Wat betreft capaciteiten weet ik vrij zeker dat een vloot JSF'en (?) het aflegt tegen een vloot die iets meer gemixed is. Het toestel is in eerste instantie een bommenwerper maar door de grote wendbaarheid ook in staat om luchtgevechten te voeren.
Neemt niet weg dat wie van alles een beetje kan meestal nergens echt goed in is. Ditzelfde is door meerdere mensen over de JSF gezegd.
Maar de toekomst zal het allemaal wel uitwijzen.
quote:Misschien moet je vooral kijken waarvoor wij de straaljagers nodig hebben. Ik denk vooral voor ondersteuning bij internationale vredes/interventie operaties. Voor dit doel zijn de JSF vliegtuigen perfect geschikt, omdat ze andere Europese en Amerikaanse straaljagers kunnen aanvullen.
Op woensdag 12 november 2003 17:45 schreef Pappie_Culo het volgende:
Wat betreft het kostenplaatje zat ik er in ieder geval volledig naast. Laat m'n geheugen me toch even goed in de steek.Wat betreft capaciteiten weet ik vrij zeker dat een vloot JSF'en (?) het aflegt tegen een vloot die iets meer gemixed is. Het toestel is in eerste instantie een bommenwerper maar door de grote wendbaarheid ook in staat om luchtgevechten te voeren.
Neemt niet weg dat wie van alles een beetje kan meestal nergens echt goed in is. Ditzelfde is door meerdere mensen over de JSF gezegd.
Maar de toekomst zal het allemaal wel uitwijzen.
Daarmee is de JSF waarschijnlijk een betere keus dan een Europese variant die op alle gebieden superieur is. We zullen toch nooit alleen een operatie uitvoeren.
Those who speak do not know
Een goed verdedigbaar argument is dat het gaat om het in huis halen van de beste technologie zodat je het in mindere tijden als licentierechten er niet meer toe doen evt. kan nabouwen. Het gaat er dus om de juiste kennis in je industrie te hebben. Maar in dat geval wil je graag een gemengde luchtvloot zodat je van alles wat hebt en het kan uitproberen en uit elkaar halen. Dan wil je ook wat JSF's, maar zeker niet alleen JSF's. Dan doe je wel mee met ontwikkelen van de JSF, en ook met Eurofighter om de risico's te spreiden.
Die visie heeft onze regering in ieder geval niet: 1 soort vliegtuig (nu F-16) in een 'swing' rol is logistiek en qua opleiding goedkoper voor een kleiner land dat graag mee wil bombarderen. Ook het kiezen van een Amerikaans model (en het model dat ook voor de Amerikanen zelf de logistieke standaard wordt) past in deze filosofie van betaalbaar meedoen.
Nog een alternatief is dat we onze luchtmacht hebben voor defensie; verdediging van ons land of een bondgenoot dus tegen de eerste aanvalsgolf die voor de invaller luchtsuperioriteit moet opleveren ('homeland defense' is dubbelop; taalverkrachting). In dat geval koop je een vliegtuig dat luchtgevechten kan winnen boven vriendelijk gezind grondgebied. Lange afstanden kunnen vliegen of rondom 'stealth' zijn voor de luchtverdedigingsradar is dan minder belangrijk, omdat je dan boven vriendelijk grondgebied binnen een straat van enkele honderden km opereert. Dan koop je toch echt Eurofighter Typhoons of F/A-22 Raptors. Deze visie heeft onze regering duidelijk ook niet, getuige de bezuinigingen op luchtafweersystemen, de keuze voor de JSF, en de omvorming van de landmacht naar een zwakker maar mobieler koloniaal leger.
Wat mij ergert aan de argumentatie rond de keuze van de JSF is dat de politieke betrokkenen blijkbaar niet vinden dat onze 'defensie' voor verdediging van Nederland bedoeld is, en niet plannen voor massaproductie voor een wereldoorlog-scenario (amerika wel: die smijten bakken met geld over de balk om maar zoveel mogelijk wapenfabrieken draaiende te houden). Ze denken alleen aan betaalbaar bommen gooien op "vredesmissie". Laten we het ministerie dan maar weer lekker omdopen tot "ministerie van oorlog" zoals vroeger.
quote:Volgens mij heeft het eerder te maken met het feit dat de Squadrons F-16s die we momenteel opereren al 20 jaar oud zijn. Met een "overhaul" eind jaren 90 / begin 21e eeuw kunnen ze nog een jaar of 10 mee worden gesleept maar over een jaar of 7 zijn die machines toch echt aan het einde van hun latijn en mogen ze naar de schroothoop.
Op zaterdag 8 november 2003 15:25 schreef Pappie_Culo het volgende:
Waarom is het plezieren en aansluiten bij Amerika zo veel belangrijker dan het eigen volk?Minstens 9 miljard kost die grap ons. Daarmee had je een groot deel van de bezuinigingen voorlopig even binnen gehad.
Bovendien is de JSF een toestel dat op zichzelf niet veel kan en altijd ingezet moet worden in combinatie met andere toestellen om effectief te zijn. Bommetje gooien en wegwezen. Ook hebben diverse 'kenners' al lang hun twijfels geuit m.b.t. de prestaties van het toestel. Zo zou de gebruikte stealth techniek bij indienst treding al achterhaald zijn door nieuwe radar technologie.
Bovendien draagt NL (en andere landen buiten de US die meedoen) het volledige risico van de deal. Amerikaanse bedrijven zijn door bepaalde Amerikaanse wetten gevrijwaard van iedere verantwoordelijkheid. Als ik me niet vergis heeft dat te maken met de tussenkomst van de Amerikaanse staat. Die hebben daar hele handige regeltjes voor.
En dan moet er vervanging komen! Natuurlijk kunnen we op dat moment kiezen voor echt Europees fabrikaat, maar de nieuwe Saab's (Zweden) Tornado's (Engeland) en Mirages (Frankrijk) zijn allen te specifiek bedoeld voor 1 doel. De een is beter in luchtgevechten, de ander beter in patrouilleren, de en weer een ander beter in bombarderen. Ze zijn allen niet "multipurpose" genoeg, zoals de F-16 welke eigenlijk een manusje van alles is. De zogenaamde "Eurofighter" is nooit echt fatsoenlijk van de grond gekomen omdat al die Europese landen eerst weer jarenlang zitten te bakkelijen en te discuzeuren over wie wat mag produceren en hoeveel ze moeten investeren.
De Amerikanen zijn wat dat betrefd veel praktischer: Ze beginnen gewoon met de ontwikkeling, en geven andere landen de mogelijkheid om mee te ontwikkelen tegen investering, en met teruggeving van arbeidscontracten. Bovendien is de aanschaf van de nieuwe vliegtuigen dan goedkoper.
Men heeft dus besloten de JSF te kopen omdat het gewoon simpelweg een goed vliegtuig is en de huidige generatie Amerikaanse militaire hardware gewoonweg niet te kloppen valt met wat de Europeanen op de markt zetten.
Je kunt je wellicht nog wel dat Euro-copter schandaal herrinngeren met de Belgen en de Italianen (kan me niet meer precies herrinneren wat het allemaal was), en dan vraag je je af waarom Nederland zoiets heeft van "je bekijkt het maar met je corruptie-copter" en Apaches koopt in de Verenigde Staten.
Het heeft niets te maken met "aansluiten bij Amerika", de Europeanen kunnen gewoon over niets een fatsoenlijke beslissing maken zonder eerst een paar jaar te discuzeuren...... En dan komen ze ook nog met een project op de proppen met technologie die alweer jaren verouderd is.
quote:
700 miljoen euro per toestel meesterlijk!
Ik vondt trouwens ook nog dit:
"On June 17, 2002, the Netherlands also committed itself to the JSF's system development and demonstration (SDD) phase by exchanging with the Department of Defense memorandum of understanding (MOU) documents. These MOU documents were signed on June 5, 2002, on behalf of the Dutch Cabinet at Soesterberg Airbase (NL) with the Under Secretary of Defense for Acquisition, Technology and Logistics countersigning the MOU documents in Washington, D.C. on June 10, 2002. As a result, the Netherlands will invest $800 million [¤ 848 million] in the SDD effort. The Netherlands has been part of the JSF program since 1997. The Netherlands became the fourth country to join as a JSF SDD phase partner, and the first 'Level 2' partner. The Dutch commitment spans ten years. For the previous two and a half years, the Netherlands had conducted a rigorous technical and financial analysis of potential candidates to replace its F-16s. In both assessments, the JSF ranked first."
ook dit:
"Current program estimates peg the recurring JSF unit flyaway costs at $37 million for the Air Force conventional takeoff and landing variant, $46 million for the Marine Corps short takeoff vertical landing variant and $48 million for the Navy carrier version, in 2002 dollars"
Bron: http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35.htm
Kan iemand mij verder uitleggen waarom het belastingbetaler 9 miljard euro zal kosten en hoe de prijs van 1 vliegtuig naar 700 miljoen is geschoten? 
Ik neem even aan dat dat de totale order is, want zoals boven vermeldt kost een vliegtuig hooguit een eurootje of 50 miljoen, en Nederland kan waarschijnlijk af met de goedkoopste variant van hooguit een miljoentje of 40 per stuk.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
quote:Jawel
Op zaterdag 8 november 2003 16:45 schreef Pappie_Culo het volgende:
JSF IS GEEN VERVANGER VOOR DE F-16. Is een heel ander toestel.
De F-35 "Joint Strike Fighter" is net als de F-16 een "Multipurpose Fighter", ofwel een vliegtuig dat de mogelijkheid heeft zowel te functioneren als precisie bommenwerper als gevechtsvliegtuig om andere vliegtuigen aan te vallen. De F-15 en de F-18 zijn bijvoorbeeld meer als bommenwerper ontwikkeld, alhoewel er varianten van de F-18 zijn die een vijandige Mig zonder veel problemen kan uitschakelen.De "Joint Strik Fighter" is eigenlijk precies wat de F-16 was: Een manusje van alles in 1 vliegtuig. Precies wat Nederland nodig heeft, we hebben geen nut aan een apart "bomber squadron" en "fighter squadron". Daar is Nederland te klein voor.
Zelfs een groot land als de VS wil graag af van toestellen die speciefieker voor 1 of enkele doelen gericht zijn, omdat de luchtmacht dan veel flexibeler kan opereren.
De JFS wordt ook een vervanger van de Britse "Harrier" omdat een van de modellen de mogelijkheid krijgt om een STOVL uit te voeren. (Short Take Off - Vertical Landing)
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Nederland investeerd zo'n 800 miljoen dollar; na de ontwikkeling wordt en prijs van 39.5 miljoen tot 43 miljoen betaald per stuk. Dit hangt af van de hoeveelheid die wordt afgenomen door de VS. Als nederland 80 JSFs koopt zitten we op max 3.5 miljard euro. De 9 miljard die wordt genoemd is het bedrag dat het onze economie kan opleveren. Hoe accuraat het is kan ik niet zeggen...
Kan iemand mij verder uitleggen waarom het belastingbetaler 9 miljard euro zal kosten en hoe de prijs van 1 vliegtuig naar 700 miljoen is geschoten? Ik neem even aan dat dat de totale order is, want zoals boven vermeldt kost een vliegtuig hooguit een eurootje of 50 miljoen, en Nederland kan waarschijnlijk af met de goedkoopste variant van hooguit een miljoentje of 40 per stuk.
quote:En toch vraagt hij er nogmaals naar ... dan is het niet zielig wanneer ik naar z'n bronnen vraag.
hij geeft toch toe dat hij verkeerd zit, blijf er dan niet over door zagen stel zielepoten
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:het idee is dat je minder toestellen tegelijk de lucht in hoeft te sturen.
Op woensdag 12 november 2003 17:45 schreef Pappie_Culo het volgende:
Wat betreft het kostenplaatje zat ik er in ieder geval volledig naast. Laat m'n geheugen me toch even goed in de steek.Wat betreft capaciteiten weet ik vrij zeker dat een vloot JSF'en (?) het aflegt tegen een vloot die iets meer gemixed is. Het toestel is in eerste instantie een bommenwerper maar door de grote wendbaarheid ook in staat om luchtgevechten te voeren.
Neemt niet weg dat wie van alles een beetje kan meestal nergens echt goed in is. Ditzelfde is door meerdere mensen over de JSF gezegd.
Maar de toekomst zal het allemaal wel uitwijzen.
Stel je hebt bv F111 bommenwerpers en F22 jachtvliegtuigen.
Dan moet je dus 3 toestellen de lucht insturen om 1 doel te raken (verkenner, bommenwerper, bodyguard) terwijl je dit met 1 enkel swingrole toestel ook uit kunt schakelen
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:0w never mind then
Op donderdag 13 november 2003 15:36 schreef arjens het volgende:
Ik quote maartena ...
maar goed ik denk niet dat Maartena serieus aan 700 dollar per toestel zit te denken gezien de bronnen die er bijgeleverd worden 
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
AMSTERDAM - De Verenigde Staten ontwikkelen een inferieure versie van de Joint Strike Fighter voor de export. Wanneer Nederland overgaat tot de aanschaf van de JSF, dan heeft de versie van de Koninklijke Luchtmacht boven het slagveld minder overlevingskansen dan de Amerikaanse. Dat blijkt uit contractspecificaties van het Amerikaanse ministerie van Defensie, het Pentagon.
Militaire analisten bevestigen dat de export-JSF waarschijnlijk minder waard is dan de Amerikaanse versie.
Het Pentagon gaf JSF-producent Lockheed-Martin vorige maand de opdracht om de JSF-versie voor geïnteresseerde buitenlandse luchtmachten 'zo gelijk mogelijk te maken voorzover de National Disclosure Policy dit toestaat'. Maar dus niet helemaal: deze richtlijn van het Pentagon moet verhinderen dat buitenlandse mogendheden de hand weten te leggen op Amerikaanse militaire geheimen.
Volgens de in de Verenigde Staten werkende Britse luchtvaartanalist Bill Sweetman komt dit erop neer dat 'een Nederlandse JSF sneller opvalt op de vijandelijke radar dan de Amerikaanse JSF'.
Voor het afwaarderen van de niet-Amerikaanse JSF heeft het Pentagon, binnen het zogenoemde 'JSF International Partner Version Delta Systems'-programma, maar liefst meer dan zeshonderd miljoen dollar over. Dat is het geld dat Lockheed-Martin krijgt om het toestel inferieur aan de Amerikaanse versie te maken.
Sweetman zegt dat de Amerikaanse voorzichtigheid vooral de stealth-technologie betreft die vliegtuigen moeilijk waarneembaar maakt voor radar en andere detectie-middelen. ''Sinds het bestaan van die technologie begin jaren tachtig wereldkundig werd gemaakt, heb ik me afgevraagd hoe het Pentagon zou voorkomen dat de werkingsprincipes geheim zouden blijven. De opdracht aan Lockheed-Martin heeft daar direct mee te maken,'' zet de luchtvaartanalist.''
Ook de Britse luchtvaartconsultant Nick Cook stelt dat de export-versie van de JSF 'ongetwijfeld minder stealthy zal zijn dan het Amerikaanse toestel'.
Dat duidelijk werd dat de Amerikaanse en de export-JSF niet hetzelfde zijn, was een kwestie van tijd, zegt Cook. ''Dat Delta-contract heeft dat geformaliseerd. Ze kúnnen ook niet hetzelfde zijn. Stealth-technologie en export zijn volgens de Amerikanen eigenlijk twee zaken die elkaar uitsluiten,'' zegt hij.
Sweetman denkt dat sommige gevoelige technologieën, zoals bepaalde software, radarstraling absorberende verf en lastig te traceren radarsystemen, gewoon niet in de export-JSF zullen worden gemonteerd.
Dat het weglaten van bepaalde systemen zeshonderd miljoen dollar moet kosten, vindt Sweetman niet vreemd. ''Er moet nieuwe computerprogrammatuur worden geschreven, sommige onderdelen zullen een andere plaats krijgen. Het gaat om complexe aanpassingen aan het technische ontwerp.''
Volgens PvdA-kamerlid Frans Timmermans betekent de Amerikaanse gang van zaken 'de totale omkering van het JSF-principe', waarbij buitenlandse partners volledig zouden worden betrokken bij de ontwikkeling van nieuwe technologie ten behoeve van dit toestel.
De Nederlandse overheid heeft zich voor 800 miljoen dollar ingekocht in de ontwikkelingsfase van het JSF-program. In ruil hiervoor mag de Koninklijke Luchtmacht eisen stellen aan de eindversie van de JSF en zal ook de Nederlandse industrie bij de ontwikkeling en productie worden ingeschakeld.
Timmermans zet daar een vraagteken bij: ''De Amerikaanse opstelling maakt dat alle echt interessante contracten naar Amerikaanse bedrijven gaan.'' Hij heeft intussen kamervragen over deze kwestie gesteld.
Een woordvoerder van de Koninklijke Luchtmacht zegt dat de beoogde JSF 'voldoet aan de eisen die wij daaraan stellen'.
Naast Nederland doet een reeks van landen mee aan het JSF-project, waaronder Groot-Brittannië en Italië.
© Het Parool, 6-12-2003
http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1070697601334.html
Lachwekkend gewoon.
quote:Wat een achterlijke zet van de Amerikanen, ze proberen ons weer te naaien. Niet dat het hun zal lukken, want er zal vast wel veel protest komen tegen deze onzin.
Op zaterdag 6 december 2003 12:37 schreef Nyrem het volgende:
Nederland krijgt een inferieure JSF
http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1070697601334.html
Lachwekkend gewoon.
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
(='.'=)
(")_(")
Natuurlijk is het niet goed dat we een inferieur vliegtuig zouden krijgen, maar we kunnen toch flink gaan lobbyen en de amerikanen zo onder druk zetten (dat we niet meer zullen investeren of geen vliegtuigen zullen afnemen). Het is geen einde van de wereld, maar wel klote.
Those who speak do not know
quote:De JSF was technisch en qua vliegeigenschappen zowiezo al de mindere in vergelijking met de rafale en eurofighter. De enige pré was de stealth optie. Nu die wegvalt omdat de Amerikanen dat niet prijs willen geven is de JSF nauwlijks beter dan de F16 en zwaar inferieur aan de europese fighters.
Op zaterdag 6 december 2003 19:48 schreef UnderWorld_ het volgende:
Zouden we niet dezelfde soort problemen kunnen verwachten als we bijvoorbeeld het Franse vliegtuig kopen?Natuurlijk is het niet goed dat we een inferieur vliegtuig zouden krijgen, maar we kunnen toch flink gaan lobbyen en de amerikanen zo onder druk zetten (dat we niet meer zullen investeren of geen vliegtuigen zullen afnemen). Het is geen einde van de wereld, maar wel klote.
(='.'=)
(")_(")
quote:Je gaat er al vanuit dat we niet de normale JSF krijgen. Je moet toch wat meer inzet tonen. Je laat je toch niet zomaar door anderen iets opdragen. Lobbyen is een heel machtig wapen.
Op zaterdag 6 december 2003 19:55 schreef BloodhoundFromHell het volgende:[..]
De JSF was technisch en qua vliegeigenschappen zowiezo al de mindere in vergelijking met de rafale en eurofighter. De enige pré was de stealth optie. Nu die wegvalt omdat de Amerikanen dat niet prijs willen geven is de JSF nauwlijks beter dan de F16 en zwaar inferieur aan de europese fighters.
Daarbij heb je wel gelijk dat de andere vliegtuigen superieur zijn op grote afstanden in de lucht. De JSF is echter superieur in 'dogfights' en ook om bommen te droppen is het een uitstekend vliegtuig. Wij moeten een vliegtuig hebben dat samen met andere vliegtuigen kan opereren en goed is voor interventies/vredes missies. De JSF is dan niet zo'n slechte keus (elk vliegtuig heeft voordelen; het duurste is niet altijd het beste)
Those who speak do not know
quote:Denk je dat nu echt ?
Op zaterdag 6 december 2003 12:40 schreef pberends het volgende:[..]
Wat een achterlijke zet van de Amerikanen, ze proberen ons weer te naaien. Niet dat het hun zal lukken, want er zal vast wel veel protest komen tegen deze onzin.
Balkenende zal braaf voor bush bukken en zich eens lekker laten nemen.
Ik begin steeds meer te walgen van dat ventje.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:Maar dan nog zijn er wel meer modellen dan alleen de JSF.
Op zaterdag 6 december 2003 20:11 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Je gaat er al vanuit dat we niet de normale JSF krijgen. Je moet toch wat meer inzet tonen. Je laat je toch niet zomaar door anderen iets opdragen. Lobbyen is een heel machtig wapen.
Daarbij heb je wel gelijk dat de andere vliegtuigen superieur zijn op grote afstanden in de lucht. De JSF is echter superieur in 'dogfights' en ook om bommen te droppen is het een uitstekend vliegtuig. Wij moeten een vliegtuig hebben dat samen met andere vliegtuigen kan opereren en goed is voor interventies/vredes missies. De JSF is dan niet zo'n slechte keus (elk vliegtuig heeft voordelen; het duurste is niet altijd het beste)
Gezien de Amerikaanse politiek snap ik het uberhaupt niet dat wij daar zaken mee doen. En dan doe je het toch ( om een paar wazige redenen, zal wel iets met vriendjes en achterbaksheid te maken hebben ), wordt je nog voor de gek gehouden ook.
Ik ben alleen bang dat de Nederlandse overheid deze besteding aan de JSF meer als een soort smeergeld manouvre ziet, waarmee het hoopt in beter daglicht bij de yankees te komen staan, dan werkelijk een waardige opvolger voor de F16 te vinden. Ik denk ook niet dat ze de koop nu opeens niet door zullen laten gaan. Zal wel weer ff een debatje komen in de kamer, maar waarschijnlijk zal dat weer weinig resultaat hebben.
Schandalig dat onze 'volksvertegenwoordiging' zó omgaat met het staatsgeld, aangezien een meerderheid TEGEN de JSF is, en ALLANG is gebleken dat het ook weinig tot niets op zal leveren voor de Nederlandse Economie... maar blijkbaar schijnt dat te kunnen. Zo gaat het al tijden lang en zolang het volk het maar een beetje mopperend aanziet, zal er ook weinig veranderen, vrees ik.
Schandalige actie trouwens ook van de yankees, maar dat ben ik intussen wel gewend van ze....
quote:De regering is ook gaan lobbyen om meer orders te krijgen. Nu staan we 3e op de lijst van landen met de meeste orders. Het slaat dus helemaal nergens op wat je zegt.
Op zaterdag 6 december 2003 20:59 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Denk je dat nu echt ?
Balkenende zal braaf voor bush bukken en zich eens lekker laten nemen.Ik begin steeds meer te walgen van dat ventje.
Those who speak do not know
|
|
