WOII in kleur / bizarre feitjes.

Het Duitse leger in 1940-'41 was eigenlijk behoorlijk ouderwets en voor een groot deel afhankelijk van paarden voor mobiliteit. De gemechaniseerde eenheden waren zeer schaars. De overwinningen waren eerder een gevolg van tactiek en strategie waarbij de samenwerking tussen land-, zee- en luchtstrijdkrachten goed was georganiseerd (zie bijvoorbeeld de campagne in Noorwegen).

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 18:21 schreef Art_Core het volgende:
Het Duitse leger in 1940-'41 was eigenlijk behoorlijk ouderwets en voor een groot deel afhankelijk van paarden voor mobiliteit. De gemechaniseerde eenheden waren zeer schaars. De overwinningen waren eerder een gevolg van tactiek en strategie waarbij de samenwerking tussen land-, zee- en luchtstrijdkrachten goed was georganiseerd (zie bijvoorbeeld de campagne in Noorwegen).

Het leger was voor die tijd, en in vergelijking met andere legers, nog steeds behoorlijk geavanceerd en beter dan andere legers in Europa. Het verschil was wel dat veel van de gespecialiseerde en professionele troepen omkwamen/schade/ opliepen bij de inval in Polen, de inval in Nederland bijvoorbeeld, was met een redelijk amateuristisch leger aan de andere kant was het Nederlandse leger dat ook.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 18:27 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Het leger was voor die tijd, en in vergelijking met andere legers, nog steeds behoorlijk geavanceerd en beter dan andere legers in Europa. Het verschil was wel dat veel van de gespecialiseerde en professionele troepen omkwamen/schade/ opliepen bij de inval in Polen, de inval in Nederland bijvoorbeeld, was met een redelijk amateuristisch leger aan de andere kant was het Nederlandse leger dat ook.

Het leger wat West-Europa aanviel was helemaal niet 'amateuristisch' en het Nederlandse leger ook niet;

Nederlandse leger in de Tweede Wereldoorlog
Nederlandse leger in de Tweede Wereldoorlog #2
Nederlandse leger in de Tweede Wereldoorlog #3

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 18:40 schreef Clan het volgende:

[..]

Het leger wat West-Europa aanviel was helemaal niet 'amateuristisch' en het Nederlandse leger ook niet;

Nederlandse leger in de Tweede Wereldoorlog
Nederlandse leger in de Tweede Wereldoorlog #2
Nederlandse leger in de Tweede Wereldoorlog #3

Het Nederlandse leger bestond voor een groot deel uit een bijeengeraapte groep dienstplichtigen, en ja sommige soldaten vochten dapper, maar het was ontzettend amateuristisch. De troepen die Frankrijk aanvielen waren inderdaad niet zo amateuristisch, de goede troepen werden daarvoor ingezet wat hersteld was na de inval in Polen, maar wat Nederland aanviel stelde niet veel voor en kan je dus nagaan waarom Nederland toch nog zo snel viel, ook niet zo raar want de Nederlandse regering bleef maar geloven dat ze niet zouden worden aangevallen, een dure fout.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 18:48 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Het Nederlandse leger bestond voor een groot deel uit een bijeengeraapte groep dienstplichtigen, en ja sommige soldaten vochten dapper, maar het was ontzettend amateuristisch. De troepen die Frankrijk aanvielen waren inderdaad niet zo amateuristisch, de goede troepen werden daarvoor ingezet wat hersteld was na de inval in Polen, maar wat Nederland aanviel stelde niet veel voor en kan je dus nagaan waarom Nederland toch nog zo snel viel, ook niet zo raar want de Nederlandse regering bleef maar geloven dat ze niet zouden worden aangevallen, een dure fout.

Lees eerst eens het topic door voordat je dom gaat praten.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 18:27 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Het leger was voor die tijd, en in vergelijking met andere legers, nog steeds behoorlijk geavanceerd en beter dan andere legers in Europa. Het verschil was wel dat veel van de gespecialiseerde en professionele troepen omkwamen/schade/ opliepen bij de inval in Polen, de inval in Nederland bijvoorbeeld, was met een redelijk amateuristisch leger aan de andere kant was het Nederlandse leger dat ook.

Nah, de Fransen hadden meer en betere tanks, ze wisten er alleen niet mee om te gaan.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 18:50 schreef Clan het volgende:

[..]

Lees eerst eens het topic door voordat je dom gaat praten.

Ik berust me wel op mijn studie Geschiedenis en de boeken die ik gelezen heb. Mijn grootmoeder heeft nota bene nog boeken geschreven over de Irene Brigade waar haar man (mijn grootvader) dus in zat en die zat ook in het leger dat Nederland probeerde te beschermen, ben ik nu weer gekleurd bezig, het lijkt me niet net zo min als ik dat de vorige keer of keren was.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 18:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nah, de Fransen hadden meer en betere tanks, ze wisten er alleen niet mee om te gaan.

Er zullen vast wel facetten geweest zijn waar de Fransen beter waren, maar ook tactisch waren de Duitsers vaak sterker, tactieken die ze gebruiken bij de inval in Polen zoals eerst vliegtuigen en artillerie de nodige ontploffingen uit te laten voeren om vervolgens pas voertuigen en troepen op te laten stomen waardoor een stagnatie op het slagveld werd vermeden.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 18:59 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Ik berust me wel op mijn studie Geschiedenis en de boeken die ik gelezen heb. Mijn grootmoeder heeft nota bene nog boeken geschreven over de Irene Brigade waar haar man (mijn grootvader) dus in zat en die zat ook in het leger dat Nederland probeerde te beschermen, ben ik nu weer gekleurd bezig, het lijkt me niet net zo min als ik dat de vorige keer of keren was.

Ik kan niet geloven dat iemand die de geschiedenis zo staat aan te randen geschiedenis doet, daarnaast is je taalgebruik en je inzicht van een dusdanige beperkte orde dat een studie geschiedenis niet eens haalbaar kan zijn.

Je grootouders zaten toch in de achterhoek tijdens de oorlog?

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 19:06 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik kan niet geloven dat iemand die de geschiedenis zo staat aan te randen geschiedenis doet, daarnaast is je taalgebruik en je inzicht van een dusdanige beperkte orde dat een studie geschiedenis niet eens haalbaar kan zijn.

Je grootouders zaten toch in de achterhoek tijdens de oorlog?

Op dergelijke ongegronde beschuldigingen zal ik zo min mogelijk reageren aangezien ze slechts jouw angst onderstrepen. Mijn grootouders zaten nauwelijks in de Achterhoek tijdens de oorlog.

Feit blijft dat de indruk die mensen hebben over het Duitse leger van 1939-'41 meestal niet overeen komt met de werkelijkheid en gekleurd is door de Duitse en Geallieerde propagandafilms. Duitsland trok de Sovjet unie in met ruim 3000 tanks en 650.000 paarden. In die jaren was ongeveer een vijfde van het Duitse leger gemechaniseerd, en het Rode leger had bijvoorbeeld in 1941 al 39 gemechaniseerde korpsen.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 19:09 schreef Art_Core het volgende:
Feit blijft dat de indruk die mensen hebben over het Duitse leger van 1939-'41 meestal niet overeen komt met de werkelijkheid en gekleurd is door de Duitse en Geallieerde propagandafilms. DUitsland trok de Sovjet unie met ruim 3000 tanks en 650.000 paarden. In die jaren was ongeveer een vijfde van het Duitse leger gemechaniseerd, en het Rode leger had in 1941 39 gemechaniseerde korpsen.

Rusland had het voordeel tijdens de oorlog een groot arsenaal aan tanks bij te bouwen in Centraal-Azië bijvoorbeeld in oude tractorenfabrieken bijvoorbeeld. De luchtmacht van Rusland was al redelijk snel verslagen maar die van Duitsland had gedurende de oorlog ook steeds meer te lijden door grote verliezen tegen de Britten en later de Amerikanen, de tactieken die gebruikt werden in Frankrijk en Polen, konden later nauwelijks nog eens ingezet worden.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 19:01 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Er zullen vast wel facetten geweest zijn waar de Fransen beter waren, maar ook tactisch waren de Duitsers vaak sterker, tactieken die ze gebruiken bij de inval in Polen zoals eerst vliegtuigen en artillerie de nodige ontploffingen uit te laten voeren om vervolgens pas voertuigen en troepen op te laten stomen waardoor een stagnatie op het slagveld werd vermeden.

Het punt is, dat het Duitse leger niet de betere spullen had, maar ze slimmer inzette.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 19:01 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Er zullen vast wel facetten geweest zijn waar de Fransen beter waren, maar ook tactisch waren de Duitsers vaak sterker, tactieken die ze gebruiken bij de inval in Polen zoals eerst vliegtuigen en artillerie de nodige ontploffingen uit te laten voeren om vervolgens pas voertuigen en troepen op te laten stomen waardoor een stagnatie op het slagveld werd vermeden.

Blitzkrieg heet dat concept;

http://nl.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg

...of waren ze dat tijdens je studie Militaire geschiedenis vergeten te vertellen?

Het concept Blitzkrieg is grotendeels achteraf bedacht, als we het hebben over de veldtocht van 1940 is er nauwelijks sprake van een georganiseerde blitzkrieg. Ik citeer:

Why did the French infantry lose it? Was German military strength so overwhelming, German military prowess so superior, that there was nothing France could have done about it? There are, it must be said, many myths about Germany in 1940, beginning with the elusive notion of ‘Blitzkrieg’. The myth runs as follows: Blitzkrieg (lightning war) was a strategy conceived to allow Germany to overcome its industrial inferiority in relation to the combined economic strength of the Allies by winning a series of successive lightning knockout military victories. Another advantage of this method was to make it unnecessary for Hitler to shift the German economy onto a total war footing, something he was reluctant to do for political and social reasons. But in the view of the German historian Karl-Heinz Frieser, who has most recently and exhaustively studied the notion of Blitzkrieg, there is no validity in this account. Blitzkrieg in fact emerged in a rather haphazard way from the experience of the French campaign, whose success surprised the Germans as much as the French. Why otherwise did the High Command try on various occasions, with Hitler’s backing, to slow the panzers down, finally doing so on 24 May with the Haltbefehl? The victory in France came about partly because the German High Command temporarily lost control of the battle. The decisive moment in this process was Guderian’s decision to move immediately westward on 14 May, the day after the Meuse crossing, wrenching the whole of the rest of the army along behind him.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 19:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het punt is, dat het Duitse leger niet de betere spullen had, maar ze slimmer inzette.

Naar mijn weten hadden ze wel degelijk betere spullen, de Russen en Amerikanen konden alles in grote aantallen bouwen en op massa-niveau, maar dat is een andere discussie. Het Franse leger was daarnaast ook niet om naar huis te schrijven en terwijl Duitsland snel moderniseerde teerde Frankrijk nog lang op spullen uit de Eerste Wereldoorlog met veel bezuinigingen. Ze dachten met de linie langs de grens trouwens dat Duitsland geen schijn van kans had. Een grove misvatting zoals ook later wel zou blijken.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 19:16 schreef Clan het volgende:

[..]

Blitzkrieg heet dat concept;

http://nl.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg

...of waren ze dat tijdens je studie Militaire geschiedenis vergeten te vertellen?

Ontken ik dan dat het die naam heeft?

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 19:22 schreef Art_Core het volgende:
Het concept Blitzkrieg is grotendeels achteraf bedacht, als we het hebben over de veldtocht van 1940 is er nauwelijks sprake van een georganiseerde blitzkrieg. Ik citeer:

Why did the French infantry lose it? Was German military strength so overwhelming, German military prowess so superior, that there was nothing France could have done about it? There are, it must be said, many myths about Germany in 1940, beginning with the elusive notion of ‘Blitzkrieg’. The myth runs as follows: Blitzkrieg (lightning war) was a strategy conceived to allow Germany to overcome its industrial inferiority in relation to the combined economic strength of the Allies by winning a series of successive lightning knockout military victories. Another advantage of this method was to make it unnecessary for Hitler to shift the German economy onto a total war footing, something he was reluctant to do for political and social reasons. But in the view of the German historian Karl-Heinz Frieser, who has most recently and exhaustively studied the notion of Blitzkrieg, there is no validity in this account. Blitzkrieg in fact emerged in a rather haphazard way from the experience of the French campaign, whose success surprised the Germans as much as the French. Why otherwise did the High Command try on various occasions, with Hitler’s backing, to slow the panzers down, finally doing so on 24 May with the Haltbefehl? The victory in France came about partly because the German High Command temporarily lost control of the battle. The decisive moment in this process was Guderian’s decision to move immediately westward on 14 May, the day after the Meuse crossing, wrenching the whole of the rest of the army along behind him.

Mag ik weten waar je dit vandaan hebt want naar mijn weten werd deze tactiek al uitgevoerd in Polen en niet pas voor het eerst in Frankrijk! Het was wel degelijk een uitgewerkte tactiek.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 19:35 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Naar mijn weten hadden ze wel degelijk betere spullen,

Niet in 1940 in vergelijking met de fransen

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 19:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Niet in 1940 in vergelijking met de fransen

Frankrijk teerde juist lange tijd op middelen uit de Eerste Wereldoorlog en heeft ook best veel bezuinigd gedurende de jaren 30. Vlak voor de oorlog hebben ze nog wel geïnvesteerd maar het stelde niet veel voor met wat Duitsland op het veld wist te brengen toen ze de aanval op Frankrijk en andere landen begonnen. Ik geef je wel gelijk dat Frankrijk niet veel minder was dan Duitsland en dat het krachtsverschil zo ontzettend groot was relatief. Frankrijk gooide het inderdaad ook lang op de tanks dus wat dat betreft kan je wel gelijk hebben, desalniettemin, liepen ze achter.

@ Joker, kun je ook met literatuur je 'onzin' aantonen?

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 20:37 schreef Clan het volgende:
@ Joker, kun je ook met literatuur je 'onzin' aantonen?

Vertel eerst maar eens wat voor onzin ik aandraag.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 18:48 schreef Joker89 het volgende:
Het Nederlandse leger bestond voor een groot deel uit een bijeengeraapte groep dienstplichtigen, en ja sommige soldaten vochten dapper, maar het was ontzettend amateuristisch.

Bij de mobilisatie van augustus 1939 werden de lichtingen tot en met 1924 opgeroepen.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 19:13 schreef Pietverdriet het volgende:

Het punt is, dat het Duitse leger niet de betere spullen had, maar ze slimmer inzette.

Correct, qua wapenarsenaal was er weinig verschil. Om Nederland maar even als voorbeeld te nemen.
Het Duitse leger was in 1940 lang niet zo geavanceerd als vaak wordt gedacht; de divisies die Nederland binnenvielen bestonden veelal uit Dritte of Vierte Welle reservisten. Hoe lager de Welle, hoe lager ook de mate van 'modern' materieel. Zo was de Vierte Welle amper gemotoriseerd en beschikten zij ook nauwelijks over moderne machinegeweren. Watergekoelde wapens uit de twintiger jaren waren eerder de standaard. De Nederlandse en Duitse geweren zijn ongeveer even oud en zijn kwalitatief gelijk, alleen heeft de Nederlandse hembrug een iets kleiner kaliber.
Nederlandse zware machinegeweren hadden een lagere vuursnelheid, maar dat was niet van groot belang. De betrouwbaarheid accuratesse waren vrij goed. Het verschil zat in de hoeveelheid zware machinegeweren die er beschikbaar waren, dit aantal was enigszins in Duits voordeel.
Veel pantser hadden de Duitsers ook niet, buiten de Duitse troepen in het zuiden van Limburg (die naar Frankrijk trokken) bestond het overgrote deel van de invasiemacht 'gewoon' uit voetvolk. Duitse suprematie op het gebied van mechanisatie was er niet. De Duitsers waren slechts beter in het concentreren van hun gemotoriseerde onderdelen en de samenwerking daarvan. Dit komt onder andere door de betere communicatie en (veel) beter opgeleide staven.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Onze eigen 'Vechtwagen', overigens niet ingezet in de meidagen

quote:

Op zondag 11 december 2011 03:43 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Bij de mobilisatie van augustus 1939 werden de lichtingen tot en met 1924 opgeroepen.

[..]

Correct, qua wapenarsenaal was er weinig verschil. Om Nederland maar even als voorbeeld te nemen.
Het Duitse leger was in 1940 lang niet zo geavanceerd als vaak wordt gedacht; de divisies die Nederland binnenvielen bestonden veelal uit Dritte of Vierte Welle reservisten. Hoe lager de Welle, hoe lager ook de mate van 'modern' materieel. Zo was de Vierte Welle amper gemotoriseerd en beschikten zij ook nauwelijks over moderne machinegeweren zoals de MG34. Watergekoelde wapens uit de twintiger jaren waren eerder de standaard. Het Nederlandse Hembruggeweer en Duitse k98 zijn ongeveer even oud en zijn kwalitatief gelijk. Alleen heeft de Hembrug een kleiner kaliber (6.5mm).
Nederlandse zware machinegeweren zoals de Vickers hadden een lagere vuursnelheid dan hun Duitse tegenhangers, maar dat was niet van groot belang. De betrouwbaarheid accuratesse waren vrij goed. Het verschil zat in de hoeveelheid zware machinegeweren die er beschikbaar waren, dit aantal was enigszins in Duits voordeel.
Veel pantser hadden de Duitsers ook niet, buiten de Duitse troepen in het zuiden van Limburg (die naar Frankrijk trokken) bestond het overgrote deel van de invasiemacht 'gewoon' uit voetvolk. Duitse suprematie op het gebied van mechanisatie was er niet. De Duitsers waren slechts beter in het concentreren van hun gemotoriseerde onderdelen en de samenwerking daarvan. Dit komt onder andere door de betere communicatie en (veel) beter opgeleide staven.
Dan was er nog de luchtafweer, deze heeft ook prima gepresteerd. In totaal verloren de Duitsers naar schatting 525 vliegtuigen tijdens de meidagen, waarvan ongeveer 350 werden afgeschreven.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Onze eigen 'Vechtwagen', overigens niet ingezet in de meidagen
[ afbeelding ]

Zoals ik al zei een bijeengeraapte groep dienstplichtigen van toen en daarvoor. Er waren vast ook wel professionele soldaten daar niet van.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 00:02 schreef Clan het volgende:
Büchenwald

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

In kleur zijn die foto's hard zeg. Eerste keer in me leven dat WO2 foto's me iets doen. .

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 13:43 schreef Joker89 het volgende:

Ik vraag me echt af of Duitsland Nederland zag als een daadwerkelijk volledig Germaans land. Volgens mij vergis jij je.

Jij zet je er vraagtekens bij en komt daardoor tot de conclusie dat de ander zich zou moeten vergissen? That simply makes no sense

Hitler beschouwde het Nederlandse volk als gelijkwaardig en wilde ze laten delen in de Duitse overwinning. Zodra de oorlog in het Oosten was gewonnen wilde Hitler in onderhandeling gaan met het bestuur van de economie van Denemarken, Noorwegen, Nederland en België. Hij wilde ze een indruk geven van de mogelijkheden die voor hun open lagen aan het immense gebied aan het Oosten. Germaanse volksgenoten konden dan uit vrije wil de keuze maken om als kolonist daar in de agrarische sector te gaan werken en een nieuw bestaan op te bouwen.

Om maar een citaat te geven van Hitler waaruit blijkt hoe hij over het Nederlandse volk dacht, geciteerd op 6 september 1942. (Hitlers Tafelgesprekken)

Wat een prachtig volk zijn die Hollanders! De meisjes zijn geweldig mooi en ze zijn helemaal mijn smaak. De smetten bij de Nederlanders zijn te wijten aan vermenging met Maleiers, en dat is op hun beurt het gevolg van seksuele behoeftes en het tekort aan blanke vrouwen in de koloniën.

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 15:00 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Dezelfde fout? Het was juist min of meer voordelig voor Duitsland toentertijd dus om Nederland niet aan te vallen, Nederland was en bleef toch min of meer neutraal, en dat scheelde mankracht!

Dit klopt dus niet. De inval van Nederland en België werd overigens niet, zoals algemeen wordt beweerd, ingegeven door de wil van Hitler om België en Nederland aan zijn Derde Rijk toe te voegen en meer ''lebensraum'' te verwerven, maar om strategisch defensieve redenen zodat Engelse bommenwerpers niet vanaf de Nederlandse, Belgische en Franse grenzen in 5 minuten vliegen het Roergebied konden bereiken en zich dan binnen een paar minuten zich konden terugtrekken op “neutraal” gebied. Hitler bezette daarom Nederland en België tot aan de kust. Frankrijk bezette hij alleen maar gedeeltelijk, puur verdedigend dus, want enorme delen van Oost-Frankrijk (Vichy) liet hij ongemoeid.

quote:

Op zondag 11 december 2011 13:36 schreef Teutoon het volgende:

[..]

Jij zet je er vraagtekens bij en komt daardoor tot de conclusie dat de ander zich zou moeten vergissen? That simply makes no sense

Hitler beschouwde het Nederlandse volk als gelijkwaardig en wilde ze laten delen in de Duitse overwinning. Zodra de oorlog in het Oosten was gewonnen wilde Hitler in onderhandeling gaan met het bestuur van de economie van Denemarken, Noorwegen, Nederland en België. Hij wilde ze een indruk geven van de mogelijkheden die voor hun open lagen aan het immense gebied aan het Oosten. Germaanse volksgenoten konden dan uit vrije wil de keuze maken om als kolonist daar in de agrarische sector te gaan werken en een nieuw bestaan op te bouwen.

Om maar een citaat te geven van Hitler waaruit blijkt hoe hij over het Nederlandse volk dacht, geciteerd op 6 september 1942. (Hitlers Tafelgesprekken)

Wat een prachtig volk zijn die Hollanders! De meisjes zijn geweldig mooi en ze zijn helemaal mijn smaak. De smetten bij de Nederlanders zijn te wijten aan vermenging met Maleiers, en dat is op hun beurt het gevolg van seksuele behoeftes en het tekort aan blanke vrouwen in de koloniën.

Omdat het volgens mij niet klopt en kijk bij dat boek alleen al naar de titel. Uiteraard was er de propaganda wat betreft Arische mannen en Nazi-Duitsland, Germanen, en ga zo maar door maar er werd geen actieve politiek in Nederland mee gevoerd zoals bijvoorbeeld in Duitsland zelf. Nederland was behalve voor bepaalde economische en defensieve zaken niet bepaald belangrijk in de ogen van de Duitsers. Zoek maar na hoe weinig hierover te vinden is, een enkele quote is slechts de uitzondering, die de regel lijkt te bevestigen.
[..]

quote:

Dit klopt dus niet. De inval van Nederland en België werd overigens niet, zoals algemeen wordt beweerd, ingegeven door de wil van Hitler om België en Nederland aan zijn Derde Rijk toe te voegen en meer ''lebensraum'' te verwerven, maar om strategisch defensieve redenen zodat Engelse bommenwerpers niet vanaf de Nederlandse, Belgische en Franse grenzen in 5 minuten vliegen het Roergebied konden bereiken en zich dan binnen een paar minuten zich konden terugtrekken op “neutraal” gebied. Hitler bezette daarom Nederland en België tot aan de kust. Frankrijk bezette hij alleen maar gedeeltelijk, puur verdedigend dus, want enorme delen van Oost-Frankrijk (Vichy) liet hij ongemoeid.

Mijn citaat ging over de Eerste Wereldoorlog. Ttv de Eerste Wereldoorlog waren de kaarten veel minder geschud dan tijdens de Tweede Wereldoorlog. Nederland werd in WWI met rust gelaten om zo een levensader naar de Noord-Zee open te houden want de Duitsers wisten dat een Neutraal Nederland daadwerkelijk neutraal was. In WWII was dat veel minder het geval door de agressieve politiek en ontwikkelingen binnen Nazi-Duitsland. Dat Vichy-Frankrijk niet ingenomen werd had inderdaad veel te maken met defensieve en strategische zaken. Dit zorgde ervoor dat Nazi-Duitsland niet bijna heel Frankrijk hoefde te bezetten en de Italiaanse bondgenoot kreeg ook veel verantwoordelijkheid. Maar ik denk dat je wel weet hoe het op de Balkan is gegaan, in Noord-Afrika, en in Griekenland. De bondgenoten konden nauwelijks stand houden zonder Nazi-Duitsland en Nazi-Duitsland nam veel te veel hooi op de vork. De strategische fouten waren daar al zeer vroeg in de oorlog het is ook niet voor niets dat Hitler eigenlijk geen oorlog wilde met Groot-Brittannië en de Verenigde Staten. Zonder de strijd om de Atlantische Oceaan en zonder de luchtoorlog met Groot-Brittannië hadden de Duitsers de Russen waarschijnlijk wel kunnen verslaan. Een vergelijking tussen de Eerste en Tweede Wereldoorlog is mede daarom niet gepast alhoewel toentertijd Duitsland ook te veel hooi op de vork kreeg.

West Europa had helemaal niet bezet hoeven worden. Hitler wilde alleen lebensraum in het oosten en de olie en graan. Nadat Engeland en Frankrijk Nazi Duitsland de oorlog had verklaard was Duitsland wel genoodzaakt om West Europa te veroveren, het was puur een bezettingsmacht.

quote:

Op zondag 11 december 2011 17:37 schreef Clan het volgende:
West Europa had helemaal niet bezet hoeven worden. Hitler wilde alleen lebensraum in het oosten en de olie en graan. Nadat Engeland en Frankrijk Nazi Duitsland de oorlog had verklaard was Duitsland wel genoodzaakt om West Europa te veroveren, het was puur een bezettingsmacht.

Duitsland is veel makkelijker te beschermen dan met al die kusten van West-Europa maar het probleem is dat de geallieerden zo makkelijk Duitsland zouden kunnen isoleren dat is de voornaamste reden geweest. Maar Nederland was niet nodig geweest in te nemen, en Noorwegen evenmin, ja er zaten strategische ideeën achter van wat er allemaal wel niet zou kunnen gebeuren als ze de Britten via Noorwegen konden aanvallen maar de vraag is of dat wel zo gegrond was.

quote:

Op zondag 11 december 2011 03:48 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Zoals ik al zei een bijeengeraapte groep dienstplichtigen van toen en daarvoor. Er waren vast ook wel professionele soldaten daar niet van.

Dat was in de rest van Europa niet anders, hoor.

quote:

Op zondag 11 december 2011 17:47 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Dat was in de rest van Europa niet anders, hoor.

Ik ben toch bereid te geloven dat daar net wat meer professionaliteit in het leger te vinden was dan Nederland. In die tijd was Nederland simpelweg niet erg toegespitst op defensie, dat is ook geen schande, maar er moet ook niet iets van worden gemaakt dat het niet is. Het Nederlandse staande leger was in 1700 bijvoorbeeld twee keer zo groot, en soms zelfs vier keer zo groot, als vandaag de dag. Dat zegt wel iets denk ik.

quote:

Op zondag 11 december 2011 17:49 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Ik ben toch bereid te geloven dat daar net wat meer professionaliteit in het leger te vinden was dan Nederland. In die tijd was Nederland simpelweg niet erg toegespitst op defensie, dat is ook geen schande, maar er moet ook niet iets van worden gemaakt dat het niet is. Het Nederlandse staande leger was in 1700 bijvoorbeeld twee keer zo groot, en soms zelfs vier keer zo groot, als vandaag de dag. Dat zegt wel iets denk ik.

Het Staatse leger was rond 1700 zo'n 30.000 man sterk bij vrede, dat is niet groter dan de 280.000 die we in 1940 hebben opgetrommeld.

Een dienstplichtig leger maakt het leger nog niet amateuristisch, onze legermacht heeft tot in de jaren 90 een dienstplichtig leger gehad dat tot de beste van Europa behoorde, daarnaast was het Staatse leger een huurlingenleger wat bestond uit vele nationaliteiten, waaronder ook Zwitsers, pas sinds Koninkrijk Holland hebben we dienstplicht en sinds het Koninkrijk der Nederlanden een vaststaand leger. Ook hierbij moet je wel inzien dat ons leger in Nederland zelf defensief was ingesteld en niet offensief wat zich ook uit in het oorlogsmateriaal en tactiek, alles wat aan de oostgrens lag had alleen de opdracht vertragen, terugtrekken en het achterland op de hoogte stellen.

Het zwaartepunt van de Duitse opmars naar Frankrijk ging via Limburg omdat de Duitsers om de Maginotlinie en de forten van België heen moesten, Fort Eben Emael en het Albert kanaal waren de grootse struikelblokken, de maaslinie en het zuiden waren overeenkomstig met de afspraken met o.a Frankrijk wat beter bezet, maar voor de verdediging van de vesting Holland ( waar alles om draaide ) niet belangrijk.

Interresant topic . Tevens tvp

quote:

Op zondag 11 december 2011 18:02 schreef Clan het volgende:

[..]

Het Staatse leger was rond 1700 zo'n 30.000 man sterk bij vrede, dat is niet groter dan de 280.000 die we in 1940 hebben opgetrommeld.

Een dienstplichtig leger maakt het leger nog niet amateuristisch, onze legermacht heeft tot in de jaren 90 een dienstplichtig leger gehad dat tot de beste van Europa behoorde, daarnaast was het Staatse leger een huurlingenleger wat bestond uit vele nationaliteiten, waaronder ook Zwitsers, pas sinds Koninkrijk Holland hebben we dienstplicht en sinds het Koninkrijk der Nederlanden een vaststaand leger. Ook hierbij moet je wel inzien dat ons leger in Nederland zelf defensief was ingesteld en niet offensief wat zich ook uit in het oorlogsmateriaal en tactiek, alles wat aan de oostgrens lag had alleen de opdracht vertragen, terugtrekken en het achterland op de hoogte stellen.

Het zwaartepunt van de Duitse opmars naar Frankrijk ging via Limburg omdat de Duitsers om de Maginotlinie en de forten van België heen moesten, Fort Eben Emael en het Albert kanaal waren de grootse struikelblokken, de maaslinie en het zuiden waren overeenkomstig met de afspraken met o.a Frankrijk wat beter bezet, maar voor de verdediging van de vesting Holland ( waar alles om draaide ) niet belangrijk.

Het Staatse leger was zo rond 1700 100.000 man sterk (inderdaad veel huurlingen, Zwitsers, Schotten en noem maar op veelal Calvinisten) wat betreft het staande leger en dat was in de jaren daarvoor kleiner en groter maar mede door het rampjaar weer versterkt. Ten tijde van de Spaanse Successieoorlog liep het staande leger nog verder op tot het dubbele. Het Nederlandse leger stelde ronde de Eerste Wereldoorlog veel meer voor, relatief, dan rond de Tweede Wereldoorlog en pas in de jaren 30 werden daar aanpassingen voor gemaakt maar bij verre niet genoeg. De luchtafweer bijvoorbeeld die simpelweg nauwelijks geplaatst werd, particulier bijna nog meer, toonde aan dat Nederland niet zo bevreesd was voor een invasie. Dat Nederland verder door een zwak Duits leger binnen zes dagen verslagen was zegt ook meer dan genoeg. Ik beweer niet dat het Nederlands leger niet defensief was ingesteld ik stel slechts dat dat defensieve karakter in 1940 niet veel heeft voorgesteld. Wat betreft de Maginotlinie werd daarom de zwaartekracht gelegd op de Ardennen (en troepen die achterlangs gingen om een terugval van Franse troepen te voorkomen en daarmee een loopgravenoorlog) daar deden naar mijn weten de troepen die Nederland binnenvielen nauwelijks aan mee en dat was om de Fransen in de tang te nemen wat ook lukte net als het BEF dat samen met veel Fransen moest vluchten bij Duinkerken daar.

quote:

Op zondag 11 december 2011 17:30 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Omdat het volgens mij niet klopt en kijk bij dat boek alleen al naar de titel. Uiteraard was er de propaganda wat betreft Arische mannen en Nazi-Duitsland, Germanen, en ga zo maar door maar er werd geen actieve politiek in Nederland mee gevoerd zoals bijvoorbeeld in Duitsland zelf. Nederland was behalve voor bepaalde economische en defensieve zaken niet bepaald belangrijk in de ogen van de Duitsers. Zoek maar na hoe weinig hierover te vinden is, een enkele quote is slechts de uitzondering, die de regel lijkt te bevestigen.

Nederland was met haar bevolking te klein om van betekenis te zijn voor Duitsland tijdens de oorlog, dat klopt. Maar ze zagen ons dus wel als een broedervolk dat gelijkwaardig was aan de Duitsers. Naarmate de oorlog vorderde en de kansen keerden voor Duitsland werden er natuurlijke andere prioriteiten gesteld dan het buurland informeren over hoe goed ze ons wel niet zagen zitten..

En niet zo denigrerend naar het boek Hitlers tafelgesprekken. Veel van zijn monologen werden genoteerd door Heinrich Heim die als taak had de 'tafelgesprekken' te stenograferen voor het nageslacht Eén must voor iedere liefhebber die geïnteresseerd is in de persoon Adolf Hitler. Dat boek geeft een onthullende blik in Hitlers denkbeelden. In de Tafelgesprekken filosofeert Hitler vrijelijk over een verrassend breed scale aan onderwerpen, erg interessant om te lezen wat zijn plannen waren indien Duitsland de overwinning had mogen opeisen.

quote:

Op zondag 11 december 2011 18:14 schreef Teutoon het volgende:

[..]

Nederland was met haar bevolking te klein om van betekenis te zijn voor Duitsland tijdens de oorlog, dat klopt. Maar ze zagen ons dus wel als een broedervolk dat gelijkwaardig was aan de Duitsers. Naarmate de oorlog vorderde en de kansen keerden voor Duitsland werden er natuurlijke andere prioriteiten gesteld dan het buurland informeren over hoe goed ze ons wel niet zagen zitten..

En niet zo denigrerend naar het boek Hitlers tafelgesprekken. Veel van zijn monologen werden genoteerd door Heinrich Heim die als taak had de 'tafelgesprekken' te stenograferen voor het nageslacht Eén must voor iedere liefhebber die geïnteresseerd is in de persoon Adolf Hitler. Dat boek geeft een onthullende blik in Hitlers denkbeelden. In de Tafelgesprekken filosofeert Hitler vrijelijk over een verrassend breed scale aan onderwerpen, zoals vegetarisme (een leeuw is er niet op berekend een kwartier te rennen, de olifant kan acht uur achtereen draven), het matriarchaat (een volk sterft nooit uit door gebrek aan mannen) en prins Bernhard (een volstrekt imbeciele stoethaspel).

Ik zou er in ieder geval niet al te trots op proberen te zijn . Daarnaast bleef, en dat stelt die quote volgens mij ook, dat Nederland niet op het niveau werd gezien als bijvoorbeeld Duitsland.

quote:

Op zondag 11 december 2011 17:49 schreef Joker89 het volgende:
In die tijd was Nederland simpelweg niet erg toegespitst op defensie, dat is ook geen schande, maar er moet ook niet iets van worden gemaakt dat het niet is. Het Nederlandse staande leger was in 1700 bijvoorbeeld twee keer zo groot, en soms zelfs vier keer zo groot, als vandaag de dag. Dat zegt wel iets denk ik.

Juist wel, het Nederlandse leger was niet geoefend op offensieve taken, afgezien van het Korps Mariniers. Dit omdat we neutraal waren.
De situatie in 1700 is trouwens vrij onrelevant.

quote:

Op zondag 11 december 2011 18:10 schreef Joker89 het volgende:
De luchtafweer bijvoorbeeld die simpelweg nauwelijks geplaatst werd, particulier bijna nog meer, toonde aan dat Nederland niet zo bevreesd was voor een invasie. Dat Nederland verder door een zwak Duits leger binnen zes dagen verslagen was zegt ook meer dan genoeg.

De luchtverdediging was prima. De LuA serieuze heeft schade toegebracht aan de Duitse Luftwaffe. In totaal verloren de Duitsers naar schatting 525 vliegtuigen tijdens de meidagen, waarvan ongeveer 350 werden afgeschreven.

quote:

Op zondag 11 december 2011 18:17 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Juist wel, het Nederlandse leger was niet geoefend op offensieve taken, afgezien van het Korps Mariniers. Dit omdat we neutraal waren.
De situatie in 1700 is trouwens vrij onrelevant.

Juist zeer relevant omdat Nederland toentertijd wel wat voorstelde, niet als agressief land dat in Europa wilde uitbreiden, maar als grote zeemacht die de eigen grond ook moest beschermen. De defensieve taken waren evenzeer onder de maat, er werd nauwelijks geoefend, en gezien dit tweederangs Duitse leger alsnog in zes dagen Nederland wist te veroveren onderstreept dat.

[..]

quote:

De luchtverdediging was prima. De LuA serieuze heeft schade toegebracht aan de Duitse Luftwaffe. In totaal verloren de Duitsers naar schatting 525 vliegtuigen tijdens de meidagen, waarvan ongeveer 350 werden afgeschreven.

De luchtafweer in Nederland was bijna meer particulier geregeld dan vanuit de overheid, dus stel dat dat ook maar iets voorstelt, dan had dat weinig met georganiseerde defensie te maken. Maar nogmaals het is geen schande vind ik, de schande ontstond pas na de inval en wat veel Nederlanders toen deden, bijna niets namelijk.

quote:

Op zondag 11 december 2011 18:23 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Juist zeer relevant omdat Nederland toentertijd wel wat voorstelde, niet als agressief land dat in Europa wilde uitbreiden, maar als grote zeemacht die de eigen grond ook moest beschermen. De defensieve taken waren evenzeer onder de maat, er werd nauwelijks geoefend, en gezien dit tweederangs Duitse leger alsnog in zes dagen Nederland wist te veroveren onderstreept dat.

[..]

dat tweederangs Duitse leger heeft Nederland niet weten te veroveren, Nederland legde de wapens neer nadat de Luftwaffe zonder enige tegenstand van betekenis Rotterdam plat had gegooid

als ze dat op dag 1 hadden gedaan dan had dat Duitse leger de grens waarschijnlijk niet eens over hoeven trekken!

quote:

Op zondag 11 december 2011 18:31 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat tweederangs Duitse leger heeft Nederland niet weten te veroveren, Nederland legde de wapens neer nadat de Luftwaffe zonder enige tegenstand van betekenis Rotterdam plat had gegooid

als ze dat op dag 1 hadden gedaan dan had dat Duitse leger de grens waarschijnlijk niet eens over hoeven trekken!

Als ze Rotterdam dan überhaupt gehaald hadden, klopt ook wel wat je zegt, en zonder bombardement had het vast wel wat langer geduurd maar geen maanden of zelfs weken.

ongetwijfeld geen maanden nee maar dat zou ook in optimale omstandigheden wat te positief gedacht zijn denk ik

die 6 dagen waar je het over had onderstrepen helemaal niets want Nederland heeft niet gecapituleerd vanwege de prestaties van dat tweederangs Duitse leger maar vanwege het luchtbombardement op Rotterdam

quote:

Op zondag 11 december 2011 18:58 schreef sp3c het volgende:
ongetwijfeld geen maanden nee maar dat zou ook in optimale omstandigheden wat te positief gedacht zijn denk ik

die 6 dagen waar je het over had onderstrepen helemaal niets want Nederland heeft niet gecapituleerd vanwege de prestaties van dat tweederangs Duitse leger maar vanwege het luchtbombardement op Rotterdam

Op dat moment hadden de Duitsers al zo'n beetje meer dan de helft van Nederland veroverd en de belangrijkste linies toch wel achter zich gelaten dus het onderstreept meer dan genoeg. De strijd in Zeeland bijvoorbeeld duurde ook 2-3 dagen meer of iets in die richting dus stel je er echt niet te veel van voor, en het geeft ook niet, vandaag de dag zijn we wel wat sterker denk ik.

nee het onderstreept niets want de twee (de capitulatie en de Duitse opmars) hebben niets met elkaar te maken

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:08 schreef sp3c het volgende:
nee het onderstreept niets want de twee (de capitulatie en de Duitse opmars) hebben niets met elkaar te maken

Natuurlijk wel de Duitse opmars ging supersnel, als er een bombardement was en de Duitsers stonden nog aan de grens (alhoewel de vliegtuigen dan misschien niet eens konden komen), dan had Nederland zich misschien niet eens overgegeven. Andere landen hebben zich niet na dit bombardement overgegeven en je kan er toch wel vanuit gegaan dat daarmee is gedreigd.

als die opmars zo voorspoedig was voorlopen hadden ze Rotterdam niet hoeven bombarderen

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:12 schreef sp3c het volgende:
als die opmars zo voorspoedig was voorlopen hadden ze Rotterdam niet hoeven bombarderen

Had daarvoor ook niet gehoeven want Rotterdam had zich voor het bombardement al overgegeven.

Rotterdam heeft zich voor het bombardement opgegeven, Nederland niet

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:16 schreef sp3c het volgende:
Rotterdam heeft zich voor het bombardement opgegeven, Nederland niet

Excuses, maar dat impliceerde op dat moment min of meer hetzelfde, aangezien het bombardement meer andere landen bang moest maken dan Nederland.

quote:

Op zondag 11 december 2011 18:10 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Het Staatse leger was zo rond 1700 100.000 man sterk (inderdaad veel huurlingen, Zwitsers, Schotten en noem maar op veelal Calvinisten) wat betreft het staande leger en dat was in de jaren daarvoor kleiner en groter maar mede door het rampjaar weer versterkt. Ten tijde van de Spaanse Successieoorlog liep het staande leger nog verder op tot het dubbele. Het Nederlandse leger stelde ronde de Eerste Wereldoorlog veel meer voor, relatief, dan rond de Tweede Wereldoorlog en pas in de jaren 30 werden daar aanpassingen voor gemaakt maar bij verre niet genoeg. De luchtafweer bijvoorbeeld die simpelweg nauwelijks geplaatst werd, particulier bijna nog meer, toonde aan dat Nederland niet zo bevreesd was voor een invasie. Dat Nederland verder door een zwak Duits leger binnen zes dagen verslagen was zegt ook meer dan genoeg. Ik beweer niet dat het Nederlands leger niet defensief was ingesteld ik stel slechts dat dat defensieve karakter in 1940 niet veel heeft voorgesteld. Wat betreft de Maginotlinie werd daarom de zwaartekracht gelegd op de Ardennen (en troepen die achterlangs gingen om een terugval van Franse troepen te voorkomen en daarmee een loopgravenoorlog) daar deden naar mijn weten de troepen die Nederland binnenvielen nauwelijks aan mee en dat was om de Fransen in de tang te nemen wat ook lukte net als het BEF dat samen met veel Fransen moest vluchten bij Duinkerken daar.

Tijdens deze oorlog bereikte het Staatse leger van de Nederlandse Republiek met 120.000 man zijn grootste omvang ooit.

Dat is niet het dubbele van 280.000 man, daarnaast heeft de Republiek geld moet lenen om die 120.000 man te bekostigen, en dat was ook het probleem tijdens de mobilisatieperiode, namelijk het geld, het bekostigen en in stand houden van een gemobiliseerd defensieapparaat kost handen vol met geld, we hebben drie jaar lang een compleet gemobiliseerde krijgsmacht op de been gehouden die de hele oorlog en zelf 4 jaar erna actief zijn geweest (1940-1949), ondertussen hadden we de marine, de koopvaardij en het KNIL nog dat actief was, van de 21 schepen die de Amerikanen vervoerde naar de Pacific waren er zo'n 20 van Nederland.

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:19 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Excuses, maar dat impliceerde op dat moment min of meer hetzelfde, aangezien het bombardement meer andere landen bang moest maken dan Nederland.

nee dat betekende niet hetzelfde

Nederland rekende al op de val van Rotterdam en voor het bang maken van andere landen was die capitulatie simpelweg niet noodzakelijk

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:21 schreef Clan het volgende:

[..]

Tijdens deze oorlog bereikte het Staatse leger van de Nederlandse Republiek met 120.000 man zijn grootste omvang ooit.

Dat is niet het dubbele van 280.000 man, daarnaast heeft de Republiek geld moet lenen om die 120.000 man te bekostigen, en dat was ook het probleem tijdens de mobilisatieperiode, namelijk het geld, het bekostigen en in stand houden van een gemobiliseerd defensieapparaat kost handen vol met geld, we hebben drie jaar lang een compleet gemobiliseerde krijgsmacht op de been gehouden die de hele oorlog en zelf 4 jaar erna actief zijn geweest (1940-1949), ondertussen hadden we de marine, de koopvaardij en het KNIL nog dat actief was, van de 21 schepen die de Amerikanen vervoerde naar de Pacific waren er zo'n 20 van Nederland.

Sorry maat maar daar zit je toch echt verkeerd het staande leger was al 100.000 man tijdens de successieoorlog liep het nog eens ongeveer twee keer zo hoog op.

Olaf van Nimwegen, De Republiek als grote mogendheid onder druk, in: J.R. Bruijn en C.B. Wels, red., Met man en Macht. De militaire geschiedenis van Nederland 1550-2000

Dus jij mag er nu een of ander heldenverhaal van maken maar er was voor Nederland toch meer mogelijk, nogmaals het is geen schande, maar het stelde weinig voor tijdens de Duitse inval.

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:25 schreef sp3c het volgende:

[..]

nee dat betekende niet hetzelfde

Nederland rekende al op de val van Rotterdam en voor het bang maken van andere landen was die capitulatie simpelweg niet noodzakelijk

Ja, dat betekende wel hetzelfde, Winkelman impliceerde immers zelf nog dat Rotterdam de laatste verdediging was die beschermd diende te worden en als de verdediging van Nederland toch zo slecht was dat ze Rotterdam dan beter konden sparen. De val van Rotterdam stond op dat moment zo'n beetje gelijk aan capitulatie van het hele land.