WKN Weer, Klimaat en Natuurrampen
Lees alles over het onstuimige weer op onze planeet, volg orkanen en tornado's, zie hoe vulkanen uitbarsten en hoe Moeder Aarde beeft bij een aardbeving. Alles over de verwoestende kracht van onze planeet en tal van andere natuurverschijnselen.
Zou het totale volume van het ijs wat op de noordpool zich bevind ook niet van belang zijn. Daarmee wil ik aangeven dat het in het ergste kan zijn dat het noorpoolijs ook al een stuk dunner geworden kan zijn, waardoor er eigenlijk nog veel meer ijs al weg is dan dat hier in de grafiekjes staat.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 02:41 schreef Drugshond het volgende:
Grofweg kun je zeggen dat er op de Noordpool 2 milljoen vierkante km minder ijs is dan in 1978 (en 3 miljoen vierkante kilometer minder ijs dan in 1900). En dat de zomers steeds warmer (lees : minder aanmaak van nieuw ijs) worden. Kijk eens voor de grap naar het omslagpunt na 1950 (de groene lijn).
Wat uiteraard niemand nastreeft.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 05:57 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
alle co2 uitstoot wereldwijd stoppen binnen 2 jaar daarentegen...
`quote:Op vrijdag 5 januari 2007 16:08 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Zou het totale volume van het ijs wat op de noordpool zich bevind ook niet van belang zijn. Daarmee wil ik aangeven dat het in het ergste kan zijn dat het noorpoolijs ook al een stuk dunner geworden kan zijn, waardoor er eigenlijk nog veel meer ijs al weg is dan dat hier in de grafiekjes staat.
Het is zal zeker dunner geworden zijn. Dat verandert echter nog niet zo heelveel. Het albedo verandert dan immers nog niet. Wel is het zo dat er een heel groot pakket ijs al heel veel dunner is en dat er elke zomer dus steeds meer helemaal weggaat smelten bij dezelfde temperatuur.
silence can say more than thousand words
Als er elke zomer dus steeds meer wegsmelt bij dezelfde tempratuur, dan verandert het albedo toch ook?quote:Op vrijdag 5 januari 2007 16:22 schreef 61neorej het volgende:
[..]
`
Het is zal zeker dunner geworden zijn. Dat verandert echter nog niet zo heelveel. Het albedo verandert dan immers nog niet. Wel is het zo dat er een heel groot pakket ijs al heel veel dunner is en dat er elke zomer dus steeds meer helemaal weggaat smelten bij dezelfde temperatuur.
Wie bepleit dat hier?quote:Op vrijdag 5 januari 2007 05:57 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
alle co2 uitstoot wereldwijd stoppen binnen 2 jaar daarentegen...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Dat ongetwijfeld, maar het is praktisch niet te doen. Wat voorgesteld wordt, onder andere, is om in jaar x (2012?) net zoveel uit te stoten als in 1990. En dat is geen apocalypse.quote:Op zondag 7 januari 2007 10:19 schreef indahnesia.com het volgende:
[..]
nee, want dat kost geld en zo.
Klopt, ik bedoelde eigenlijk dat het dunner zijn van het ijs op nog geen effect heeft zolang er nog wel ijs ligt op die plek.quote:Op zondag 7 januari 2007 11:07 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Als er elke zomer dus steeds meer wegsmelt bij dezelfde tempratuur, dan verandert het albedo toch ook?
silence can say more than thousand words
The Melting/Warming of Greenland
Photo: A penisula long thought to be part of Greenland's mainland turned
out to be an island when a glacier retreated. (Jeff Shea, The NY Times)
LIVERPOOL LAND, Greenland — Flying over snow-capped peaks and into a thick fog, the helicopter set down on a barren strip of rocks between two glaciers. A dozen bags of supplies, a rifle and a can of cooking gas were tossed out onto the cold ground. Then, with engines whining, the helicopter lifted off, snow and fog swirling in the rotor wash.
When it had disappeared over the horizon, no sound remained but the howling of the Arctic wind.
“It feels a little like the days of the old explorers, doesn’t it?” Dennis Schmitt said.
Mr. Schmitt, a 60-year-old explorer from Berkeley, Calif., had just landed on a newly revealed island 400 miles north of the Arctic Circle in eastern Greenland. It was a moment of triumph: he had discovered the island on an ocean voyage in September 2005. Now, a year later, he and a small expedition team had returned to spend a week climbing peaks, crossing treacherous glaciers and documenting animal and plant life.
Despite its remote location, the island would almost certainly have been discovered, named and mapped almost a century ago when explorers like Jean-Baptiste Charcot and Philippe, Duke of Orléans, charted these coastlines. Would have been discovered had it not been bound to the coast by glacial ice.
Maps of the region show a mountainous peninsula covered with glaciers. The island’s distinct shape — like a hand with three bony fingers pointing north — looks like the end of the peninsula.
Now, where the maps showed only ice, a band of fast-flowing seawater ran between a newly exposed shoreline and the aquamarine-blue walls of a retreating ice shelf. The water was littered with dozens of icebergs, some as large as half an acre; every hour or so, several more tons of ice fractured off the shelf with a thunderous crack and an earth-shaking rumble.
All over Greenland and the Arctic, rising temperatures are not simply melting ice; they are changing the very geography of coastlines. Nunataks — “lonely mountains” in Inuit — that were encased in the margins of Greenland’s ice sheet are being freed of their age-old bonds, exposing a new chain of islands, and a new opportunity for Arctic explorers to write their names on the landscape.
Dennis Schmitt, a 60-year-old explorer, discovered an island in Greenland that had been bound to the mainland.
“We are already in a new era of geography,” said the Arctic explorer Will Steger. “This phenomenon — of an island all of a sudden appearing out of nowhere and the ice melting around it — is a real common phenomenon now.”
In August, Mr. Steger discovered his own new island off the coast of the Norwegian island of Svalbard, high in the polar basin. Glaciers that had surrounded it when his ship passed through only two years earlier were gone this year, leaving only a small island alone in the open ocean.
“We saw it ourselves up there, just how fast the ice is going,” he said.
With 27,555 miles of coastline and thousands of fjords, inlets, bays and straits, Greenland has always been hard to map. Now its geography is becoming obsolete almost as soon as new maps are created.
Photo: NEW LANDS Glacial ice is melting across the Arctic Circle. (Jeff Shea, The New York Times)
Hans Jepsen is a cartographer at the Geological Survey of Denmark and Greenland, which produces topographical maps for mining and oil companies. (Greenland is a largely self-governing region of Denmark.) Last summer, he spotted several new islands in an area where a massive ice shelf had broken up. Mr. Jepsen was unaware of Mr. Schmitt’s discovery, and an old aerial photograph in his files showed the peninsula intact.
“Clearly, the new island was detached from the mainland when the connecting glacier-bridge retreated southward,” Mr. Jepsen said, adding that future maps would take note of the change.
The sudden appearance of the islands is a symptom of an ice sheet going into retreat, scientists say. Greenland is covered by 630,000 cubic miles of ice, enough water to raise global sea levels by 23 feet.
Carl Egede Boggild, a professor of snow-and-ice physics at the University Center of Svalbard, said Greenland could be losing more than 80 cubic miles of ice per year.
“That corresponds to three times the volume of all the glaciers in the Alps,” Dr. Boggild said. “If you lose that much volume you’d definitely see new islands appear.”
He discovered an island himself a year ago while flying over northwestern Greenland. “Suddenly I saw an island with glacial ice on it,” he said. “I looked at the map and it should have been a nunatak, but the present ice margin was about 10 kilometers away. So I can say that within the last five years the ice margin had retreated at least 10 kilometers.”
The abrupt acceleration of melting in Greenland has taken climate scientists by surprise. Tidewater glaciers, which discharge ice into the oceans as they break up in the process called calving, have doubled and tripled in speed all over Greenland. Ice shelves are breaking up, and summertime “glacial earthquakes” have been detected within the ice sheet.
“The general thinking until very recently was that ice sheets don’t react very quickly to climate,” said Martin Truffer, a glaciologist at the University of Alaska at Fairbanks. “But that thinking is changing right now, because we’re seeing things that people have thought are impossible.”
A study in The Journal of Climate last June observed that Greenland had become the single largest contributor to global sea-level rise.
Until recently, the consensus of climate scientists was that the impact of melting polar ice sheets would be negligible over the next 100 years. Ice sheets were thought to be extremely slow in reacting to atmospheric warming. The 2001 report by the Intergovernmental Panel on Climate Change, widely considered to be an authoritative scientific statement on the potential impacts of global warming, based its conclusions about sea-level rise on a computer model that predicted a slow onset of melting in Greenland.
“When you look at the ice sheet, the models didn’t work, which puts us on shaky ground,” said Richard Alley, a geosciences professor at Pennsylvania State University.
There is no consensus on how much Greenland’s ice will melt in the near future, Dr. Alley said, and no computer model that can accurately predict the future of the ice sheet. Yet given the acceleration of tidewater-glacier melting, a sea-level rise of a foot or two in the coming decades is entirely possible, he said. That bodes ill for island nations and those who live near the coast.
“Even a foot rise is a pretty horrible scenario,” said Stephen P. Leatherman, director of the Laboratory for Coastal Research at Florida International University in Miami.
On low-lying and gently sloping land like coastal river deltas, a sea-level rise of just one foot would send water thousands of feet inland. Hundreds of millions of people worldwide make their homes in such deltas; virtually all of coastal Bangladesh lies in the delta of the Ganges River. Over the long term, much larger sea-level rises would render the world’s coastlines unrecognizable, creating a whole new series of islands.
“Here in Miami,” Dr. Leatherman said, “we’re going to have an ocean on both sides of us.”
Such ominous implications are not lost on Mr. Schmitt, who says he hopes that the island he discovered in Greenland in September will become an international symbol of the effects of climate change. Mr. Schmitt, who speaks Inuit, has provisionally named it Uunartoq Qeqertoq: the warming island.
Global warming has profoundly altered the nature of polar exploration, said Mr. Schmitt, who in 40 years has logged more than 100 Arctic expeditions. Routes once pioneered on a dogsled are routinely paddled in a kayak now; many features, like the Ward Hunt Ice Shelf in Greenland’s northwest, have disappeared for good.
“There is a dark side to this,” he said about the new island. “We felt the exhilaration of discovery. We were exploring something new. But of course, there was also something scary about what we did there. We were looking in the face of these changes, and all of us were thinking of the dire consequences.”
Photo: A penisula long thought to be part of Greenland's mainland turned
Photo: A penisula long thought to be part of Greenland's mainland turnedout to be an island when a glacier retreated. (Jeff Shea, The NY Times)
LIVERPOOL LAND, Greenland — Flying over snow-capped peaks and into a thick fog, the helicopter set down on a barren strip of rocks between two glaciers. A dozen bags of supplies, a rifle and a can of cooking gas were tossed out onto the cold ground. Then, with engines whining, the helicopter lifted off, snow and fog swirling in the rotor wash.
When it had disappeared over the horizon, no sound remained but the howling of the Arctic wind.
“It feels a little like the days of the old explorers, doesn’t it?” Dennis Schmitt said.
Mr. Schmitt, a 60-year-old explorer from Berkeley, Calif., had just landed on a newly revealed island 400 miles north of the Arctic Circle in eastern Greenland. It was a moment of triumph: he had discovered the island on an ocean voyage in September 2005. Now, a year later, he and a small expedition team had returned to spend a week climbing peaks, crossing treacherous glaciers and documenting animal and plant life.
Despite its remote location, the island would almost certainly have been discovered, named and mapped almost a century ago when explorers like Jean-Baptiste Charcot and Philippe, Duke of Orléans, charted these coastlines. Would have been discovered had it not been bound to the coast by glacial ice.
Maps of the region show a mountainous peninsula covered with glaciers. The island’s distinct shape — like a hand with three bony fingers pointing north — looks like the end of the peninsula.
Now, where the maps showed only ice, a band of fast-flowing seawater ran between a newly exposed shoreline and the aquamarine-blue walls of a retreating ice shelf. The water was littered with dozens of icebergs, some as large as half an acre; every hour or so, several more tons of ice fractured off the shelf with a thunderous crack and an earth-shaking rumble.
All over Greenland and the Arctic, rising temperatures are not simply melting ice; they are changing the very geography of coastlines. Nunataks — “lonely mountains” in Inuit — that were encased in the margins of Greenland’s ice sheet are being freed of their age-old bonds, exposing a new chain of islands, and a new opportunity for Arctic explorers to write their names on the landscape.
Dennis Schmitt, a 60-year-old explorer, discovered an island in Greenland that had been bound to the mainland.
“We are already in a new era of geography,” said the Arctic explorer Will Steger. “This phenomenon — of an island all of a sudden appearing out of nowhere and the ice melting around it — is a real common phenomenon now.”
In August, Mr. Steger discovered his own new island off the coast of the Norwegian island of Svalbard, high in the polar basin. Glaciers that had surrounded it when his ship passed through only two years earlier were gone this year, leaving only a small island alone in the open ocean.
“We saw it ourselves up there, just how fast the ice is going,” he said.
With 27,555 miles of coastline and thousands of fjords, inlets, bays and straits, Greenland has always been hard to map. Now its geography is becoming obsolete almost as soon as new maps are created.
Photo: NEW LANDS Glacial ice is melting across the Arctic Circle. (Jeff Shea, The New York Times)
Hans Jepsen is a cartographer at the Geological Survey of Denmark and Greenland, which produces topographical maps for mining and oil companies. (Greenland is a largely self-governing region of Denmark.) Last summer, he spotted several new islands in an area where a massive ice shelf had broken up. Mr. Jepsen was unaware of Mr. Schmitt’s discovery, and an old aerial photograph in his files showed the peninsula intact.
“Clearly, the new island was detached from the mainland when the connecting glacier-bridge retreated southward,” Mr. Jepsen said, adding that future maps would take note of the change.
The sudden appearance of the islands is a symptom of an ice sheet going into retreat, scientists say. Greenland is covered by 630,000 cubic miles of ice, enough water to raise global sea levels by 23 feet.
Carl Egede Boggild, a professor of snow-and-ice physics at the University Center of Svalbard, said Greenland could be losing more than 80 cubic miles of ice per year.
“That corresponds to three times the volume of all the glaciers in the Alps,” Dr. Boggild said. “If you lose that much volume you’d definitely see new islands appear.”
He discovered an island himself a year ago while flying over northwestern Greenland. “Suddenly I saw an island with glacial ice on it,” he said. “I looked at the map and it should have been a nunatak, but the present ice margin was about 10 kilometers away. So I can say that within the last five years the ice margin had retreated at least 10 kilometers.”
The abrupt acceleration of melting in Greenland has taken climate scientists by surprise. Tidewater glaciers, which discharge ice into the oceans as they break up in the process called calving, have doubled and tripled in speed all over Greenland. Ice shelves are breaking up, and summertime “glacial earthquakes” have been detected within the ice sheet.
“The general thinking until very recently was that ice sheets don’t react very quickly to climate,” said Martin Truffer, a glaciologist at the University of Alaska at Fairbanks. “But that thinking is changing right now, because we’re seeing things that people have thought are impossible.”
A study in The Journal of Climate last June observed that Greenland had become the single largest contributor to global sea-level rise.
Until recently, the consensus of climate scientists was that the impact of melting polar ice sheets would be negligible over the next 100 years. Ice sheets were thought to be extremely slow in reacting to atmospheric warming. The 2001 report by the Intergovernmental Panel on Climate Change, widely considered to be an authoritative scientific statement on the potential impacts of global warming, based its conclusions about sea-level rise on a computer model that predicted a slow onset of melting in Greenland.
“When you look at the ice sheet, the models didn’t work, which puts us on shaky ground,” said Richard Alley, a geosciences professor at Pennsylvania State University.
There is no consensus on how much Greenland’s ice will melt in the near future, Dr. Alley said, and no computer model that can accurately predict the future of the ice sheet. Yet given the acceleration of tidewater-glacier melting, a sea-level rise of a foot or two in the coming decades is entirely possible, he said. That bodes ill for island nations and those who live near the coast.
“Even a foot rise is a pretty horrible scenario,” said Stephen P. Leatherman, director of the Laboratory for Coastal Research at Florida International University in Miami.
On low-lying and gently sloping land like coastal river deltas, a sea-level rise of just one foot would send water thousands of feet inland. Hundreds of millions of people worldwide make their homes in such deltas; virtually all of coastal Bangladesh lies in the delta of the Ganges River. Over the long term, much larger sea-level rises would render the world’s coastlines unrecognizable, creating a whole new series of islands.
“Here in Miami,” Dr. Leatherman said, “we’re going to have an ocean on both sides of us.”
Such ominous implications are not lost on Mr. Schmitt, who says he hopes that the island he discovered in Greenland in September will become an international symbol of the effects of climate change. Mr. Schmitt, who speaks Inuit, has provisionally named it Uunartoq Qeqertoq: the warming island.
Global warming has profoundly altered the nature of polar exploration, said Mr. Schmitt, who in 40 years has logged more than 100 Arctic expeditions. Routes once pioneered on a dogsled are routinely paddled in a kayak now; many features, like the Ward Hunt Ice Shelf in Greenland’s northwest, have disappeared for good.
“There is a dark side to this,” he said about the new island. “We felt the exhilaration of discovery. We were exploring something new. But of course, there was also something scary about what we did there. We were looking in the face of these changes, and all of us were thinking of the dire consequences.”
Maar de grote vraag voor de wetenschappers is: hoe snel gaat groenland afsmelten. De huidige modellen waren in ieder geval iets te voorzichtig omtrent de snelheid van de afsmelting.quote:Op donderdag 18 januari 2007 09:40 schreef indahnesia.com het volgende:
23 feet, da's 7 meter..
dat er veel gletsjers zich terugtrekken is een feit, maar is er bekend hoeveel getsjers juist aan het groeien zijn? Ik weet van minstens twee ( , het zijn wel twee grote ) in Nieuw Zeeland. Dit komt doordat er meer water verdampt (hogere temperaturen in bepaalde oceaangebieden), en die gletsjers liggen aan de kant van een bergketen waar altijd al veel regen/sneeuw valt (6 meter!! regen per jaar is normaal).
Is het ook niet zo dat juist door opwarming van de aarde er meer sneeuw gaat vallen, en de gletsjers wel smelten maar het sneeuwdek juist dikker wordt? (dat verdampte water moet ergens heen, en zal ook als sneeuw vallen)
, het zijn wel twee grote 
) in Nieuw Zeeland. Dit komt doordat er meer water verdampt (hogere temperaturen in bepaalde oceaangebieden), en die gletsjers liggen aan de kant van een bergketen waar altijd al veel regen/sneeuw valt (6 meter!! regen per jaar is normaal).Is het ook niet zo dat juist door opwarming van de aarde er meer sneeuw gaat vallen, en de gletsjers wel smelten maar het sneeuwdek juist dikker wordt? (dat verdampte water moet ergens heen, en zal ook als sneeuw vallen)
The line is a dot to you!
quote:Op donderdag 18 januari 2007 12:08 schreef Monidique het volgende:
[afbeelding]
http://nsidc.org/sotc/glacier_balance.html
niet goed
The line is a dot to you!
Plaatselijke effecten die opwarming tegen lijken te spreken zullen er altijd zijn. Uiteindelijjk zal echter op een steeds warmer wordende aarde steeds minder water opgeslagen liggen in de vorm van ijs. Er zijn echter enorm veel positieve en negatieve terugkoppelingen in zo'n situatie.quote:Op donderdag 18 januari 2007 11:39 schreef kepler het volgende:
dat er veel gletsjers zich terugtrekken is een feit, maar is er bekend hoeveel getsjers juist aan het groeien zijn? Ik weet van minstens twee ( , het zijn wel twee grote ) in Nieuw Zeeland. Dit komt doordat er meer water verdampt (hogere temperaturen in bepaalde oceaangebieden), en die gletsjers liggen aan de kant van een bergketen waar altijd al veel regen/sneeuw valt (6 meter!! regen per jaar is normaal).
Is het ook niet zo dat juist door opwarming van de aarde er meer sneeuw gaat vallen, en de gletsjers wel smelten maar het sneeuwdek juist dikker wordt? (dat verdampte water moet ergens heen, en zal ook als sneeuw vallen)
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
dat is juist wel goed, de volumeverandering neemt af, het stabiliseert dus gewoon...quote:
Als je mij serieus neemt, dan doe ik dat ook :7
Nou lees ik wel vaker grafiekjes verkeerd maar ik meen hier toch echt te zien dat de volumeverandering naarmate de tijd verloopt sneller gaat. Er zitten een hoop sprongen in maar de diipjes naar beneden worden frequenter naarmate de tijd verstrijkt. Niet goed dus...quote:Op donderdag 18 januari 2007 19:48 schreef Tique3 het volgende:
[..]
dat is juist wel goed, de volumeverandering neemt af, het stabiliseert dus gewoon...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
VN slaat alarm over smelten gletsjers (nieuws.nl )
De gletsjers smelten wereldwijd door de klimaatveranderingen sneller dan tot nu toe werd verwacht.
66 centimeter
Volgens nieuwe gegevens van de VN nam de gemiddelde dikte van de onderzochte ijslagen in 2005 met 66 centimeter af. Het verlies aan ijs gaat 1,6 maal sneller dan in de jaren negentig en 6 maal sneller dan in de jaren tachtig.
Niet langer wachter
Sinds 1980 is het ijs nu gemiddeld 10,5 meter dunner geworden. Volgens de VN tonen de metingen aan dat de wereld niet langer kan wachten met nieuw klimaatbeleid. De verwachting is dat het smelten nog sneller zal gaan.
===
ik vind ut nogal wat.. .66 cm in 1 jaar..... en 10,5 meter in 25 jaar...
[ Bericht 0% gewijzigd door Frutsel op 29-01-2007 20:46:49 ]
De gletsjers smelten wereldwijd door de klimaatveranderingen sneller dan tot nu toe werd verwacht.
66 centimeter
Volgens nieuwe gegevens van de VN nam de gemiddelde dikte van de onderzochte ijslagen in 2005 met 66 centimeter af. Het verlies aan ijs gaat 1,6 maal sneller dan in de jaren negentig en 6 maal sneller dan in de jaren tachtig.
Niet langer wachter
Sinds 1980 is het ijs nu gemiddeld 10,5 meter dunner geworden. Volgens de VN tonen de metingen aan dat de wereld niet langer kan wachten met nieuw klimaatbeleid. De verwachting is dat het smelten nog sneller zal gaan.
===
ik vind ut nogal wat.. .66 cm in 1 jaar..... en 10,5 meter in 25 jaar...
[ Bericht 0% gewijzigd door Frutsel op 29-01-2007 20:46:49 ]
Gaat wel hard jaquote:Op maandag 29 januari 2007 20:16 schreef Frutsel het volgende:
VN slaat alarm over smelten gletsjers (nieuws.nl )
===
ik vind ut nogal wat.. .66 cm in 1 jaar..... en 10,5 meter in 25 jaar...
Maar ondertussen zullen er genoeg zijn die dan weer beweren dat het allemaal wel meevalt en dat het versterkte broeikaseffect niet bestaat
in a crowd you lose humanity
Nee hoor, dat zijn er echt maar een paar, ze kunnen alleen heeeeeeeeeel hard schreeuwen met z'n allen. Je moet ze eens vragen naar een alternatieve verklaring voor de opwarming, dan wordt het altijd erg stil. Hoogstens wat gebrabbel over natuurlijke fluctuaties die niet begrepen worden maar geen enkele verklaring.quote:Op maandag 29 januari 2007 20:20 schreef Wombcat het volgende:
Maar ondertussen zullen er genoeg zijn die dan weer beweren dat het allemaal wel meevalt en dat het versterkte broeikaseffect niet bestaat
Ze zijn alleen wel erg misselijk want ze vallen met leugens, foute logica en halve waarheden constant de onzekerheden in de klimaatmodellen/theorieën aan. Die onzekerheden zijn overigens vrij klein maar er wordt door de broeikassceptici ontzettend hard op gehamerd.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Het is mij opgevallen dat die lui vaak ontzettend self-centered zijn. Ik vraag me af hoe snel die jongens van gedachten wisselen als ze een huis aangeboden krijgen wat 3 m onder de zeespiegel ligt, achter een dijk die precies op deltahoogte is. Y'know, zodat bij een beetje beroerde omstandigheden 't water krap een half meter onder het topje van de dijk komt. Waar je dus echt geen halve meter zeespiegelstijging op wilt hebbenquote:Op maandag 29 januari 2007 20:59 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Nee hoor, dat zijn er echt maar een paar, ze kunnen alleen heeeeeeeeeel hard schreeuwen met z'n allen. Je moet ze eens vragen naar een alternatieve verklaring voor de opwarming, dan wordt het altijd erg stil. Hoogstens wat gebrabbel over natuurlijke fluctuaties die niet begrepen worden maar geen enkele verklaring.
Ze zijn alleen wel erg misselijk want ze vallen met leugens, foute logica en halve waarheden constant de onzekerheden in de klimaatmodellen/theorieën aan. Die onzekerheden zijn overigens vrij klein maar er wordt door de broeikassceptici ontzettend hard op gehamerd.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Hoe komen ze er toch bij he, klimaat veranderde nooit zonder onze hulp!quote:Op maandag 29 januari 2007 20:59 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Nee hoor, dat zijn er echt maar een paar, ze kunnen alleen heeeeeeeeeel hard schreeuwen met z'n allen. Je moet ze eens vragen naar een alternatieve verklaring voor de opwarming, dan wordt het altijd erg stil. Hoogstens wat gebrabbel over natuurlijke fluctuaties die niet begrepen worden maar geen enkele verklaring.
Ze zijn alleen wel erg misselijk want ze vallen met leugens, foute logica en halve waarheden constant de onzekerheden in de klimaatmodellen/theorieën aan. Die onzekerheden zijn overigens vrij klein maar er wordt door de broeikassceptici ontzettend hard op gehamerd.
een negatieve verandering is nooit goed... (oftewel hoe negatiever de lijn, hoe sneller de gletsjers smelten)quote:Op donderdag 18 januari 2007 19:48 schreef Tique3 het volgende:
[..]
dat is juist wel goed, de volumeverandering neemt af, het stabiliseert dus gewoon...
The line is a dot to you!
Tuurlijk wel.quote:Op maandag 29 januari 2007 21:20 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Hoe komen ze er toch bij he, klimaat veranderde nooit zonder onze hulp!
Probleem is dat jij niet verder denkt. Sluit natuurlijke klimaatsverandering klimaatverandering in gang gezet door mensen uit?
Het antwoord is nee!
Je bevestigt nu dus precies het stereotype broeikasscepticus. Je komt zoals ik al in mijn vorige post aangaf alleen maar twijfel zaaien en geeft verder geen enkele alternatieve verklaring behalve dus de beroemde natuurlijke fluctuaties die niet begrepen worden. Maw, het standaard "we weten er niks van maar we weten wel zeker dat het niet door menselijke activiteit kan komen hoor!!!".
De waarheid is dat we er wél heel veel van af weten en dat het overgrote deel van de huidige opwarming een gevolg is van menselijk ingrijpen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Er wordt veel gesproken over "gesmolten ijs dat hetzelfde volume weer inneemt".
Maar ik hoor niemand over de invloed van onze maan op de groter wordende hoeveelheid vloeibaar water op deze planeet.
Want de invloed van de maan op vloeibaar water is heel anders dan wanneer het bevroren is lijkt mij.
Kan vloed juist niet veel hoger worden dan normaal?
Iemand die daar gegevens over heeft?
Voor mijn gevoel is dit in iedere (ook wetenschappelijke discussie?) over het hoofd gezien.
Maar ik hoor niemand over de invloed van onze maan op de groter wordende hoeveelheid vloeibaar water op deze planeet.
Want de invloed van de maan op vloeibaar water is heel anders dan wanneer het bevroren is lijkt mij.
Kan vloed juist niet veel hoger worden dan normaal?
Iemand die daar gegevens over heeft?
Voor mijn gevoel is dit in iedere (ook wetenschappelijke discussie?) over het hoofd gezien.
Goed punt, maar je bedoelt niet zozeer de maan. Wat je bedoelt is dat de viscositeit van water verandert naarmate de temperatuur hoger wordt, en dat het daardoor bij hogere temperaturen 'vloeibaarder' is, en hoger komt bij vloed.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Hmm, nee, ik bedoel eigenlijk echt de invloed van de aantrekkingskracht van de maan (die eb en vloed veroorzaakt).quote:Op maandag 29 januari 2007 22:33 schreef gronk het volgende:
Goed punt, maar je bedoelt niet zozeer de maan. Wat je bedoelt is dat de viscositeit van water verandert naarmate de temperatuur hoger wordt, en dat het daardoor bij hogere temperaturen 'vloeibaarder' is, en hoger komt bij vloed.
Zou dat op vloeibaar water (en de groter wordende hoeveelheid) geen andere invloed hebben dan wanneer het in vaste toestand op de polen ligt?
Zou daarom niet de maan (in combinatie met het water) uiteindelijk voor de echte problemen kunnen gaan zorgen?
En we weten wat een springtij in combinatie met een flinke noordwesterstorm heeft veroorzaakt in 1953.
Zoveel meer water wordt het ook weer niet, als we ervan uit gaan dat de gemiddelde oceaandiepte 3 km is, is 30 meter stijging nog geen 1%.quote:Op maandag 29 januari 2007 22:35 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Hmm, nee, ik bedoel eigenlijk echt de invloed van de aantrekkingskracht van de maan (die eb en vloed veroorzaakt).
Zou dat op vloeibaar water (en de groter wordende hoeveelheid) geen andere invloed hebben dan wanneer het in vaste toestand op de polen ligt?
Yup. Overigens, dat viscositeitseffect gaat pas echt tellen bij wat hogere temperaturen.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 00:17 schreef Basp1 het volgende:
Zoveel meer water wordt het ook weer niet, als we ervan uit gaan dat de gemiddelde oceaandiepte 3 km is, is 30 meter stijging nog geen 1%.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Goh, hoe is de vorige ijstijd dan ten einde gekomen?quote:Op maandag 29 januari 2007 22:25 schreef Grrrrrrrr het volgende:
De waarheid is dat we er wél heel veel van af weten en dat het overgrote deel van de huidige opwarming een gevolg is van menselijk ingrijpen.
Maar goed volgens jou (en een hoop wetenschappers) komt het door de mens, volgens mij (en een hoop wetenschappers) komt het door natuurlijke invloeden.
For thirteen generations we have protected it from the unclean
Kun je dan nogmaal die wwtenschappers noemen?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 08:49 schreef Kadesh het volgende:
[..]
Goh, hoe is de vorige ijstijd dan ten einde gekomen?
Maar goed volgens jou (en een hoop wetenschappers) komt het door de mens, volgens mij (en een hoop wetenschappers) komt het door natuurlijke invloeden.
En niemand zegt hier dat het puur en alleen de mens is, alleen dat de mens op dit moment een cruciale factor speelt in de snelle wijziging zeggen de wetenschappers.
De Milankovitch cycli schijnen daar een belangrijke rol in te spelen.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 08:49 schreef Kadesh het volgende:
[..]
Goh, hoe is de vorige ijstijd dan ten einde gekomen?
Volgens het overgrote deel van de klimaatwetenschappers is de menselijke invloed aanzienlijk. Ik ken eigenlijk geen serieuze klimaatwetenschapper die de invloed van de mens bagatelliseert. En de wetenschappers die dat wel doen vallen de broeikastheorie aan met zoals ik al eerder zei: foute logica, leugens en halve waarheden. Waarbij ze dus geen enkel ook maar enigzins houdbaar alternatief geven voor de (zeer snelle) opwarming.quote:Maar goed volgens jou (en een hoop wetenschappers) komt het door de mens, volgens mij (en een hoop wetenschappers) komt het door natuurlijke invloeden.
Ze zeggen net als jij graag dat ze het niet weten, dat we eigenlijk nog veel te weinig weten over het klimaat maar ze weten wél heel zeker dat het niet aan de mens kan liggen. Zie je dat dit elkaar nogal tegenspreekt?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Eigenlijk een beetje vergelijkbaar met de wetenschappers die ID aanhangen, dat zijn ook geen biologen, maar bv. natuurkundigen. En de tegenstanders van de broeikastheorie dat zijn dan vaak economen of zo. Tsja, wie heeft dan meer recht van spreken?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 10:18 schreef Grrrrrrrr het volgende:
En de wetenschappers die dat wel doen vallen de broeikastheorie aan met zoals ik al eerder zei: foute logica, leugens en halve waarheden. Waarbij ze dus geen enkel ook maar enigzins houdbaar alternatief geven voor de (zeer snelle) opwarming.
Ze zeggen net als jij graag dat ze het niet weten, dat we eigenlijk nog veel te weinig weten over het klimaat maar ze weten wél heel zeker dat het niet aan de mens kan liggen. Zie je dat dit elkaar nogal tegenspreekt?
in a crowd you lose humanity
Degene met de grootste mond en het meeste geld in onze kapitalistische maatschappij. Dat is in dit geval dus de econoom.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 10:40 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Eigenlijk een beetje vergelijkbaar met de wetenschappers die ID aanhangen, dat zijn ook geen biologen, maar bv. natuurkundigen. En de tegenstanders van de broeikastheorie dat zijn dan vaak economen of zo. Tsja, wie heeft dan meer recht van spreken?
Oh ja, stomquote:Op dinsdag 30 januari 2007 10:45 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Degene met de grootste mond en het meeste geld in onze kapitalistische maatschappij. Dat is in dit geval dus de econoom.
Mooi dan is het bewezen: het broeikaseffect bestaat niet. Het is allemaal psychisch. Opgelost, slotje.
in a crowd you lose humanity
Brr wat wordt het opeens koud hier op aarde zonder dat niet bestaande broeikas effect.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 10:47 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Oh ja, stom
Mooi dan is het bewezen: het broeikaseffect bestaat niet. Het is allemaal psychisch. Opgelost, slotje.
Zegt de econoom dan: Behaalde resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst
Waarschijnlijk ben ik wel een scepticus ja. Kijk, klimaat veranderd wel met of zonder onze hulp, daar zijn we het over eens toch? Waarom dan al onze energie in dat piepkleine aspectje van CO2 steken. We staan gewoon als een idioot tegen de storm in te blazen, dat zal hem echt niet afwenden. Het is zeker mogelijk dat wij klimaatverandering in beperkte mate kunnen versnellen of vertragen, maar het komt er toch wel van. Dat we dan maar onze energie steken in het voorbereiden en aanpassen aan klimaatverandering, dat lijkt me een veel beter idee. Dit is overigens geen excuus om te vervuilen, maar wel kritiek op de neiging om ons blind te staren op die paar procentjes co2 die wij bijdragen, milieu- en klimaatproblematiek is veel complexer.quote:Op maandag 29 januari 2007 22:25 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Tuurlijk wel.
Probleem is dat jij niet verder denkt. Sluit natuurlijke klimaatsverandering klimaatverandering in gang gezet door mensen uit?
Het antwoord is nee!
Je bevestigt nu dus precies het stereotype broeikasscepticus. Je komt zoals ik al in mijn vorige post aangaf alleen maar twijfel zaaien en geeft verder geen enkele alternatieve verklaring behalve dus de beroemde natuurlijke fluctuaties die niet begrepen worden. Maw, het standaard "we weten er niks van maar we weten wel zeker dat het niet door menselijke activiteit kan komen hoor!!!".
De waarheid is dat we er wél heel veel van af weten en dat het overgrote deel van de huidige opwarming een gevolg is van menselijk ingrijpen.
En we weten inderdaad maar heel weinig, modellen en theorieen zijn leuk, maar ze gaan tegenwoordig elk jaar al onderuit. Waarom aan de hand daarvan alles omgooien? Een consensus is geen feit, denk daaraan. Een platte aarde en een geocentrisch universum waren ook ooit een wetenschappelijke consensus.
Je bagatelliseert weer lekker.... Onze invloed is niet "piepklein". Hoe kom je daar in hemelsnaam bij? Waarschijnlijk heb je op libertarian.nl/junkscience.com of andere desinformatiesites ooit eens gelezen dat de menselijke uitstoot van CO2 verantwoordelijk is voor "slechts" een paar % van de CO2 in de atmosfeer. Buiten het feit dat ik sowieso enorme twijfels zet bij de cijfers die dat soort baggersites geven (de eerste keer dat ik op libertarian.nl keek zaten ze er al een factor 100 naast, uiteraard in "hun" voordeel ) mag je zelf eens nadenken waarom die "paar %" dan tóch zo'n grote invloed hebben. Zoals gebruikelijk vertellen ze namelijk niet de hele waarheid...quote:Op woensdag 31 januari 2007 13:09 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Waarschijnlijk ben ik wel een scepticus ja. Kijk, klimaat veranderd wel met of zonder onze hulp, daar zijn we het over eens toch? Waarom dan al onze energie in dat piepkleine aspectje van CO2 steken. We staan gewoon als een idioot tegen de storm in te blazen, dat zal hem echt niet afwenden. Het is zeker mogelijk dat wij klimaatverandering in beperkte mate kunnen versnellen of vertragen, maar het komt er toch wel van. Dat we dan maar onze energie steken in het voorbereiden en aanpassen aan klimaatverandering, dat lijkt me een veel beter idee. Dit is overigens geen excuus om te vervuilen, maar wel kritiek op de neiging om ons blind te staren op die paar procentjes co2 die wij bijdragen, milieu- en klimaatproblematiek is veel complexer.
Verder praat je ook totale onzin als je zegt dat de opwarming ook in deze mate plaats zou vinden als wij geen broeikasgassen in de atmosfeer zouden brengen. Ben benieuwd hoe je dat wilt onderbouwen .
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Juist, he, he eindelijk iemand die eens nadenkt. Laat regeringen snel iets gaan doen aan de gevolgen van klimaatverandering in plaats van proberen de oorzaak aan te pakken.quote:Op woensdag 31 januari 2007 13:09 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Waarschijnlijk ben ik wel een scepticus ja. Kijk, klimaat veranderd wel met of zonder onze hulp, daar zijn we het over eens toch? Waarom dan al onze energie in dat piepkleine aspectje van CO2 steken. We staan gewoon als een idioot tegen de storm in te blazen, dat zal hem echt niet afwenden. Het is zeker mogelijk dat wij klimaatverandering in beperkte mate kunnen versnellen of vertragen, maar het komt er toch wel van. Dat we dan maar onze energie steken in het voorbereiden en aanpassen aan klimaatverandering, dat lijkt me een veel beter idee.
Laat regeringen snel iets gaan doen aan de gevolgen van klimaatverandering in plaats van proberen de oorzaak aan te pakken.
For thirteen generations we have protected it from the unclean
Ja als je alles wat niet in jou straatje afdoet als bagger krijg je wel een heel beperkt beeld.quote:Op donderdag 1 februari 2007 07:23 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Buiten het feit dat ik sowieso enorme twijfels zet bij de cijfers die dat soort baggersites geven
Hoe is in het verleden volgens jou dan de cyclus onstaan van ijstijden en warmere perioden? Ik denk dat de Zon een grote invloed heeft. We hebben tijden gehad dat er op de noordpool helmaal geen ijs was, en we hebben tijden gehad dat het ijs tot aan Nijmegen stond. De mens had daar in ieder geval niets mee van doen. Dus geloof ik dat de mens vandaag ook niets of in heel beperkte mate verantwoordelijk is voor opwarming. Het lijkt wel of een groot deel van de mensen hebben een bepaald angstbeeld nodig hebben, vroeger had je de Kerk met hun Hel en verdoemenis, nu wetenschappers, media en politici die allerlei onheil preken dat door de mens veroorzaakt zou worden. Dat doen ze maar om 1 reden om zoveel mogelijk geld uit de burger te trekken en zoveel mogelijk beperkingen op te leggen. Terrorisme en global warming zijn de nieuwe mode woordjes van de laatste jaren.quote:Verder praat je ook totale onzin als je zegt dat de opwarming ook in deze mate plaats zou vinden als wij geen broeikasgassen in de atmosfeer zouden brengen. Ben benieuwd hoe je dat wilt onderbouwen .
For thirteen generations we have protected it from the unclean
Leg ons dan nogmaals uit hoe de 20% stijgng van co2 komt die boven de afgelopen 400.000 jaar co2 geschiedenis uitkomt.quote:Op donderdag 1 februari 2007 09:11 schreef Kadesh het volgende:
[..]
Ja als je alles wat niet in jou straatje afdoet als bagger krijg je wel een heel beperkt beeld.
[..]
Hoe is in het verleden volgens jou dan de cyclus onstaan van ijstijden en warmere perioden? Ik denk dat de Zon een grote invloed heeft. We hebben tijden gehad dat er op de noordpool helmaal geen ijs was, en we hebben tijden gehad dat het ijs tot aan Nijmegen stond. De mens had daar in ieder geval niets mee van doen. Dus geloof ik dat de mens vandaag ook niets of in heel beperkte mate verantwoordelijk is voor opwarming.
En ook jij houdt een slag om de arm lees ik hier al want je gaat er toch al vanuit dat de mens in beperkte mate verantwoordelijk is voor de oipwarming. (De grote vraag is in hoeverre het beperkt is) als we alles gaan relativeren, vooral aan het absolute nulpunt, dan zijn we als mensen maar voor 2 graden klevin veranwoordelijk dat maakt op die 283 die het nu is idd niet zoveel uit.
Even nog wachten en het nieuwe ipcc rapport is uit.
Wat er dan bijvoorbeeld niet bij wordt verteld, is dat er sowieso al een 'maar' een paar procent CO2 in de atmosfeer zit, maar dat dat wel het sterkste broeikasgas is.quote:Op donderdag 1 februari 2007 07:23 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Je bagatelliseert weer lekker.... Onze invloed is niet "piepklein". Hoe kom je daar in hemelsnaam bij? Waarschijnlijk heb je op libertarian.nl/junkscience.com of andere desinformatiesites ooit eens gelezen dat de menselijke uitstoot van CO2 verantwoordelijk is voor "slechts" een paar % van de CO2 in de atmosfeer. Buiten het feit dat ik sowieso enorme twijfels zet bij de cijfers die dat soort baggersites geven (de eerste keer dat ik op libertarian.nl keek zaten ze er al een factor 100 naast, uiteraard in "hun" voordeel ) mag je zelf eens nadenken waarom die "paar %" dan tóch zo'n grote invloed hebben. Zoals gebruikelijk vertellen ze namelijk niet de hele waarheid...
Verder praat je ook totale onzin als je zegt dat de opwarming ook in deze mate plaats zou vinden als wij geen broeikasgassen in de atmosfeer zouden brengen. Ben benieuwd hoe je dat wilt onderbouwen .
Als je daar dan 20% bijdoet, heeft dat dus wel degelijk een flinke invloed.
in a crowd you lose humanity
Ik geloof het allemaal wel, laat maar smelten die poolkappen, de mens overleeft het wel. Een meteoriet of een uitbarsting van een super vulkaan (zoals er eentje in Yellowstone ligt die qua uitbarsting al geruime tijd over tijd is) is veel gevaarlijker voor de mensheid.
For thirteen generations we have protected it from the unclean
Ja lul er nu maar weer lekker overheen omdat je geen verklaringen hebt, kom je maar met ander natuurrmapen die nog erger zouden zijn voor de mensheid. (wat ik me afvraag)quote:Op donderdag 1 februari 2007 09:54 schreef Kadesh het volgende:
Ik geloof het allemaal wel, laat maar smelten die poolkappen, de mens overleeft het wel. Een meteoriet of een uitbarsting van een super vulkaan (zoals er eentje in Yellowstone ligt die qua uitbarsting al geruime tijd over tijd is) is veel gevaarlijker voor de mensheid.
Ook wij als mensheid zijn in sommige ijstijdperiodes sterk gedecimeerd geweest. (dat zal ook wel 1 van de drijvende krachten achter de evolutie zijn)
We kunnen beter als mensheid snel weggevaagd worden dan dat we langzaamaan gedecimeerd worden. De meeste gemeenschappen op onze aarde zijn niet meer in staat om terug te keren naar het leven en overleven in de vrije natuur.
Overleven wel ja, welvaartsniveau houden niet denk ik. En dan kan het leven wel eens flink gaan tegenvallen.quote:Op donderdag 1 februari 2007 09:54 schreef Kadesh het volgende:
Ik geloof het allemaal wel, laat maar smelten die poolkappen, de mens overleeft het wel. Een meteoriet of een uitbarsting van een super vulkaan (zoals er eentje in Yellowstone ligt die qua uitbarsting al geruime tijd over tijd is) is veel gevaarlijker voor de mensheid.
in a crowd you lose humanity
Nogmaals: een cyclus veroorzaakt niets. Een cyclus is een herhaling van tijdseenheden. Wat in die cyclus veroorzaakt de huidige klimaatverandering?quote:Op donderdag 1 februari 2007 09:11 schreef Kadesh het volgende:
Hoe is in het verleden volgens jou dan de cyclus onstaan van ijstijden en warmere perioden?
Terrorisme bestaat niet?quote:Terrorisme en global warming zijn de nieuwe mode woordjes van de laatste jaren.
Welke welvaart als je opeens 50% (of nog meer) energie moet gaan besparen? En voor wat? Voor iets wat toch al onomkeerbaar is?quote:Op donderdag 1 februari 2007 10:12 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Overleven wel ja, welvaartsniveau houden niet denk ik. En dan kan het leven wel eens flink gaan tegenvallen.
For thirteen generations we have protected it from the unclean
Dat doe ik niet, maar je moet voor de grap eens op dat soort sites kijken en dan eens wat onderzoek doen naar de cijfers die ze presenteren.quote:Op donderdag 1 februari 2007 09:11 schreef Kadesh het volgende:
[..]
Ja als je alles wat niet in jou straatje afdoet als bagger krijg je wel een heel beperkt beeld.
[..]
Die vraag heb ik al beantwoord toen je dat eerder vroeg.quote:Hoe is in het verleden volgens jou dan de cyclus onstaan van ijstijden en warmere perioden? Ik denk dat de Zon een grote invloed heeft.
Dus als er een bosbrand onstaat en je ziet iemand het bos uitlopen met een lege jerrycan benzine waar nog wat druppels uit vallen die ondertussen roept "Brand bomen! Brand!!!" dan geloof jij ook dat die bosbrand onstaan is door natuurlijke oorzaken? Bosbranden onstaan namelijk wel eens vanzelf dus de mens kan er niks mee te maken hebben is mijn conclusie als we jouw lijn van logica volgen. Je snapt zelf ook wel dat dat debiel is mag ik hopen...quote:We hebben tijden gehad dat er op de noordpool helmaal geen ijs was, en we hebben tijden gehad dat het ijs tot aan Nijmegen stond. De mens had daar in ieder geval niets mee van doen. Dus geloof ik dat de mens vandaag ook niets of in heel beperkte mate verantwoordelijk is voor opwarming.
Ja, zowel terrorisme en global warming zijn sprookjes en geen enkele bedreiging voor voor de mens...quote:Het lijkt wel of een groot deel van de mensen hebben een bepaald angstbeeld nodig hebben, vroeger had je de Kerk met hun Hel en verdoemenis, nu wetenschappers, media en politici die allerlei onheil preken dat door de mens veroorzaakt zou worden. Dat doen ze maar om 1 reden om zoveel mogelijk geld uit de burger te trekken en zoveel mogelijk beperkingen op te leggen. Terrorisme en global warming zijn de nieuwe mode woordjes van de laatste jaren.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Klimaatverandering is van alle tijden, gebeurt ook als er geen mensen waren.quote:Op donderdag 1 februari 2007 10:16 schreef Monidique het volgende:
Nogmaals: een cyclus veroorzaakt niets. Een cyclus is een herhaling van tijdseenheden. Wat in die cyclus veroorzaakt de huidige klimaatverandering?
Jawel, maar niet in die maten dat het al die maatregelen rechtvaardigd die er nu genomen worden.quote:Terrorisme bestaat niet?
For thirteen generations we have protected it from the unclean
