"Dierenactivisme behandelen als terrorisme"

gewoon lekker zwaar straffen....nergens naar kijken...koppen inslaan met knuppels en zo...doodstraf invoeren.......ehh...ik wijk een beetje van het onderwerp af...gewoon ZWAAR straffen

Gewoon hard aanpakken dat tuig.

quote:

---

In de praktijk kunnen dierenactivisten maar moeilijk worden aangepakt, omdat zij zich vaak richten op een enkele nertsfokkerij en dus niet een landelijke actie beramen.

---

Meer bevoegdheden bij opsporing, en hardere straffen, moet je ook op een andere manier kunnen regelen.

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 13:15 schreef thabit het volgende:
Van mij mag de bio-industrie net zo hard worden aangepakt.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 13:15 schreef thabit het volgende:

Van mij mag de bio-industrie net zo hard worden aangepakt.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 13:07 schreef JohnDDD het volgende:
Aan de ene kant ben ik absoluut voor geweldloosheid, aan de andere kant begrijp ik het wel; de dierenactivisten krijgen absoluut geen bijval uit Den Haag en moeten toezien hoe dieren vermoord worden. Ik begrijp hoe men dan op een gegeven moment kan doorslaan en de [b]arme diertjes[b] probeert te bevrijden, echter ben ik niet van mening dat deze mensen er licht vanaf moeten komen. Aanslagen plegen is een zeer kwalijke zaak, die aangepakt moet worden. Toch denk ik dat Den Haag door het stoppen van proefdieronderzoek en de bio-industrie een stuk verder komt dan met zware straffen, [b]echter zit dat blijkbaar niet in het beleid van dit kabinet[b].

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 13:16 schreef Ype het volgende:

[..]

Daar ben ik het mee eens.
Dat zijn ook terroristen, dus ook gelijkstellen qua strafmaat.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 13:06 schreef Ype het volgende:
Mwoa, dan zou je natuurlijk eerst een goed definitie van terrorisme moeten hebben
Tenslotte; wat voor de één een terroristische daad is, is voor een ander een nobel streven...

---

Verdubbel dus het budget van de AIVD! .

Okee sommige activisten mogen van mij lekker lang de bak in die lopen fokkers en boeren een beetje lastig te vallen met gefokte beesten die zoals eerder al gezegt werd in de nattur een snelle dood tegemoet lopen.

maar activisten die de vossen jacht tegengaan door voor paarden te lopen of stenen naar ruiters te gooien, walvissen redden door boten te laten zinken of activisten die naar het cirvus gaan om daar het circus op stelten te zetten omdat daar de dieren voor vermaak mishandeld worden.

Dat vind ik een goede zaak..

zijn het terroristen ? in mijn ogen niet.

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 13:21 schreef Reco het volgende:

maar activisten die de vossen jacht tegengaan door voor paarden te lopen of stenen naar ruiters te gooien, walvissen redden door boten te laten zinken of activisten die naar het cirvus gaan om daar het circus op stelten te zetten omdat daar de dieren voor vermaak mishandeld worden.

Dat vind ik een goede zaak..

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 13:37 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ga lekker demonstreren met spandoekjes, biedt petities aan, lobby bij de politiek.
Maar ga niet met stenen gooien of circus-voorstellingen verstoren.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 13:45 schreef Reco het volgende:

ga niet op vossen jagen en laat die beren in de natuur !!!!
Fuck die #$@$% die zonodig moeten jagen en beren kunstjes laten doen omdat ze anders gezweept worden..
Wil je jagen ga naar canada neem een pijl en boog mee en wil je dieren kunstjes zien doen "Go and watch a fucking cartoon".

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 13:15 schreef thabit het volgende:
Van mij mag de bio-industrie net zo hard worden aangepakt.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 14:11 schreef Steijn het volgende:

Sinds wanneer zijn de bedrijven in bio-industrie terroristisch bezig?

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 14:11 schreef Steijn het volgende:

[..]

Sinds wanneer zijn de bedrijven in bio-industrie terroristisch bezig?

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 14:12 schreef thabit het volgende:
Sinds de openingspost een ruimere interpretatie aan terrorisme gaf dan ooit tevoren.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 14:16 schreef Steijn het volgende:

[..]

Ontwricht het doden van fretten en al die andere beesten in de bioindustrie de samenleving?

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 14:16 schreef Steijn het volgende:

[..]

Ontwricht het doden van fretten en al die andere beesten in de bioindustrie de samenleving?

---

_{Voordat je denkt dat ik het goedkeur of iets in die geest: nee, dat doe ik niet.}

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 14:19 schreef thabit het volgende:

Het gaat niet om het doden, maar om de manier waarop ze worden gehouden. En ja, dat ontwricht de samenleving. Voorbeelden zat: MKZ, BSE, varkenspest, vogelpest, etc.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 14:19 schreef Sidekick het volgende:
Het doden van een enkele boer ontwricht ook niet de samenleving. Dus in dat opzicht moet je niet de straffen gelijkstellen.

---

quote:

---

_{Voordat je denkt dat ik het goedkeur of iets in die geest: nee, dat doe ik niet.}

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 14:21 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Vogelpest wordt juist sneller verspreid wanneer kippen mogen scharrelen, en in contact komen met 'buiten'..

---

quote:

---

Bio-industrie kan heel clean en steriel bijna.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 14:19 schreef thabit het volgende:

[..]

Het gaat niet om het doden, maar om de manier waarop ze worden gehouden. En ja, dat ontwricht de samenleving. Voorbeelden zat: MKZ, BSE, varkenspest, vogelpest, etc.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 14:24 schreef thabit het volgende:

Dit soort ziektes onstaan juist doordat ze met teveel op elkaar gepropt worden en er tot een bepaald aantal ook niets aan zieke dieren wordt gedaan omdat de vee-arts dan meer geld kost dan oplevert.

---

quote:

---

Zoals ook blijkt uit de voorbeelden die ik heb gegeven.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 14:24 schreef Steijn het volgende:

[..]

Dan is de ziekte dus de terrorist?

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 14:27 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Juist wanneer er veel dieren in een kleine ruimte leven, is het onderlinge besmettingsgevaar groot, en zal de eigenaar er dus alles aan gelegen zijn om elke ziektegeval meteen aan te pakken.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 14:30 schreef DennisMoore het volgende:
de definitie van milieu-terrorisme...

---

In de jaren 70 lulde men ook zo over Green Peace. Dat was Milleu Terrorisme. Nu overweegt Amerika zelfs diplomatische sankties tegen IJsland , daar die de walvis jacht weer hebben opgenomen

nederland is in de EU de vuilste goorlap met betrekking tot de "rechten van de dieren"

Kistkalveren? Bestaan nergens meer, behalve in Nederland
Pelsdieren? Weh je draagt een pelsmantel in Amsterdam , Daar staat iedereen dan met zijn vingertje klaar , maar Oh weh , wanneer we die braaf hard werkende boeren in Putten een koekje van eigen deeg geven.

Dieren hebben rechten, en die zijn groter , als de gemiddelde halve gare boer hun toestaat. Zo lang in Nederland geen beleid komt a la Duitsland, ga ik ALF niet veroordelen

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 13:07 schreef JohnDDD het volgende:
Aan de ene kant ben ik absoluut voor geweldloosheid, aan de andere kant begrijp ik het wel; de dierenactivisten krijgen absoluut geen bijval uit Den Haag en moeten toezien hoe dieren vermoord worden. Ik begrijp hoe men dan op een gegeven moment kan doorslaan en de arme diertjes probeert te bevrijden, echter ben ik niet van mening dat deze mensen er licht vanaf moeten komen. Aanslagen plegen is een zeer kwalijke zaak, die aangepakt moet worden. Toch denk ik dat Den Haag door het stoppen van proefdieronderzoek en de bio-industrie een stuk verder komt dan met zware straffen, echter zit dat blijkbaar niet in het beleid van dit kabinet.

---

Maar nee, kennelijk mogen deze mensen, omdat het zulke dierenvrienden/milieufreaks zijn, allerlei acties uitvoeren die een gewoon persoon in de gevangenis doen belanden. Het bedreigen van medewerkers van het proefdiercentrum zie ik trouwens als terreur.

De economische schade die ze met o.a. aanslagen op slachterijen, nertsfokkerijen en nog veel meer hebben aangericht is zeer aanzienlijk. Wat pas echt frustrerend is voor de slachtoffers is het feit dat de overheid er niets aan wilde doen.

Genoeg bijval uit Den Haag lijkt me, een goede zaak dat daar een einde aan komt. Waar moeten we naar toe wanneer iedereen die voor een zijns inziens goede zaak strijd en niet gehoord wordt zomaar van dit soort acties uitvoert?

En het tegengaan van de bio-industrie schiet ook al zijn doel voorbij, dan wordt het vlees geproduceerd in landen met minder strenge wetgeving en wordt het voor de betrokken dieren alleen maar erger.

Ik heb in een reportage gezien wat de verschillen waren tussen konijnen fokken in China (erg ranzig), Duitsland (zo goed mogelijk gezien economische haalbaarheid en wat de consument wil betalen) en Zwitserland (gesubsidieerd). en dat geeft aan waar het uiteindelijk op neerkomt.

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 13:09 schreef Sidekick het volgende:
Ze mogen van mij part gelijk worden behandeld als criminelen, maar de link met terroristen gaat niet helemaal op. Een beetje jammer dat Al'Qaeda erbij moet worden gehaald.

Gewoon hard aanpakken dat tuig.
[..]

Dit is vaag. Als ik een enkele agent molesteer krijg ik ook straf. Juridisch gezien moet het geen enkel punt zijn.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 14:21 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Vogelpest wordt juist sneller verspreid wanneer kippen mogen scharrelen, en in contact komen met 'buiten'..
Bio-industrie kan heel clean en steriel bijna.

---

Wanneer je met gesloten bedrijven werkt heb je veel minder problemen en kun je ook de kwaliteit beter garanderen.

Op het moment is de Bio Industrie met al haar uitwassen legaal.

Daar vechten mensen dus tegen , en daar de politiek al jaren haar hand boven deze hufters houd, meot men met illegale middelen vechten. Dat dat wordt bestraft schijnt zelfs de fantatiekste ALF man een duidelijke zaak.

Het gaat erom, dat de hele bioindustrie op de vuilnisbuilt van de geschiedenis moet worden gegooid.

[Dit bericht is gewijzigd door CANARIS op 26-09-2003 15:44]

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 15:42 schreef CANARIS het volgende:
Het gaat erom, dat de hele bioindustrie op de vuilnisbuilt van de geschiedenis wordt gegooid.

---

_{*: Oh! De Dramatiek!}

Nau dat kan ik je wel

de agrarische maffia , heeft in 1978 doorgezet dat men premies krijgt op levend dier transporte.

ttt exporteerde men per annum 320.000 stuk levend vee uit de EEG. Bijna alles fok-stieren
anno 2000 zijn dat er 6 millioen geworden. Bijna alles slachtvee.

Waarom? Omdat men er geld voor krijgt.

de grootste maatschappelijke veranderingen zijn niet poltisch ontstaan , maar omdat mensen zich begonnen te verzetten.

Of dat in Duitsland de blokkeering van atoom transporte zijn, of dat de krakers in amsterdam waren , of de studenten protesten in 1968.

Een dieractivist ,ziet zijn zaak echter wat dringender, dan de voorheen genoemde vage poltieke discusies. Zijn lot zijn dieren die dag voor dag leiden .

Waar trek je de grens. Is het blokkeren van vrachtwagen op de snelweg met slachtvee al maatschappelijk getolereerd , of moet men maar gewoon handtekeningen gaan zamelen?

demokratie is ons hoogste goed, maar wat doe je , wanneer je ziet, dat in de EU niets maar dan helemaal niets zich beweegt omdat de agrarische maffia blijkbaar een bijzonder goed functionerende lobbie heeft.

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 15:28 schreef drexciya het volgende:

[..]

Met andere woorden jij gaat het nog voor dat schorem opnemen? Kijk dat je een discussie los wilt maken okee, maar wanneer duidelijk is dat andere mensen (die bepalen dit soort zaken uiteindelijk!) niet overtuigd zijn van je argumenten, dan moet je dat accepteren.

---

Aan de andere kant begríjp ik het omdat dieren levende wezens zijn en omdat die onder het goedkeuren van de overheid worden vermoord. Er zijn mensen die zich net zo voor dieren inzetten als andere mensen voor hun medemensen. Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Wellicht zul jij, of een ander, zeggen dat als bepaalde mensen in fokkerijen werden gehouden en als op hen zonder toestemming proefonderzoek werd uitgevoerd, op een bepaald moment, na protestacties en miljarden doden ook overgaan tot gewelddadig optreden.
Natuurlijk is het jammer dat deze mensen niet begrijpen dat het in onze maatschappij nu eenmaal zo is, dat dieren een mindere positie hebben en dat ze met geweld absoluut niet verder zullen komen. Het is belangrijk geweldloos te protesteren tegen waar je het niet mee eens bent.
Dus ik vind zeker wel dat deze mensen bestraft moeten worden. Als zij een proefdieronderzoeker afpersen strijden ze voor iets goeds maar doen ze dat op een slechte manier en moeten ze gestraft worden als gewone afpersers.

Een persoon hierboven zegt dat SP, GL en D66 al groene politiek bedrijven en aandacht hebben voor dieren. Natuurlijk is dat wel waar, maar slechts weinig mensen kiezen op hun dierenliefde. Dieren komen ook niet aan de orde in de kamer, het gaat enkel over economie. Te lang heeft economie in de weg gestaan van humaan omgaan met dieren en medemensen.

Daarom zeg ik ook: het is belangrijk dat de overheid aandacht besteedt aan de kritiek van mensen op de behandeling van dieren en niet de energie die men kennelijk wel in dieren wil stoppen in het bestrijden van actievoerders stopt.

Wellicht zijn het heel gevaarlijke mensen, maar ze zijn dierenvrienden en zijn uit liefde doorgeslagen. Ze stoppen als de overheid stopt met martelen. Daarom moet de overheid ze te gemoet komen.

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 13:06 schreef Famas het volgende:
die boomknuffelaars hebben niet door dat die beesten die ze uit zo'n fokkerij vrijlaten in het wild doodgaan....lekkere 'dierenvrienden'

gewoon lekker zwaar straffen....nergens naar kijken...koppen inslaan met knuppels en zo...doodstraf invoeren.......ehh...ik wijk een beetje van het onderwerp af...gewoon ZWAAR straffen

---

Einde quote

iedereen moet dat maar voor zichzelf uitmaken.

Voor mij persoonlijk is de vergelijking
Synangoge in brand steken , gedreven door Haat tenopzichte van andere mensen

en
Acties tegen de agrarische maffia om medeschepsel leed te besparen

een appels en peren vergelijking

Oh ja , fijne bijdrage is dat . Stieren van Putten , via München , via Innsbruck , via Bologna, naar Brindisie te slepen, ze daar in een schip te verpakken , om ze aansluiten in Libanon onder de meest afgrijsellijke omstandigheden te laten slachten.

Uitval quote 10% , die wordt ingecalculeerd.

En die kistkaleveren. dat is pas een verrijking ..

[Dit bericht is gewijzigd door CANARIS op 26-09-2003 16:10]

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 16:05 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Neo-nazi's zijn doorgeslagen in liefde voor hun land en volk. Ze stoppen pas als de overheid stopt met het toelaten van vluchtelingen. Daarom moet de overheid ze te gemoet komen.

---

quote:

---

De overheid moet zich nooit laten chanteren door criminelen

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 16:05 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Neo-nazi's zijn doorgeslagen in liefde voor hun land en volk. Ze stoppen pas als de overheid stopt met het toelaten van vluchtelingen. Daarom moet de overheid ze te gemoet komen.

De overheid moet zich nooit laten chanteren door criminelen

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 16:15 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Het zijn zeker geen terroristen als Al-Qaeda. Maar hun acties zijn wel terroristisch, gaan over lijken en zijn rechtstaat ondermijnend. Ze mogen van mij dus zeker netzo als Al-Qaeda-terroristen worden aangepakt.

---

Doet me een beetje denken aan een voornemen om demonstranten die wat crimineels deden, als lid van een criminele organisatie aan te willen merken. Dom om te doen, iets wat slecht is verder weg te willen drukken door het aan een nog slechtere term te koppelen. Het leidt alleen maar tot verzwakking van de verafschuwde termen, en het is daarom bovendien een belediging voor de slachtoffers van Al-Qaeda.

[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 26-09-2003 16:31]

Ze haten die mensen helmaal niet , ze haten wat ze doen.

Je probeert hier kunstmatig een zooitje randdebielen die haat als dreivende factor in hun leven hebben , te vergelijken met mensen die proberen andere schepsel te redden.

Kotsmisselijk makende polemiek is dat.

teveel Sonja Barend gekekenm meneer.

Er is milieuactivisme waarbij bijvoorbeeld nertsen worden losgelaten in de natuur. Dit is inbraak, vernieling van eigendommen en ook vaak slecht voor de dieren. Ik denk niet dat dit gelijk staat aan terrorisme. Wel denk ik dat dit keihard aangepakt moet worden.

Een andere vorm van milieuactivisme is bijvoorbeeld het vernietigen van testvelden van genetisch gemanipuleerd voedsel. Hierbij proberen milieuactivisten hun mening op te dringen aan de rest van de bevolking. De vrijheid van bevolkingsgroepen (mensen die voor gen-voedsel zijn) wordt hierbij erg ingeperkt. Dit mag van mij wel gelijk worden gesteld aan terrorisme.

btw. Milieuactivisten zijn vieze kankerlijers!

Lulkoek 10 hoog

Ze proberen jouw helemaal geen mening op te dringen, ze proberen jouw wereld en die van je kinderen te redden . wat jij daarvan denkt is hun meer als worst

dat zijn 2 paar schoenen

De genetisch gemanipuleerde uitzaaiing is wel degenlijk één van de groftse schandalen ooit op deze planeet.

Niet alleen speelt men God, maar vernietigd ook nog mijn omgeving.

het afslachten van alle diersoorten in het verleden is daartegen een slap kopje koffie.

Ik snap niet dat mensen deze anti-democratische stalinistisch ogende personen kan verdedigen.

"Ze houden mij tegen , wanneer ik dat wel wil hebben"

Nau misschien daarom , dat daar waar jij woont waarschijnlijk niet gesukkelt wordt met dat soort genetisch veranderde zaden.

Misschien vind je vlinders , wespen en muggen wel lastig spul en ben je blij als die niet meer in je mooie appartementje rondvliegen .

Laat staan , niet eens meer van die rot spinnen . Hoef je niet meer te schreeuwen ook.

Spaart een hoop chemie om die tering beesten over de kling te laten springen nést ce pas?

Ja dat zegt de doorsnee amerikaan ook als hij wordt aangesproken op zijn 30 liter verbuikende auto op 100 Kilometer.

Tis wel het land geworden wat 25 % van de aardse Olie produktie gebruikt.

Stop je hoofd maar tussen je benen en kus je kont vaarwel ,want met die instelling , gaat deze planeet echt naar de klote.

dat is je eigen profiel

wie is hier kortzichtig en egoistisch?

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 16:42 schreef CANARIS het volgende:
Ja dat zegt de doorsnee amerikaan ook als hij wordt aangesproken op zijn 30 liter verbuikende auto op 100 Kilometer.

Tis wel het land geworden wat 25 % van de aardse Olie produktie gebruikt.

---

leuk stopwoordje geworden in nederland

en jij wordt leraar geschiedenis???

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 16:47 schreef CANARIS het volgende:
fascistisch

leuk stopwoordje geworden in nederland

---

je blijft het proberen he?
Wat is doel ervan? Een soort puiblieke opinie opbouwen , dat Millieu activisten eigenlijk niets anders zijn als de Hunnen die in Auswitz hun werk deden?
Dat de boomneukers niets beter zijn , als de Bathazar von Schirack?
Dat mensen die genteisch zaaigoed vernietigen filsophisch in 1 lijn staan met Rosenkranz?
Dat mensen die Nertsen bevrijden hetzelfde in zin hebben als die , die ttt mensen op veewagens naar Auswitz stuurden?

Doe je best. Een paar randdebielen zal je wel aan je kant krijgen.

Met de wat intelligentere , stel je je buiten de discussie.

Ik ga die graag aan, maar krijg spontane kotsneigingenbij het lezen van Polemiek.

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 16:55 schreef CANARIS het volgende:

Doe je best. Een paar randdebielen zal je wel aan je kant krijgen.

Met de wat intelligentere , stel je je buiten de discussie.

---

Als je goed leest, stelt Tikorev een milieu-terrorist niet gelijk aan een neo-nazi of SS'er, maar stelt dat de gedachtegang van de 2 overeenkomen als het gaat voor het overtreden van de wet ten gunste van een 'moraal' gelijk.

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 17:01 schreef Tikorev het volgende:

[..]

huilie...

Ik hoop je te kunnen overtuigen dat je met twee maten meet. Links-extremisten mogen wel de wet overtreden omdat ze vinden dat hun opvattingen daar superieur genoeg voor zijn. Maar zodra het om rechts-extremisten gaat geldt die redenatie plotseling niet meer.

---

Kijk, iedereen zal het erover eens zijn dat geweld soms geoorloofd is tegen een democratische beslissing. Met jouw beredering heb je bijvoorbeeld zojuist ook de voorbije Irak-oorlog scherp veroordeeld.

Of om in de sfeer van de gezellige nazi-vergelijkingen te blijven: niemand zal het uitmaken of de endlösung waartegen onze verzetshelden zich in WOII verzetten een democratische grondslag had. De vervolging van Joden in WOII was onmenselijk, en betogen dat geweld tegen die vervolging moreel verwerpelijk zou zijn als de meeste stemgerechtigen daar voor zouden zijn geweest, is moeilijk vol te houden.

Veel dierecactivisten zien de huidige behandeling ook als een schending van universele rechten van levende wezens die gewelddadig ingrijpen rechtvaardigt. En hoewel ik het daar totaal niet mee eens ben, is het toch ook helemaal niet te vergelijken met zelfmoordterroristen en neo-nazi's.....

[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 26-09-2003 17:38]

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 17:36 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Kijk, iedereen zal het erover eens zijn dat geweld soms geoorloofd is tegen een democratische beslissing. Met jouw beredering heb je bijvoorbeeld zojust ook de voorbije Irak-oorlog scherp veroordeeld.

---

De beslissing over een eventuele oorlog in internationaal verband wordt niet in een democratisch kader gedaan, daarom is het niet toepasbaar.
Er is wel democratisch over gestemd in Amerika.

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 17:38 schreef tvlxd het volgende:

[..]

_off-topic

De beslissing over een eventuele oorlog in internationaal verband wordt niet in een democratisch kader gedaan, daarom is het niet toepasbaar.
Er is wel democratisch over gestemd in Amerika.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 17:38 schreef tvlxd het volgende:

[..]

_off-topic

De beslissing over een eventuele oorlog in internationaal verband wordt niet in een democratisch kader gedaan, daarom is het niet toepasbaar.
Er is wel democratisch over gestemd in Amerika.

---

Amerika heeft ooit ingestemd met de instelling van een veiligheidsraad voor deze soort beslissingen, en wilde ook een oorlogsresolutie in stemming brengen. Omdat een meerderheid niet behaald zou worden (een meerderheid met veto werd vooraf ook democratisch aanvaardbaar geacht), is besloten zonder democratisch mandaat aan te vallen.

De aanval van de USA is in internationaal opzicht (ook omdat de context van de aanval in de veiligheid van die internationale gemeenschap lag) ondemocratisch te noemen. Je mag best vinden dat die oorlog zo nodig dan wel rechtvaardig was dat er geen democratisch VN-mandaat nodig was, maar dat is dan ook precies mijn punt in deze discussie...

[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 26-09-2003 17:47]

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 17:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Niet waar dus. Amerika heeft het Handvest van de VN getekend en heeft zich dus onderworpen aan de regels van de VN. Daaronder valt ook de werkwijze van de Veiligheidsraad, waarin democratisch wordt beslist.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 17:56 schreef Tikorev het volgende:

Waarom? De daden van Saddam zijn niet democratisch tot stand gekomen

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 18:42 schreef SCH het volgende:
Als je het zo bekijkt zijn nertsenfokkers ook terroristen. Onzin natuurlijk.
Nertsenfokkers zijn dom en asociaal, dierenbevrijders zijn dom en sociaal

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 18:43 schreef Jeukaanmenaat het volgende:

[..]

Jaaaaaah dat vinden de doodseskaders van de Taliban ook van zichzelf.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 17:56 schreef Tikorev het volgende:

[..]

En een politicus vermoorden, boerenbedrijven bestormen, nertsenfokkerijen slopen, mensen bedreigen en intimideren is wel universeel aanvaardbaar?

---

quote:

---

Dat denk ik niet.

---

Een land waar 10% Joden zitten en 90% Moslims, en waarbij de democratsche meerderheid op een dag besluit de Joodse minderheid uit te roeien, mag bijvoorbeeld niet met geweld bestreden worden? En ook de Moslims die de Joden zouden helpen, zijn in jouw ogen misdadigers?

quote:

---

Waarom? De daden van Saddam zijn niet democratisch tot stand gekomen

---

Als je zo'n oorlog rechtvaardigt omdat het "doelland" niet democratisch is, heb je in feite elke oorlog tegen een niet-democratisch land gerechtvaardigd, ongeacht de formele grond van die oorlog. En bovendien ook ongeacht de manier (democratisch of ondemocratisch) waarop je eigen beslissing tot stand is gekomen.....

Laten we daar nou eens de volstrekt overbodige nertsenfok als voorbeeld van nemen. Het is niet voor niks dat veel acties zich daartegen richten. Het wordt altijd gezellig goedgepraat door mensen zonder gevoel in hun donder maar feit is dat we niet op aarde zijn gezet om dieren zinloos te fokken en af te maken. Gewoon mee kappen dus, wetgeving verscherpen en dan zijn de dieren bevrijdingsacties ook een stuk minder.

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 18:59 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Je kan het doel zo mooi en aanvaardbaar omschrijven als je zelf wil.

---

quote:

---

Het gaat om de middelen (etnische zuiveringen, terroristische acties) die iets onaanvaadbaar maken.

---

quote:

---

Rechten voor plantjes en dieren kun je ook via de politiek realiseren.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 19:02 schreef Tikorev het volgende:

[..]

In een democratisch land waar de bijbehorende vrijheid van meningsuiting en vrijheid van pers worden gerespecteerd zal zoiets niet gebeuren. (Tenzij je wil suggereren dat de gemiddelde moslim van nature een neiging heeft om etnisch te zuiveren.)

---

Bovendien ga je voorbij aan de ethische vraag: in puur filosofische zin zou je, wanneer die Moslims uit het voorbeeld in een democratisch land in theorie tot die beslissing zouden komen, geweld tegen zo'n beslissing veroordelen?

Of stel anders even dat het NRC de stemming beïnvloed...

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 19:11 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Je dus laten chanteren door het geweld van dierenactivisten? Wat is een rechtstaat nog waard als je op die manier toe gaat geven aan geweld, terreur en intimidatie?

Het probleem zijn de wetsovertredende extremisten, niet de nertsenfokkers die zich aan de wet houden en dus compleet legaal bezig zijn...

---

Dat is geen chantage. Opkomen voor de rechten van dieren die zichzelf niet kunnen verweren, chantage noemen, dat is pas stupide.

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 13:03 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Bron: De Telegraaf 26-09-03

Ik vind het een goed idee. Terreur van dierenactivisten tegen bijvoorbeeld boeren, nertsenfokkers en medewerkers van proefdiercentra doen qua geweld en schade niets onder aan die van terroristen.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 19:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Nertsenfokkers zijn wel het probleem. Daar komen gelukkig steeds meer mensen achter. Zolang het legaal toegestaan is om dieren te mishandelen en voor oneigenlijke doeleinden te fokken en af te maken, is het niet zo gek dat deze acties er zijn. De nertsenfokkers zijn begonnen; het is nogal kolderiek om te stellen dat deze massamoord legaal is, de vorige minister wilde het ook afschaffen maar dat is op ondemocratische wijze door het CDA tegen gehouden. Tja, wie niet luisteren wil.

Dat is geen chantage. Opkomen voor de rechten van dieren die zichzelf niet kunnen verweren, chantage noemen, dat is pas stupide.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 19:35 schreef Jeukaanmenaat het volgende:

[..]

Je bent gewoon verschrikkelijk hypocriet omdat je nu dit wel hooghartig opsomd maar ondertussen wel vlees eet, vlees aan je katjes geeft en in leren schoenen en een leren jas loopt.

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 19:38 schreef Tikorev het volgende:
Prima toch, des te sneller kan er via de politiek een verbod komen. Illegale acties zijn nooit toegestaan.

---

quote:

---

Wat was daar zo ondemocratisch aan?

---

quote:

---

Opkomen voor zelfbenoemde dierenrechten heet dat. Als iemand vindt dat planten dezelfde rechten hebben als mensen mag die ook je huis kapot komen schoppen elke keer als jij sla eet?

---

quote:

---

Het zijn zeker geen terroristen als Al-Qaeda. Maar hun acties zijn wel terroristisch, gaan over lijken en zijn rechtstaat ondermijnend. Ze mogen van mij dus zeker netzo als Al-Qaeda-terroristen worden aangepakt.

---

bArt

PS.. Pimmetje is niet door zijn kop geknald door het ALF

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 19:47 schreef SCH het volgende:

Moord op dieren is illegaal, mag niet inderdaad. Soms moet je een beetje druk zetten, niet veel mee mis.

---

quote:

---

Beslissing was democratisch genomen, nieuwe minister misbruikt positie en macht door de beslissing onder druk van het politieke (moord op Fortuyn) klimaat terug te draaien. Regeren uit angst heet dat.

---

quote:

---

Het gaat niet om dezelfde rechten. Het gaat om zinlose fok en zinloos lijden en zinlose moord.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 10:27 schreef DennisMoore het volgende:

Jouw mening tegen de mening van veel andere mensen.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 10:31 schreef SCH het volgende:

Ja en? Cursusje discussie doodslaan gevolgd?

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 10:32 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Je zou ook kunnen reageren op de rest van m'n post natuurlijk.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 10:32 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Je zou ook kunnen reageren op de rest van m'n post natuurlijk.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 10:33 schreef SCH het volgende:

Je bedoelt dat slaapverwekkende mantra.

---

quote:

---

Waarom schep jij er eigenlijk zo'n genoegen in om dierenmishandeling te blijven verdedigen? Heb je daar iets mee?

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 10:33 schreef SCH het volgende:

Dat deed ik, reageer eens wat minder hautain en wellicht volgt een gesprek.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 10:34 schreef DennisMoore het volgende:
Simpel, het is geen dierenmishandeling.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 10:34 schreef DennisMoore het volgende:
Dat deed je niet. Je quote slechts één zin in plaats van de complete post.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 10:35 schreef SCH het volgende:

Dat vind jij, heel veel mensen vinden dat wel.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 10:36 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Dan mogen ze aantonen waarom het onredelijke dierenmishandeling zou zijn.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 10:37 schreef SCH het volgende:

Sta je daar open voor dan?

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 10:40 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Natuurlijk.
Sta jij open voor het feit dat het geen dierenmishandeling zou zijn?

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 10:43 schreef SCH het volgende:

Ja hoor. Tuurlijk.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 10:45 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Kom maar met argumenten dan.
En ja, het is aan jou om met argumenten te komen, omdat jij degene bent die een keurig legale en gereguleerde bedrijfstak aanklaagt.
De bal ligt dus bij jou.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 10:45 schreef Tijger_m het volgende:

Wat mij betreft mag de gehele bio industrie morgen gesloten worden, dan kunnen wij allemaal mischien ook weer met een gerust hart vlees eten zonder angst voor besmetting met allerlei ziektes die veroorzaakt worden door de huidige (over)productie idiotie.

---

http://www.shac.net/MERCHANDISE/ramfiles/shac1.ram
http://sub.spc.org/shac/action1mpg4.wvx
http://sub.spc.org/shac/action2mpg4.wvx

Om even aan te sluiten bij het vorige topic..

Verder is mishandeling voor mensen hetzelfde als voor dieren.. Dieren hun vrijheid ontnemen of pijn doen is dus exact hetzelfde als bij mensen.. Onvoorstelbaar dat je kunt zeggen dat dit niet zo is..

quote:

---

Beesten die buiten scharrelen, in een wei ofzo, komen met allemaal ziektekiemen in aanraking.

---

bArt

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 10:46 schreef SCH het volgende:

Nopez. Het is geen keurige bedrijfstak.

---

quote:

---

Daar ga je al. Leg jij maar uit waarom het nodig is om nertsen te fokken, wat is daar de noodzakelijkheid van?

---

quote:

---

Maar het wordt een herhaling van zetten waarschijnlijk als ik deze reactie van jou al lees, je staat er dus niet open voor.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 10:49 schreef Siertuin het volgende:
Ik sta er best voor open dat dit geen mishandeling is..

[afbeelding]

http://www.shac.net/MERCHANDISE/ramfiles/shac1.ram
http://sub.spc.org/shac/action1mpg4.wvx
http://sub.spc.org/shac/action2mpg4.wvx

---

Het zou goed kunnen dat zo'n kooi een of andere tijdelijke test-kooi is voor de duur van het experiment, of een transport-kooi. Het zou goed kunnen dat er bij die hond pijnloos onderzoek naar hersen-activiteit gedaan werd t.b.v. epilepsie-onderzoek. Heel nuttig.

Bovendien zijn er altijd wel excessen te vinden, uit het verleden, of uit een ander land. Dat zegt niets over de dagelijkse gang van zaken in Nederland.

quote:

---

Om even aan te sluiten bij het vorige topic..

Verder is mishandeling voor mensen hetzelfde als voor dieren.. Dieren hun vrijheid ontnemen of pijn doen is dus exact hetzelfde als bij mensen.. Onvoorstelbaar dat je kunt zeggen dat dit niet zo is..

---

quote:

---

Nertsenhouderij is wél een keurig legale en gereguleerde bedrijfstak. Met vergunningen, controles, etc etc. Allemaal netjes vanuit Den Haag vastgelegd. Dat zul je moeten toegeven.

---

Overigens zijn nertsenfokkers niet altijd onschuldig en lief.. Zo krijgt 'Bont voor Dieren' behoorlijk wat hatemail en bedreigingen op haar adres binnen, en dat terwijl ze toch vreedzaam actie voeren.. Hetzelfde geldt voor die fijne fokkers die een aantal activisten hebben mishandeld toen ze op een station foldertjes tegen bont uitdeelden..

bArt

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 11:08 schreef Siertuin het volgende:

Ik wil wel toegeven dat het allemaal legaal is.. Ik vind, en met mij heel veel Nederlanders, dat het niet 'gepast' is om dieren onnatuurlijk in een klein hokje op te sluiten en daarna af te maken omdat ie een mooi velletje heeft. Ik vind het mishandeling dat nertsen in een hokje zitten waarin ze helemaal gestoord worden en maar aan zichzelf beginnen te knagen. Ik vind het ziek dat levende wezens enkel financiele waarde hebben..

---

quote:

---

Overigens zijn nertsenfokkers niet altijd onschuldig en lief.. Zo krijgt 'Bont voor Dieren' behoorlijk wat hatemail en bedreigingen op haar adres binnen, en dat terwijl ze toch vreedzaam actie voeren.. Hetzelfde geldt voor die fijne fokkers die een aantal activisten hebben mishandeld toen ze op een station foldertjes tegen bont uitdeelden..

---

quote:

---

Niets over de context, en het doel van bepaalde proeven.

---

quote:

---

Op basis van allerlei onderzoeken is besloten om de kooien groter te maken, om allerlei maatregelen te nemen zodat de dieren niet gestressed raken. En wanneer dat doel bereikt wordt, vind ik dat er voldoende gedaan is, zijn de leefomstandigheden voldoende goed.

---

bArt

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 11:28 schreef Siertuin het volgende:

Dierenmishandeling met een doel dus?? Het blijft dierenmishandeling

---

quote:

---

Een kooi is een kooi.. Dieren leven nog steeds in achterlijke omstandigheden.. Op gaas in nog steeds te kleine hokken..

---

quote:

---

Verder is aangetoond dat nertsen behoefte hebben om te zwemmen en daar hebben ze in zo'n hokkie nou niet echt de mogelijkheid toe.. Dieren raken nog steeds gestressed trouwens, aangezien hun 'natuurlijke ding' niet kunnen doen..

---

Volgens de nieuwe regels wordt het 'gestressed-zijn' an sich een criterium. Los ervan waar dat door veroorzaakt zou worden. Lijkt me een goed criterium.

quote:

---

Tja, ik ken dat onderzoek. Daarin laten ze de dieren zwemmen, kennis maken met iets dat ze erg prettig vinden, en vervolgens pakken ze die mogelijkheid af. Ja, dan kun je inderdaad constateren dat die dieren érg graag willen zwemmen, en het missen als het niet kan.
Wanneer echter die dieren nooit met zwemwater in aanraking zijn geweest, kunnen ze het logischerwijs ook niet op die manier missen, en er gestressed van raken.

---

Verder haalde ik dit van Bontvoordieren.nl...

quote:

---

Nertsenfokkers beweren al jaren dat zwemmen een luxe is waar nertsen best buiten kunnen. De dieren, die in de natuur bij beken en rivieren leven, kunnen zich volgens de fokkers prima aanpassen in gevangenschap. Volgens de bontfokkers zijn nertsen op een fokkerij 'vergeten' dat ze eigenlijk zwemmers zijn.
Wat hebben de nertsenfokkers het bij het verkeerde eind! Onlangs hebben onderzoekers aan de universiteit van Oxford aangetoont dat nertsen in gevangenschap vooral lijden doordat ze zich niet natuurlijk kunnen gedragen. De nertsen in het onderzoek gingen tot het uiterste om hun zwembehoefte te kunnen bevredigen. Ze liepen dwars door steeds zwaarder wordende klapdeurtjes heen om een bad te kunnen nemen. De stress nam enorm toe als ze de toegang tot het bad werd ontzegd.
De onderzoekers concluderen dat de gefokte nertsen nooit hun zwembehoefte zijn 'vergeten' Nertsen haalden bij wijze van spreke hun schouders op als zij geen beschikking kregen over bijvoorbeeld een extra hok of een hok met een extra nestplaats. Maar naast voedsel is zwemwater volgens het onderzoek de belangrijkste behoefte van een nerts.
In het laatste nummer van het verenigingsblad van de pelsdierenfokkers stond ook een artikel over zwemwater en nertsen. Dat artikel beschreef de schadelijke effecten van zwemwater op de pelskwaliteit. Nertsen in Nederland kunnen dus waarschijnlijk het zwemmen op hun buik schrijven!

---

bArt

quote:

---

Als ik een hamster koop in de dierenwinkel, gaat die ook in een veel te klein hokje mee naar huis, puur voor het transport.

---

bArt

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 12:00 schreef Siertuin het volgende:

<knip>

---

Wanneer echter puur gekeken wordt naar het criterium van al dan niet gestressed zijn (los van de oorzaken), dan doen die oorzaken er al niet meer toe.
Wanneer blijkt dat een nerts in een nertsenhouderij heel rustig en kalm is, en zich niet gestressed gedraagt, dan heeft zo'n dier het voldoende naar z'n zin. Klaar.

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 12:01 schreef Tijger_m het volgende:

Inderdaad, en hoeveel kippen die vrij scharrelen zijn besmet met salmonell? Hoeveel koeien hebben gekke koeien ziekte als ze scharrelen, hoe vaak komt varkenspest voor bij vrij lopende dieren? etc etc etc/

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 12:02 schreef Siertuin het volgende:

Ow jah.. Je transport boxen.. Dat gaf je ook al eerder aan, bij die vivisectie films..

---

quote:

---

Kun je me dan misschien uitleggen waarom er in het BPRC al 10 jaar lang zo'n 1000 apen in een 'reiskooi' zitten.. Die gaan nergens heen hoor

---

quote:

---

The fact that the BPRC animals are all socially housed in large (family) groups, the fact that they are a pure subspecies and the fact that the animals are in good physical and mental condition has meant that these chimpanzees have been highly sought after by zoos and parks participating in the European breeding programme.

---

quote:

---

Other important research projects that are currently ongoing include the development and introduction of environmental enrichment tools for the animals. Associated with this is a programme for the socialisation of animals that have a history of single housing. The policy of BPRC is that, unless it is strictly necessary for a project (and this is assessed by the Animal Experimental Committee), all animals should be housed in social groups.

Social housing wherever possible is a goal that BPRC has set itself to achieve in the near future. Because of the old-fashioned nature of the current BPRC facilities, progress to improved animal welfare will depend on the speed with which the new BPRC buildings can be completed.

The process by which animals used to solitary housing are introduced to social groups is complex. It is not possible to randomly put animals together in one cage because they will fight and seriously wound one another as they struggle to determine their pecking order within the group. The process of socialisation is gradual and is done very carefully. The animals are under constant observation during the socialisation process. This is all being carried out under the supervision of an ethologist (a behavioural expert) and has already resulted in the establishment of a large number of stable breeding groups. These are housed in large outside enclosures with free access to inside facilities whenever required.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 10:45 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ik heb geen nerts jas of handschoenen en volgens mij wordt er nou niet echt veel nertsenvlees in Nederland gegeten.
Dat je graag vlees eet (ik iig wel) hoeft toch niet in te houden dat dieren niet op een normale manier behandeld kunnen worden, of wel?

De huidige bio-industrie staat terecht ter discussie en nee, in een discussie hoort geen geweld thuis en op die gronden veroordeel ik gewelddadige acties maar het op een lijn stellen van vrijlaten van nertsen en vliegtuigen het WTC in knallen vindt ik volstrekt idioot.

---

Ik weet vrijwel zeker dat veehouders het liever op een andere manier zouden willen doen (en eventueel ook kunnen doen), maar economisch gezien is dat zelfmoord.

En wat krijg je dan als de consument niet wil? Bio-industrie in andere landen met minder strenge regels. Daar win je echt wat mee.

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 12:18 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

---

Leuk dat ze hun website weer up hebben (voor zo lang als t duurt) maar echt geen goede bron.. Zo beweren ze een 'vital role' te hebben in de ontwikkeling van medicijnen.. Kut voor ze dat er al jaren niets concreets uit komt, en dat terwijl er wel 250 apen per jaar vermoord worden..

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 12:48 schreef Siertuin het volgende:

Juist.. Hoeveel apen tel je daar? Er zitten er dus 1500 in dat centrum.. Leuk propaganda tekstje trouwens hoor.. Dat ze in de toekomst meer grotere kooien willen Beweren ze namelijk al een aantal jaar (sinds er grootschalig commentaar is op de praktijken in het centrum) maar nog steeds gebeurd er vrij weinig.. Ik meen dat er nog maar zo'n 75 chimps zitten en die hebben de ruimte.. Dat geldt niet voor de 1000 rhesus apen, die zitten in die 'reis-kooien' van je..

Leuk dat ze hun website weer up hebben (voor zo lang als t duurt) maar echt geen goede bron.. Zo beweren ze een 'vital role' te hebben in de ontwikkeling van medicijnen.. Kut voor ze dat er al jaren niets concreets uit komt, en dat terwijl er wel 250 apen per jaar vermoord worden..

---

quote:

---

Wordt het een welles-nietes spelletje.

---

Ik volg het centrum al een tijdje en als dat verhaal op hun website waar zou zijn dan was t een goed punt geweest, afgezien van het feit dat die dieren er niet horen te zitten.. In de praktijk loopt het wat anders.. Het centrum kent veel te veel apen (1500) waarvan het merendeel in kleine hokken zoals in die filmpjes.. Deze hokken kun je ook zien als je om het centrum heen loopt en de wat ontoeristische plekjes uitzoekt om te kijken.. Het aantal apen dat in buitenhokken zit is te verwaarlozen met het aantal wat binnen in kleine hokken zit.. Het BPRC doet er zelf weinig aan omdat te verbeteren, de buitenhokken die er nu zijn zijn grotendeels betaald door derden (overheid, Sophia Vereniging)..

Maar goed.. Ik ga met deze discussie stoppen.. We gaan al tijden offtopic

Dat je vindt dat dierenexperimenten fout zijn, dat is je goed recht. Het is echter niet je recht om illegale acties te houden met alle schadelijke gevolgen. Als je wat wil verbeteren dan moet je dat via de juiste weg doen. De democratie. Steun de partij die opkomt voor dierenrechten. Zo kan je samen met de meerderheid in Nederland het beter voor dieren maken.

Mijn mening is overigens dat dieren wel gebruikt kunnen worden voor experimenten. Ze kunnen namelijk oplossingen bieden voor dodelijke (menselijke) ziekten. Wel denk ik dat de dieren zo netjes mogelijk behandeld moeten worden. Ik weet niet hoe dat er nu aan toegaat ..

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 13:22 schreef SCH het volgende:

Nogmaals DennisMoore. Het is toch voor iedereen beter om dieren niet op deze manier te gebruiken. Ik begrijp werkelijk niet waarom je voor deze dingen wilt zijn, wat is je drijfveer, wat is je motief?

---

Lees betreffende topics nog maar eens door dan.

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 13:26 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Jij beweert (overigens zonder goede onderbouwing) dat het 'voor iedereen beter' is om dieren niet op deze manier te gebruiken. Ik ben het daar niet mee eens, en heb al talloze malen aangegeven waarom niet.

Lees betreffende topics nog maar eens door dan.

---

Waarom ben je hier zo fanatiek over?

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 13:42 schreef SCH het volgende:

Dat is geen antwoord op de vraag. Jij zegt dat het niet schadelijk is voor de dieren en dat de produkten noodzakelijk zijn. Is dat je motief?

---

Ik heb al eerder in deze topics gezegd dat ik bont ongeveer net zo noodzakelijk vind als een lekker biefstukje. Niet dus.
Ook genot en nut voor mensen hebben een bepaalde waarde. En afhankelijk van die waarde kan daar een bepaalde mate van 'dierenleed' tegenover staan. Hoeveel dat mag zijn, kan van geval tot geval bekeken worden.

quote:

---

Waarom ben je hier zo fanatiek over?

---

Maar ik merk dat je weer met bepaalde insinuaties aan 't proberen bent om me in een bepaalde hoek te duwen. .

Persoonlijk vind ik morele belangen zwaarder wegen dan economische. Wat heb je aan economische welvaart als het welzijnsniveau van zowel mens als dier daar onder lijdt? Toch helemaal geen ene flikker of wel soms?

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 13:51 schreef thabit het volgende:
De vraag is hoe morele belangen tegen economische belangen af te wegen. SCH vindt de morele belangen duidelijk het zwaarst wegen in deze discussie en zowel de wet als DennisMoore vinden de economische belangen zwaarder wegen.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 13:51 schreef thabit het volgende:

De vraag is hoe morele belangen tegen economische belangen af te wegen. SCH vindt de morele belangen duidelijk het zwaarst wegen in deze discussie en zowel de wet als DennisMoore vinden de economische belangen zwaarder wegen.

Persoonlijk vind ik morele belangen zwaarder wegen dan economische. Wat heb je aan economische welvaart als het welzijnsniveau van zowel mens als dier daar onder lijdt? Toch helemaal geen ene flikker of wel soms?

---

Ik vind dat zaken afzonderlijk bekeken moeten worden. Bepaalde doelen rechtvaardigen m.i. een bepaalde mate van dierenleed.

Voor medisch onderzoek mogen dieren lijden (mits er geen realistische alternatieven zijn).
Voor luxe-artikelen (zoals bont of ganzenpaté) zouden dieren niet/nauwelijks moeten lijden.
En zaken als vlees, wol, etc etc, zitten hier weer tussenin.

Ik ben dus niet per definitie vóór economische belangen, dat is onzin.

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 13:55 schreef Lithion het volgende:

[..]

Het gaat helemaal niet om economische belangen maar om persoonlijke voorkeuren. Wat DennisMoore al zegt, een biefstuk is ook niet noodzakelijk, maar als iemand dat graag heeft, waarom niet? Zolang een dier daar niet onnodig voor hoeft te lijden is daar niks mis mee. In de natuur gaat het niet anders, of beter gezegd, daar gaat het wel anders, daar gaat het veel bruter.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 14:05 schreef thabit het volgende:
Het probleem is dat de kosten van productiemethodes ongeveer omgekeerd evenredig zijn met de hoeveelheid dierenleed die er aan te pas komt, dus het gaat hier wel degelijk om economische belangen.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 14:15 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nee hoor, dat is een volledig onjuiste bewering. Sowieso dat je alleen naar kosten kijkt is al een grote fout, omdat bij een goede behandeling van de dieren de opbrengst ook enorm stijgt.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 14:15 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nee hoor, dat is een volledig onjuiste bewering. Sowieso dat je alleen naar kosten kijkt is al een grote fout, omdat bij een goede behandeling van de dieren de opbrengst ook enorm stijgt.

---

Milieu activisten die de wet overtreden moeten gestraft worden, dat is duidelijk, maar om ze gelijk te stellen aan Al Qaeda is natuurlijk te absurd voor woorden

Erg triest dat kamerleden zo in het nieuws willen komen

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 13:59 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Goeie poging. Maar er is geen zwart/wit-onderscheid te maken tussen economische en morele belangen.

Ik vind dat zaken afzonderlijk bekeken moeten worden. Bepaalde doelen rechtvaardigen m.i. een bepaalde mate van dierenleed.

Voor medisch onderzoek mogen dieren lijden (mits er geen realistische alternatieven zijn).
Voor luxe-artikelen (zoals bont of ganzenpaté) zouden dieren niet/nauwelijks moeten lijden.
En zaken als vlees, wol, etc etc, zitten hier weer tussenin.

Ik ben dus niet per definitie vóór economische belangen, dat is onzin.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 14:17 schreef thabit het volgende:
En verklaar nu eens waarom biologisch vlees en biologische zuivelproducten duurder zijn dan de niet-biologische variant?

---

Sowieso is het moeilijk om een échte evaluatie van de prijzen van agrarische producten te maken omdat de marktwerking totaal verstoord wordt door een wir-war van subsidieregelingen.

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 14:19 schreef SCH het volgende:
En op grond van deze post zou je dus tegen de nertsenfok moeten zijn.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 14:22 schreef Lithion het volgende:

[..]

Niet als je van mening bent dat die nertsen niet onnodig lijden (buiten vanwege de vraag naar het product dus).

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 14:24 schreef SCH het volgende:
Maar daar kan je niet over van mening verschillen. De dieren lijden, dat is een feit.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 14:26 schreef Lithion het volgende:

[..]

Koeien, varkens en andere dieren ook. Als JIJ consequent was in je redenering zou je dus voor een totale afschaffing van elke vorm van veeteelt zijn, want ook in de biologische bedrijven lijden de dieren en worden zij gebruikt voor het genot van de mens.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 14:21 schreef Lithion het volgende:

[..]

Geen idee.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 14:29 schreef SCH het volgende:
Onjuist.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 14:24 schreef SCH het volgende:

Maar daar kan je niet over van mening verschillen. De dieren lijden, dat is een feit. Hun leven wordt gebruikt en misbruikt. Het is een mening of je vindt dat dat mag.

---

Alleen moet in deze ook de internationale context niet vergeten worden. Wanneer bont-productie verplaatst wordt naar een land waar men minder met het lot van dieren begaan is dan in NL of Denemarken, dan ben je véél verder van huis.

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:00 schreef Lithion het volgende:
Even voor thabit en SCH. Zijn jullie tegen de plezierjacht? En stropen?

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:01 schreef thabit het volgende:
Wat denk je zelf dat het antwoord op deze vraag zal zijn, Lithion?

---

Ja of nee?

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:07 schreef Lithion het volgende:
Ja of nee?

---

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 14:19 schreef thabit het volgende:
Het gaat niet om het doden, maar om de manier waarop ze worden gehouden. En ja, dat ontwricht de samenleving. Voorbeelden zat: MKZ, BSE, varkenspest, vogelpest, etc.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:14 schreef Marijnissen het volgende:

[..]

laten we dan ook maar alle computers verbieden, aangezien de blaster-worm laatst ook nogal ontwrichtend was voor de samenleving

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:12 schreef thabit het volgende:
Het is inderdaad 1 van deze twee. Welke denk je dat het is?

---

Ga je nog antwoord geven of hoe zit dat? Het zal wel 'nee' zijn, maar ik wil het van je horen.

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:17 schreef Lithion het volgende:

[..]

Jezus wat gedraag je je als een kleuter zeg.

---

quote:

---

Ga je nog antwoord geven of hoe zit dat? Het zal wel 'nee' zijn, maar ik wil het van je horen.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:17 schreef Lithion het volgende:

[..]

Jezus wat gedraag je je als een kleuter zeg.

Ga je nog antwoord geven of hoe zit dat? Het zal wel 'nee' zijn, maar ik wil het van je horen.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:19 schreef thabit het volgende:
Ik wil gewoon weten wat jij denkt. En het antwoord is trouwens 'ja'.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:19 schreef Sidekick het volgende:
Waarom wil je dat zo graag weten dan?

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:21 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ben je dan tegen vleesconsumptie in zijn geheel?

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:21 schreef Lithion het volgende:

Dat merk je dadelijk wel .

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:23 schreef thabit het volgende:
Nee.

---

Veel natuurlijker komt het niet, maar daar ben je dan toch tegen? Vreemd.

Bij stropen geldt hetzelfde. De dieren komen uit hun natuurlijke habitat en hoeven niet onnodig te lijden (ook weer op dezelfde manier als dat al sinds jaar en dag door de mensheid gedaan wordt). Stukken beter dan de biologische landbouw waar dieren gewoon in gevangenschap gefokt worden en nooit hun natuurlijke habitat zien. Maar toch ben je vóór de biologische landbouw en tégen de plezierjacht en stropen.

Nogál tegenstrijdig.

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:23 schreef thabit het volgende:

[..]

Nee. Ik ben tegen de manier waarop vlees geproduceerd wordt.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:31 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dan snap ik niet dat je tegen de plezierjacht bent. De dieren die daar gevangen/gedood worden bevinden zich in hun natuurlijke habitat, dat is dus zelfs nog beter dan bij de biologische landbouw waar dieren in een weiland opgesloten worden.
Die dieren worden of op een natuurlijke wijze gedood (door jachthonden) of op een manier dat ze niet teveel lijden (zeker niet meer dan de traditionele manier van jagen zoals de mens dat al honderdenduizenden jaren doet en in sommige gebieden nog steeds doet) en bovendien worden de dieren daarna gewoon geconsumeerd.

Veel natuurlijker komt het niet, maar daar ben je dan toch tegen? Vreemd.

Bij stropen geldt hetzelfde. De dieren komen uit hun natuurlijke habitat en hoeven niet onnodig te lijden (ook weer op dezelfde manier als dat al sinds jaar en dag door de mensheid gedaan wordt). Stukken beter dan de biologische landbouw waar dieren gewoon in gevangenschap gefokt worden en nooit hun natuurlijke habitat zien. Maar toch ben je vóór de biologische landbouw en tégen de plezierjacht en stropen.

Nogál tegenstrijdig.

---

Stropen doet men vaak op met uitsterven bedreigde diersoorten. En de dieren worden daar toch wel op pijnlijke wijze gedood. Een beest komt bijvoorbeeld in een klem terecht en pas dagen later wordt-ie er uitgehaald.

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:31 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Hoe zouden we onze vleesproductie dan in moeten richten? Vind je dat we alle dieren in een natuurreservaat moeten zetten en ze dan slachten als we vlees willen? of ergens hier tussen in?

---

Bovendien kan het goed zijn dat een dier een veel prettiger leven heeft, wanneer het op tijd z'n natje en droogje krijgt, en niet schuw hoeft rond te rennen op zoek naar voedsel, en op de vlucht voor evt. roofdieren of sterkere soortgenoten.

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:44 schreef DennisMoore het volgende:
Huidige landbouw-dieren zijn zo gedomesticeerd dat ze het niet lang zouden uithouden in de 'natuurlijke omgeving'.

---

quote:

---

Bovendien kan het goed zijn dat een dier een veel prettiger leven heeft, wanneer het op tijd z'n natje en droogje krijgt, en niet schuw hoeft rond te rennen op zoek naar voedsel, en op de vlucht voor evt. roofdieren of sterkere soortgenoten.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:51 schreef thabit het volgende:
Gedomesticeerde dieren hebben geen natuurlijke omgeving meer.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 00:23 schreef TechXP het volgende:
Dierenactivisten die nertsenfarmen opengooien enzo, daar mag van mij wel hard tegen opgetreden worden, maar dan moet er ook even hard opgetreden worden tegen de bedreiging van de sectoren bioindustrie, bontindustrie, etc tegen de geweldloze activisten.

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 14:26 schreef Lithion het volgende:
Koeien, varkens en andere dieren ook. Als JIJ consequent was in je redenering zou je dus voor een totale afschaffing van elke vorm van veeteelt zijn, want ook in de biologische bedrijven lijden de dieren en worden zij gebruikt voor het genot van de mens.

---

De biologische sector is nu nog vastgeklemd aan de bioindustrie, maar kan pas echt losgekoppeld worden als de bioindustrie zo goed als verdwenen is.

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 00:28 schreef DennisMoore het volgende:
En dan gaat een biefstukje 10 euro kosten... .

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 00:28 schreef DennisMoore het volgende:
En dan gaat een biefstukje 10 euro kosten... .

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:31 schreef Lithion het volgende:
Dan snap ik niet dat je tegen de plezierjacht bent. De dieren die daar gevangen/gedood worden bevinden zich in hun natuurlijke habitat, dat is dus zelfs nog beter dan bij de biologische landbouw waar dieren in een weiland opgesloten worden.

---

quote:

---

Die dieren worden of op een natuurlijke wijze gedood (door jachthonden) of op een manier dat ze niet teveel lijden (zeker niet meer dan de traditionele manier van jagen zoals de mens dat al honderdenduizenden jaren doet en in sommige gebieden nog steeds doet) en bovendien worden de dieren daarna gewoon geconsumeerd.

---

quote:

---

Veel natuurlijker komt het niet, maar daar ben je dan toch tegen?

---

quote:

---

Bij stropen geldt hetzelfde. De dieren komen uit hun natuurlijke habitat en hoeven niet onnodig te lijden (ook weer op dezelfde manier als dat al sinds jaar en dag door de mensheid gedaan wordt). Stukken beter dan de biologische landbouw waar dieren gewoon in gevangenschap gefokt worden en nooit hun natuurlijke habitat zien. Maar toch ben je vóór de biologische landbouw en tégen de plezierjacht en stropen.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 00:28 schreef DennisMoore het volgende:
En dan gaat een biefstukje 10 euro kosten... .

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:00 schreef Lithion het volgende:
Even voor thabit en SCH. Zijn jullie tegen de plezierjacht? En stropen?

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 00:28 schreef DennisMoore het volgende:
En dan gaat een biefstukje 10 euro kosten... .

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 00:30 schreef thabit het volgende:

Beter!

---

quote:

---

Op zaterdag 27 september 2003 16:31 schreef Lithion het volgende:
onzinnig stukje over plezierjacht en stropen

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 00:24 schreef tvlxd het volgende:
Onzin. Geweldloos is volgens de wet, avec geweld niet. Een duidelijk lijn is gelegd.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 02:08 schreef TechXP het volgende:

[..]

???
Dus jij praat nu goed dat 'personen' uit de bioindustrie e.d. gewoon op geweldloze activisten inrammen, ze bedreigen (met de dood), etc?
Wat noem je precies onzin? Kan zijn dat er een breuk in de communicatie is?

---

En wat betreft het fokken van bont.
Laten we blij zijn dat het in NL nog mag.
Hier staat het welzijn van die beestjes er hoog.
Nergens in de wereld hebben ze zulke grote kooien als hier.
Nergens in de wereld hebben ze een buisje in de kooi liggen om door te kruipen ezo, dus om mee te spelen.

En het doden gebeurt dus diervriendelijk.
Met narcose gas. Hetzelfde merk dat jij krijgt toegedient met een operatie.
Dit krijgen ze meteen een grote overdosis, dus ze zijn in een tel in narcose en de volgende tel zijn ze dood.
Een zachtere dood kan ik me niet voorstellen.

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 00:51 schreef SCH het volgende:
Je hebt er echt weinig van begrepen. Waarom voor het plezier van mensen op dieren gaan jagen en dieren om zeep helpen met akelige stroperijen. De natuur moet weer natuur worden...

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 00:36 schreef TechXP het volgende:
Ik zou alleen uitzondering zien voor de jacht van een aantal stammen, die nog op een beschaafde manier jagen.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 09:58 schreef ME2 het volgende:
Waar het stukje mee begonnen is in dit topic, waren activisten die niet geweldloos waren, maar de nertsenhouder op zijn eigen bedrijf mishandelde. 10 tegen 1.

---

quote:

---

En wat betreft het fokken van bont.
Laten we blij zijn dat het in NL nog mag.
Hier staat het welzijn van die beestjes er hoog.
Nergens in de wereld hebben ze zulke grote kooien als hier.
Nergens in de wereld hebben ze een buisje in de kooi liggen om door te kruipen ezo, dus om mee te spelen.

---

Nederland kan beter een nieuw bedrijf opzetten waarin alle nertsenhandelaars kunnen werken waar ze nepbont maken. En voortaan het nepbont verschepen naar o.a. Rusland. We zijn nr 3 op de lijst van bontproducerende landen. En bijna alles word geexporteerd.
Er is voor bont een mooi alternatief. Laten we dat dan gebruiken. Is goedkoper en kan even mooi, warm, etc. zijn. Ik zie niet wat het probleem is om over te stappen.

quote:

---

En het doden gebeurt dus diervriendelijk.
Met narcose gas. Hetzelfde merk dat jij krijgt toegedient met een operatie.
Dit krijgen ze meteen een grote overdosis, dus ze zijn in een tel in narcose en de volgende tel zijn ze dood. Een zachtere dood kan ik me niet voorstellen.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 11:09 schreef Lithion het volgende:
.

---

Verkeerde woordkeus,maar je begrijpt me wel

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 11:05 schreef Lithion het volgende:
Dus moet de mens weer gaan jagen en stropen zoals het honderdenduizenden jaren heeft gedaan voordat ze een paar duizend jaar geleden op het idee kwamen om vee te isoleren in een klein gebied en die te gaan fokken.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 11:24 schreef TechXP het volgende:

[..]

Diervriendelijk doden bestaat niet. Er gebeuren in de bontwereld verschrikkelijke methodes om te doden. Ik denk dat iedereen ze wel weet.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 11:26 schreef TechXP het volgende:
stammen en beschaafd gaat volgens mij idd niet samen

Verkeerde woordkeus,maar je begrijpt me wel

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 11:28 schreef TechXP het volgende:
Als je de mens bekijkt zijn wij alleseters, in principe betekent dat niet dat we jagers van nature zijn.

---

quote:

---

En zoals ik al eerder zei, kunnen we onmogelijk weten wat we vroeger waren. We kunnen alleen maar 'gokken'.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 11:46 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nee ik begrijp je niet. Wat is er zo beschaafd (of hoe je het ook wil noemen) aan het aan een speer rijgen van een hert? Of het doorboren van een konijn met een pijl? Of het met een steen pletten van een prairiehond?

---

We hebben nu beschaafde middelen. We moeten wel toe naar een situatie waar dat ook wordt toegepast. Overigens gaat het wel wat offtopic nu.

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 11:29 schreef Sidekick het volgende:
En als er wordt gepleit voor een diervriendelijke manier van ombrengen en wat grotere kooiruimte; zou jij daarvoor zijn? Als een stap in de goede richting?

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 11:54 schreef Sidekick het volgende:
Dat is vroeger, we hoeven toch niet terug naar die tijd?

---

quote:

---

We hebben nu beschaafde middelen.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 11:46 schreef Lithion het volgende:
Nee ik begrijp je niet. Wat is er zo beschaafd (of hoe je het ook wil noemen) aan het aan een speer rijgen van een hert? Of het doorboren van een konijn met een pijl? Of het met een steen pletten van een prairiehond?

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 11:48 schreef Lithion het volgende:
Verdiep je eens in de geschiedenis van de mensheid. Mensen jagen al ongeveer zo lang als we op deze aarde rondlopen.

---

quote:

---

Nee, dat kun je afleiden uit onder meer grotschilderingen en opgravingen. Dat is niet zomaar 'gokken'.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 11:05 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dus moet de mens weer gaan jagen en stropen zoals het honderdenduizenden jaren heeft gedaan voordat ze een paar duizend jaar geleden op het idee kwamen om vee te isoleren in een klein gebied en die te gaan fokken.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 11:57 schreef Lithion het volgende:
Tja, volgens de terroristen waar dit topic over gaat zijn die middelen er niet.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 11:58 schreef TechXP het volgende:
Verkeerde woordkeus. Ik wilde zeggen dat die stammen harmonieus kunnen leven. Dus dat ze nemen wat ze nodig hebben en niet te veel.

---

quote:

---

En ze gebruiken het meeste van een gedood dier.

---

quote:

---

Echter worden deze stammen ook steeds meer gecommercialiseerd of ver-westerd. Dat vind ik geen goede ontwikkeling.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 12:04 schreef Lithion het volgende:

[..]

Als we precies genoeg koeien in de bio-industrie zouden hebben voor ons land en eventueel wat export, dan zou het dus goed zijn? Of wat houdt dat harmonieus leven dan in volgens jou?

---

quote:

---

Dat heeft helemaal niets met het westen of met commercialisering te maken, het is gewoon mens-eigen om dat te doen.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 12:01 schreef TechXP het volgende:
Er is veel gejaagd in het menselijk verleden, maar ik zeg dat je honderdduizenden jaren of wat dan ook niet zo ver terug kan kijken. Je weet niet wat er toen was.

---

quote:

---

Grotschilderingen kunnen allemaal ander gezien worden. Misschien heeft de mens een korte periode gejaagd en dat is weergegeven op de grot. Daarnaast zal de mens vast wel gejaagd hebben, maar ik sluit niet uit dat dit alleen in uiterste nood is geweest.

---

De hele combinatie van aanwijzingen (grotschilderingen, voorwerpen gevonden bij opgravingen, forensisch bewijs) duiden er juist op dat de mens altijd gejaagd heeft.

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 12:03 schreef SCH het volgende:
Misschien moet je je dan wat beter in de motieven van deze activisten verdiepen, je praat poep.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 12:02 schreef SCH het volgende:
Nee, wat is dat nou voor rare redenering? Als we terug zijn bij de situatie die er honderdduizenden jaren geleden was, dan praten we wel weer eens verder. Voorlopig zijn we nog lang niet zo ver.

---

_{Hebben wij ook eindelijk rust.}

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 12:06 schreef SCH het volgende:
Heel goed plan. Afstemmen op eigen verbruik en gebruik en het slepen met dieren over de hele wereld zo ver mogelijk terug dringen.

---

quote:

---

Precies, je slaat de spijker op zijn kop. Maar volgens jou is mens-eigen per definitie een positieve kwalificatie?

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 12:12 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dus als wij een pracht van een product hebben van hoge kwaliteit mogen we dat niet exporteren en moeten we de mensen in andere landen maar aan laten klooien en laten creperen?

---

quote:

---

Nee, dat maak jij er nu van.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 12:17 schreef SCH het volgende:
M.a.w. die moet je dan maar accepteren,daar moet je in berusten.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 12:20 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nogmaals, dat maak jij er weer van, dat heb ík helemaal niet gezegd of zelfs maar geïmpliceerd!

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 12:09 schreef Lithion het volgende:

[..]

want beschaafde middelen om een dier af te maken zíjn er simpelweg niet.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 12:22 schreef SCH het volgende:
Dan ben je weer erg onduidelijk geweest.

---

Ik heb alleen uitgelegd waarom het veranderen van jachttechnieken en gedragspatronen mbt tot het verzamelen van voedsel helemaal niet iets Westers is of te maken heeft met commercialisering. That's it.

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 12:24 schreef Lithion het volgende:

[..]

Voor jou misschien ja, maar dat is ook geen opgave.

Ik heb alleen uitgelegd waarom het veranderen van jachttechnieken en gedragspatronen mbt tot het verzamelen van voedsel helemaal niet iets Westers is of te maken heeft met commercialisering. That's it.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 12:23 schreef Sidekick het volgende:
Jawel hoor. Het laten inslapen van dieren?

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 12:25 schreef SCH het volgende:
Je weet best dat dat lulkoek is

---

quote:

---

Alles wat gedaan wordt om er makkelijker geld mee te verdienen, is nu eenmaal commercieel

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 12:31 schreef Lithion het volgende:
. Je snapt het weer eens niet. Ik heb het helemaal niet over geld verdienen gehad. Waar het om draait is het versimplificeren van het verzamelen van voedsel. Dat heeft de mens gebracht van het jagen in groepen tot het gebruik van hulpmiddelen bij de jacht tot uiteindelijk het houden en fokken van dieren voor de consumptie. De mens werd zo minder afhankelijk van de grillen van de natuur en de relatief lage succeskans bij de gewone jacht. Simpel overlevingsinstinct is het dus geweest die voor de veeteelt gezorgd heeft. Maar ook de meer recente trends zijn erop gericht geweest om een zo regelmatig mogelijke voedselstroom te creëeren.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 12:04 schreef Lithion het volgende:
Als we precies genoeg koeien in de bio-industrie zouden hebben voor ons land en eventueel wat export, dan zou het dus goed zijn? Of wat houdt dat harmonieus leven dan in volgens jou?

---

quote:

---

Ze verwesteren helemaal niet, zij gaan gewoon efficiënter produceren.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 12:07 schreef Lithion het volgende:
Dat weet je dus wel. Het onderzoek naar het menselijk gedrag in die periode is echt geen natte-vinger werk zoals jij wil doen voorkomen.

De hele combinatie van aanwijzingen (grotschilderingen, voorwerpen gevonden bij opgravingen, forensisch bewijs) duiden er juist op dat de mens altijd gejaagd heeft.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 11:24 schreef TechXP het volgende:

[..]

Ik weet niet welke groep, maar laatst was er dus een actie waarbij allemaal finnen waren betrokken.
De nertsenhouden had toen volgens mij gezegd dat hij ook mishandeld was. Echter hebben die activisten (ik zie liever een ander woord er voor: dierenbevrijders) toen deze man helemaal niet mishandeld. Dat is een van de regels ofzo dat ze niemand mishandelen (ze gingen gelijk door naar de nertsenkooien). Ze brengen alleen financiele schade toe.
Maar iig zeg ik dat als de ene 'kant' aangepakt gaat worden dat de andere kant ook aangepakt moet worden. Deze doen ook aan bedreigingen enzo.
[..]

Wat er in Finland gebeurt weet ik niet, maar in Putten is die man dus wel echt inelkaar gemept, dat kun je imo nooit goedpraten.

Nou wat moeten die beesten blij zijn zeg, dat ze in NL zitten.
Ze hebben hier misschien wat meer kooi ruimte, maar dan nog is het maar 1% ofzo van hun natuurlijke gedrag wat ze kunnen uiten.
[afbeelding]
Zo zitten ze in NL volgens de bond voor bont

Met je eens, maar in de rest van de wereld zitten ze nog veel kleiner.
Dan verkies ik toch het grootste wat nu ergens in de wereld is, dat is dan in NL

Nederland kan beter een nieuw bedrijf opzetten waarin alle nertsenhandelaars kunnen werken waar ze nepbont maken. En voortaan het nepbont verschepen naar o.a. Rusland. We zijn nr 3 op de lijst van bontproducerende landen. En bijna alles word geexporteerd.
Er is voor bont een mooi alternatief. Laten we dat dan gebruiken. Is goedkoper en kan even mooi, warm, etc. zijn. Ik zie niet wat het probleem is om over te stappen.
[..]

Helaas bestaat er nog geen alternatief voor de warmte die bont geeft.
Vind het uit zou ik zeggen
En idd bijna alles word geexporteerd, dus niet zoals vele denken voor luxe bontjassen voor kak madammen, maar voor koude landen, waar het nog steeds noodzaak is.

Diervriendelijk doden bestaat niet. Er gebeuren in de bontwereld verschrikkelijke methodes om te doden. Ik denk dat iedereen ze wel weet.

In Nl mag alleen maar met narcosegas gedood worden.
Dus niet met stroom ed.
Kom je dat nog wel tegen op pagina's van bont voor dieren of zo, dan is dit al jaren uit de tijd. Maar wint zieltjes
Ipv dat ze laten zien hoe het echt is, wel zo eerlijk.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 13:01 schreef ME2 het volgende:
Wat er in Finland gebeurt weet ik niet, maar in Putten is die man dus wel echt inelkaar gemept, dat kun je imo nooit goedpraten.

---

Nu weet ik niet wie ik moet geloven. De activisten die voor financiele schade gaan (meestal). Of de bontman, die probeert de activisten een nog slechter imago te geven en dan nog niet te spreken over de krant, die waarschijnlijk een kant van het verhaal heeft (of uit derde hand).

quote:

---

Met je eens, maar in de rest van de wereld zitten ze nog veel kleiner.
Dan verkies ik toch het grootste wat nu ergens in de wereld is, dat is dan in NL

---

quote:

---

Helaas bestaat er nog geen alternatief voor de warmte die bont geeft. Vind het uit zou ik zeggen

---

quote:

---

En idd bijna alles word geexporteerd, dus niet zoals vele denken voor luxe bontjassen voor kak madammen, maar voor koude landen, waar het nog steeds noodzaak is.

---

quote:

---

In Nl mag alleen maar met narcosegas gedood worden.
Dus niet met stroom ed.
Kom je dat nog wel tegen op pagina's van bont voor dieren of zo, dan is dit al jaren uit de tijd. Maar wint zieltjes
Ipv dat ze laten zien hoe het echt is, wel zo eerlijk.

---

Echter vraag ik me af of ze er alle 200 daar aanhouden. En bont voor dieren betekent niet dat ze het alleen voor NL doen, maar gewoon over de hele wereld praten.

En de 200 nertsenhouders in nl moeten zich daar aan houden.
Ze krijgen ook onverwachte onaangekondigde controles, dus verbergen gaat niet.
Vind ik goed hoor, want 1 slechte geeft anders een slechte naam aan de hele sector.

En die foto die jij laat zien is 10 jaar oud of zo.
want nu is het echt veel ruimer dan op die foto.
Misschien heb je de laatste jaren nertsen bedrijven uit zien breiden.
Hier kwam dus geen nerts meer, alleen maar meer ruimte.
Ik geef toe dat het niet veel is.
Maar meer als in de rest van de wereld.
Dus fokken van nertsen in NL verbieden, Wat die milieu mannen willen, is mijn inziens je kop in het zand steken.
Want zolang er vraag is naar bont, word er gefokt.
Laat het dan maar hier doen, waar veel controle is.

En wat er met die man uit putten is gebeurd,
er stonden mensen op zijn erf die er niet hoorden te zijn, die bedoelingen hadden die niet mogen, dus zijn die fout, dus horen gestraft te worden.
Zou mooi worden dat je bij iedereen op zijn erf mag komen en dingen vernielen.

En nog een vraag, ben je de laatste jaren op een nertsenfarm geweest?
Dan zie je pas hoe ze gehouden worden.
Ze hebben het niet slechter dan hamsters, konijnen, vogels enz, die bij een particulier gehouden worden.
Waar vele het een tijdje leuk vinden, maar naar een paar maanden het nieuwtje eraf is, en de diertjes de hele dag opgesloten zitten in hun hokje.
En dat mag wel?
Waarom? Omdat ze niet gedood worden?
Geloof dat ik liever dood wil, dan levenslange opsluiting.
Maar daar hoor je nooit iemand over.
Misschien wel dat ze daar zichzelf schuldig aan maken en het is makkelijker 200 mensen aan te pakken, dan wie weet hoeveel particulieren met een grote bek

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 14:25 schreef ME2 het volgende:
wel met narcose gas, zelfde merk zelfde fles als in het ziekenhuis.
Ik heb een kennis die nertsen heeft, oei oei, nu ben ik fout
En ken de fles.
Toen ik geopereerde moest worden, stond daar dezelfde fles.

---

quote:

---

En de 200 nertsenhouders in nl moeten zich daar aan houden.
Ze krijgen ook onverwachte onaangekondigde controles, dus verbergen gaat niet.
Vind ik goed hoor, want 1 slechte geeft anders een slechte naam aan de hele sector.

---

quote:

---

En die foto die jij laat zien is 10 jaar oud of zo.
want nu is het echt veel ruimer dan op die foto.
Misschien heb je de laatste jaren nertsen bedrijven uit zien breiden.
Hier kwam dus geen nerts meer, alleen maar meer ruimte.
Ik geef toe dat het niet veel is.
Maar meer als in de rest van de wereld.

---

quote:

---

Dus fokken van nertsen in NL verbieden, Wat die milieu mannen willen, is mijn inziens je kop in het zand steken. Want zolang er vraag is naar bont, word er gefokt. Laat het dan maar hier doen, waar veel controle is.

---

quote:

---

En wat er met die man uit putten is gebeurd,
er stonden mensen op zijn erf die er niet hoorden te zijn, die bedoelingen hadden die niet mogen, dus zijn die fout, dus horen gestraft te worden.
Zou mooi worden dat je bij iedereen op zijn erf mag komen en dingen vernielen.

---

quote:

---

En nog een vraag, ben je de laatste jaren op een nertsenfarm geweest? Dan zie je pas hoe ze gehouden worden.
Ze hebben het niet slechter dan hamsters, konijnen, vogels enz, die bij een particulier gehouden worden.

---

quote:

---

Waar vele het een tijdje leuk vinden, maar naar een paar maanden het nieuwtje eraf is, en de diertjes de hele dag opgesloten zitten in hun hokje.En dat mag wel?
Waarom? Omdat ze niet gedood worden?
Geloof dat ik liever dood wil, dan levenslange opsluiting.
Maar daar hoor je nooit iemand over.
Misschien wel dat ze daar zichzelf schuldig aan maken en het is makkelijker 200 mensen aan te pakken, dan wie weet hoeveel particulieren met een grote bek

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 00:28 schreef DennisMoore het volgende:
En dan gaat een biefstukje 10 euro kosten... .

---

En durf dan nog eens te zeggen dat dit geen terroristen zijn.

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 20:32 schreef Tedje_van_Es het volgende:
Nu op NL 1.

En durf dan nog eens te zeggen dat dit geen terroristen zijn.

---

Die idioot heeft iig een goeie zelfreflexie

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 20:32 schreef Tedje_van_Es het volgende:
Nu op NL 1.

En durf dan nog eens te zeggen dat dit geen terroristen zijn.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 20:32 schreef Tedje_van_Es het volgende:
Nu op NL 1.

En durf dan nog eens te zeggen dat dit geen terroristen zijn.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 20:39 schreef pberends het volgende:

Die ene gast die zogenaamd boven de wet staat is echt eng. Ik snap niet waarom justitie niks doet.

---

"Maar als iedereen buiten de democratie om allerlei zaken erdoor probeert te drukken, krijg je toch anarchie?"
"Ja, maar wij hebben ook een anarchistische basis, dus dat is geen probleem."
^(Zoiets...)

Zulke mensen zijn serieus een gevaar voor de samenleving.

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 20:39 schreef pberends het volgende:

[..]

Die ene gast die zogenaamd boven de wet staat is echt eng. Ik snap niet waarom justitie niks doet.

---

Prima, hij zegt dat hij boven/naast de wet staat, dan mag hij zich ook niet op bescherming van die wet beroepen. Kijken hoe hij reageert als je hem na het zeggen daarvan een pistool op zijn hoofd zet. Tja, anarschisme toch? Buiten de wet staan is cool toch?

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 20:49 schreef Tedje_van_Es het volgende:

[..]

Tja, typisch krakerstype loser.

Prima, hij zegt dat hij boven/naast de wet staat, dan mag hij zich ook niet op bescherming van die wet beroepen. Kijken hoe hij reageert als je hem na het zeggen daarvan een pistool op zijn hoofd zet. Tja, anarschisme toch? Buiten de wet staan is cool toch?

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 20:50 schreef Ype het volgende:

[..]

---

'Het is oorlog'

Terrorisme is de hoogste vorm van criminaliteit. Als je een stal sloopt ben je wel een crimineel, maar terrorist vind ik zwaar overdreven.

Dan zijn mensen die winkelruiten ingooien of bushokjes slopen zeker ook terroristen?

Het zijn middelzware criminelen, wel hard aanpakken, niet meteen naar Guantanamo Bay.

Maar dat zou ik ook niet als reden opgeven

helaas dat programma op tv net gemist.

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 21:46 schreef DaveM het volgende:
Zolang ze geen mensen doden of verwonden vind ik het geen terroristen.

---

En de brand had over kunnen slaan naar het woonhuis, waar de mensen toen lagen te slapen

Dus vrij terroristisch als je het mij vraagt.

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 20:47 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Die kerel had inderdaad de uitstraling van een gestoorde gek...

"Maar als iedereen buiten de democratie om allerlei zaken erdoor probeert te drukken, krijg je toch anarchie?"
"Ja, maar wij hebben ook een anarchistische basis, dus dat is geen probleem."
^(Zoiets...)

Zulke mensen zijn serieus een gevaar voor de samenleving.

---

Dat van dat gevaar mag je vinden.
Ik vind een politiek klimaat waarin dieren zo verklooid worden een gevaar voor de samenleving.

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 21:51 schreef Tedje_van_Es het volgende:

[..]

Er zijn al lang mensen verwond en zelfs bijna doodgegaan door de brandstichtingen. Ook kinderen zelfs... de kinderen van zo'n pelsdierfokker die bijna verbrand waren omdat de auto die naast hun huis stond in de fik was gestoken door die gasten.

---

Wanneer midden in de nacht een honderdtal gemaskerde mannen in het zwart je bedrijf/woning overvallen en alles kort en klein slaan.

Begrijpelijk dat zo'n boer een jachtgeweer naast z'n bed zet.

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 22:03 schreef SCH het volgende:
Niemand dwingt hem toch om nertsen te fokken? Hij neemt bewust het risico. Ik ben geen voorstander van dit soort methoden maar dat gejank achteraf hangt me de keel uit, je weet wat de gevaren zijn als je aan dit soort ongein begint.

---

Wat heb jij gedronken vandaag?

Dus zinloos geweld is ook niet meer zinloos.
Want die ander zei immers iets wat je niet helemaal goed beviel?

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 22:05 schreef tvlxd het volgende:
Oh, net als die aanlokkelijke meisjes met hun korte rokjes?

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 22:04 schreef DennisMoore het volgende:
Niet zo raar dus dat de neiging bestaat om knokploegen te organiseren.

Wanneer midden in de nacht een honderdtal gemaskerde mannen in het zwart je bedrijf/woning overvallen en alles kort en klein slaan.

Begrijpelijk dat zo'n boer een jachtgeweer naast z'n bed zet.

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 22:05 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Oh, net als die aanlokkelijke meisjes met hun korte rokjes?

---

quote:

---

Op zondag 28 september 2003 22:06 schreef SCH het volgende:
Hij kan ook stoppen met zijn bedrijf. Kunstig hoe types als jij de discussies telkens weer op de activisten weten te brengen en deze dierenmishandelaars buiten schot houden. Zij zijn begonnen, dus laat ze er gewoon mee kappen dan kunnen ze weer lekker slapen toch

---