om vervolgens in samenwerking met de indicviduen die het betreft en eventuele zelforganisaties over te gaan tot de aanpak van de problematiek. Een prima voorbeeld van zo'n aanpak vind ik de buurtvaders in Amsterdam.
quote:Ik vraag me dan af:
Commissielid Costa-Lascoux (64) bezocht met twee andere leden in november vorig jaar Nederland. ,,Onze gesprekken en observaties in Nederland hebben ons zeer gesterkt in de gedachte dat er een wet tegen het opzichtig dragen van religieuze tekens op openbare scholen moest komen. We waren geschokt door wat we in Nederland hebben gezien en gehoord. Hoewel we relatief veel aandacht aan Nederland wijden in ons rapport, hebben we er niet met zoveel woorden in gezet hoe alarmerend we de situatie vonden om niet één land te brandmerken.''
- Wat hebben deze mensen precies (eventueel van wie) gehoord?
- Waardoor raakten ze geschokt?
Raakten ze geschokt vanwege een geschetst horrorscenario? Raakten ze geschokt vanwege een eigen extrapolering van subjectief beleefde waarnemingen? Raakten ze geschokt vanwege hun beperkte referentiekader? Raakten ze geschokt van een serieuze bedreiging en wat houdt die bedreiging dan wel voor wie en volgens wie in?
Ik verwacht iets meer van het NRC dat ik als kwaliteitskrant binnen het Nederlandse taalgebied beschouw. Een wederhoor naar Migrantenorganisaties, een wederhoor naar de door de Franse commissie ondervraagden, een wederhoor in diverse stedelijke buurten bij passanten,.. en vooral niet te vergeten de aanzet tot een eigen politiek verhaal bij verschillende Nederlandse politici
quote:Dat is nog helemaal niet duidelijk. Het gaat erom dat deze slechts verdwijnt waar deze in de weg zit. Bij overheidsdiensten, onderwijs, bankwezen enz.
De aankondiging van het Franse staatshoofd, na het advies, interdaad een wettelijk verbod in te zullen voeren, lokte in de hele wereld protesten uit. Vooral moslims protesteren, ook in Frankrijk zelf, omdat duidelijk is dat de wet in de eerste plaats de islamitische hoofddoek beoogt uit te bannen.
De teneur van dit artikel doet meer geloven dan er daadwerkelijk aan de hand is. een negatief punt op de conduitestaat van het NRC.
Wat de wet daadwerkelijk beoogt verneem ik graag van degenen die haar opstelden en niet van een journalist die de hem ontbrekende informatie zelf maar even inkleurt.
Hier verwacht ik bij het journaille besef van toonzetting en neveneffecten die missers hierbij over zich afroepen. We hebben bij de heren van Balen, Fortuyn, Melkert en Oudkerk kunnen zien welke gevolgen neveneffecten van een bepaalde toonzetting kunnen hebben.
Ik ben en blijf een voorstander van het benoemen van misstanden. Deze lossen niet op als men ze laat betijen onder een mantel van taboeïsering. De wijze echter waarop de signalen uitgaan van vermoedde misstanden dient in mijn ogen zorgvuldig te worden overdacht.
quote:Ik ben het eens met de stelling van Coste-Lascoux dat er in Nederland een te ver doorgevoerd culturalisme opgeld doet. In mijn optiek werkt een samenleving niet als mensen slechts langs elkaar heenleven en niemand ook maar ergens op aanspreekbaar is vanwege ruimte voor wel zeer eigen normen & waarden pakketjes.
De commissie hoorde ruim 150 betrokkenen uit het onderwijs en de medische wereld, maar ook religieuze gezagdragers en moslimmeisjes die al dan niet gedwongen worden een hoofddoek te dragen. Daarnaast maakten delegaties van de commissie studiereizen naar West-Europese landen.Costa-Lascoux is juriste en psychologe en geeft leiding aan één van de onderzoeksinstituten van het Centre National de la Recherche Scientifique. Ze is verbonden aan de Raad van Europa als deskundige op het gebied van burgerschap en mensenrechten en lid van de Hoge Raad voor de Integratie van Frankrijk.
Costa-Lascoux, die al dertig jaar regelmatig in Nederland komt om 'professionele en vriendschappelijke redenen', noemt het land 'het schoolvoorbeeld van te ver doorgevoerd culturalisme'. ,,Tegelijkertijd is Nederland het land van de grote tolerantie, voorloper op moreel gebied in de wereld. Het is geen toeval dat het juist daar zo fout heeft kunnen gaan. De tragiek is dat de Nederlandse morele en sociale vooruitstrevendheid waarvan zelfs wij Fransen slechts kunnen dromen het zwaard is geworden waarmee het land nu bedreigd wordt.
Het zwaard waarmee het land wordt bedreigd klinkt al heel anders dan een totaal mislukt integratiebeleid. Ik zou nog verder willen gaan en stellen dat de signalering van een bedreigend zwaard een goede zaak is. Een zwaard is echter ontwijkbaar en hanteerbaar. Indien de signalering meer verhaalt van een vloedgolf als bedreiging en dat doet het als de termen totaal mislukt worden gebruikt dan breken paniek, vooroordelen en eigengereid optreden uit op een signaal dat slechts een signaal is dat we wat meer evenwicht nodig hebben in ons beleid in plaats van dat het wordt geïnterpreteerd als een signaal dat de Moslims voor de poorten van Europa staan om het te veroveren... Het komt aan op goede toonzetting in de berichtgeving.
quote:Wat een stemmingmakerij dit. Allereerst bestaat ons Islamitische volksdeel grotendeels niet uit Islamitische fundamentalisten. De mensen zouden domweg teveel te verliezen hebben als een Wahabitische variant van Islam hier met succes haar intrede zou doen. Het gaat veel te ver om iedere Moslim toe te schrijven dat deze Nederland maar een land vol homosexuelen, druggebruikers en hoeren vindt.
,,Islamitische fundamentalisten gebruiken de ruime Nederlandse burgerlijke vrijheden in hun strijd tegen een land dat in hun ogen wordt bevolkt door homoseksuelen en druggebruikers. Ze kunnen die vrijheid met des te meer succes ondermijnen omdat juist die hen in staat stelt dat ongestoord te doen.
Verder wordt de stemming opgevoerd door het beeld te laten uitgaan dat migranten gelijk staan aan Islamitische fundamentalisten. En dan ook nog eens fundamentalisten die niet schromen om de Nederlandse vrijheid te gaan ondermijnen. Alsof elke Moslimmigrant wat dat betreft de hand al aan de ploeg heeft. Ik vind dit geen signaleren maar creëren van problemen.
Des te triester vind ik het dat het NRC iets dergelijks zonder toelichting plaatst. Zijn de tekorten op de begroting de club soms boven het hoofd gegroeid?
quote:Ik deel deze conclusie volledig.
Het is niet voor niets dat overal geroepen wordt om inperking van vrijheden, ook door de aanvankelijke pleitbezorgers van die vrijheden. Het is een dubbele tragiek dat het fundamentalisme op die manier een handje wordt geholpen.''De invloed die de Nederlandse situatie op de besluitvorming van de commissie-Stasi heeft uitgeoefend is volgens Costa-Lascoux 'zowel negatief als positief'. ,,Door het Nederlandse multiculturalisme hebben minderheden belang bij het cultiveren van de eigen identiteit: zolang ze minderheid blijven, genieten ze voorrechten. Trouwen met partners uit het land van herkomst bestendigt die identiteit. In Frankrijk is dat uitzondering, in Nederland regel. Het heeft ons bewust gemaakt van het gevaar van 'speciaal beleid' en van lankmoedigheid.''
quote:Balkenende was hiermee reeds begonnen zonder dat er een hetze jegens migranten voor nodig was. De man doet het prima, de man ziet vooruit en de man laveert het schip van de BV Nederland tussen de klippen van te weinig aandacht voor plichten en teveel aandacht voor eigenheid.
Het is niet de enige les die de Franse delegatie uit het bezoek aan Nederland getrokken heeft. Minister van Justitie Dominique Perben heeft voorgesteld de religieuze benadering te laten varen en in de wet uit te gaan van de openbare orde. ,,Zo'n benadering zou ongetwijfeld minder stof doen opwaaien, maar de commissie heeft daar bewust niet voor gekozen. Allerlei onverkwikkelijke situaties, zoals het weigeren door vrouwelijke patiënten van mannelijke dokters, hebben niets met openbare orde te maken en alles met normen. In dit verband verheugt ons het nieuwe beleid dat de Nederlandse regering zegt te willen voeren. Dat beleid gaat uit van 'fundamentele waarden' van de Nederlandse samenleving. Dat normatieve uitgangspunt sprak ons zeer aan.''
quote:Ze begon zo goed. Terecht geeft ze aan dat een land dat zich te weinig gelegen laat liggen aan uitdraging van de eigen normatieve idealen kwetsbaar is. Maar waar komt het verhaal vandaan dat Moslims in vrijwel alle grote steden in 2010 in de meerderheid zijn? Ik ben zeer benieuwd naar de bron en de redenering. Nu al zien wij dat er ook onder Moslims een secularisatie optreedt, hetgeen maakt dat niet iedere Moslimmigrant (er aijn ook nog andere migranten) ook Moslimmigrant blijft tot 2010. Verder zien we dat narmate de mensen meer belezen raken en meer te verliezen krijgen dat deze mensen helemaal niet staan te trappelen om een fundamentalistische staat te gaan scheppen in het land dat hen nu vrijheid van meningsuiting biedt. Ze zullen er domweg teveel voor moeten inleveren.
Costa-Lascoux noemt Nederland 'het voor moslimfundamentalisme kwetsbaarste land van Europa'. Franse moslims hebben Nederland tegenover haar 'een pakje boter' genoemd. ,,Moslims zijn zeer internationaal georiënteerd. Ze hebben overal familie zitten en kennen precies de verschillen in wetgeving tussen de diverse West-Europese landen. Nederland is een zeer open samenleving. Het is niet het enige dat het land aantrekkelijk maakt voor fundamentalisten die van Europa een islamitisch continent willen maken. Een land waar moslims in vrijwel alle grote steden in 2010 in de meerderheid zijn is in het licht van dat streven uiteraard buitengewoon interessant. De politieke islam is zich zeer bewust van dit gegeven.''
quote:Waaruit blijkt dit? Waaruit blijkt vervolgens dat ze die ook nooit zouden gaan bestrijden als die te zeer de eigen hier verworven vrijheden gaat inperken?
De Marokkaanse en Turkse organisaties in Nederland waarmee de delegatie van de commissie-Stasi sprak bevestigden de aantrekkingskracht van Nederland voor fundamentalisten, én hun aanwezigheid. Costa-Lascoux: ,,Ze zeiden last te hebben van de invloed van de politieke islam, maar ze bestrijden die niet.
quote:Ik bespeur hier geen gedegen onderzoek maar verkondiging van een vooroordeel. Mogelijk heeft ze hierin gelijk maar ik zou eerst wel eens de onderzoeksdata willen inzien voordat ik kan meegaan in een dergelijk verstrekkende conclusie.
Ik bespeurde hetzelfde als ik in Frankrijk altijd constateer: gematigde moslims varen wel bij de dreiging van het fundamentalisme. Ze gebruiken het als een wapen door te suggereren: jullie kunnen maar beter rekening met ons houden.''
quote:En hierin kan ik dan weer zeker mee. Het wordt tijd dat de waarden die ons land sinds de verlichting aanhangt deel uit gaan maken van het inburgeringstraject van migranten. Wie deze waarden weigert te onderschrijven zal zich beter thuisvoelen in landen in de regio waar de eigen wortels liggen. Die redt het niet in ons land.
Costa-Lascoux houdt niet van de term 'botsing der beschavingen'. ,,We zitten er middenin, maar het zijn geen beschavingen die botsen. De overgrote meerderheid van de moslims in West-Europa bestaat uit goedwillende burgers. Ik heb islamitische vrienden die in hun landen van herkomst opgesloten hebben gezeten wegens hun verdediging van de mensenrechten. Het gaat om een botsing met fundamentalisme, politiek geïnspireerd, religieus fanatisme. Dat is geen beschaving en al zie ik de dreiging en de gevaren ervan, betreuren kan ik die botsing daarom nog niet. Integendeel, het wordt tijd dat we voor onze waarden opkomen.''
quote:Ik deel ook de conclusie dat paternalistisch denken aan de wieg staat van het taboeïseren van misstanden. Wij moeten af van die misplaatste zelfbenoemde functie van gidsland. Wij zullen eerst onze eigen stoep eens schoon moeten gaan vegen voordat wij elders onze Pronkiaanse wijzende vinger klaar hebben.
Costa-Lascoux, die een beetje Nederlands beheerst, heeft het onlangs verschenen rapport over de integratie in Nederland van de commissie-Blok ,,slechts doorgebladerd''. De conclusie van de commissie dat de integratie - in elk geval gedeeltelijk - 'geslaagd' genoemd moet worden is haar bekend. Ze schrijft die toe aan het ,,paternalistische denken'' dat volgens haar vooral 'West-Europees links' parten heeft gespeeld. ,,Links is goeddeels verantwoordelijk voor de rampzalige mislukking van de integratie. Ook de commissie-Blok heeft waarschijnlijk geen angst willen kweken, maatschappelijke conflicten willen bezweren en het imago in het buitenland geen geweld willen aandoen. Misschien ook bedoelde de commissie te zeggen: het had erger gekund.''
quote:Een deel van die openheid hebben we te danken aan Frits Bolkestein en Pim Fortuyn. Zeker signaleerde de SP van Jan marijnissen jaren daarvoor al wat misstanden maar die slikten zij omwille van druk van een ultralinkse achterban in.
In het rapport van de commissie-Stasi staat dat de Nederlandse regering de stand van de integratie 'zorgelijk' acht. Volgens Costa-Lascoux is de term gekozen om Nederland niet in verlegenheid te brengen. ,,De politiek verantwoordelijken en de hoge ambtenaren die wij tijdens ons bezoek aan Nederland gesproken hebben spraken zonder enige aarzeling over de 'totale mislukking' van de integratie. Dat was trouwens nog iets wat ons in positieve zin opviel: de grote openheid waarmee over dit onderwerp in Nederland gesproken wordt.''
Het is echter zaak om de openheid niet te laten doorschieten in genakzuchtige verkondiging van vooroordelen waarin de aangeklaagde maar dient te bewijzen dat de uitgesproken vooroordelen niet deugen.
quote:Ook hier is men niet ingeslapen. Balkenende was reeds in stilte begonnen aan de taak die hij van het electoraat kreeg: Nederland leefbaar maken en houden voor ingezetenen.
In Frankrijk is men blijkbaar nog niet ingeslapen, zoals in ons Zompland.
[Dit bericht is gewijzigd door BlueEyed op 02-02-2004 20:20]
quote:Goodluck komt nog wel met een genuanceerd stuk. Daar loopt hij niet voor weg.
Op maandag 2 februari 2004 20:18 schreef BlueEyed het volgende:
Als je een topic dat zojuist gesloten is dan al een nieuwe kans wilt geven, houd je dan ook aan de faq, en kom tenminste met een eigen mening, ofwel een fatsoenlijk discussiepunt. Nu is t een kwestie van aftelen voor ie weer dicht gaat, en hoewel misschien jammer van het item, terrecht!
quote:En waar wil je nu over discussieren?
Op maandag 2 februari 2004 19:56 schreef Goodluck het volgende:[..]
Ik vind dat de Fransen wel gelijk hebben. Het onderzoek legt precies de vinger op de gevoelige plek.
M.a.w. graag iets meer richting geven in je openingspost dan alleen een artikel neerzetten en zeggen dat je het er mee eens bent. Dat was een van de redenen waarom het vorige deel op slot ging namelijk.
quote:Ik hoop het. Daar is dit subforum uiteindelijk ook voor.
Op maandag 2 februari 2004 20:19 schreef sjun het volgende:[..]
Goodluck komt nog wel met een genuanceerd stuk. Daar loopt hij niet voor weg.
quote:Maar straks gewoon met z'n allen weer de PvdA aan 50 zetels helpen hoor...
De conclusie van de commissie dat de integratie - in elk geval gedeeltelijk - 'geslaagd' genoemd moet worden is haar bekend. Ze schrijft die toe aan het ,,paternalistische denken'' dat volgens haar vooral 'West-Europees links' parten heeft gespeeld. ,,Links is goeddeels verantwoordelijk voor de rampzalige mislukking van de integratie.
quote:Tsjongejonge, wat had Good Luck nog meer als openingsslogan moeten schrijven ?
Op maandag 2 februari 2004 20:20 schreef sizzler het volgende:[..]
En waar wil je nu over discussieren?
M.a.w. graag iets meer richting geven in je openingspost dan alleen een artikel neerzetten en zeggen dat je het er mee eens bent. Dat was een van de redenen waarom het vorige deel op slot ging namelijk.
Ik vind wat hij doet Dé manier om een discussie uit te lokken.
Kan me niet voorstellen dat een topic over bijvoorbeeld de aanslag op het WTC wèl met een ellenlange verhandeling van de topicopener gepaard ging; of had hij moeten vragen: eens of oneens ?:W
quote:Ik moet eerlijk zeggen: chapeau voor jouw uitgebreide bijdrage.
Op maandag 2 februari 2004 20:19 schreef sjun het volgende:[..]
Goodluck komt nog wel met een genuanceerd stuk. Daar loopt hij niet voor weg.
Ik verwachtte eigenlijk dat vanuit de openingspost vanzelf een redelijke discussie ontstaat. Daar bij nader inzien het gevaar bestaat dat het topic in rellen ontaard zal ik een inhoudelijk betoog/stelling toevoegen aan de openingspost.
[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 02-02-2004 21:11]
quote:
Op maandag 2 februari 2004 20:42 schreef Goodluck het volgende:[..]
Daar bij nader inzien het gevaar bestaat dat het topic in rellen ontaard zal ik een inhoudelijk betoog/stelling toevoegen aan de openingspost.
Aan de ene kant is het goed dat we dit soort geluiden horen. We zijn pas milieubewuster geworden toen we op de maan stonden en van een afstand zagen waar we op aarde mee bezig waren. Hetzelfde geldt voor het Nederlandse beleid van een afstand gezien. Maar aan de andere kant is het ook wel erg makkelijk om vanaf een afstand wat te roepen.
quote:Hier zou ik wel wat duidelijkheid over willen hebben. Laat de overheid hier aub wel wat mee doen.
De Marokkaanse en Turkse organisaties in Nederland waarmee de delegatie van de commissie-Stasi sprak bevestigden over de aantrekkingskracht van Nederland voor fundamentalisten, én hun aanwezigheid.
quote:Daar wordt toch nog steeds heel verschillend over gedacht. Zie bijvoorbeeld het vertrek van groepen Somaliers naar Engeland die daar lokaal bestuur met open armen worden ontvangen. Zij "integreren" daar met behoud van eigen cultuur: in die zin dat ze bij elkaar wonen, en iedereen is daar tevreden over. Dus dat het nooit zou werken, is niet waar.
Op maandag 2 februari 2004 19:56 schreef Goodluck het volgende:[..]
De onderzoekers hebben mijns inziens zeker een punt. Nederland is in de jaren 60/70 veel te vrijpostig geweest met het "handelen" van het migratiebeleid. Vooral de misvatiing dat mensen met behoud van eigen cultuur mochten integreren is een fatale misser geweest. Vanuit dat laatste punt is ook de "angst om te discrimineren" ontstaan. Dit is eigenlijk een voortvloeisel uit de angst van verschillende bestuurders, verantwoordelijk voor de bewuste stellingname, om achteraf commentaar te krijgen op hun toenmalige opvattingen. Immers: naar mijn weten was al reeds tegen het einde van de jaren 60 bekend dat dit nooit en te nimmer zou werken.
quote:Ik vind het spreken over een verknipte moraal nogal badinerend en stemmingmakend. Of verwijt je dat vooral onszelf?
De gevolgen van dit alles liegen er niet om:
Anno 2004 is deze verknipte moraal zo ontzettend ingesleten bij migranten en hun families buiten West Europa dat de weg terug een hele zware en moeilijke zal worden.
quote:Wat ik mis in dit verhaal is de participatie van Nederlanders zelf. Het lijkt zo'n eenrichtingsverkeer. Integratie is nog steeds niet iets wat van beide kanten moet komen. Als we alleen maar dingen eisen en er niks tegenover stellen dan komt het niet voor elkaar.
Er moeten weer eisen worden gesteld, er moet weer duidelijk worden gemaakt dat we hier van mensen verwachten dat ze participeren, i.p.v enkel aan de zijkant betutteld en geliefkoost te worden.
quote:Daarben ik het mee eens maar ik sla dan weer achterover van de volgende zin:
We moeten af van wij en "zei", we moeten met zijn allen een geheel van Nederlanders vormen dat met het nodige respect voor elkaars overtuigingen er hier iets mooi van probeert te maken.
quote:We gaan er dus met elkaar wat moois van maken maar de anderen moeten het doen. Niet met elkaar dus. Ik voorspel je dat het dan nooit en te nimmer zal lukken. We moeten allereerst naar ons zelf kijken: allochtonen en autochtonen, wat kunnen we doen om prettiger met elkaar te leven en te wonen.
Dat kan enkel en alleen door eisen te gaan stellen aan nieuwe migranten, door zelf ook eens wat meer respect te tonen voor ons vaderland en door een strict beleid.
En laten we eens stoppen met de islam er steeds bij te betrekken. De misbruik van de islam in dit soort integratie-discussies loopt de spuigaten uit.
quote:Het is inderdaad een kwestie van een barstje, zoals de commissie Blok ook al concludeerde, ik ben blij dat je dat tenminste onderschrijft en niet meehuilt met de wolven in het bos die roepen dat alles mislukt is.
Op de oude weg doorgaan zal betekenen dat de barst die nu zichtbaar is geworden (maar eigenlijk al jaren bestond) uit zal monden in een krater. Het moge duidelijk zijn dat een barst dichtmetselen een stuk makkelijker is dan een brug over een ravijn bouwen!
quote:Dat verwijt ik vooral Nederland. Dit land is vooral zelf verantwoordelijk geweest voor het betuttelen van migranten. Men kreeg het idee opgelegt dat men een uitzonderingspositie zou vormen.
Op maandag 2 februari 2004 22:11 schreef SCH het volgende:
Ik vind het spreken over een verknipte moraal nogal badinerend en stemmingmakend. Of verwijt je dat vooral onszelf?
quote:Mijns inziens is er door Nederlanders zelf weldegelijk geprobeerd om migranten te betrekken bij de samenleving. Als er dan een (linkse) overheid is die dit ales onmogelijk maakt door de mensen in te peperen dat ze een uitzondering vormen en met een "kapotte broek naar de sociale dienst kunnen gaan" houdt het natuurlijk meteen op. Desondanks treft hier ook de migranten blaam: je bent zelf medeverantwoordelijk voor het slagen van de integratie, mischien nog wel een stukje meer als autochtonen.
Wat ik mis in dit verhaal is de participatie van Nederlanders zelf. Het lijkt zo'n eenrichtingsverkeer. Integratie is nog steeds niet iets wat van beide kanten moet komen. Als we alleen maar dingen eisen en er niks tegenover stellen dan komt het niet voor elkaar.
quote:Nee, beiden moeten het doen. Desondanks geld nog altijd dat het in eerste instantie de migrant is die zich moet aanpassen. Autochtonen moeten hier open voor willen staan. (wat mijns inziens ook weldegelijk gebeurd is)
We gaan er dus met elkaar wat moois van maken maar de anderen moeten het doen. Niet met elkaar dus. Ik voorspel je dat het dan nooit en te nimmer zal lukken. We moeten allereerst naar ons zelf kijken: allochtonen en autochtonen, wat kunnen we doen om prettiger met elkaar te leven en te wonen.
quote:Nee, de Islam vormt een extra opstakel. Veel Islamitische opvattingen vallen absoluut niet te rijmen met de westerse. Hierdoor is en zal de Islam nu en in de toekomst een belangrijke rol in het geheel spelen.
En laten we eens stoppen met de islam er steeds bij te betrekken. De misbruik van de islam in dit soort integratie-discussies loopt de spuigaten uit.
quote:Niet mijn woorden verdraaien.
Het is inderdaad een kwestie van een barstje, zoals de commissie Blok ook al concludeerde, ik ben blij dat je dat tenminste onderschrijft en niet meehuilt met de wolven in het bos die roepen dat alles mislukt is.
Met barst doel ik op een beginnende breuk die knetterhard aan het scheuren is. We zullen alle zeilen bij moeten zetten om er geen kloof van te maken.
quote:Dit vind ik een rare opening. Jacqueline Costa-Lascoux gaat kijken in Nederland en ziet het mislukken van de intregratie in Nederland aanleiding tot het verbieden van religieuze tekens in Frankrijk.
Jacqueline Costa-Lascoux is er categorisch over. De ,,totale mislukking'' van de integratie in Nederland heeft ,,grote invloed'' gehad op de besluitvorming van de Franse commissie-Stasi. Deze commissie adviseerde de Franse president Jacques Chirac eind vorig jaar het dragen van 'opzichtige' religieuze tekens op openbare scholen bij wet te verbieden
Blijkbaar ziet ze hier een 'drama', en dat het mede de oorzaak is van die hoofddoekjes. Toch had Frankrijk ze ook, en tot nu toe mochten ze ook overal gedragen worden. Ik vind het allemaal een beetje vreemd. Maar volgens mij zijn Fransen extreem allergisch tegen alle soorten 'extremistische' stromingen, waar ze grof geweld af en toe niet schuwen (Greenpeace-schip bijvoorbeeld).
Frankrijk doet het op veel punten beter, maar in Frankrijk zijn er genoeg problemen over. Hier hebben we het taboe over de intregratie-problemen ook gehad, en de regering is er nu serieus mee bezig. En laten we vooral niet panieken om die extremistische moslims. Het intregratievraagstuk bestaat uit meer issues.
in dit specifieke geval maken twee helften één
quote:Waarom krijgt dan ineens een kleine groep daar de schuld van. Er wordt altijd alleen maar naar Paars en naar de PvdA gewezen, terwijl ik van jou begrijp dat je iedereen er voor verantwoordelijk houdt. Ik herken dat betuttelen niet trouwens - dat is een beetje een modewoord.
Op maandag 2 februari 2004 22:24 schreef Goodluck het volgende:[..]
Dat verwijt ik vooral Nederland. Dit land is vooral zelf verantwoordelijk geweest voor het betuttelen van migranten. Men kreeg het idee opgelegt dat men een uitzonderingspositie zou vormen.
quote:Veel te weinig.
Mijns inziens is er door Nederlanders zelf weldegelijk geprobeerd om migranten te betrekken bij de samenleving.
quote:Onzinnige karikatuur. Schieten we niks mee op, veel autochtonen kunnen iets leren van de ondernemingszin van allochtonen maar we verketteren ze alleen maar weer omdat ze een islamitische slagerij beginnen.
Als er dan een (linkse) overheid is die dit ales onmogelijk maakt door de mensen in te peperen dat ze een uitzondering vormen en met een "kapotte broek naar de sociale dienst kunnen gaan" houdt het natuurlijk meteen op.
quote:Absoluut - gelukkig is de integratie dan ook niet mislukt zoals je uit een uitvoerig rapport kan opmaken.
Desondanks treft hier ook de migranten blaam: je bent zelf medeverantwoordelijk voor het slagen van de integratie, mischien nog wel een stukje meer als autochtonen.
quote:Niemand hoeft zich aan mij aan te passen hoor. Dat woord aan passen is zo ontzettend versleten.
Nee, beiden moeten het doen. Desondanks geld nog altijd dat het in eerste instantie de migrant is die zich moet aanpassen.
quote:Toch niet, als het erop aankomt.
Autochtonen moeten hier open voor willen staan. (wat mijns inziens ook weldegelijk gebeurd is)
quote:Fundamentalistische opvattingen vormen inderdaad een groot obstakel. Dus laten we ons daar dan druk over maken en niet voortdurend discussies over de hele islam voeren of om iets futiels als de hoofddoek.
Nee, de Islam vormt een extra opstakel. Veel Islamitische opvattingen vallen absoluut niet te rijmen met de westerse. Hierdoor is en zal de Islam nu en in de toekomst een belangrijke rol in het geheel spelen.
quote:Oh, nou ik zie die barst maar van 1 kant scheuren. Van een groep bangige autochtonen die zich niet wil verplaatsen in andersdenkenden en nauwelijks moeite doet om zich er echt in te verdiepen. Ik heb dat wel gedaan en ik kan je vertellen: er is niet zoveel aan de hand. Ga eens naar de moskee, praat eens met wat gemiddelde moslims. Waar zit die barst dan?
Niet mijn woorden verdraaien.
Met barst doel ik op een beginnende breuk die knetterhard aan het scheuren is. We zullen alle zeilen bij moeten zetten om er geen kloof van te maken.
In de VS heb je echter complete steden die uit chinezen bestaan, latino's en koreanen. De VS is ook multicultureel, en daar werkt het ook. Waarom zou het hier dan niet werken ?
De mate van integratie die velen hier voor ogen hebben is niet realistisch, en is alleen te bwerkstelligen in een totalitaire staat waar de overheid voor een ieder bepaald wat de norm is. Alles behalve liberaal, en eerder enorm socialistisch lijkt me.
quote:
Op maandag 2 februari 2004 22:52 schreef gelly het volgende:
In de VS heb je echter complete steden die uit chinezen bestaan, latino's en koreanen. De VS is ook multicultureel, en daar werkt het ook. Waarom zou het hier dan niet werken ?De mate van integratie die velen hier voor ogen hebben is niet realistisch, en is alleen te bwerkstelligen in een totalitaire staat waar de overheid voor een ieder bepaald wat de norm is. Alles behalve liberaal, en eerder enorm socialistisch lijkt me.
Uitstekende opmerkingen. Daarom stoort dat voortdurende gehamer op aanpassen me ook altijd zo. En vandaar mijn voorbeelden over de Somaliers die naar Engeland vertrekken. Daar gaat het ook uitstekend, ze wonen bij elkaar, iedereen is er gelukkig mee.
quote:ja ze zijn niet voor niks weggegaan uit nederland, ze konden zich toch niet helemaal goed uiten in Nederland.Dit vond ik wel een positief punt.
Op maandag 2 februari 2004 22:55 schreef SCH het volgende:[..]
Uitstekende opmerkingen. Daarom stoort dat voortdurende gehamer op aanpassen me ook altijd zo. En vandaar mijn voorbeelden over de Somaliers die naar Engeland vertrekken. Daar gaat het ook uitstekend, ze wonen bij elkaar, iedereen is er gelukkig mee.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:
Op maandag 2 februari 2004 22:11 schreef SCH het volgende:[..]
Daar wordt toch nog steeds heel verschillend over gedacht. Zie bijvoorbeeld het vertrek van groepen Somaliers naar Engeland die daar lokaal bestuur met open armen worden ontvangen. Zij "integreren" daar met behoud van eigen cultuur: in die zin dat ze bij elkaar wonen, en iedereen is daar tevreden over. Dus dat het nooit zou werken, is niet waar.
[..]Ik vind het spreken over een verknipte moraal nogal badinerend en stemmingmakend. Of verwijt je dat vooral onszelf?
[..]Wat ik mis in dit verhaal is de participatie van Nederlanders zelf. Het lijkt zo'n eenrichtingsverkeer. Integratie is nog steeds niet iets wat van beide kanten moet komen. Als we alleen maar dingen eisen en er niks tegenover stellen dan komt het niet voor elkaar.
[..]Daarben ik het mee eens maar ik sla dan weer achterover van de volgende zin:
[..]We gaan er dus met elkaar wat moois van maken maar de anderen moeten het doen. Niet met elkaar dus. Ik voorspel je dat het dan nooit en te nimmer zal lukken. We moeten allereerst naar ons zelf kijken: allochtonen en autochtonen, wat kunnen we doen om prettiger met elkaar te leven en te wonen.
En laten we eens stoppen met de islam er steeds bij te betrekken. De misbruik van de islam in dit soort integratie-discussies loopt de spuigaten uit.
[..]Het is inderdaad een kwestie van een barstje, zoals de commissie Blok ook al concludeerde, ik ben blij dat je dat tenminste onderschrijft en niet meehuilt met de wolven in het bos die roepen dat alles mislukt is.
Ik zou het zelf niet beter kunnen zegggen.
quote:Een van de weinig goede punten van USA inderdaad. Kan NL wel een voorbeeld aan nemen.
Op maandag 2 februari 2004 22:52 schreef gelly het volgende:
Waar ik me altijd over verbaas is dat de "de integratie is mislukt" roepers altijd verwijzen naar de VS, dat het daar allemaal zo goed gaat.In de VS heb je echter complete steden die uit chinezen bestaan, latino's en koreanen. De VS is ook multicultureel, en daar werkt het ook. Waarom zou het hier dan niet werken ?
De mate van integratie die velen hier voor ogen hebben is niet realistisch, en is alleen te bwerkstelligen in een totalitaire staat waar de overheid voor een ieder bepaald wat de norm is. Alles behalve liberaal, en eerder enorm socialistisch lijkt me.
|
|
