VVD pleit voor kleinere Tweede Kamer

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 09:43 schreef pberends het volgende:

Kleinere kamer Districtenstelsel

---

Is een kleinere Kamer per definitie een vooruitgang?

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 09:47 schreef pberends het volgende:

[..]

Berends denkt dat een Kamer met 100 leden in plaats van 150 "het kabinet beter bij de les kan houden". Hij wil dat de Kamer zich op de hoofdzaak gaat concentreren. Vroeger had de Kamer ook 100 leden, maar in 1956 werden dat er 150.

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 09:47 schreef pberends het volgende:

[..]

Berends denkt dat een Kamer met 100 leden in plaats van 150 "het kabinet beter bij de les kan houden". Hij wil dat de Kamer zich op de hoofdzaak gaat concentreren. Vroeger had de Kamer ook 100 leden, maar in 1956 werden dat er 150.

---

Het aantal kamerleden is natuurlijk redelijk arbitrair, maar ik denk niet dat minder kamerleden per definitie beter is. Anders kun je het misschien ook wel met 25 parlementariers af. Het klinkt natuurlijk leuk, 'concentreren op de hoofdzaak', maar de bijzaken zijn ook belangrijk in de politiek. Bij mij komt 'concentreren op de hoofdzaak' over als meer macht aan de regering. En persoonlijk vind ik de controlerende taak van het parlement belangrijker.

Ik denk dat er niet zoveel mis is met 150, misschien dat ze eerder eens zouden moeten kijken naar het opheffen van de Eerste Kamer.

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 10:03 schreef pberends het volgende:

[..]

Ja, ik word een beetje gek van het constant beargumenteren van een nieuw topic, de discussie komt door de reacties op het nieuwsbericht zelf. Argumenten staan vaak al in het nieuwsbericht zelf.

---

Het is jammer om er hier offtopic over door te gaan.

quote:

---

Van Aartsen denkt dat een Kamer met 100 leden in plaats van 150 "het kabinet beter bij de les kan houden".

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 11:02 schreef Lithion het volgende:
Vergeleken met andere Europese landen hebben we volgens mij al maar weinig parlementsleden

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 11:10 schreef Herostratos het volgende:

[..]

Exact. Gezien de explosieve groei van de bevolking (en de daaraan gerelateerde problemen) heeft men destijds besloten 150 volksvertegenwoordigers aan te stellen. Die situatie is enkel verergerd dus laat die 150 volksvertegenwoordigers maar hun broodnodige werk leveren...

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 09:58 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Nederland heeft natuurlijk ook steeds meer inwoners gekregen.

Het aantal kamerleden is natuurlijk redelijk arbitrair, maar ik denk niet dat minder kamerleden per definitie beter is. Anders kun je het misschien ook wel met 25 parlementariers af. Het klinkt natuurlijk leuk, 'concentreren op de hoofdzaak', maar de bijzaken zijn ook belangrijk in de politiek. Bij mij komt 'concentreren op de hoofdzaak' over als meer macht aan de regering. En persoonlijk vind ik de controlerende taak van het parlement belangrijker.

Ik denk dat er niet zoveel mis is met 150, misschien dat ze eerder eens zouden moeten kijken naar het opheffen van de Eerste Kamer.

---

Ik denk niet dat ze de eerste kamer moeten opheffen. Het is altijd goed als twee groepen (een die niet beinvloed wordt door pressiegroepen) ook het regeringsbeleid controleerd. Het is denk ik wel nodig om de eerste kamer te hervormen. Hoe weet ik niet precies.

Misschien een districten stelsel voor de eerste kamer en een evenredig stelsel voor de 2e kamer, maar ik weet niet of dat werkbaar is ....

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 10:25 schreef Strolie75 het volgende:
Hoe werkt zo'n districtenstelsel precies?

---

Dit is trouwens niet hoe thommie het wil. Dat systeem blijft bestaan uit evenredige vertegenwoordiging.

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 12:16 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Volgensmij is er in de grondwet geregeld dat er maximaal 1 vertegenwoordiger voor 60000 burgers mag zijn. Ik weet niet of er ook een minium aan zit, maar met 25 mensen zou het idd oncontroleerbaar worden.

---

Belgie 150 zetels
Ierland 166
Oostenrijk 183
Griekenland 300
Portugal 230
Zweden 349
Finland 200
Denemarken 179
Luxemburg 60

Tsjechie 200
Slowakije 150
Hongarije 386
Slovenie 90
Estland 101
Letland 100
Litouwen 141
Cyprus 56
Malta 65

Conclusie: Nederland zit eerder hoog dan laag laag dan hoog met het aantal Tweede-Kamerleden (hoewel een aantal landen geen Senaat heeft).

_{edit: andersom}

[Dit bericht is gewijzigd door freako op 04-12-2003 13:06]

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 12:55 schreef Lithion het volgende:
Hoog? Zeven landen die eronder zitten en vrijwel allemaal dwergstaatjes. Als je die lijst zo bekijkt is 150 wel een redelijk aantal voor 16 miljoen inwoners.

---

quote:

---

Van Aartsen wil kleinere Tweede Kamer

HILVERSUM - VVD-fractievoorzitter Van Aartsen zou het liefst het aantal Tweede-Kamerleden verminderen om ervoor te zorgen dat de volksvertegenwoordigers zich meer met hoofdzaken gaan bezighouden.

In het tv-programma Zembla van de Vara zegt Van Aartsen donderdag dat 'we naar een vorm van een districtenstelsel toe moeten met minder Kamerleden'.

Om dat mogelijk te maken, is een wijziging van de grondwet noodzakelijk. Van Aartsen zegt zich te realiseren dat een kleinere Tweede Kamer daarom nog enige tijd op zich zal wachten.

In de Zembla-documentaire 'Haagse herrie' uiten Tweede-Kamerleden hun ongerustheid over de steeds grotere invloed van de media op het parlement. Ook vinden ze dat ze zelf meer afstand tot de dagelijkse actualiteit in de media moeten nemen. Zo vindt Van Aartsen dat fractievoorzitters van partijen de taak hebben 'om de verhyping en de hijgerigheid van achter elkaar aanlopen een beetje in de pot te duwen'.

http://www.volkskrant.nl/denhaag/1070519313724.html

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 13:13 schreef pberends het volgende:
Gewoon een zetel per 100.000 invoeren

Volgende verkiezingen 164/165 zetels

---

quote:

---

Art. 51 . - 1. De Staten-Generaal bestaan uit de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.
- 2. De Tweede Kamer bestaat uit honderdvijftig leden.
- 3. De Eerste Kamer bestaat uit vijfenzeventig leden.
- 4. Bij een verenigde vergadering worden de kamers als één beschouwd.

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 14:23 schreef NightH4wk het volgende:
Ben tegen want ik heb helemaal geen zin om om de 4 jaar een regering met alleen maar linkse partijen, en dan weer 4 jaar een regering met alleen maar rechtse partijen te hebben. Twee regeringen dus die enorm verschillen, en op die manier verkloot je een land omdat beleid om de 4 jaar 180 graden draait.

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 14:24 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Aan de relatieve verhoudingen verandert dan weinig, hoor. Dus het blijft hetzelfde als nu, alleen met minder parlementsleden.

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 14:24 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Aan de relatieve verhoudingen verandert dan weinig, hoor. Dus het blijft hetzelfde als nu, alleen met minder parlementsleden.

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 14:29 schreef pberends het volgende:

[..]

Wat het inhoud weet ik niet, maar

---

Vanavond maar even Zembla kijken.

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 14:29 schreef Kozzmic het volgende:
Een vorm van een districtenstelsel is natuurlijk nog wel iets anders dan een echt districtenstelsel. Misschien bedoelt hij het op de wijze waarop het recente voorstel van Thom de Graaff is opgebouwd, evenredige vertegenwoordiging met (deels) per district gekozen vertegenwoordigers.

Vanavond maar even Zembla kijken.

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 14:28 schreef tvlxd het volgende:
Ja, het districtenstelsel zal er wél voor zorgen. Ik ben daar ook tegen, het zorgt ook voor minder representativiteit (?).

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 09:45 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Want?

Is een kleinere Kamer per definitie een vooruitgang?

---

Wat de regionale vertegenwoordiging betreft vraag ik me eigenlijk af of Nederland daar niet een beetje te klein voor is. Wel vind ik dat de huidige Kamer wel erg een randstedelijk clubje mensen is (zeker in de VVD). Een mengvorm zoals ze in Duitsland kennen (2 stemmen, 1 voor landelijk en 1 voor regionaal) lijkt me dan ook nog niet zo gek.

En als we dan toch zo staatskundig aan het vernieuwen zijn, laat de koningin dan niet langer lid van de regering zijn. En beperk de ministeriele verantwoordelijkheid tot het staatshoofd plus echtgeno(ot)te en de troonopvolger.

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 17:14 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:

[..]

En als we dan toch zo staatskundig aan het vernieuwen zijn, laat de koningin dan niet langer lid van de regering zijn. En beperk de ministeriele verantwoordelijkheid tot het staatshoofd plus echtgeno(ot)te en de troonopvolger.

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 14:23 schreef NightH4wk het volgende:
Ben tegen want ik heb helemaal geen zin om om de 4 jaar een regering met alleen maar linkse partijen, en dan weer 4 jaar een regering met alleen maar rechtse partijen te hebben. Twee regeringen dus die enorm verschillen, en op die manier verkloot je een land omdat beleid om de 4 jaar 180 graden draait.

---

Wat me verder verbaast is dat nog niemand de achterliggende reden heeft genoemd!

Volgens mij is dit namelijk om electorale redenen. Toen oud-minister Nawijn het functioneren van de Tweede Kamer aan de kaak stelde, kreeg hij namelijk hoon van alle partijen, inclusief de VVD. En eigenlijk heb ik de VVD ook nooit eerder over het functioneren van de Tweede Kamer gehoord.

Dus dat lijkt me niet de achterliggende gedachte, ik denk dat het voorstel vooral is gedaan met het oog op de vvd-wens van minder partijen. Relatief blijven alle fracties wel even groot als je terug zou gaan naar 100 zetels, maar in absolute aantallen houden kleine partijen als LPF, D66 en GL dan zo weinig over dat nog meer mensen naar één van de drie grote partijen overstappen omdat ze denken dat op een kleine partij stemmen zinloos is. Van Aartsen wil volgens mij gewoon de LPF en D'66 leegvissen.

Bovendien is het voor kleinere partijen moeilijker om mensen te missen dan voor grotere partijen. Bij kleinere partijen moet een handjevol mensen overal verstand van hebben en dan is het moeilijk als alle fracties 1/3 kleiner worden.
Grote partijen kunnen veel makkelijker een aantal mensen missen zonder dat de kwaliteit erop achteruit gaat.

Kortom dit prachtige voorstel van "een beter functionerende Kamer" is gewoon een verkapte manier om het kleinere partijen moeilijker te maken. Een slechte zaak, want ik zie liever wat meer grote partijen dan de partij voor christelijk-conservatieven, de partij voor de rijken en de partij voor de allochtonen.

[Dit bericht is gewijzigd door DaveM op 04-12-2003 21:32]

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 17:29 schreef Flumina het volgende:
Gewoon die eerste kamer eruit, zijn er tenminste 75 stoelen over.

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 22:16 schreef du_ke het volgende:

[..]

ggen goed idee. Juist dit gezelschap zorgt er voor dat onzorgvuldig door de 2e kamer geloodsde wetten nog een keer fatsoenlijk bekeken worden. Erg belangrijk lijkt me.

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 22:30 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Die controle is erg handig, maar waarom geen gekozen eerste kamer?

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 22:37 schreef du_ke het volgende:

[..]

Gekozen of indirect gekozen maakt me eigenlijk niet zo heel veel uit. Nu heb je er ook een onafhankelijke kandidaat in zitten.

---

Maar off-topic.

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 22:37 schreef du_ke het volgende:

[..]

Gekozen of indirect gekozen maakt me eigenlijk niet zo heel veel uit. Nu heb je er ook een onafhankelijke kandidaat in zitten.
En wanneer de verkiezingen gelijk met de 2e kamer zijn lijkt de samenstelling me te veel op elkaar.

---

quote:

---

idd, dat de 1e kamer indirect gekozen wordt maakt het juist een onafhankelijke kamer die niet wordt beinvloedt. Er moet altijd zoiets blijven

---

quote:

---

Op vrijdag 5 december 2003 14:49 schreef Flumina het volgende:

[..]

Het is een trukje van conservatieven om voorstellen te torpoderen (zoals met referenda).

---

Ik vind de Eerste Kamer juist wel onafhankelijk. Als een voorstel hen niet aanstaat, stemmen ze het af.

quote:

---

Op vrijdag 5 december 2003 14:49 schreef Flumina het volgende:

[..]

Kan je dat onderbouwen, want ik vind de Eerste Kamer echt onzin. Het is namelijk niet onafhankelijk, want er zitten toch vaak afgeschreven oud-politici in. Ze worden ook niet eens rechtstreeks gekozen, maar op basis van de prov. staten verkiezingen (compleet belachelijk, als ik in mijn provincie bijv. de PvdA sterk vindt, moet die dan ook in de Eerste Kamer). Het is een trukje van conservatieven om voorstellen te torpoderen (zoals met referenda).

---

De 1e kamer heeft afstand van de media en pressiegroepen. Zij kunnen daardoor beter, vanuit de partij idealen, besluiten maken. En de eerste kamer is trouwens ook een evenredige vertegenwoordiging. Als je stemt voor de provinciale verkiezingen wordt volgens die uitslag de leden voor de eerste kamer gekozen. Precies hoe het volk het wil dus.

Omdat de tweede kamer op het moment haar controlerende functie al slecht uitvoert, is het nogal vreemd te argumenteren dat ze met minder mensen toekunnen. Als er minder kamerleden zijn. is het ook minder makkelijk om een kamerlid te overtuigen om jouw zorgen op de agenda te zetten. Misschien heeft minder kamerleden voordeel voor de bekendheid van gezichten van de grote fracties op televisie, maar het parlement is er niet voor de televisie.

Het "backbencher" fenomeen heeft niets met aantal kamerleden, maar met discipline en centrale aansturing binnen de grote fracties te maken. Als je geen "woordvoerder" bent, mag je nauwelijks iets zeggen. Centrale aansturing + onvoorwaardelijke trouw aan eigen kabinet is de reden dat de tweede kamer slecht functioneert.

De eerste kamer controleert beter. Vandaar dat sommige bestuurders hem graag willen afschaffen. Sommige bestuurders horen in de stem van het volk namelijk altijd dat ze meer macht naar zichzelf moeten toetrekken, zodat ze daadkrachtiger kunnen zijn. Het is een gevaarlijke vorm van oostindische doofheid.

quote:

---

Op vrijdag 5 december 2003 17:42 schreef afzuiginrichting het volgende:
Beide voorstellen, kleinere kamer en districtenstelsel, zijn gewoon bedoeld om de kleine partijen van tafel te vegen. Districtenstelsel leidt waarschijnlijk gewoon tot tweepartijenstelsel.

---

Een districtenstelsel leidt pas tot een tweepartijenstelsel als we een kiessysteem zouden invoeren zoals in Groot Brittannie: "the winner takes it all". Daarvan is echter geen sprake. Het Nederlandse voorstel voor een districtenstelsel gaat vooralsnog gewoon uit van de evenredige vertegenwoordiging.

quote:

---

Omdat de tweede kamer op het moment haar controlerende functie al slecht uitvoert, is het nogal vreemd te argumenteren dat ze met minder mensen toekunnen.

---

quote:

---

De eerste kamer controleert beter. Vandaar dat sommige bestuurders hem graag willen afschaffen.

---

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 13:11 schreef du_ke het volgende:
Laat de VVD het goed voorbeeld geven en er uit stappen, dat scheelt al weer een zetel of 30.

---

quote:

---

Bijvoorbeeld de media heeft grootse invloed op de tweede kamer, zoals gisteren in zembla werd aangekaart. Ook pressiegroepen weten tweede kamerleden snel te bereiken en zo die onder druk van grote media keuzes te laten maken die niet door de meerderheid van de bevolking gesteund worden of overhaast gemaakt worden.

---

quote:

---

v.Aartsen: geheel nieuw kiesstelsel

VVD-fractieleider Jozias van Aartsen is voorstander van een radicale wijziging van het kiesstelsel. In Vrij Nederland zegt hij voor de invoering van een volledig districtenstelsel, met 150 districten, te zijn.

Het kabinetsvoorstel voor 20 districten gaat Van Aartsen niet ver genoeg. In zijn plan leveren alle 150 districten een Kamerlid. In de eerste ronde kunnen alle partijen meedoen, in de tweede de twee kandidaten met de meeste stemmen.

Van Aartsen zegt dat zijn voorstel veel duidelijker kabinetsformaties oplevert. Persoonlijk heeft hij een voorkeur voor het kiesstelsel van vóór 1917.

bron: Teletekst

---

Ik ben zelf overigens al lange tijd voorstander van het districtenstelsel, en dan idd door de invoering van 150 districten. Het voorstel van De Graaf vind ik maar niets, dat is echt zo'n typische D66 polderoplossing. Als je het doet moet je het goed doen, en dat kan alleen door een echt districtenstelsel.

Natuurlijk zitten hier een aantal nadelen aan vast (vb: het verdwijnen van kleine partijen uit het parlement), maar die wegen mijns inziens niet op tegen de voordelen zoals sterkere kamerleden, meer binding met de kiezer en het direct na de verkiezingen weten waar je aan toe bent.

Een districtenstelsel houdt immers per definitie in dat er twee blokken gevormd zullen moeten worden: Een conservatief blok bestaande uit (ruw genomen) een combinatie van het CDA en de VVD, en een progressief blok bestaande uit de PvdA, GL, SP en D66. Een van deze blokken zal na de verkiezingen een meerderheid hebben, waardoor wantoestanden zoals tijdens de laatste formatie verleden tijd zijn.

Maar waarom bijvoorbeeld 100 en niet 125? Het is mij om het even.

Het districtenstelsel ben ik wel tegen. Een voordeel van disctrictenstelsel is het wegnemen van de afhankelijkheid van elkaar. Dat zie je bijvoorbeeld in Engeland, waar partijen veel harder tegen elkaar ingaan, omdat ze toch nooit met elkaar hoeven samen te werken. Standpunten komen op die manier veel duidelijker naar voren en het zal veel helderder zijn wat de keuzes zijn om te stemmen.

Het grote nadeel vind ik dat de politiek dan te zwart wit wordt, ook al is nederland een beetje "uitgepolderd" compromissen zijn niet altijd slecht. Die zullen wegvallen met een 2partijen stelsel. Dit nadeel weegt voor mij zwaarder.

Een stelsel zoals duitsland zie ik ook niet zitten, daar is NL gewoon te klein voor. Kortom, het moet blijven zoals het nu is.

quote:

---

Op donderdag 4 december 2003 09:58 schreef Kozzmic het volgende:

Ik denk dat er niet zoveel mis is met 150, misschien dat ze eerder eens zouden moeten kijken naar het opheffen van de Eerste Kamer.

---

quote:

---

Op donderdag 18 december 2003 11:39 schreef marky het volgende:

Het is nogal kostbaar die 150 leden er is een grote groep die gewoon niets te doen heeft. Dat kan natuurlijk niet.

---

gemiddeld bijna 80 uur per week werken aan niets is ook knap

_{verdieping in de materie is ook hier weer het toverwoord}

quote:

---

Op donderdag 18 december 2003 09:39 schreef Menyo het volgende:

Het districtenstelsel ben ik wel tegen. Een voordeel van disctrictenstelsel is het wegnemen van de afhankelijkheid van elkaar. Dat zie je bijvoorbeeld in Engeland, waar partijen veel harder tegen elkaar ingaan, omdat ze toch nooit met elkaar hoeven samen te werken. Standpunten komen op die manier veel duidelijker naar voren en het zal veel helderder zijn wat de keuzes zijn om te stemmen.

---

quote:

---

Op donderdag 18 december 2003 13:59 schreef freako het volgende:

[..]

In het Verenigd Koninkrijk wordt de laatste jaren steeds meer geexperimenteerd met systemen van evenredige vertegenwoordiging, voro bv. het Schotse parlement en het Europarlement.

---

quote:

---

Op donderdag 18 december 2003 14:07 schreef Menyo het volgende:

[..]

Wist ik niet, zijn ze er tevreden mee?? Een voordeel van zo'n districtenstelsel is wel het rellen in de politiek.

---

Maar volgens mij werkt het wel goed, het is (in het geval van Schotland en Wales) eigenlijk te vergelijken met het Duitse stelsel, zonder kiesdrempel. Nu zijn dus ook een hoop kleinere partijen vertegenwoordigd in de parlementen. In het Europarlement zitten nu de Groenen en de UK Independence Party, terwijl die geen enkele zetel in het Lagerhuis hebben.