In de reacties op het interview wordt wekt SCH de indruk dat de LPF ondermeer voor een sterke polarisatie en onverdraagzaamheid heeft gezorgd. Letterlijk zegt hij het volgende:
quote:Aangezien ik het vrijwel nooit met SCH eens ben (wij staan tegenover elkaar in het politieke spectrum), wil ik het hier toch eens over hebben.
Op vrijdag 3 oktober 2003 17:55 schreef SCH het volgende:Ten eerste een volgens mij onjuiste vraag. Het Vlaams Blok en Lega Nord bestonden al toen Fortuyn het Marxisme nog aanhing. Dus het aantal partijen is niet toegenomen, wellicht wordt de aanhang bedoeld in dit verband.
Wat mijn vraag voor de heer Eerdmans is: u zegt, ongetwijfeld oprecht, is dat u zich nul, nul procent verwant voelt met extreem-rechtse gedachten en partijen. Ik geloof dat meteen maar vind het wel erg gemakkelijk, want er zit een andere kant aan. Ik houd Pim Fortuyn en uw partij voor een groot gedeelte verantwoordelijk voor de toegenomen polarisatie en onverdraagzaamheid in ons land. Herkent u die toename en wilt u iets van die verantwoordelijkheid dragen...
Zelf denk ik dat de LPF (en subsequent Pim Fortuyn) absoluut niet bijdragen aan een sterkere polarisatie.
Immers zou de LPF nooit zo'n sterke opkomst hebben gehad als de gevoelens al niet veel langer leefden. De LPF heeft echt niet alleen haar populariteit hier aan te danken, echter was dit wel de eerste partij die zich expliciet voor een strenge asielprocedure uitsprak. Derhalve zal het van zeer grote invloed zijn geweest. Ik kan mij namelijk slecht indenken dat de populariteit van de LPF alleen zou komen door Pim's persoonlijkheid (en dus niet zijn denkbeelden), zijn 'nieuwe politiek'.
Ik wil hier geen bashing topic van maken, maar zou het aardig vinden als dit van ongeveer hetzelfde niveau zou zijn als het Eerdmans-topic.
quote:Dat de LPF alleen maar de gedachten verwoord van een groep mensen betekend niet gelijk dat ze daarmee niet polariserend kunnen zijn.
Op vrijdag 3 oktober 2003 20:06 schreef Blommetje het volgende:Zelf denk ik dat de LPF (en subsequent Pim Fortuyn) absoluut niet bijdragen aan een sterkere polarisatie.
Immers zou de LPF nooit zo'n sterke opkomst hebben gehad als de gevoelens al niet veel langer leefden. De LPF heeft echt niet alleen haar populariteit hier aan te danken, echter was dit wel de eerste partij die zich expliciet voor een strenge asielprocedure uitsprak. Derhalve zal het van zeer grote invloed zijn geweest. Ik kan mij namelijk slecht indenken dat de populariteit van de LPF alleen zou komen door Pim's persoonlijkheid (en dus niet zijn denkbeelden), zijn 'nieuwe politiek'.
Doordat de LPF in het parlement zit, heeft ze meer impact en kan zodoende de al bestaande polarisatie aanwakkeren.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Fortuyn was niet tevreden met de manier waarop overheidsgelden werden besteed en mankracht werd ingezet.
Hierop besloot hij (in tegenstelling tot een grote groep nederlanders die met die onderbuikgevoelens niets anders doen dan feestjes versjtieren met hun eeuwige gezeik) in de politiek te gaan.
Met succes overigens, tot iemand besloot dat democratie ook zijn grenzen heeft.
Om te oordelen dat Fortuyn polariseert is dan ook onjuist.
Onverdraagzaamheid is juist hém ten deel gevallen.
Zijn verschijnen heeft hier niet veel aan bijgedragen, zijn dood heeft echter het volk haar "stem der ontevredenheid" ontnomen en gezorgd voor een grimmiger klimaat. (terroristische activiteiten doen natuurlijk ook niet veel goed voor een bepaalde groep "medelanders")
Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat Volkert v.d. G. harder heeft meegewerkt aan de polarisatie in Nederland dan dhr. Fortuyn ooit had kunnen doen.
Pim was een katalysator.
Door de impact die Pim gemaakt heeft met opmerkingen met betrekking tot bijvoorbeeld het vreemdelingenbeleid en het beleid aangaande dierproeven zijn bepaalde sociale groepen (die van meet af aan al ver uitelkaar stonden) versneld tegenover elkaar gezet. Dat zou een goede ontwikkeling kunnen zijn, maar helaas blijkt zoiets in de praktijk vaak tegen te vallen.
Meer aandacht voor veiligheid. Een motto waarin bijna iedereen zich kon vinden.
Enfin, c'est ca.
(?)
De muliticulturaliteit is de trigger geworden voor de zogenaamde nieuwe politiek. Een geschikt en erg slim hangijzer om politieke winst op te behalen. Respect voor de slimheid maar afschuw voor het gebruiken van een kwetsbare groep mensen. Want Fortuyns grootste issue was de asielzoekers en dat thema bleek een wassen neus, dat wist hij zelf ook erg goed. Want het beleid van Paars was zo streng geworden op dat gebied dat het evident was dat de grenzen goeddeels op slot zouden gaan. Het effect van de Paarse maatregelen heeft ook niet lang op zich laten wachten en is nu alweer bijna een jaar een feit. Nederland is een zeer streng land op dat gebied. Het asielbeleid is dus vooral gebruikt om op te scoren. Dat vind ik erg slecht en dat verwijt ik PF en de LPF dan ook - er is stemming gemaakt op een beleidsterrein waarvan de problemen allang in kaart waren gebacht.
Blijft over de rest van de culturele samenleving. Kijk om je heen en aanschouw de polarisatie. Islamieten en mensen uit andere culturen trekken zich terug en verharden in hun denken en in hun standpunten. Mensen die wel enig geloof in de multiculti samenleving hebben worden per definitie softeriken en knuffelaars genoemd. Het is in Nederland vrijwel nooit zo in de mode geweest om tekeer te gaan tegen andere bevolkingsgroepen. En nu komt het van twee kanten, de reactie liet niet op zich wachten. Ook nogal voorspelbaar. PF en de LPF zijn er niet de oorzaak van maar wel de katalysator, en dat vind ik niet minder ernstig.
De rest van mijn verwijt mbt de polarisatie is de links-rechts verhouding die door Fortuyn op een onbehoorlijke manier op de kaart is gezet. Op slimme en slinkse wijze door het zo te draaien dat het leek alsof hij er op werd aangevallen. Maar PF is begonnen met de polarisatie, de LPF en de broers zijn daar veel te sterk op doorgegaan na de aanhouding van Volkert. Iedere nuance is uit het oog verloren, iedereen die voor het milieu is wordt tegenwoordig bijna een terrorist genoemd. Dat is kwalijk. Ik zeg niet dat Eerdmans dat doet, maar hij doet wel te weinig om dat beeld ongedaan te maken.
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Met dank aan ArmaniMania voor mijn fantastische icoon.
Mobster273: Life's a bitch, zo lang er maar bier bij staat vind ik het best :P
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
quote:Net als ik de moeite heb genomen zou je dat misschien kunnen onderbouwen, het heeft geen zin om van beide kanten met slechts beschuldigingen te komen.
Op vrijdag 3 oktober 2003 21:04 schreef pberends het volgende:
Lubbers en Paars zijn de veroorzakers en bedenkers van de polarisatie van nu. Jarenlange opkropping van problemen en besluiteloosheid eisen hun tol nou eenmaal.
quote:Tis vrijdagavond he
Op vrijdag 3 oktober 2003 21:11 schreef SCH het volgende:[..]
Net als ik de moeite heb genomen zou je dat misschien kunnen onderbouwen, het heeft geen zin om van beide kanten met slechts beschuldigingen te komen.
Maar de 2e zin geeft juist de uitleg.
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
quote:Dus die openlijke polarisatie in de jaren 70 was wel goed?
Op vrijdag 3 oktober 2003 21:13 schreef pberends het volgende:[..]
Tis vrijdagavond he
Maar de 2e zin geeft juist de uitleg.
Daarnaast weet ik niet precies wat ik moet verstaan onder opkropping.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Polarisatie is nooit goed, daarom moet het ook verkomen worden met het inzicht in problemen, niet alleen korte maar ook lange termijn en het terugdringen van besluiteloosheid. Actie is het beste middel tegen polarisatie.
Op vrijdag 3 oktober 2003 21:47 schreef Sidekick het volgende:[..]
Dus die openlijke polarisatie in de jaren 70 was wel goed?
Daarnaast weet ik niet precies wat ik moet verstaan onder opkropping.
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
quote:Wat voor actie heb je in gedachten?
Op vrijdag 3 oktober 2003 22:32 schreef pberends het volgende:[..]
Polarisatie is nooit goed, daarom moet het ook verkomen worden met het inzicht in problemen, niet alleen korte maar ook lange termijn en het terugdringen van besluiteloosheid. Actie is het beste middel tegen polarisatie.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Nou bijvoorbeeld 'de allochtonen'. Probleem: er wordt niks gedaan aan integratie en aan het verkomen van meer problemen. Gaan mensen zoals Fortuyn lekker janken, en terecht. Dat had dus met actie en geen besluiteloosheid voorkomen kunnen worden. Problemen opgelost, polarisatie niet nodig, iedereen blij. Is dat nou zo moeilijk
Op vrijdag 3 oktober 2003 22:32 schreef Sidekick het volgende:[..]
Wat voor actie heb je in gedachten?
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
En die vergelijking gaat nog steeds op...
quote:Inderdaad, well said
Well said, SCH
quote:Hmm, als je kijkt naar het immigratiebeleid en de sterkte ervan weet ik niet of het NL beleid zo streng was onder Kok en consorten.
Op vrijdag 3 oktober 2003 20:58 schreef SCH het volgende:goed verhaal, maar toch een paar punten:
Immers, nemen we Denemarken of Zweden, daar kom je er echt niet in als je geen paspoort hebt; onder GEEN BEDING! Mocht je het wel hebben dan wachten je verdomd vervelende vragen, heb je uiteindelijk aan alles voldaan dan mag je het land in. Het is daar veel moeiljik om er binnen te komen.
Maar ergens klopt jouw bewering volgens mij ook niet, waarom kwamen er zoveel mensen naar NL als het beleid hier zo streng is ivm andere landen. NL heeft het meeste aantal mensen per km2 in Europa, en na oostenrijk het hoogste aantal asielzoekers per 1000 mensen. Om deze beweringen te stoelen zie: deze link . Verder om het te onderbouwen deze link waarin het aantal asielaanvragen staat. Dit PDFje laat de huidige instroom van asielzoekers zien.
Pas sinds het aantreden van Balkenende I is het aantal asielaanvragen gedaald. Dat betekend dat onder B.I de normen zijn aangescherpt.
Ik denk overigens dat het wel goed is dat PF en LPF het probleem hebben aangekaart.
Immers had ook de PvdA kunnen roepen dat ze het asielbeleid hebben verzwaard. Waarom als er vanuit de bevolking een vraag is naar blijkbaar strenge asielprocedures hebben ze niet geschermd met het feit dat ze dit wel bewerkstelligd hadden. Ik neem aan dat de leiding van de PvdA niet zo enorm heeft geslapen toendertijd.
Het menselijk onvermogen om tevreden te zijn? Ik meen toch dat ik laatst las in de krant dat NL'ers juist een tevreden volk zijn. Ik ben recent naar Denemarken geweest en daar ook weinig ontevreden mensen hoor, iedereen noemt het daar prima leven. Uiteraard is het zo dat in de politiek nooit iedereen blij kan zijn maar daar voor is het politiek. Echter zou ik graag willen weten waarom mensen 'nooit tevreden' kunnen zijn.
Ik weet niet of je het boek 'het geheime dagboek van PF' heb gelezen, door twee journalisten? Maar daaruit blijkt dat ie het al heel lang over asielzoekers heeft gehad. Sla zijn columns in de Elsevier er maar op na, hij heeft al jaren over gesproken.
Dan nog over de aanvallen op PF. Tja ik weet het niet hoor maar ik heb PF nog nooit horen zeggen dat ie met iemand niet in discussie ging. In zijn boek maakt ie gewaag van het feit dat hij met de 'localo's' niet zo'n zin had om te discussieren maar met Melkert of een ieder ander wilde hij de discussie wel aan.
Dan nog over de boomknuffelaars, het is idd zo dat op dit moment natuurbeschermers in een kwaad daglicht staan. En dat moet niet mogen, aan de andere kant is het ook wel eens goed dat deze groep de wind van voren krijgt. Immers zijn er al 3x maal zoveel bossen in NL als 100 jaar terug en het worden er steeds meer! (voor onderbouwing: zie Elsevier genoemd in het interview met mevrouw van de PvdD).
Zo dit was het wel even voor nu...
quote:Het is een zijstap, dus ik zal er niet teveel op in gaan, maar dit klopt niet. Het is dankzij de strengere asielwetgeving die door Cohen erdoor is gedrukt dat de instroom nu lager is. In 2002 zijn de toegelaten asielzoekers gehalveerd, en in 2003 zette die daling nog een beetje door. Balkenende is pas halverwege 2002 begonnen, en kan niet gelijk maatregelen erdoor drukken die al effect hebben op de rest van dat jaar.
Op zaterdag 4 oktober 2003 13:37 schreef Blommetje het volgende:Pas sinds het aantreden van Balkenende I is het aantal asielaanvragen gedaald. Dat betekend dat onder B.I de normen zijn aangescherpt.
Waarom de PvdA niet dit heeft uitgebuit om te laten zien dat ze wel degelijk de problemen signaleren is iid een beetje vaag.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Dat is menselijk. De ambitie naar meer en beter, en ook jalouzie spelen een rol. Dat heeft elk tevreden mens ook.
Het menselijk onvermogen om tevreden te zijn? Ik meen toch dat ik laatst las in de krant dat NL'ers juist een tevreden volk zijn. Ik ben recent naar Denemarken geweest en daar ook weinig ontevreden mensen hoor, iedereen noemt het daar prima leven. Uiteraard is het zo dat in de politiek nooit iedereen blij kan zijn maar daar voor is het politiek. Echter zou ik graag willen weten waarom mensen 'nooit tevreden' kunnen zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door pberends op 04-10-2003 14:36]
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
quote:true maar dat betekend niet dat wij NLérs structureel ontevreden zijn.
Op zaterdag 4 oktober 2003 14:27 schreef pberends het volgende:[..]
Dat is menselijk. De ambitie naar meer en beter, en ook jalouzie spelen een rol. Dat heeft elk tevreden mens ook.
Meneer Sidekick geef ik overigens gelijk, foute redenatie.
quote:Joh. Nederland is ook het land van opkropping en besluiteloosheid. Voor een westers land vind ik het terecht dat veel mensen 'eigenlijk' ontevreden zijn. Namelijk:
Op zaterdag 4 oktober 2003 14:39 schreef Blommetje het volgende:[..]
true maar dat betekend niet dat wij NLérs structureel ontevreden zijn.
Meneer Sidekick geef ik overigens gelijk, foute redenatie.
- Problemen met integratie en immigratie
- Falend justitie en politie-beleid
- Fraude is niet te harden (bouwenquete etc.)
- Bagger aan bureaucratie
- Berg aan onzinsubsidies en regelingen
- Wachtlijsten en kosten gezondheidszorg
- Files en matig openbaar vervoer
- Matig onderwijs
- Geen kenniseconomie, lage economische groei (oftewel krimp)
- Verhuftering van de samenleving, onder andere door deze problemen
Iets wat je in bijvoorbeeld Zweden en Finland veel minder hebt.
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
quote:Well said, pberends!
Op zaterdag 4 oktober 2003 14:45 schreef pberends het volgende:[..]
Joh. Nederland is ook het land van opkropping en besluiteloosheid. Voor een westers land vind ik het terecht dat veel mensen 'eigenlijk' ontevreden zijn. Namelijk:
- Problemen met integratie en immigratie
- Falend justitie en politie-beleid
- Fraude is niet te harden (bouwenquete etc.)
- Bagger aan bureaucratie
- Berg aan onzinsubsidies en regelingen
- Wachtlijsten en kosten gezondheidszorg
- Files en matig openbaar vervoer
- Matig onderwijs
- Geen kenniseconomie, lage economische groei (oftewel krimp)
- Verhuftering van de samenleving, onder andere door deze problemenIets wat je in bijvoorbeeld Zweden en Finland veel minder hebt.
En SCH heeft het weer eens bij het verkeerde eind. Als je oppositie voert moet je juist het verschil tussen de huidige en de gewenste situatie duidelijk naar voren brengen. En dat kan het beste door polarisatie. Dus ook hierin had Fortuyn gelijk.
quote:Dit vind ik echt een merkwaardige zin, Dave. Maar je geeft dus wel toe dat er sprake was van polarisatie in ieder geval.
[b]Op zaterdag 4 oktober 2003 15:31 schreef DaveM het En dat kan het beste door polarisatie. Dus ook hierin had Fortuyn
Ik kan me voorstellen dat het goed is om de zaken scherp te stellen. Maar polarisatie als middel om een doel te bereiken, vind ik zeer verwerpelijk, nog erger dan dat. Het betekent in de praktijk namelijk de verschillen benadrukken en daarmee bevolkingsgroepen tegen elkaar opzetten. Daarmee raak je verder van huis want je verdeelt de samenleving in plaats van dat je mensen bij elkaar brengt. Die schade is nu toegebracht en het zal nog wel even duren voordat die hersteld is. Of is het doel om die polarisatie structureel te maken.
Door 1 groep de schuld te geven, en de ander het gelijk bewerkstellig je dat de ene groep verhard omdat ze blijkbaar niks goed kunnen doen en de andere groep tevreden achterover gaat leunen, ze hebben immers het gelijk aan hun zijde. Dat is polarisatie.
Van dat rijtje van PBerends ben ik niet zo onder de indruk. We leven nog steeds in 1 van de welvarendste landen van de wereld en de meeste zaken die jij noemt zijn een direct uitvloeisel daarvan. Het is veelal een luxe-probleem. Mensen zijn ontevreden geworden omdat ze teveel hebben, het te goed hebben en van gekkigheid niet meer weten waar ze over moeten klagen. Dat had Fortuyn dan wel weer heel goed gezien.
quote:Hou toch eens op met die onzin. Iedereen kijkt naar het BBP per inwoner, en iedereen zegt: "kijk we zijn een van de welvarendste landen van de wereld". Welvarendheid is niet altijd in geld uit te drukken, iets wat de Paars en met name de PvdA diep onderschat heeft.
Op zaterdag 4 oktober 2003 15:52 schreef SCH het volgende:[..]
Van dat rijtje van PBerends ben ik niet zo onder de indruk. We leven nog steeds in 1 van de welvarendste landen van de wereld en de meeste zaken die jij noemt zijn een direct uitvloeisel daarvan. Het is veelal een luxe-probleem. Mensen zijn ontevreden geworden omdat ze teveel hebben, het te goed hebben en van gekkigheid niet meer weten waar ze over moeten klagen. Dat had Fortuyn dan wel weer heel goed gezien.
Niet meer weten waar we over zouden moeten klagen is ook de grootste onzin uit de geschiedenis op dit forum. En dat rijtje geeft het donders goed aan waarom mensen terecht ontevreden mogen zijn. Dat constante gerelativeer over rijkdom de hele tijd.
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
quote:Echt een werkelijk onzinnig verhaal. Het is alsof Heinsbroek klaagt dat de gouden kranen van zijn vierde badkamer lekken en dat dat echt een ramp is. Klagen uit verveling inderdaad, dat was Holland rond mei 2002.
Op zaterdag 4 oktober 2003 16:45 schreef pberends het volgende:[..]
Hou toch eens op met die onzin. Iedereen kijkt naar het BBP per inwoner, en iedereen zegt: "kijk we zijn een van de welvarendste landen van de wereld". Welvarendheid is niet altijd in geld uit te drukken, iets wat de Paars en met name de PvdA diep onderschat heeft.
Niet meer weten waar we over zouden moeten klagen is ook de grootste onzin uit de geschiedenis op dit forum. En dat rijtje geeft het donders goed aan waarom mensen terecht ontevreden mogen zijn. Dat constante gerelativeer over rijkdom de hele tijd.
|
|
