Naar mijn mening wordt het tijd voor een fundamenteel debat over de vrijheid van onderwijs die nu nog geldt in Nederland. En dan doel ik uiteraard op het bestaan van scholen op religieuze grondslag. Een relikwie uit het verzuilde Nederland, het is echter niet meer van deze tijd dat kinderen van jongs af aan op school worden geindoctrineerd in de geloofsovertuiging van hun ouders. Komt de integratie met andere geloven ook niet ten goede.
Onderwijs dient openbaar te zijn, als ouders het belangrijk vinden dat hun kinderen ook iets meekrijgen van het geloof dan moet dat maar via een zondags-, zaterdagochtend- of woensdagmiddagschool.
quote:
Artikel 23 GrondwetArtikel 23 van de Grondwet gaat over de verantwoordelijkheid van de regering voor het onderwijs. Ook de vrijheid van onderwijs is in dit artikel gewaarborgd, evenals de eerbiediging van godsdienst en levensovertuiging en hiermee samenhangend garanties voor de bekostiging.
Artikel 23, lid 1
Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.Artikel 23, lid 2
Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid en, voor wat bij de wet aangewezen vormen van onderwijs betreft, het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen die onderwijs geven, een en ander bij de wet te regelen.Artikel 23, lid 3
Het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging, bij de wet geregeld.Artikel 23, lid 4
In elke gemeente wordt van overheidswege voldoend openbaar algemeen vormend lager onderwijs gegeven in een genoegzaam aantal scholen. Volgens bij de wet te stellen regels kan afwijking van deze bepaling worden toegelaten, mits tot het ontvangen van zodanig onderwijs gelegenheid wordt gegeven.Artikel 23, lid 5
De eisen van deugdelijkheid, aan het geheel of ten dele uit de openbare kas te bekostigen onderwijs te stellen, worden bij de wet geregeld, met inachtneming, voor zover het bijzonder onderwijs betreft, van de vrijheid van richting.Artikel 23, lid 6
Deze eisen worden voor het algemeen vormend lager onderwijs zodanig geregeld, dat de deugdelijkheid van het geheel uit de openbare kas bekostigd bijzonder onderwijs en van het openbaar onderwijs even afdoende wordt gewaarborgd. Bij die regeling wordt met name de vrijheid van het bijzonder onderwijs betreffende de keuze der leermiddelen en de aanstelling der onderwijzers geėerbiedigd.Artikel 23, lid 7
Het bijzonder algemeen vormend lager onderwijs, dat aan de bij de wet te stellen voorwaarden voldoet, wordt naar dezelfde maatstaf als het openbaar onderwijs uit de openbare kas bekostigd. De wet stelt de voorwaarden vast, waarop voor het bijzonder algemeen vormend middelbaar en voorbereidend hoger onderwijs bijdragen uit de openbare kas worden verleend.Artikel 23, lid 8
De regering doet jaarlijks van de staat van het onderwijs verslag aan de Staten-Generaal.http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g3dmc0ye
Terwijl in het Nederlandse onderwijs nog steeds 1001 andere belangen gaan boven die essentiele vraag. Ons onderwijs is bepaald langs economische en religieuze paden en derhalve gewoon kind-onvriendelijk.
Mee eens dus. Het hele onderwijs moet herzien worden en daarbij moet het kind voorop staan en niet wat goedkoper is of wat religieuze groeperingen willen.
Ik hoorde pas dat er ieder jaar 40.000 kinderen blijven zitten. Die moeten een heel jaar overdoen, terwijl het meerendeel ook binnen twee maanden op het gewenste niveau zou kunnen zitten. Maar omdat wij om economische redenen het onderwijs in jaren hebben verdeeld zijn 40.000 kinderen een heel jaar kwijt. Met certificaten zou je dit op kunnen lossen, net zoals nu bijv. in het MBO.
quote:Helemaal mee eens. Helaas zal dat met deze regering niet lukken want het CDA begint nu al te miepen.
Op maandag 10 november 2003 10:40 schreef Kozzmic het volgende:
N.a.v. de discussie in VVD: Moslimscholen hard aanpakken..Naar mijn mening wordt het tijd voor een fundamenteel debat over de vrijheid van onderwijs die nu nog geldt in Nederland. En dan doel ik uiteraard op het bestaan van scholen op religieuze grondslag. Een relikwie uit het verzuilde Nederland, het is echter niet meer van deze tijd dat kinderen van jongs af aan op school worden geindoctrineerd in de geloofsovertuiging van hun ouders. Komt de integratie met andere geloven ook niet ten goede.
Onderwijs dient openbaar te zijn, als ouders het belangrijk vinden dat hun kinderen ook iets meekrijgen van het geloof dan moet dat maar via een zondags-, zaterdagochtend- of woensdagmiddagschool.
quote:Ohja, dat wilde ik eigenlijk ook nog in mijn openingspost vermelden.
Op maandag 10 november 2003 11:17 schreef FreedonNadd het volgende:[..]
Helemaal mee eens. Helaas zal dat met deze regering niet lukken want het CDA begint nu al te miepen.
Politiek gezien lijkt er gewoon een meerderheid te zijn voor afschaffing. PvdA en VVD zijn partijen die hier fundamenteel voor zijn. Echter omdat ze kennelijk het CDA niet tegen het hoofd willen stoten durven ze het niet op de politieke agenda te zetten??!
Het initiatief lijkt te moeten komen van LPF, SP, GL en D66, maar ik ben benieuwd welke standpunten PvdA en VVD zullen innemen indien er een debat komt in het parlement. Als er al een debat komt...
quote:Helaas heeft een Grondwetswijziging iets meer steun nodig dan een gewoon wetsvoorstel.
Op maandag 10 november 2003 11:30 schreef FreedonNadd het volgende:
Het CDA sprak laatst toch al bijna het onacceptabel uit mbt een VVd-voorstel. Denk dat ze de regering hierop laten vallen als VVD dit voorstel steunt. Maar PVDA, LPF, Gr-Li, SP kunnen het alsnog indienen. Dan onder de noemer dualisme zullen waarschijnlijk Wilders, Ayaan Hirsi Ali en nog wat VVD'ers voorstemmen voor de kamermeerderheid.
quote:http://www.overheid.nl/home/zowerktdeoverheid/hoewerktdemocratie/grondwet/
Een wijziging van de Grondwet moet zowel door de Eerste als Tweede Kamer twee keer worden goedgekeurd. De eerste keer wordt de wijziging als een gewoon wetsvoorstel behandeld. Na ontbinding van de Tweede Kamer en nieuwe verkiezingen wordt het voorstel opnieuw aan beide Kamers voorgelegd, waarbij geen wijzigingen meer kunnen worden aangebracht en zelfs een tweederde meerderheid vereist is.
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:Christelijke partijen hebben momenteel net niet eenderde van het aantal zetels (44 + 3 + 2). Nu zal er daarin bij volgende verkiezingen wel wat verschuiving optreden, maar steun van PvdA en VVD lijkt toch wel essentieel.
Op maandag 10 november 2003 11:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Helaas heeft een Grondwetswijziging iets meer steun nodig dan een gewoon wetsvoorstel.
[..]http://www.overheid.nl/home/zowerktdeoverheid/hoewerktdemocratie/grondwet/
quote:Deden ze hier maar wat meer aan
Op maandag 10 november 2003 10:42 schreef Kozzmic het volgende:
Als achtergrondinfo, artikel 23 van de Grondwet...
[..]
Artikel 23, lid 1
Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.
.Verder heb ik geen problemen met vrijheid van onderwijs. Dit zolang de kwaliteit maar gewaarborgt wordt.
quote:Na de verkiezingen zal het CDA ook niet meer zo groot zijn waarschijnlijk gezien de peilingen
Op maandag 10 november 2003 11:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Helaas heeft een Grondwetswijziging iets meer steun nodig dan een gewoon wetsvoorstel.
[..]http://www.overheid.nl/home/zowerktdeoverheid/hoewerktdemocratie/grondwet/
quote:Volgens mij is de VVD niet voor afschaffing van vrije keuze van onderwijs, om het maar eens liberaal te omschrijven
Op maandag 10 november 2003 11:25 schreef Kozzmic het volgende:
Politiek gezien lijkt er gewoon een meerderheid te zijn voor afschaffing. PvdA en VVD zijn partijen die hier fundamenteel voor zijn.
. Zonder gekheid: volgens mij is de VVD behalve een beetje liberaal vooral conservatief, helemaal op dit punt. Een willikeurige googlequote (vvd artikel 23 onderwijs als zoektermen):quote:
Van Aartsen benadrukte dinsdag dat de VVD niet wil tornen aan artikel 23 van de Grondwet, waarin de vrijheid van onderwijs wordt gewaarborgd. ,,Wij beginnen geen kruistocht tegen het bijzonder onderwijs.''
quote:Contradictio in Terminis
Op maandag 10 november 2003 11:46 schreef du_ke het volgende:Verder heb ik geen problemen met vrijheid van onderwijs. Dit zolang de kwaliteit maar gewaarborgt wordt.
quote:
Op maandag 10 november 2003 10:40 schreef Kozzmic het volgende:het is echter niet meer van deze tijd dat kinderen van jongs af aan op school worden geindoctrineerd in de geloofsovertuiging van hun ouders.
. Het is niet verplicht om naar een bijzondere school te gaan.quote:Dat is vaak nu al het enige verschil met openbare scholen, het uurtje levensbeschouwingsles, op de eigen schoolbesturen na dan. Dat is dus meestal ook de reden om juist je kinderen naar een bijzondere school te sturen. Het overgrote deel van de bijzondere scholen functioneert uitstekend. Wat heeft het dan voor nut om alle scholen maar openbaar te maken? Ik zie dan ook geen enkele reden om van het bijzondere onderwijs af te stappen.
Onderwijs dient openbaar te zijn, als ouders het belangrijk vinden dat hun kinderen ook iets meekrijgen van het geloof dan moet dat maar via een zondags-, zaterdagochtend- of woensdagmiddagschool.
quote:Precies. Ik snap ook niet waarom het ''niet van deze tijd'' zou zijn, lauwe dooddoener.
Op maandag 10 november 2003 13:18 schreef freako het volgende:
[..]Dat is vaak nu al het enige verschil met openbare scholen, het uurtje levensbeschouwingsles, op de eigen schoolbesturen na dan. Dat is dus meestal ook de reden om juist je kinderen naar een bijzondere school te sturen. Het overgrote deel van de bijzondere scholen functioneert uitstekend. Wat heeft het dan voor nut om alle scholen maar openbaar te maken? Ik zie dan ook geen enkele reden om van het bijzondere onderwijs af te stappen.
quote:Of je laat de onderwijsinspectie wat strikter controleren.
Op maandag 10 november 2003 13:40 schreef Het_Vijfde_Wiel het volgende:Dat is weliswaar een kleine minderheid, die desondanks aangepakt dient te worden, en dat kan alleen maar adequaat door de bijzondere scholen af te schaffen. Of die scholen dan islamitisch, joods of gereformeerd zijn doet niet ter zake.
En het is wel een verplichting, gelovige ouders verplichten hun onwetend kroos tot deze geloofsindoctrinatie.
quote:Waarom een systeem veranderen wat goed werkt? Bijzondere scholen draaien nu goed, er is een duidelijke behoefte aan bij ouders.
Op maandag 10 november 2003 13:46 schreef Kozzmic het volgende:
Als het verschil niet meer is dan een uurtje godsdienstles in de week dan kan het inderdaad net zo goed helemaal afgeschaft worden.
quote:Verbied dan zondagsscholen, of kerkgang voor kinderen, als die "geloofsindoctrinatie" je dwars zit.
En het is wel een verplichting, gelovige ouders verplichten hun onwetend kroos tot deze geloofsindoctrinatie.
quote:Ik denk dat de VVD vrijwillige keuze wil stimuleren. Het subsideren van het bijzonder onderwijs is denk ik niet helemaal in lijn met het terugdringenvan de overheid
Op maandag 10 november 2003 13:13 schreef prinsrob het volgende:[..]
Volgens mij is de VVD niet voor afschaffing van vrije keuze van onderwijs, om het maar eens liberaal te omschrijven
[..]
.Ik denk dat die quote bedoeld is vanwege de huidige coalitie en dat ze het CDA niet willen opstoken.
Those who speak do not know
quote:Een bijzondere school krijgt volgens exact dezelfde normen geld van het ministerie als een openbare school, dus een bezuinigingsmaatregel zal het niet zijn.
Op maandag 10 november 2003 14:31 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik denk dat de VVD vrijwillige keuze wil stimuleren. Het subsideren van het bijzonder onderwijs is denk ik niet helemaal in lijn met het terugdringenvan de overheid
.
Hier op de openbare school had eens een Marokkaans jongetje slaande ruzie met een Nederlands meisje. Het meisje kreeg straf, maar het jongetje niet, want het jong kon er niks aan doen, hoorde nu eenmaal bij zijn cultuur.
Dus, openbare scholen, ja, maar dan met gelijke rechten en plichten voor iedereen, zonder rekening te houden met culturele of religieuze achtergronden.
Geloven doe je maar thuis of in het gebedshuis.
quote:Ik zie dat jij niet op een bijzondere school zat
Op maandag 10 november 2003 13:18 schreef freako het volgende:[..]
[..]Dat is vaak nu al het enige verschil met openbare scholen, het uurtje levensbeschouwingsles, op de eigen schoolbesturen na dan. Dat is dus meestal ook de reden om juist je kinderen naar een bijzondere school te sturen. Het overgrote deel van de bijzondere scholen functioneert uitstekend. Wat heeft het dan voor nut om alle scholen maar openbaar te maken? Ik zie dan ook geen enkele reden om van het bijzondere onderwijs af te stappen.
. Een Christelijke school kent zeker wel invloed van het geloof. Het blijft daarbij niet tot een uurtje in de week (wat overigens alleen het eigen geloof is en niet een orientatie).
Op mijn lagere school kreeg je elke morgen een half uur een verhaal te horen uit een Christelijk blad. Dit was dan gebaseerd op het bijbelsverhaal van die dag. Acht jaar lang elke dag zo'n verhaal noem ik gewoon indoctrinatie. Daarnaast zijn er per jaar zo'n 2-3 vieringen waarbij het Christendom centraal staat. De leerlingen moeten dit instuderen en zijn zo lang tijd bezig met het geloof.
Al deze tijd is direct verbonden met het geloof (ongeveer 5 uur per week minstens). Ik vind dit niet kunnen. Onderwijs hoort neutraal te zijn. Iedereen moet een goede basis aangeleerd krijgen waar die persoon mee verder kan in het leven.
Er is genoeg tijd om leerlingen met het geloof in aanraking te laten komen buiten de school tijd.
oh, en het smerigste is nog wel dat ze al die Christelijk waarden je onbewust bijbrengen. Zoals gezegt ben je nog maar een kind, je weet niet beter.
Ik denk niet dat de VVD deze periode voor moet stemmen. De plannen voor hervorming van het huidige kabinet zijn daarvoor te belangrijk. De volgende kabinetsperiode zonder het CDA kunnen ze het er wel doordrukken (Christenen 
)
Those who speak do not know
quote:Geen commentaar
Op maandag 10 november 2003 11:46 schreef du_ke het volgende:[..]
Deden ze hier maar wat meer aan
Verder heb ik geen problemen met vrijheid van onderwijs. Dit zolang de kwaliteit maar gewaarborgt wordt.
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dit laatste is de kern van het huidige artikel, het staat in lid 7. De rest van het artikel bestond voor het grootste deel al veel langer.
De vrijheid van onderwijs, waar iedereen het over heeft, is in feite de vrijheid van burgers om onderwijs te geven. Zie daarvoor lid 2: het geven van onderwijs is vrij, dan volgen een aantal voorwaarden.
Moslimverenigingen en weet ik wat kunnen dus scholen stichten zoveel ze willen, mits ze maar de onderwijsinspectie toelaten en hun leraren geen strafblad hebben en een onderwijsakte hebben. Het is opmerkelijk dat juist VVD-ster Hirsi Ali hier beperkingen aan wil stellen, omdat juist de liberalen altijd gepleit hebben voor vrijheid om onderwijs te geven. Dat is dacht ik al geregeld in 1848, voor die tijd was er binnen gemeenten een vergunningenstelsel, waarbij gemeenten de oprichting van scholen konden weigeren.
De overheid kan dus de oprichting van moslimscholen volgens de Grondwet niet weigeren, wel kunnen ze de financiering stopzetten. Maar op zich maakt dat niet uit, er zijn wellicht genoeg rijke moslims die zo'n school wel willen financieren (en vervolgens behoorlijk wat invloed kunnen uitoefenen). De vraag is of dat zo gunstig is voor de tere kinderzieltjes op die scholen.
quote:De VVD heeft haar handen gebonden aan het regeerakkoord en probeert de islamitische scholen daarom uitsluitend aan te pakken door binnen art. 23 te manouvreren. Zie lid 5:
Op maandag 10 november 2003 11:25 schreef Kozzmic het volgende:[..]
maar ik ben benieuwd welke standpunten PvdA en VVD zullen innemen indien er een debat komt in het parlement.
quote:De VVD wil de eisen middels de wet afdwingen, zonder aantasting van de richting (en dus de grondwet).
De eisen van deugdelijkheid, aan het geheel of ten dele uit de openbare kas te bekostigen onderwijs te stellen, worden bij de wet geregeld, met inachtneming, voor zover het bijzonder onderwijs betreft, van de vrijheid van richting.
Van mij mogen alle scholen openbaar worden. Maar er is blijkbaar toch vraag naar bijvoorbeeld christelijk onderwijs. Waarom zou je het aanbod dan verbieden?
quote:Vooralsnog vind ik dit een dogma. Als er vraag naar is, zal er aanbod zijn. Kapitalistische wet waarmee Nederland groot is geworden, nog in de tijd van het recht geloof.
Op maandag 10 november 2003 10:40 schreef Kozzmic het volgende:Onderwijs dient openbaar te zijn, als ouders het belangrijk vinden dat hun kinderen ook iets meekrijgen van het geloof dan moet dat maar via een zondags-, zaterdagochtend- of woensdagmiddagschool.
quote:14 jaar in het RK onderwijs rondgehangen.
Op maandag 10 november 2003 14:52 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik zie dat jij niet op een bijzondere school zat
.quote:Op de basisschool niets van gemerkt. Op de middelbare school waren er bij ons dagopeningen. Een boekje, met voor elke dag een kort gedichtje. De helft van de leraren deed dit niet.
Een Christelijke school kent zeker wel invloed van het geloof. Het blijft daarbij niet tot een uurtje in de week (wat overigens alleen het eigen geloof is en niet een orientatie). [q]Zeker op de middelbare school was de levensbeschouwingsles gericht op alle geloven. 2 uur per week, dat is waar.
[q]Op mijn lagere school kreeg je elke morgen een half uur een verhaal te horen uit een Christelijk blad. Dit was dan gebaseerd op het bijbelsverhaal van die dag. Acht jaar lang elke dag zo'n verhaal noem ik gewoon indoctrinatie.
quote:In mijn dorp zijn er per jaar ongeveer 7-8 gezinsvieringen in de (enige) kerk. Aan elke viering werkte een andere klas mee, een aantal kinderen lazen dan een stukje voor bijvoorbeeld. De enige jongen in mijn klas die niet katholiek was, hoefde hieraan niet mee te werken. Voor hem werd wel wat anders geregeld. Bij de dienst zelf werd het in principe wel verwacht dat je er was als je eigen klas aan de beurt was, maar een verplichting was het niet. De enige keren dat we met de hele school naar de kerk gingen, was op Witte Donderdag en Goede Vrijdag. Dit viel onder schooltijd, en ik heb het nooit als bezwaarlijk beschouwd.
Daarnaast zijn er per jaar zo'n 2-3 vieringen waarbij het Christendom centraal staat. De leerlingen moeten dit instuderen en zijn zo lang tijd bezig met het geloof.
Op de middelbare school waren er een Paasviering en een Kerstviering. Ook niet al te zwaar. Er werd niet gezamenlijk gebeden en een priester heb ik er ook niet gezien. Leraren en leerlingen lazen een stukje voor, er werd wat gezongen en dat was 't.
quote:Kinderen maar helemaal geen waarden bijbrengen dan? Ik denk dat je de invloed van de school hierop ook behoorlijk overschat.
oh, en het smerigste is nog wel dat ze al die Christelijk waarden je onbewust bijbrengen. Zoals gezegt ben je nog maar een kind, je weet niet beter.
quote:Gaat hier natuurlijk niet op, omdat het aanbod van bijzonder onderwijs er niet is vanwege de vraag. Dit is door de politiek bepaald, daarom betaald iedereen ook mee aan het in stand houden van bijzondere scholen. Als de kapitalistische wet van vraag en aanbod zou gelden, zou ik ook geen problemen hebben met bijzonder onderwijs, dan betaald immers alleen de gebruiker.
Op maandag 10 november 2003 15:11 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Vooralsnog vind ik dit een dogma. Als er vraag naar is, zal er aanbod zijn. Kapitalistische wet waarmee Nederland groot is geworden, nog in de tijd van het recht geloof.
quote:Bepaald door de politiek na aandringen van haar achterban, ja, en er was dus wel vraag.
Op maandag 10 november 2003 15:16 schreef Chewie het volgende:[..]
Gaat hier natuurlijk niet op, omdat het aanbod van bijzonder onderwijs er niet is vanwege de vraag. Dit is door de politiek bepaald, daarom betaald iedereen ook mee aan het in stand houden van bijzondere scholen. Als de kapitalistische wet van vraag en aanbod zou gelden, zou ik ook geen problemen hebben met bijzonder onderwijs, dan betaald immers alleen de gebruiker.
quote:Scholen kunnen pas gesticht worden als ze voldoen aan de stichtingsnorm, dit zijn geloof ik minimaal 200 leerlingen. Indien bestaande scholen minder leerlingen hebben dan de opheffingsnorm, wordt de school opgeheven.
Op maandag 10 november 2003 15:16 schreef Chewie het volgende:[..]
Gaat hier natuurlijk niet op, omdat het aanbod van bijzonder onderwijs er niet is vanwege de vraag.
quote:Volgens mij stamt de vrijheid van onderwijs van ver voor de verzuiling, uit 1848 zelfs. Toen was de vrijheid van onderwijs een verworvenheid van liberalen ten opzichte van conservatieve gelovigen. Gemeenten bepaalden welke scholen konden worden opgericht, moet jij eens raden hoeveel neutrale scholen er in Brabant en Limburg waren. Echt neutraal onderwijs ontstond pas na 1848, kerkelijken vonden voorheen dat openbaar onderwijs niets anders was dan kerkelijk onderwijs. Aan de vrijheid van onderwijs werd in 1848 gekoppeld het recht van iedereen om openbaar onderwijs te volgen als men dat wilde, dus als men los wilde zijn van de indoctrinatie van de kerken.
Op maandag 10 november 2003 10:40 schreef Kozzmic het volgende:Naar mijn mening wordt het tijd voor een fundamenteel debat over de vrijheid van onderwijs die nu nog geldt in Nederland. En dan doel ik uiteraard op het bestaan van scholen op religieuze grondslag. Een relikwie uit het verzuilde Nederland, het is echter niet meer van deze tijd dat kinderen van jongs af aan op school worden geindoctrineerd in de geloofsovertuiging van hun ouders.
quote:Dus wil je stichtingen en verenigingen die scholen beheren verbieden? De vrijheid om onderwijs te geven (artikel 23 lid 2) is een grondrecht en is nauw verbonden aan het recht van burgers om zich te verenigen. Niemand is verplicht zijn/haar kinderen naar een bijzondere school te sturen. Waarom zou iemand dan wel verplicht zijn kind naar een openbare school moeten sturen?
Onderwijs dient openbaar te zijn, als ouders het belangrijk vinden dat hun kinderen ook iets meekrijgen van het geloof dan moet dat maar via een zondags-, zaterdagochtend- of woensdagmiddagschool.
[Dit bericht is gewijzigd door raider101 op 10-11-2003 15:32]
quote:Maar als dit op de kapitalistische manier van vraag en aanbod was gebasseerd zou alleen de gebruiker betalen en dus niet uit algemene middelen. Dit is imo het grootste probleem met bijzonder onderwijs. Ik wil niet betalen voor godsdienst onderwijs e.d.
Op maandag 10 november 2003 15:21 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Bepaald door de politiek na aandringen van haar achterban, ja, en er was dus wel vraag.
quote:Dat zie ik in; maar betalen we niet allemaal voor bepaalde dingen die we liever kwijt dan rijk zijn ?
Op maandag 10 november 2003 15:33 schreef Chewie het volgende:[..]
Maar als dit op de kapitalistische manier van vraag en aanbod was gebasseerd zou alleen de gebruiker betalen en dus niet uit algemene middelen. Dit is imo het grootste probleem met bijzonder onderwijs. Ik wil niet betalen voor godsdienst onderwijs e.d.
"I am an atheist and thank God for that.", George Bernard Shaw.
"Religion is nothing more than socially acceptable insanity.", Oscar Wilde.
quote:Ik vind het eigenlijk nog wel een moeilijke keuze. Moet er de mogelijkheid zijn om te kiezen wat voor onderwijs je wil volgen, of moet de overheid kinderen beschermen en iedereen verplichten neutraal onderwijs te volgen?
Op maandag 10 november 2003 20:36 schreef Kozzmic het volgende:[..]
PvdA en VVD zijn beiden een beetje slappe hap op dit punt. Hoewel Underworld_ misschien in WEG met de vrijheid van onderwijs! [art.23] wel terecht opmerkte dat de VVD als liberale partij juist voor vrijheid van onderwijs moet zijn. Hoewel, behalve voor moslims dan...
In ieder geval moet de subsidie voor het bijzonder onderwijs weg. Daarnaast denk ik dat ik toch maar kies voor een bescherming van het kind tegen indoctrinatie. Het is immers niet het kind dat het bijzonder onderwijs kiest, maar de ouder.
Afschaffen dat bijzonder onderwijs dus.
Those who speak do not know
quote:
Op dinsdag 11 november 2003 10:48 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik vind het eigenlijk nog wel een moeilijke keuze. Moet er de mogelijkheid zijn om te kiezen wat voor onderwijs je wil volgen, of moet de overheid kinderen beschermen en iedereen verplichten neutraal onderwijs te volgen?
In ieder geval moet de subsidie voor het bijzonder onderwijs weg. Daarnaast denk ik dat ik toch maar kies voor een bescherming van het kind tegen indoctrinatie. Het is immers niet het kind dat het bijzonder onderwijs kiest, maar de ouder.
Afschaffen dat bijzonder onderwijs dus.
"I am an atheist and thank God for that.", George Bernard Shaw.
"Religion is nothing more than socially acceptable insanity.", Oscar Wilde.
quote:Hoe oud ben jij?
Op maandag 10 november 2003 14:52 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik zie dat jij niet op een bijzondere school zat
Een Christelijke school kent zeker wel invloed van het geloof. Het blijft daarbij niet tot een uurtje in de week (wat overigens alleen het eigen geloof is en niet een orientatie).
Op mijn lagere school kreeg je elke morgen een half uur een verhaal te horen uit een Christelijk blad. Dit was dan gebaseerd op het bijbelsverhaal van die dag. Acht jaar lang elke dag zo'n verhaal noem ik gewoon indoctrinatie. Daarnaast zijn er per jaar zo'n 2-3 vieringen waarbij het Christendom centraal staat. De leerlingen moeten dit instuderen en zijn zo lang tijd bezig met het geloof.
Al deze tijd is direct verbonden met het geloof (ongeveer 5 uur per week minstens). Ik vind dit niet kunnen. Onderwijs hoort neutraal te zijn. Iedereen moet een goede basis aangeleerd krijgen waar die persoon mee verder kan in het leven.
Er is genoeg tijd om leerlingen met het geloof in aanraking te laten komen buiten de school tijd.
oh, en het smerigste is nog wel dat ze al die Christelijk waarden je onbewust bijbrengen. Zoals gezegt ben je nog maar een kind, je weet niet beter.
Ik denk niet dat de VVD deze periode voor moet stemmen. De plannen voor hervorming van het huidige kabinet zijn daarvoor te belangrijk. De volgende kabinetsperiode zonder het CDA kunnen ze het er wel doordrukken (Christenen
Ik ben 40 en heb op een katholieke basis en middelbare school gezeten. Op de basisschool kregen we een uurtje in de week godsdienst. Op de middelbare school ook, maar daar ging het over alle geloven.
Tegenwoordig heet het op de basisschool niet eens meer godsdienst.
quote:18
Op dinsdag 11 november 2003 11:37 schreef Gia het volgende:[..]
Hoe oud ben jij?
Ik ben 40 en heb op een katholieke basis en middelbare school gezeten. Op de basisschool kregen we een uurtje in de week godsdienst. Op de middelbare school ook, maar daar ging het over alle geloven.
Tegenwoordig heet het op de basisschool niet eens meer godsdienst.
Op de basisschool ging het alleen maar over het Christendom. Ik heb het woord 'islam' of 'moslim' niet een keer horen vallen. Alle activiteiten zijn opgebouwd rond het Christendom.
Op de middelbareschool is het godsdients uurtje wel een orientatie. Toch is hier de invloed van het Christendom weer dominant. Er wordt nog steeds elke morgen het verhaal van de dag gehouden (gelukkig maar een kwartiertje) en de vieringen staan nog steeds centraal.
Daarnaast zijn er op de lagere en middelbare school maandopeningen (voor de lagere klassen vaker; die kan je nog makkelijker waarden opdringen). Hierbij wordt een gebeurtenis uit het nieuws gekoppelt aan het Christendom.
Iedereen heeft recht op neutraal onderwijs!!!! Vrijheid van onderwijs gaat niet op, omdat leerlingen niet zelf de keuze maken, maar de ouders.
Those who speak do not know
quote:Waar woon jij dan in godsnaam?
Op dinsdag 11 november 2003 12:03 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
18
Op de basisschool ging het alleen maar over het Christendom. Ik heb het woord 'islam' of 'moslim' niet een keer horen vallen. Alle activiteiten zijn opgebouwd rond het Christendom.
Op de middelbareschool is het godsdients uurtje wel een orientatie. Toch is hier de invloed van het Christendom weer dominant. Er wordt nog steeds elke morgen het verhaal van de dag gehouden (gelukkig maar een kwartiertje) en de vieringen staan nog steeds centraal.
Daarnaast zijn er op de lagere en middelbare school maandopeningen (voor de lagere klassen vaker; die kan je nog makkelijker waarden opdringen). Hierbij wordt een gebeurtenis uit het nieuws gekoppelt aan het Christendom.
Iedereen heeft recht op neutraal onderwijs!!!! Vrijheid van onderwijs gaat niet op, omdat leerlingen niet zelf de keuze maken, maar de ouders.
Woon zelf in het Katholieke zuiden, hier wordt nauwelijks aan godsdienst gedaan op school. Mijn kinderen zitten op een katholieke school.
Communie en vormsel moeten door de ouders geregeld worden.
En indoctrinatie?
Van de 30 kinderen in de klas van mijn oudste hebben er 24 de communie gedaan. Er doen er slechts 8 het vormsel.
quote:Ik ben toch wel benieuwd wat voor school dat was. Een gewone prot. chr. basisschool en middelbare school?
Op dinsdag 11 november 2003 12:03 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
18
Op de basisschool ging het alleen maar over het Christendom. Ik heb het woord 'islam' of 'moslim' niet een keer horen vallen. Alle activiteiten zijn opgebouwd rond het Christendom.
Op de middelbareschool is het godsdients uurtje wel een orientatie. Toch is hier de invloed van het Christendom weer dominant. Er wordt nog steeds elke morgen het verhaal van de dag gehouden (gelukkig maar een kwartiertje) en de vieringen staan nog steeds centraal.
Daarnaast zijn er op de lagere en middelbare school maandopeningen (voor de lagere klassen vaker; die kan je nog makkelijker waarden opdringen). Hierbij wordt een gebeurtenis uit het nieuws gekoppelt aan het Christendom.
quote:Ze proberen kinderen dus een Christelijke grondslag mee te geven. Dat vertaalt zich in wat ik in de andere post genoemd heb.
Het Koningin Wilhelmina College, Beethovenlaan 1, te Culemborg is een christelijke scholen-gemeenschap voor praktijkonderwijs, vmbo (Zorg & Welzijn, Handel & Verkoop), havo, atheneum en gymnasium. De school telt momenteel "circa 1750 leerlingen en circa 190 medewerkers.Het KWC staat voor kwaliteit, warmte en cultuur. De school wil jonge mensen begeleiden op hun weg naar zelfstandigheid en verantwoordelijk-heid in een open en positief klimaat, gebaseerd op [/b]christelijke grondslag[/b]. Samenwerking op alle niveaus wordt gestimuleerd.
Those who speak do not know
quote:
Op maandag 10 november 2003 10:40 schreef Kozzmic het volgende:
N.a.v. de discussie in VVD: Moslimscholen hard aanpakken..Naar mijn mening wordt het tijd voor een fundamenteel debat over de vrijheid van onderwijs die nu nog geldt in Nederland. En dan doel ik uiteraard op het bestaan van scholen op religieuze grondslag. Een relikwie uit het verzuilde Nederland, het is echter niet meer van deze tijd dat kinderen van jongs af aan op school worden geindoctrineerd in de geloofsovertuiging van hun ouders. Komt de integratie met andere geloven ook niet ten goede.
Onderwijs dient openbaar te zijn, als ouders het belangrijk vinden dat hun kinderen ook iets meekrijgen van het geloof dan moet dat maar via een zondags-, zaterdagochtend- of woensdagmiddagschool.
quote:
Op dinsdag 11 november 2003 10:48 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik vind het eigenlijk nog wel een moeilijke keuze. Moet er de mogelijkheid zijn om te kiezen wat voor onderwijs je wil volgen, of moet de overheid kinderen beschermen en iedereen verplichten neutraal onderwijs te volgen?
In ieder geval moet de subsidie voor het bijzonder onderwijs weg. Daarnaast denk ik dat ik toch maar kies voor een bescherming van het kind tegen indoctrinatie. Het is immers niet het kind dat het bijzonder onderwijs kiest, maar de ouder.
Afschaffen dat bijzonder onderwijs dus.
Ben ik helemaal mee eens. Natuurlijk is het zo dat het grootste gedeelte van de bijzondere scholen prima onderwijs wordt gegeven en het bijzondere niet veel verder gaat dan een openingsgebedje. Maar iedereen hoort onderwezen te worden in door de wetenschap bepaalde theorieėn. Bij biologie hoort de evolutie theorie besproken te worden. Weet niet of het in Nederland zo ver gaat, maar in de VS zijn er wel scholen, die zo ver gaan en het zal me niet verbazen als dat in Urk en omstreken ook gebeurd. Als ouders het belangrijk vinden dat het kind ook de opvattingen van het geloof meekrijgen sturen hem ze maar naar zondagsschool en laten ze hem maar naar de EO kijken. Een kind moet zelf de keus krijgen wat hij wil geloven en niet pas op late leeftijd achterkomen dat er een hele andere waarheid bestaat. Wel moeten op die openbare scholen dan les gegeven worden over verschillende geloven. En wat normen en waarden betreft, die krijg je ook wel mee in een openbare school, daar wordt echt niet onderwezen dat het goed is om andere te pijnigen of dat je alles voor je zelf moet houden.
quote:Voor die kinderen is dat wel verplicht. Ouders kiezen de school, en hebben de vrijheid hun kind contact met een groot deel van de maatschappij te onthouden totdat het geindoctrineerd is en zichzelf afzijdig gaat houden. Dit gaat ten koste van de keuzevrijheid van dat kind.
Op maandag 10 november 2003 13:18 schreef freako het volgende:
[..]
Ik ben voor een nieuwe interpretatie van vrijheid van religie: kinderen mogen niet lastig gevallen worden met religie, zodat ze zodra ze meerderjarig worden zoveel mogelijk vrij van ballast kunnen kiezen. Geen koppelverkoop van zorg en religie; De mededingingsautoriteit zou daar eens naar moeten kijken.
Als we dat nou voor elkaar krijgen, is het CDA in een generatie verdwenen. Er zijn helaas wat praktische bezwaren qua realisatie...
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
quote:In het vraag/aanbod verhaal zijn de ouders, niet de kinderen, uiteindelijk de vragers. En de "vrijheid van religie" houdt in dat het bevorderen van bepaalde religies niet tot de publieke belangen behoort die de overheid dient na te streven. Artikel 23 is een perverse Nederlandse uitwerking van dat principe: allemaal meebetalen aan het in stand houden van alle religies.
Op dinsdag 11 november 2003 17:43 schreef pberends het volgende:
Snap niet waarom godsdienst lessen niet na schooltijd kunnen. Gewoon vrijwillig als kinderen willen. Dan heb je nergens meer last van
Omdat het praktisch toch niet realiseerbaar is om te voorkomen dat ouders hun kind verpesten, kunnen we ook toelaten dat ouders dit verpesten van hun kinderen door professionals laten doen. Waar en wanneer dat gebeurt (op de chr. tafeltennisclub, de antroposofische kinderdagopvang, vrijdag in de moskee, of whatever) doet niet zoveel terzake. Als ze dat maar geheel zelf betalen.
Tijdens de jeugd van een kind beslissen de ouders hoe zij hun kind willen opvoeden. Vrijheid van keuze voor het onderwijs is vanuit het oogpunt van een kind relatief; immers het kind beslist zelf niet, maar vanuit de ouders absoluut. In de wet is geregeld dat een kind ook niet gemachtigd is om beslissingen te maken. De ouders blijven verantwoordelijk. De ouders maken keuzes voor het kind.
Vanuit een liberaal standpunt zou je kunnen zeggen dat het de vrijheid van ouders is, om te kunnen kiezen hoe zij hun kinderen opvoeden en dus onderwijzen (immers onderwijs = opvoeding).
Het woord 'indoctrineren' is inmiddels al een aantal keren genoemd. Heeft opvoeding niet alles te maken met 'indoctrinatie'? Niet alleen op school maar ook thuis en bijvoorbeeld op sportclub of scouting. Opvoeding is je kind leren hoe hij of zij, als ze volwassen zijn, zouden moeten functioneren. Dit doe je als ouder na je eigen beeld hoe het zou moeten zijn. En aangezien wij in Nederland geen dominante groep hebben die zou moeten zeggen hoe je een kind moet opvoeden, moeten de ouders dit zelf beslissen (Voormalig Sovjet-Unie, Nazi-Duitsland en China zeiden wel hoe je een kind moest opvoeden).
Als je voor afschaffing bent van het bijzonder onderwijs (d.w.z. dus ook Montesori-scholen of Vrij Scholen), omdat dit het kind 'indoctrineert' dan moet je ook kijken naar de rest van zijn leefomgeving. En daar ook het 'indoctrinerende element' uithalen. (Realiseer je wat de gevolgen hiervan zouden zijn!)
Het opvoeden van een kind is een taak van de ouders! Een onderdeel van opvoeden is onderwijs, dat is reden waarom ouders een school kunnen oprichten. De overheid behoort zich in enkel tot het vaststellen van de einddoelen te bemoeien en in te grijpen als de boel uit de hand dreigt te lopen (voor het onderwijs is daar de onderwijsinspectie voor), niet alleen op school maar ook in een thuissituatie (kinderbescherming).
Ik ben dus voor het behoud van Art. 23 van grondwet! Ik denk dat dit één van de meest liberale standpunten is van de nederlandse grondwet.
[Dit bericht is gewijzigd door Iced_Lips op 11-11-2003 20:05]
quote:Evolutie zit niet in het eindexamen, maar het moet wel aan de orde komen in de schoolonderzoeken. Dat staat in de normen die zijn vastgesteld door het ministerie.
Op dinsdag 11 november 2003 14:14 schreef Lonewolf2003 het volgende:[..]
[..]Maar iedereen hoort onderwezen te worden in door de wetenschap bepaalde theorieėn. Bij biologie hoort de evolutie theorie besproken te worden. Weet niet of het in Nederland zo ver gaat, maar in de VS zijn er wel scholen, die zo ver gaan en het zal me niet verbazen als dat in Urk en omstreken ook gebeurd.
quote:hier ben ik het volledig mee eens, de staat en de kerk dienen gescheiden te blijven, zo ook in het onderwijs. Dus ook alle "zwarte scholen" dienen dan deze regel te handhaven.
Op maandag 10 november 2003 10:40 schreef Kozzmic het volgende:
N.a.v. de discussie in VVD: Moslimscholen hard aanpakken..Naar mijn mening wordt het tijd voor een fundamenteel debat over de vrijheid van onderwijs die nu nog geldt in Nederland. En dan doel ik uiteraard op het bestaan van scholen op religieuze grondslag. Een relikwie uit het verzuilde Nederland, het is echter niet meer van deze tijd dat kinderen van jongs af aan op school worden geindoctrineerd in de geloofsovertuiging van hun ouders. Komt de integratie met andere geloven ook niet ten goede.
Onderwijs dient openbaar te zijn, als ouders het belangrijk vinden dat hun kinderen ook iets meekrijgen van het geloof dan moet dat maar via een zondags-, zaterdagochtend- of woensdagmiddagschool.
quote:Veel zwarte scholen zijn openbaar.
Op woensdag 12 november 2003 13:17 schreef rattaplan het volgende:[..]
hier ben ik het volledig mee eens, de staat en de kerk dienen gescheiden te blijven, zo ook in het onderwijs. Dus ook alle "zwarte scholen" dienen dan deze regel te handhaven.
ten eerste ,
wie is de staat , die voor mij (weer) gaat uitmaken wat goed is voor mijn kind.
De basis regels zijn er en daar moet men zich aan houden. i.e. Schoolplicht.
Scholen moeten aan regels vooldoen.
Basta.
Op welke school ik mijn kind dan stuur is altijd nog iets , wat men mijn fundamentele vrijheid te maken heeft.
waneer ik het belangrijk vind, dat mijn kind op een roomse school gaat , gaat mijn kind op een roomse school
Wanneer ik het belangrijk vind , dat mijn kind op een islamitische school gaat , gaat mijn kind daar naar toe
Het probleem op het moment is niet zozeer, dat deze scholen bestaan , maar veel meer, dat 1 van deze speciale scholen , kan doen en laten wat men wil, zonder dat de staat er echt grip op heeft.
Om dan het kind met het badewater eruit te gooien en alle speciale scholen op te doeken is te gek voor woorden. Vooral als men ziet, dat het juist de specuiale scholen zijn die het beste precenteren.
Uit mijn ervaring kan ik ook het volgende berichten
Bij ons waren er 2 vwo,s een Christenlijke en een openbaar.
Bij de christelijke stonden de mensen in de rij om hun kroos er naar toe te brengen , op de openbare lande dat wat bj de christenlijk niet werd toegelaten.
Het verschil was niet dat uurtje religie. Het was de hele sfeer, die nog blijk gaf van Regels, van waarde en van discipline.
quote:Als ik dit lees zou ik bijna zeggen dat jij je kinderen als bezit behandeld. Een kind moet kennis krijgen aangeboden met een brede visie en veel ruimte krijgen om zichzelf te ontwikkelen. Daar heeft elk kind recht op.
Op woensdag 12 november 2003 13:40 schreef CANARIS het volgende:
absoluut tegenten eerste ,
wie is de staat , die voor mij (weer) gaat uitmaken wat goed is voor mijn kind.De basis regels zijn er en daar moet men zich aan houden. i.e. Schoolplicht.
Scholen moeten aan regels vooldoen.
Basta.
Op welke school ik mijn kind dan stuur is altijd nog iets , wat men mijn fundamentele vrijheid te maken heeft.waneer ik het belangrijk vind, dat mijn kind op een roomse school gaat , gaat mijn kind op een roomse school
Wanneer ik het belangrijk vind , dat mijn kind op een islamitische school gaat , gaat mijn kind daar naar toe
Het probleem op het moment is niet zozeer, dat deze scholen bestaan , maar veel meer, dat 1 van deze speciale scholen , kan doen en laten wat men wil, zonder dat de staat er echt grip op heeft.
Om dan het kind met het badewater eruit te gooien en alle speciale scholen op te doeken is te gek voor woorden. Vooral als men ziet, dat het juist de specuiale scholen zijn die het beste precenteren.
Je zegt het zelf al. Het heeft niks met het kind te maken. Het heeft met jou vrijheid te maken. Jouw vrijheid en de vrijheid van het kind zijn niet hetzelfde. Sinds het kind nog geen goede keuzes kan maken zullen we ieder kind een zo breed mogelijk basis moeten aanbieden. Een basis die niet bezaait is met een bepaalde visie.
quote:Ja, ik kan het ook niet helpen dat er veel Christenen uit een goed milieu komen.
Uit mijn ervaring kan ik ook het volgende berichten
Bij ons waren er 2 vwo,s een Christenlijke en een openbaar.Bij de christelijke stonden de mensen in de rij om hun kroos er naar toe te brengen , op de openbare lande dat wat bj de christenlijk niet werd toegelaten.
Het verschil was niet dat uurtje religie. Het was de hele sfeer, die nog blijk gaf van Regels, van waarde en van discipline.
Those who speak do not know
wat is dat voor een politiek correcte onzin
Natuurlijk is het MIJN kind.
Van niemand anders,.
Zo lang hij / zij onder mijn hoede staat is het aan mij cq ons om voor hem de juiste beslissingen te nemen tot op het moment dat hij dat zelf kan.
Dat noemt men Opvoeden jongeman ...en dat doe ik nog altijd zelf en niemand die mij voorschijft hoe ik dat moet doen. met zekerheid geen moloch dat zich "Staat" noemt
quote:Inderdaad, de staat zou zich niet moeten bemoeien met godsdienst en religie, en zich moeten beperken tot het aanbieden van informatie die het kind nodig heeft om in onze maatschappij te functioneren.
Op woensdag 12 november 2003 15:59 schreef CANARIS het volgende:
Lolwat is dat voor een politiek correcte onzin
Natuurlijk is het MIJN kind.
Van niemand anders,.
Zo lang hij / zij onder mijn hoede staat is het aan mij cq ons om voor hem de juiste beslissingen te nemen tot op het moment dat hij dat zelf kan.Dat noemt men Opvoeden jongeman ...en dat doe ik nog altijd zelf en niemand die mij voorschijft hoe ik dat moet doen. met zekerheid geen moloch dat zich "Staat" noemt
Het mooie is dat dit ook samenvalt met het belang van het kind, dat niet vraagt om een moraliteitscode of stoffige denkbeelden, maar vraagt om geschoold te worden.
Daaruit volgt dat religie en levensbeschouwing, zodra het verder gaat dan puur informeren hierover (en presentatie van de waarheid wordt) niet thuishoort in een school die onder de paraplu van de overheid valt.
Dus ofwel worden de criterea voor deugdelijk onderwijs aangescherpt waardoor speciaal onderwijs verdwijnt, ofwel wordt het een volledig particuliere aangelegenheid. Waarbij in het laatste geval de ouders een verklaring zouden moeten tekenen dat ze volledige verantwoordelijkheid nemen voor het sturen van hun kind naar een school die niet aan de normen voldoet.
quote:Ze subsidieert een school die niet openbaar is. Dat is principieel onjuist vind ik.
Op woensdag 12 november 2003 13:40 schreef CANARIS het volgende:
ten eerste ,
wie is de staat , die voor mij (weer) gaat uitmaken wat goed is voor mijn kind.
quote:Ik zeg het niet vaak, maar zou je een beetje op je spelling willen letten? Dit is echt moeilijk leesbaar...
Om dan het kind met het badewater eruit te gooien en alle speciale scholen op te doeken is te gek voor woorden. Vooral als men ziet, dat het juist de specuiale scholen zijn die het beste precenteren.
quote:...wat hier nog beter wordt gedemonstreerd... wat is 'op de openbare lande dat wat bj de christelijk niet werd toegelaten'? Ik kan daar echt niets van maken...
Bij de christelijke stonden de mensen in de rij om hun kroos er naar toe te brengen , op de openbare lande dat wat bj de christenlijk niet werd toegelaten.
quote:Dan verschillen we denk ik nog wat van mening. Een persoon kan nooit iemands bezit zijn. Jij als ouder hebt de taak om je kind te sturen. Niet om het te bevelen te doen wat jij wil.
Op woensdag 12 november 2003 15:59 schreef CANARIS het volgende:
Lolwat is dat voor een politiek correcte onzin
Natuurlijk is het MIJN kind.
Van niemand anders,.
Zo lang hij / zij onder mijn hoede staat is het aan mij cq ons om voor hem de juiste beslissingen te nemen tot op het moment dat hij dat zelf kan.Dat noemt men Opvoeden jongeman ...en dat doe ik nog altijd zelf en niemand die mij voorschijft hoe ik dat moet doen. met zekerheid geen moloch dat zich "Staat" noemt
Those who speak do not know
quote:Natuurlijk is een kind geen bezit in de zin zoals met een auto of fiets maar de ouders van het kind dragen de verantwoordelijk voor het kind en sturen het kind, echter soms moet een kind iets bevolen worden (geloof me maar, ik ben ervaren. Een kind doet niet alles automatisch).
Op woensdag 12 november 2003 22:21 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Dan verschillen we denk ik nog wat van mening. Een persoon kan nooit iemands bezit zijn. Jij als ouder hebt de taak om je kind te sturen. Niet om het te bevelen te doen wat jij wil.
Overigens hebben de ouders niet de taak om hun kind te sturen maar op te voeden. Dit doen zij volgens een bepaalde visie of aan de hand van een levensbeschouwing. Hierbij kan een christelijke, islamistische of [vul zelf maar] aan ten grondslag liggen. De ouder bepaalt in Nederland nog steeds wat goed is voor het kind. Zolang er geen wetten en voorschriften worden overtreden, zal de overheid niet ingrijpen. De ouder beslist in deze levensfase van het kind bijna alles, simpelweg omdat het kind het nog niet kan (uitzonderingen daargelaten).
quote:Als jij je kind iets beveelt, dan is dat in het kader van je verantwoordelijkheid. Niet omdat je kind iets moet doen omdat het je 'bezit' is. Hier is dus niks mis mee.
Op woensdag 12 november 2003 22:59 schreef Iced_Lips het volgende:[..]
Natuurlijk is een kind geen bezit in de zin zoals met een auto of fiets maar de ouders van het kind dragen de verantwoordelijk voor het kind en sturen het kind, echter soms moet een kind iets bevolen worden (geloof me maar, ik ben ervaren. Een kind doet niet alles automatisch).
Overigens hebben de ouders niet de taak om hun kind te sturen maar op te voeden. Dit doen zij volgens een bepaalde visie of aan de hand van een levensbeschouwing. Hierbij kan een christelijke, islamistische of [vul zelf maar] aan ten grondslag liggen. De ouder bepaalt in Nederland nog steeds wat goed is voor het kind. Zolang er geen wetten en voorschriften worden overtreden, zal de overheid niet ingrijpen. De ouder beslist in deze levensfase van het kind bijna alles, simpelweg omdat het kind het nog niet kan (uitzonderingen daargelaten).
Naast de sturing van de ouders (je kan het opvoeding noemen) heeft ieder kind recht op een neutraal basisonderwijs. Een basis die niet afhankelijk is van een bepaalde visie. De basis is bedoeld om kinderen een bredere kijk op de wereld te geven en niet alleen de argumenten van een kant te horen. Kinderen zijn heel makkelijk te overtuigen. Deze basis kan alleen maar door openbare scholen gegeven worden omdat de basis in het bijzonderonderwijs anders ligt. Je kind opvoeden en het kind naar een publieke school laten gaan gaat dus heel goed samen.
[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 12-11-2003 23:13]
Those who speak do not know
quote:Het kind wordt gezegd wat het moet geloven, dat is geen sturen, dat is indoctrineren.
Op woensdag 12 november 2003 22:59 schreef Iced_Lips het volgende:[..]
Natuurlijk is een kind geen bezit in de zin zoals met een auto of fiets maar de ouders van het kind dragen de verantwoordelijk voor het kind en sturen het kind, echter soms moet een kind iets bevolen worden (geloof me maar, ik ben ervaren. Een kind doet niet alles automatisch).
Overigens hebben de ouders niet de taak om hun kind te sturen maar op te voeden. Dit doen zij volgens een bepaalde visie of aan de hand van een levensbeschouwing. Hierbij kan een christelijke, islamistische of [vul zelf maar] aan ten grondslag liggen. De ouder bepaalt in Nederland nog steeds wat goed is voor het kind. Zolang er geen wetten en voorschriften worden overtreden, zal de overheid niet ingrijpen. De ouder beslist in deze levensfase van het kind bijna alles, simpelweg omdat het kind het nog niet kan (uitzonderingen daargelaten).
En dat hoort geen onderdeel van het schoolsysteem te zijn, wat er is om kinderen kennis aan te reiken, geen geloof.
Willen mensen hun kinderen persee op 'speciaal onderwijs'? Prima, betaal het dan zelf maar. En niet voordat ze een verantwoordelijkheidsverklaring hebben ondertekend wat de staat ontslaat van eventuele schade die het kind hierdoor oploopt.
Het Informed Consent principe; "Ik ben op de hoogte gesteld dat ik mijn kind beperk in de keuzevrijheid en accepteer de daaraan verbonden risico's als mijn verantwoordelijkheid."
quote:Ten eerste is het 'bijzonder onderwijs'. Speciaal onderwijs is weer iets heel anders en dat mag nooit afgeschaft worden.
Op woensdag 12 november 2003 23:12 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Het kind wordt gezegd wat het moet geloven, dat is geen sturen, dat is indoctrineren.
En dat hoort geen onderdeel van het schoolsysteem te zijn, wat er is om kinderen kennis aan te reiken, geen geloof.
Willen mensen hun kinderen persee op 'speciaal onderwijs'? Prima, betaal het dan zelf maar. En niet voordat ze een verantwoordelijkheidsverklaring hebben ondertekend wat de staat ontslaat van eventuele schade die het kind hierdoor oploopt.
Het Informed Consent principe; "Ik ben op de hoogte gesteld dat ik mijn kind beperk in de keuzevrijheid en accepteer de daaraan verbonden risico's als mijn verantwoordelijkheid."
Verder wordt er op bijzonder onderwijs niemand geļndoctrineerd. Als dat wel zo was zouden er in de klas van mijn zoontje wel meer dan 8 kinderen het vormsel doen.
Kinderen worden van huis uit met of zonder een bepaalde religie opgevoed en nu is het zo dat er scholen zijn die deze religies als basis hebben. Niet als onderwijsvorm.
Mijn kinderen krijgen op een katholieke school nauwelijks godsdienst. Het beetje geloofs/maatschappijleer dat ze krijgen gaat meer over hoe je met mensen omgaat, dan iets anders. Al helemaal wordt ze geen bijbelse onzin in hun hersens geramd.
Dus wat dat betreft mogen bijzondere scholen van mij blijven bestaan. Maar als blijkt dat er bijzondere scholen bestaan waar bepaalde geschiedkundige zaken als de holocaust, vanwege het geloof van die kinderen, niet meer behandeld wordt omdat ze anders de klas afbreken, tja, dan mag het bijzonder onderwijs wat mij betreft meteen afgeschaft worden. Geloof mag nooit een belemmering zijn om bepaalde zaken te leren. Ook dient het geloof niet op school geleerd te worden, maar buiten schooltijd, door de ouders. Algemeen godsdienstonderwijs mag wel, maar dat krijgen ze ook op een openbare school.
quote:De kinderen krijgen te horen dat die godsdienst de enige waarheid is. Dat is geen onderwijs, dat is indoctrinatie.
Op donderdag 13 november 2003 11:42 schreef Gia het volgende:[..]
Kinderen worden van huis uit met of zonder een bepaalde religie opgevoed en nu is het zo dat er scholen zijn die deze religies als basis hebben.
Als mensen het zo belangrijk vinden dat hun kinderen dezelfde denkbeelden opgelegd krijgen waar zij in geloven dan doen ze dat maar buiten het onderwijssysteem, dat is daar niet voor.
Willen ze nog meer dan doen ze het maar particulier. Daar hoeft de overheid en de samenleving niet aan bij te dragen.
En persoonlijk vind ik dat godsdienst mensen, en kinderen in het bijzonder, beschadigd. Lichamelijke beschadiging op basis van godsdienstige denkbeelden wordt ook niet vergoed door de samenleving, sterker het wordt verboden, dan hoeft geestelijke en emotionele beschadiging ook niet op kosten (en verantwoording) van de samenleving.
quote:Groot gelijk! Het is van deze tijd dat kinderen geindoctrineerd worden door de staat.
Op maandag 10 november 2003 10:40 schreef Kozzmic het volgende:
Een relikwie uit het verzuilde Nederland, het is echter niet meer van deze tijd dat kinderen van jongs af aan op school worden geindoctrineerd in de geloofsovertuiging van hun ouders.
quote:Nou en of. Je moet er toch niet aan denken dat ouders een hand krijgen in de denkbeelden van hun eigen kinderen. Gelukkig hebben we een Centraal Gezag dat de waarheid in pacht heeft en voor ons bepaalt wat juiste denkbeelden zijn.
Onderwijs dient openbaar te zijn, als ouders het belangrijk vinden dat hun kinderen ook iets meekrijgen van het geloof dan moet dat maar via een zondags-, zaterdagochtend- of woensdagmiddagschool.
Ik verlang naar 1878, toen een liberale minister zei:
"Wij belemmeren u niet in het oprichten van uw eigen kerkelijke scholen uit uw eigen middelen. Wij dwingen uwe ouders niet om hunne kinderen naar onze openbare scholen te zenden. Maar wij kunnen niet nog een stap verder gaan en het wereldlijk gezag dienstbaar maken aan de uitbreiding van uwe kerkelijke macht, en aan u de beschikking geven over de gelden, door Nederlandse belastingschuldigen opgebracht."
quote:Heb jij nu een kind op een katholieke school zitten?
Op donderdag 13 november 2003 19:35 schreef NorthernStar het volgende:[..]
De kinderen krijgen te horen dat die godsdienst de enige waarheid is. Dat is geen onderwijs, dat is indoctrinatie.
Nee?
Hoe kom je dan bij deze wijsheid, want er is absoluut niets van waar.
Mijn kinderen krijgen NIET op school te horen dat het Christendom het enige ware geloof is, en dat alles wat in de bijbel staat de enige waarheid is.
Dat krijgen ze zelfs niet van mij te horen en zelfs ook niet van de pastoor in de kerk.
Ze leren op school gewoon over de evolutie en ze leren ook dat er meer geloven zijn. Geen enkel geloof is de enige waarheid en het zou inderdaad fout zijn als scholen dit wel aan kinderen zouden leren.
quote:Er zijn scholen die wel indoctrineren en leerlingen van een ander geloof weren.
Op vrijdag 14 november 2003 14:39 schreef Gia het volgende:[..]
Ze leren op school gewoon over de evolutie en ze leren ook dat er meer geloven zijn. Geen enkel geloof is de enige waarheid en het zou inderdaad fout zijn als scholen dit wel aan kinderen zouden leren.
quote:Ze mogen een beperkt aantal kinderen met een ander geloof aannemen, maar helemaal kinderen met een ander geloof weren mag geen enkele school.
Op vrijdag 14 november 2003 14:59 schreef RichardQuest het volgende:[..]
Er zijn scholen die wel indoctrineren en leerlingen van een ander geloof weren.
En, ja, er zullen wel een paar scholen zijn die kinderen indoctrineren en daarom mag van mij ook het hele bijzondere onderwijs afgeschaft worden. Gewoon alles openbaar.
Maar dan ook totaal geen rekening meer houden met geloven of geloofsuitingen. Iedereen dezelfde rechten en plichten.
Ik wil alleen maar duidelijk maken dat niet alle bijzondere scholen de kinderen indoctrineren. Dat kan ook niet, want er zitten ook veel niet- of andersgelovigen. Het godsdienstonderwijs is tegenwoordig erg algemeen.
quote:Wat heeft het dan voor zin om een speciale school op te richten? Als het toch algemeen is?
Op vrijdag 14 november 2003 15:24 schreef Gia het volgende:[..]
Ze mogen een beperkt aantal kinderen met een ander geloof aannemen, maar helemaal kinderen met een ander geloof weren mag geen enkele school.
En, ja, er zullen wel een paar scholen zijn die kinderen indoctrineren en daarom mag van mij ook het hele bijzondere onderwijs afgeschaft worden. Gewoon alles openbaar.
Maar dan ook totaal geen rekening meer houden met geloven of geloofsuitingen. Iedereen dezelfde rechten en plichten.Ik wil alleen maar duidelijk maken dat niet alle bijzondere scholen de kinderen indoctrineren. Dat kan ook niet, want er zitten ook veel niet- of andersgelovigen. Het godsdienstonderwijs is tegenwoordig erg algemeen.
quote:Speciale scholen zijn LOM-scholen enzo.
Op vrijdag 14 november 2003 15:30 schreef RichardQuest het volgende:[..]
Wat heeft het dan voor zin om een speciale school op te richten? Als het toch algemeen is?
Een bijzondere school heeft toch vaak een andere sfeer dan een openbare school. Zo algemeen is het ook niet. Je krijgt toch godsdienstles. Bovendien heeft zo'n school toch min of meer dezelfde waarden en normen als de ouder die de school kiest.
quote:Om nou echt terug te verlangen naar 1878 gaat me een beetje ver
Op vrijdag 14 november 2003 13:15 schreef Claudia_x het volgende:Ik verlang naar 1878, toen een liberale minister zei:
"Wij belemmeren u niet in het oprichten van uw eigen kerkelijke scholen uit uw eigen middelen. Wij dwingen uwe ouders niet om hunne kinderen naar onze openbare scholen te zenden. Maar wij kunnen niet nog een stap verder gaan en het wereldlijk gezag dienstbaar maken aan de uitbreiding van uwe kerkelijke macht, en aan u de beschikking geven over de gelden, door Nederlandse belastingschuldigen opgebracht."
maar dit citaat heeft nog steeds (weer?) actualiteitswaarde.
quote:Dan kun je ook een communistische en een fascistische school op gaan richten. Ik heb ook godsdienstles gekregen op mijn middelbare school. Ze hadden het heel slim opgelost: 3 verschillende klassen: 1 voor de katholieken, 1 voor de protestanten en 1 voor de rest.
Op vrijdag 14 november 2003 15:35 schreef freako het volgende:[..]
Speciale scholen zijn LOM-scholen enzo.
Een bijzondere school heeft toch vaak een andere sfeer dan een openbare school. Zo algemeen is het ook niet. Je krijgt toch godsdienstles. Bovendien heeft zo'n school toch min of meer dezelfde waarden en normen als de ouder die de school kiest.
quote:Bijzondere school, dus.
Op vrijdag 14 november 2003 15:30 schreef RichardQuest het volgende:[..]
Wat heeft het dan voor zin om een speciale school op te richten? Als het toch algemeen is?
Heeft ook eigenlijk geen zin meer. Maar ze bestaan vaak al zo'n 25 jaar of langer. Toen deden nog hele klassen hun communie en vormsel en werd dit ook nog op school voorbereid. Tegenwoordig moeten de ouders dit allemaal zelf doen. De school biedt hierbij wel enige ondersteuning, maar niet veel.
Denk dat het godsdienstonderwijs op de meeste bijzondere scholen niet mmer veel afwijkt van de maatschappijleer/godsdienst op de openbare scholen.
Wel is het waar wat Freako zegt:
quote:Als ik hier in de wijk de openbare school vergelijk met de diverse bijzondere scholen, merk ik toch dat de bijzondere scholen wat strenger zijn.
Op vrijdag 14 november 2003 15:35 schreef freako het volgende:
Bovendien heeft zo'n school toch min of meer dezelfde waarden en normen als de ouder die de school kiest.
En het is maar waar je dan voor kiest.
Zojuist op Radio1, een item waarin de EO (!) poogde het orthodox gristelijk onderwijs op te poetsen: fragmenten uit een reformatorische godsdienstles waarin de Koran behandeld werd. Dit om te "benadrukken" dat het onderwijs heus niet zo eenzijdig was.
Helaas werd de kinderen echter wel letterlijk voorgehouden dat de Bijbel 'wetenschappelijk' bewezen zou zijn en de Koran niet, en dat de Islam daarom een dwaalleer is en de moslims dus feitelijk hun ogen niet open hebben. De kinders (VWO4!) slikten het als zoete koek en kwamen voor de microfoon nog eens benadrukken dat de gristelijke leer 'natuurlijk waar is' want het is immers 'wetenschappelijk bewezen'.
'Zalig de eenvoudigen van geest' lijkt wel het enige bijbelvers te zijn waarover in gristelijke kringen geen verdeeldheid bestaat. Maar laten we dit soort flauwekul ajb niet meer van overheidswege sponsoren en beschermen. Religie prima, in je eigen vrije tijd. Daar buiten ajb gelijk onderwijs voor iedereen, over iedereen.
quote:
Column: Brown vs. Board of Education in de polderPaul Cliteur
In NRC Handelsblad verklaarde oud-staatssecretaris en VVD-lid mevrouw Ginjaar-Maas het succes van Ayaan Hirsi Ali met de volgende woorden: Om te beginnen is het natuurlijk een hele mooie vrouw. Die verklaring vond ik een beetje onder het niveau van een voormalig staatssecretaris. VVD-kopstukken als Van Aartsen en Zalm lopen niet blindelings achter alle mooie vrouwen in de fractie aan, mag je aannemen. En bovendien: de verklaring van Ginjaar-Maas zou betekenen dat we het standpunt van Hirsi Alis tegenstrever, Clemens Cornielje (een vent, volgens Ginjaar-Maas) moeten verklaren uit zijn niet-ontvankelijkheid voor de verlokkingen van het vrouwelijk geslacht.
Niet waarschijnlijk dus.
De reden waarom nu ineens stemmen opgaan om het compromis uit 1917 over de publieke bekostiging van religieus gefundeerd onderwijs ter discussie te stellen, is gewoon dat hier veel later geschiedt.
U kent die uitspraak die aan Heinrich Heine wordt toegeschreven: als de wereld vergaat zou hij naar Nederland gaan, want daar gebeurt alles vijftig jaar later.
Wel, in de Verenigde Staten werd op 17 mei 1954, om acht minuten voor één, de rassensegregatie op scholen afgewezen die in Nederland - zoals bekend - door art. 23 wordt gestimuleerd. Die segregatie was in strijd met de Amerikaanse grondwet, zei het Amerikaanse Hooggerechtshof in het oordeel Brown vs. Board of Education. Het laten bestaan van witte en zwarte scholen is eigenlijk hetzelfde als het scheiden van kinderen op grond van het ras waartoe zij behoren. En dat is inherent ongelijk, meende de rechter. Het zou een gevoel van minderwaardigheid stimuleren en de educatieve en mentale ontwikkeling van kinderen frustreren.
Het is nu vijftig jaar later en eindelijk zijn wij ook in Nederland toe aan dat verlichte inzicht.
Natuurlijk werd in Amerika moord en brand geroepen door alle organisaties die al decennia lang steun hadden verleend aan de segregatie. Datzelfde zien wij nu ook in Nederland. De onderwijskoepels, de onderwijsspecialisten, de gevestigde belangen zijn legio. Natuurlijk ook de academische arabisten die - op een enkele uitzondering na - hun discipline hebben laten verslonzen tot maatschappelijk werk voor de groep die zij als zielig beschouwen, de moslims.
Dat was in de Verenigde Staten niet anders, maar men ging toch door. En precies datzelfde moeten wij ook doen. Het bestaan van witte en zwarte scholen is in strijd met de grondwet. Niet alleen met de Amerikaanse, maar ook met de Nederlandse.
Those who speak do not know
De onderwijskoepels, de onderwijsspecialisten, de gevestigde belangen zijn legio. Natuurlijk ook de academische arabisten die - op een enkele uitzondering na - hun discipline hebben laten verslonzen tot maatschappelijk werk voor de groep die zij als zielig beschouwen, de moslims.,
sentimenten die - afgezien van de formulering - zo uit de mond van een rancuneuze ''man van het volk'' konden komen?
Alweer een bewijs dat die man niet professorabel is.
quote:Wat is je inhoudelijke commentaar nou precies? Volgensmij ben je een beetje op de man aan het spelen.
Op zondag 7 december 2003 13:41 schreef SportsIllustrated het volgende:
Cliteur vergelijkt de Dixiecrat-revolt met de discussie over art. 23 ? Met vaagheden alsDe onderwijskoepels, de onderwijsspecialisten, de gevestigde belangen zijn legio. Natuurlijk ook de academische arabisten die - op een enkele uitzondering na - hun discipline hebben laten verslonzen tot maatschappelijk werk voor de groep die zij als zielig beschouwen, de moslims.,
sentimenten die - afgezien van de formulering - zo uit de mond van een rancuneuze ''man van het volk'' konden komen?
Alweer een bewijs dat die man niet professorabel is.
Those who speak do not know
quote:Ik doe niet anders dan inhoudelijk commentaar geven, maar ik wil het wel wat explicieter stellen.
Op zondag 7 december 2003 13:51 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Wat is je inhoudelijke commentaar nou precies? Volgensmij ben je een beetje op de man aan het spelen.
Wel, in de Verenigde Staten werd op 17 mei 1954, om acht minuten voor één, de rassensegregatie op scholen afgewezen die in Nederland - zoals bekend - door art. 23 wordt gestimuleerd. Die segregatie was in strijd met de Amerikaanse grondwet, zei het Amerikaanse Hooggerechtshof in het oordeel Brown vs. Board of Education. Het laten bestaan van witte en zwarte scholen is eigenlijk hetzelfde als het scheiden van kinderen op grond van het ras waartoe zij behoren. En dat is inherent ongelijk, meende de rechter. Het zou een gevoel van minderwaardigheid stimuleren en de educatieve en mentale ontwikkeling van kinderen frustreren.
Het is nu vijftig jaar later en eindelijk zijn wij ook in Nederland toe aan dat verlichte inzicht.
Natuurlijk werd in Amerika moord en brand geroepen door alle organisaties die al decennia lang steun hadden verleend aan de segregatie. Datzelfde zien wij nu ook in Nederland. De onderwijskoepels, de onderwijsspecialisten, de gevestigde belangen zijn legio. Natuurlijk ook de academische arabisten die - op een enkele uitzondering na - hun discipline hebben laten verslonzen tot maatschappelijk werk voor de groep die zij als zielig beschouwen, de moslims.
Welnu, de vergelijking die hier wordt gemaakt is van laag allooi, en zou eigenlijk niet gemaakt mogen worden door iemand die de middelbare school met diploma verlaten heeft.
De rassensegegratie, die in Nederland - zoals bekend - door art. 23 wordt gestimuleerd. Hier wordt beweerd dat art. 23 een apartheid naar Deep South-model stimuleert. Dat is: de niet-blanke als voetveeg, als sloof, een wezen dat slechts voor 3/5 menselijk is. Dit is namelijk de ideologie die tot segregatie leidde. Daaraan ging de Burgeroorlog, de Reconstruction, etc. vooraf. Het betreft hier, kortom, onvergelijkbare gevallen.
Maar Cliteur maalt niet om historische juistheid, maar om bruine verf, en zegt daarom doodleuk
Natuurlijk werd in Amerika moord en brand geroepen door alle organisaties die al decennia lang steun hadden verleend aan de segregatie. Datzelfde zien wij nu ook in Nederland.
Inderdaad, ''datzelfde'' - dwz.: onvrede met een nakende ontwikkeling - zien wij hier ook in Nederland. Maar dat is dan ook de enige overeenkomst.
Vervolgens is het vaagheid troef:
De onderwijskoepels, de onderwijsspecialisten, de gevestigde belangen zijn legio. Natuurlijk ook de academische arabisten die - op een enkele uitzondering na - hun discipline hebben laten verslonzen tot maatschappelijk werk voor de groep die zij als zielig beschouwen, de moslims.
Ik neem aan dat dit zijn kolommetje voor Buitenhof was. Welnu, in zijn vraaggesprek met Bos vond Witteman dat de ander ''concreter'' moest zijn. Dergelijke eisen worden blijkbaar niet aan de eigen medewerkers gesteld. Een gotspe. Nu weet niemand wat ''de onderwijskoepels, de academische arabisten, de gevestigde belangen" zijn. Een goede polemiek noemt man en paard. Dit is plat.
quote:Dit is waar het allemaal over gaat. Het was vroeger in amerika aan de gang en het gebeurt nog steeds hier in Nederland. Als een samenleving iedereen, echt iedereen gelijke kansen wil bieden, dan dient het bijzonder onderwijs afgeschaft te worden. Het is een obstakel dat zorgt voor ongelijke kansen.
Het zou een gevoel van minderwaardigheid stimuleren en de educatieve en mentale ontwikkeling van kinderen frustreren.
Those who speak do not know
quote:Want? Bijzonder onderwijs moet aan exact dezelfde normen voldoen als het openbare onderwijs. Iedereen heeft dus dezelfde kansen.
Op zondag 7 december 2003 14:49 schreef UnderWorld_ het volgende:
Al m'n tekst is weg, dus ik dit is maar even in het kort.
[..]Dit is waar het allemaal over gaat. Het was vroeger in amerika aan de gang en het gebeurt nog steeds hier in Nederland. Als een samenleving iedereen, echt iedereen gelijke kansen wil bieden, dan dient het bijzonder onderwijs afgeschaft te worden. Het is een obstakel dat zorgt voor ongelijke kansen.
quote:
Op zondag 7 december 2003 15:42 schreef freako het volgende:[..]
Want?
quote:Als bijvoorbeeld een kind naar een zwarte school gaat leert hij/zij de taal minder goed dan iemand die op een witte school gaat (over het algemeen).
Het zou een gevoel van minderwaardigheid stimuleren en de educatieve en mentale ontwikkeling van kinderen frustreren.
Daarnaast staat nog steeds het argument dat niet in deze column zit dat kinderen recht hebben op een neutrale basis. Ze kunnen niet zelf kiezen naar wat voor school ze gaan, dus zal de overheid een bepaalde basis moeten garanderen. De kinderen kunnen dan na schools wel deels andere waarden aangeleerd krijgen, maar ze hebben recht op onderwijs dat ook andere stromingen laat zien dan alleen die van de ouders.
Those who speak do not know
quote:Waar haalt iemand opeens dat "recht" vandaan? Als ouder probeer juist bepaalde bepaalde waarden aan te leren. Dat heet opvoeden. Stopt dat zomaar bij de schooldeur? Vind ik niet.
Op zondag 7 december 2003 15:52 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
[..]Als bijvoorbeeld een kind naar een zwarte school gaat leert hij/zij de taal minder goed dan iemand die op een witte school gaat (over het algemeen).
Daarnaast staat nog steeds het argument dat niet in deze column zit dat kinderen recht hebben op een neutrale basis. Ze kunnen niet zelf kiezen naar wat voor school ze gaan, dus zal de overheid een bepaalde basis moeten garanderen. De kinderen kunnen dan na schools wel deels andere waarden aangeleerd krijgen, maar ze hebben recht op onderwijs dat ook andere stromingen laat zien dan alleen die van de ouders.
quote:Misschien moet je beginnen met de post te lezen (en misschien daarna de rest van het topic).
Op zondag 7 december 2003 23:22 schreef Gbazz het volgende:[..]
Waar haalt iemand opeens dat "recht" vandaan? Als ouder probeer juist bepaalde bepaalde waarden aan te leren. Dat heet opvoeden. Stopt dat zomaar bij de schooldeur? Vind ik niet.
Ik zeg niet dat ouders het kind niet mogen opvoeden. Ik zeg dat kinderen, naast de opvoeding, recht hebben op een neutrale basis. Een persoon moet de mogelijkheid hebben om zich maximaal te ontplooien. Dit is alleen mogelijk als je van alle kanten wat afweet (en niet als je alleen maar met bijvoorbeeld het Christelijk geloof in aanraking komt).
De scholen geven dus een basis en al het andere kan gewoon door de ouders worden ingevuld (opvoeding).
Daarnaast leidt vrijheid van onderwijs tot achterstand van verschillende groepen en dus niet tot eerlijke kansen voor iedereen.
Those who speak do not know
quote:Klopt er zitten op openbare scholen tweemaal zoveel allochtonen als op christelijke scholen.
Op maandag 8 december 2003 18:12 schreef UnderWorld_ het volgende:
Daarnaast leidt vrijheid van onderwijs tot achterstand van verschillende groepen en dus niet tot eerlijke kansen voor iedereen.
quote:Wat mij betreft een prima zaak, maar ik vraag me af of dit inderdaad mogelijk is binnen de bestaande grondwet.
Oudkerk wil van bijzondere scholen afROTTERDAM, 15 DEC. Wethouder Oudkerk (PvdA, Onderwijs) van Amsterdam wil af van het bijzonder onderwijs in zijn stad. ,,Ik wil van het bijzonder onderwijs gemengde openbare scholen maken'', aldus Oudkerk. Volgens Oudkerk heeft het bestaan van islamitische, christelijke en joodse scholen de segregatie in Amsterdam in de hand gewerkt. De wethouder wil dat nieuwe scholen niet langer gesticht worden op basis van het geloof van ouders. Als islamitische of christelijke ouders nu een school willen oprichten, moeten zij aantonen dat er behoefte is aan een school van hun identiteit. Oudkerk wil die norm aanpassen. Volgens hem zou de manier van lesgeven uitgangspunt moeten zijn. Hij denkt bijvoorbeeld aan brede scholen (waar ook kinderopvang en sportfaciliteiten zijn), scholen die kinderen zelfstandig laten leren of scholen die veel aandacht besteden aan maatschappelijke vorming. Volgens Oudkerk is aanpassing van artikel 23 van de Grondwet, dat de vrijheid van onderwijs regelt, niet nodig. ,,Dit staat de wet gewoon toe. Minister Van der Hoeven kan hier in februari mee beginnen.'' Oudkerk zal de minister vragen de maatregel landelijk in te voeren. Op 127 van de 201 Amsterdamse scholen is meer dan de helft van de leerlingen allochtoon.
http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1071471002051.html
quote:Nee, daar heb je een paars kabinet voor nodig, die de grondwet aanpast.
Op maandag 15 december 2003 16:36 schreef Kozzmic het volgende:
Wat mij betreft een prima zaak, maar ik vraag me af of dit inderdaad mogelijk is binnen de bestaande grondwet.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Niet zoveer een paars kabinet, op dit moment eerder een kabinet dat uit alle partijen behalve de christelijke partijen bestaat. Zolang de christelijke partijen >50 zetels hebben, gebeurt er helemaal niets.
Op maandag 15 december 2003 18:20 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Nee, daar heb je een paars kabinet voor nodig, die de grondwet aanpast.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Omdat Christelijke scholen maar een zeer beperkt aantal andersgelovigen toelaat. Die zullen dan uit moeten wijken naar een andere school. Bij gebrek aan moslimscholen, zijn die genoodzaakt naar openbare scholen te gaan, want daar mogen ze niet geweigerd worden.
Op maandag 8 december 2003 18:48 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Klopt er zitten op openbare scholen tweemaal zoveel allochtonen als op christelijke scholen.
Afschaffen van Bijzonder onderwijs zou dus de spreiding van allochtone leerlingen bevorderen, zodat iedereen evenveel kans heeft op goed onderwijs.
Hier in de wijk waren enkele jaren terug 5 katholieke basisscholen en 1 openbare. 2 katholieke scholen zijn gefuseerd, vanwege een laag leerlingenaantal. Nu is de wijk aanzienlijk uitgebreid. En Brandevoort is erbij gekomen. Dus zijn er twee scholen bijgekomen, een katholieke en een openbare. Er zijn dus nu 5 katholieke en 2 openbare basisscholen. Eén van die katholieke scholen staat in een deel waar nogal veel allochtonen wonen. Die gaan dan ook allemaal naar die school. Daar zitten op de 25 allochtonen hooguit 5 autochtone kinderen.
Mijn kinderen zitten in de klas met ieder 2 moslim kinderen. Verder zit bij de ene nog een italiaanse en een poolse en bij de andere een russin, alledrie wel katholiek.
Als dit allemaal openbare scholen waren zou het allemaal wat gespreider zijn, denk ik.
Wil men zijn kinderen wel onderwijs over geloof laten krijgen dan stel ik voor om de zondagsschool her in te voeren.
quote:Ik ben het niet eens met de kop van het artikel, er zit naar mijn mening een duidelijk verschil tussen ageren tegen bijzonder onderwijs en ageren tegen Islamitisch onderwijs. Maar dat deze discussie in de PvdA op gang begint te komen vind ik erg goed, hoewel dit natuurlijk al onder Paars aan het rollen had moeten worden gebracht.
Oudkerk staat achter Hirsi AliDEN HAAG - Ayaan Hirsi Ali kon een glimlach niet onderdrukken toen ze gisteren vernam uit welke hoek ze steun krijgt in haar strijd tegen islamitisch onderwijs. Uitgerekend in de partij die ze vorig jaar verliet omdat ze zich tegengewerkt voelde, wordt nu gepleit voor het opheffen van het bijzonder onderwijs. De schoolstrijd die Hirsi Ali binnen de VVD aan het winnen is, lijkt over te slaan naar de PvdA.
Want Rob Oudkerk, de Amsterdamse wethouder van Onderwijs, is niet de minste binnen de PvdA. Hij benadrukt dat het hem, in tegenstelling tot de VVD, niet alleen om het islamitisch onderwijs gaat. Feit blijft dat hij juichend wordt binnengehaald in het kamp van Hirsi Ali, nu hij verkondigt dat bijzondere scholen niet helpen bij integratie.Oudkerk wil af van het onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Hij streeft naar 'gemengde scholen', waar aandacht is voor christelijke feestdagen én voor joodse, protestantse en islamitische gebruiken. En uiteindelijk wil hij het hele bijzonder onderwijs opheffen.
Daarmee krijgt de huidige versie van de schoolstrijd politieke lading. Vanuit D66 is eerder al gepleit voor het aanpakken van het bijzonder onderwijs. Als PvdA-leider Wouter Bos opschuift in de richting van Oudkerk, kunnen de paarse partijen hun Kamermeerderheid aanwenden om de bijzondere scholen te lijf te gaan.
Zaterdag vroeg Bos zich al hardop af of 'emancipatie in eigen kring' de integratie van moslims wel bespoedigt. Eerder schaarde PvdA-Kamerlid en integratiewoordvoerder Jeroen Dijsselbloem zich aan de zijde van Hirsi Ali, maar hij werd door zijn fractie teruggefloten.
Mariėtte Hamer, in de PvdA-fractie belast met onderwijs, noemt een discussie over bijzondere scholen 'heel legitiem'. ''Je mag je best afvragen of de invulling van artikel 23 van Grondwet (dat de vrijheid van onderwijs regelt) nog van deze tijd is.'' Maar ze vindt het 'te vroeg' voor de conclusie dat het bijzonder onderwijs op de helling moet. Eerst wil ze bezien wat de effecten zijn wanneer bijzondere scholen worden gedwongen leerlingen te accepteren en geen eigen selectie meer kunnen maken.
Toch voelt het CDA dat het meer en meer alleen komt te staan bij het verdedigen van onderwijs op religieuze grondslag. CDA-Kamerlid Jan de Vries: ''Ik mag hopen dat de heer Oudkerk niet het standpunt van de PvdA verwoordt. Zijn ferme taal is niet constructief. Het bijzonder onderwijs levert ook in Amsterdam een bijdrage aan de integratie. Spijtig dat hij dat niet erkent.''
http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1071557251584.html
quote:
Op dinsdag 16 december 2003 12:22 schreef Kozzmic het volgende:
Een wat langer artikel over de uitlatingen van Rob Oudkerk...
[..]Ik ben het niet eens met de kop van het artikel, er zit naar mijn mening een duidelijk verschil tussen ageren tegen bijzonder onderwijs en ageren tegen Islamitisch onderwijs. Maar dat deze discussie in de PvdA op gang begint te komen vind ik erg goed, hoewel dit natuurlijk al onder Paars aan het rollen had moeten worden gebracht.
quote:Dit lijkt me niet werkbaar. Er kan best aandacht besteed worden aan al deze geloven (moet zelfs), maar alle feestdagen houden en alle zooi er omheen is totaal niet te doen. Dan ben je het halve jaar kwijt zonder dat de kinderen de 'normale' les hebben gevolgd.
Oudkerk wil af van het onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Hij streeft naar 'gemengde scholen', waar aandacht is voor christelijke feestdagen én voor joodse, protestantse en islamitische gebruiken. En uiteindelijk wil hij het hele bijzonder onderwijs opheffen.
Those who speak do not know
quote:CDA: 44 zetels, CU 3 zetels, SGP 2 zetels. Totaal 49 zetels.
Op maandag 15 december 2003 18:39 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Niet zoveer een paars kabinet, op dit moment eerder een kabinet dat uit alle partijen behalve de christelijke partijen bestaat. Zolang de christelijke partijen >50 zetels hebben, gebeurt er helemaal niets.
quote:Bovendien moet het gemeentebestuur dan als schoolbestuur op gaan treden. Daar zullen ze zin in hebben.
Op dinsdag 16 december 2003 12:53 schreef du_ke het volgende:
Och ik weet eigenlijk niet of het wel zo nodig afgeschaft moet worden. Die constante "vernieuwingsdrang" in het onderwijs heeft nog neit al te veel goeds gebracht.
Het lijkt mij ook nogal een paardemiddel. Omdat een aantal bijzondere scholen (islamitische scholen) was problemen zouden hebben, moeten meteen alle scholen "genationaliseerd" moeten worden?
quote:Dat hebben we te danken aan onze sociaal-democratische vrienden die dachten dat de basisvorming wel een leuk idee zou zijn
Op dinsdag 16 december 2003 12:53 schreef du_ke het volgende:
Och ik weet eigenlijk niet of het wel zo nodig afgeschaft moet worden. Die constante "vernieuwingsdrang" in het onderwijs heeft nog neit al te veel goeds gebracht.
Dit is een goede stap en de juiste keuze.
Those who speak do not know
quote:Nee, niet genationaliseerd. Het is de bedoeling dat de scholen 'openbaar' worden. Gewoon de huidige structuur handhaven, maar niet meer een (geloofs)overtuiging uitdragen.
Op dinsdag 16 december 2003 13:01 schreef freako het volgende:[..]
Bovendien moet het gemeentebestuur dan als schoolbestuur op gaan treden. Daar zullen ze zin in hebben.
Het lijkt mij ook nogal een paardemiddel. Omdat een aantal bijzondere scholen (islamitische scholen) was problemen zouden hebben, moeten meteen alle scholen "genationaliseerd" moeten worden?
Those who speak do not know
quote:Openbare scholen: alles is eigendom van de gemeente. Bijzondere scholen: alles is particulier bezit, meestal een of andere stichting. Lijkt me nationalisatie.
Op dinsdag 16 december 2003 13:30 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Nee, niet genationaliseerd. Het is de bedoeling dat de scholen 'openbaar' worden. Gewoon de huidige structuur handhaven, maar niet meer een (geloofs)overtuiging uitdragen.
Blijft overigens een paardemiddel, om dat ene uurtje godsdienstonderwijs.
quote:Daarom stond openbaar ook tussen aanhalingstekens.
Op dinsdag 16 december 2003 13:39 schreef freako het volgende:[..]
Openbare scholen: alles is eigendom van de gemeente. Bijzondere scholen: alles is particulier bezit, meestal een of andere stichting. Lijkt me nationalisatie.
Blijft overigens een paardemiddel, om dat ene uurtje godsdienstonderwijs.
Het geloof op scholen bestaat niet alleen uit een uurtje godsdienstonderwijs. Dat heb ik eerder in deze post ook al aangegeven (vieringen, voorbereiding voor de vieringen, verschillende feestdagen, geloofsnormen en waarden, begin van elke dag half uur verhaal van het geloof, etc.)
Those who speak do not know
quote:Het gaat helemaal niet om dat uurtje godsdienstonderwijs, want wat dat betreft zit er echt niet meer zoveel verschil tussen de meeste bijzondere scholen en het openbare onderwijs.
Op dinsdag 16 december 2003 13:39 schreef freako het volgende:
Blijft overigens een paardemiddel, om dat ene uurtje godsdienstonderwijs.
Het grootste verschil zit hem in het feit dat bijzondere scholen maar een beperkt aantal allochtone leerlingen hoeft aan te nemen, waardoor de spreiding niet goed is. Heel veel allochtone kinderen op het openbare onderwijs en maar een handjevol op bijv. een katholieke school.
Als alle scholen openbaar zijn, dan mogen scholen geen leerlingen meer weigeren en zal er een betere spreiding zijn waardoor vrijwel alle kinderen dezelfde kansen krijgen.
Er zullen altijd nog wel scholen blijven waar echt veel meer allochtone kinderen opzitten dan op andere, omdat die in wijken zijn gesitueerd met meer allochtone gezinnen, maar in de gemengde wijken zullen de scholen veel gemengder worden dan nu het geval is, en dat lijkt mij alleen maar goed.
Mijn kinderen zitten op een katholieke school, maar bidden hebben ze daar niet geleerd. Dat moet allemaal thuis. Dus voor godsdienstles hoef je je kinderen niet naar die school te doen.
quote:Volgensmij gaan jouw kinderen toch echt naar een andere soort school dan waar ik op zat. Op mijn school was de invloed van het Christendom duidelijk aanwezig. Mijn school was dan wel algemeen Christelijk (of protestants ofzo..)
Op dinsdag 16 december 2003 15:16 schreef Gia het volgende:[..]
Het gaat helemaal niet om dat uurtje godsdienstonderwijs, want wat dat betreft zit er echt niet meer zoveel verschil tussen de meeste bijzondere scholen en het openbare onderwijs.
...
Mijn kinderen zitten op een katholieke school, maar bidden hebben ze daar niet geleerd. Dat moet allemaal thuis. Dus voor godsdienstles hoef je je kinderen niet naar die school te doen.
Bidden was elke dag standaard. Daarnaast nog veel andere activiteiten zoals in de rest van dit topic genoemd. Naast het argument van betere spreiding (om kinderen gelijke kansen te geven), hebben kinderen dus ook recht op neutraal onderwijs. Dit kan niet worden gegeven op een bijzondere school.
Those who speak do not know
quote:Ik heb anders alleen maar op openbare scholen gezeten. die zichzelf moesten redden. En heel soms een klein beetje subsidie kregen.
Op dinsdag 16 december 2003 13:39 schreef freako het volgende:
Openbare scholen: alles is eigendom van de gemeente. Bijzondere scholen: alles is particulier bezit, meestal een of andere stichting. Lijkt me nationalisatie.
|
|
