WOII in kleur / bizarre feitjes.

West Europa had helemaal niet bezet hoeven worden. Hitler wilde alleen lebensraum in het oosten en de olie en graan. Nadat Engeland en Frankrijk Nazi Duitsland de oorlog had verklaard was Duitsland wel genoodzaakt om West Europa te veroveren, het was puur een bezettingsmacht.

quote:

Op zondag 11 december 2011 17:37 schreef Clan het volgende:
West Europa had helemaal niet bezet hoeven worden. Hitler wilde alleen lebensraum in het oosten en de olie en graan. Nadat Engeland en Frankrijk Nazi Duitsland de oorlog had verklaard was Duitsland wel genoodzaakt om West Europa te veroveren, het was puur een bezettingsmacht.

Duitsland is veel makkelijker te beschermen dan met al die kusten van West-Europa maar het probleem is dat de geallieerden zo makkelijk Duitsland zouden kunnen isoleren dat is de voornaamste reden geweest. Maar Nederland was niet nodig geweest in te nemen, en Noorwegen evenmin, ja er zaten strategische ideeën achter van wat er allemaal wel niet zou kunnen gebeuren als ze de Britten via Noorwegen konden aanvallen maar de vraag is of dat wel zo gegrond was.

quote:

Op zondag 11 december 2011 03:48 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Zoals ik al zei een bijeengeraapte groep dienstplichtigen van toen en daarvoor. Er waren vast ook wel professionele soldaten daar niet van.

Dat was in de rest van Europa niet anders, hoor.

quote:

Op zondag 11 december 2011 17:47 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Dat was in de rest van Europa niet anders, hoor.

Ik ben toch bereid te geloven dat daar net wat meer professionaliteit in het leger te vinden was dan Nederland. In die tijd was Nederland simpelweg niet erg toegespitst op defensie, dat is ook geen schande, maar er moet ook niet iets van worden gemaakt dat het niet is. Het Nederlandse staande leger was in 1700 bijvoorbeeld twee keer zo groot, en soms zelfs vier keer zo groot, als vandaag de dag. Dat zegt wel iets denk ik.

quote:

Op zondag 11 december 2011 17:49 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Ik ben toch bereid te geloven dat daar net wat meer professionaliteit in het leger te vinden was dan Nederland. In die tijd was Nederland simpelweg niet erg toegespitst op defensie, dat is ook geen schande, maar er moet ook niet iets van worden gemaakt dat het niet is. Het Nederlandse staande leger was in 1700 bijvoorbeeld twee keer zo groot, en soms zelfs vier keer zo groot, als vandaag de dag. Dat zegt wel iets denk ik.

Het Staatse leger was rond 1700 zo'n 30.000 man sterk bij vrede, dat is niet groter dan de 280.000 die we in 1940 hebben opgetrommeld.

Een dienstplichtig leger maakt het leger nog niet amateuristisch, onze legermacht heeft tot in de jaren 90 een dienstplichtig leger gehad dat tot de beste van Europa behoorde, daarnaast was het Staatse leger een huurlingenleger wat bestond uit vele nationaliteiten, waaronder ook Zwitsers, pas sinds Koninkrijk Holland hebben we dienstplicht en sinds het Koninkrijk der Nederlanden een vaststaand leger. Ook hierbij moet je wel inzien dat ons leger in Nederland zelf defensief was ingesteld en niet offensief wat zich ook uit in het oorlogsmateriaal en tactiek, alles wat aan de oostgrens lag had alleen de opdracht vertragen, terugtrekken en het achterland op de hoogte stellen.

Het zwaartepunt van de Duitse opmars naar Frankrijk ging via Limburg omdat de Duitsers om de Maginotlinie en de forten van België heen moesten, Fort Eben Emael en het Albert kanaal waren de grootse struikelblokken, de maaslinie en het zuiden waren overeenkomstig met de afspraken met o.a Frankrijk wat beter bezet, maar voor de verdediging van de vesting Holland ( waar alles om draaide ) niet belangrijk.

Interresant topic . Tevens tvp

quote:

Op zondag 11 december 2011 18:02 schreef Clan het volgende:

[..]

Het Staatse leger was rond 1700 zo'n 30.000 man sterk bij vrede, dat is niet groter dan de 280.000 die we in 1940 hebben opgetrommeld.

Een dienstplichtig leger maakt het leger nog niet amateuristisch, onze legermacht heeft tot in de jaren 90 een dienstplichtig leger gehad dat tot de beste van Europa behoorde, daarnaast was het Staatse leger een huurlingenleger wat bestond uit vele nationaliteiten, waaronder ook Zwitsers, pas sinds Koninkrijk Holland hebben we dienstplicht en sinds het Koninkrijk der Nederlanden een vaststaand leger. Ook hierbij moet je wel inzien dat ons leger in Nederland zelf defensief was ingesteld en niet offensief wat zich ook uit in het oorlogsmateriaal en tactiek, alles wat aan de oostgrens lag had alleen de opdracht vertragen, terugtrekken en het achterland op de hoogte stellen.

Het zwaartepunt van de Duitse opmars naar Frankrijk ging via Limburg omdat de Duitsers om de Maginotlinie en de forten van België heen moesten, Fort Eben Emael en het Albert kanaal waren de grootse struikelblokken, de maaslinie en het zuiden waren overeenkomstig met de afspraken met o.a Frankrijk wat beter bezet, maar voor de verdediging van de vesting Holland ( waar alles om draaide ) niet belangrijk.

Het Staatse leger was zo rond 1700 100.000 man sterk (inderdaad veel huurlingen, Zwitsers, Schotten en noem maar op veelal Calvinisten) wat betreft het staande leger en dat was in de jaren daarvoor kleiner en groter maar mede door het rampjaar weer versterkt. Ten tijde van de Spaanse Successieoorlog liep het staande leger nog verder op tot het dubbele. Het Nederlandse leger stelde ronde de Eerste Wereldoorlog veel meer voor, relatief, dan rond de Tweede Wereldoorlog en pas in de jaren 30 werden daar aanpassingen voor gemaakt maar bij verre niet genoeg. De luchtafweer bijvoorbeeld die simpelweg nauwelijks geplaatst werd, particulier bijna nog meer, toonde aan dat Nederland niet zo bevreesd was voor een invasie. Dat Nederland verder door een zwak Duits leger binnen zes dagen verslagen was zegt ook meer dan genoeg. Ik beweer niet dat het Nederlands leger niet defensief was ingesteld ik stel slechts dat dat defensieve karakter in 1940 niet veel heeft voorgesteld. Wat betreft de Maginotlinie werd daarom de zwaartekracht gelegd op de Ardennen (en troepen die achterlangs gingen om een terugval van Franse troepen te voorkomen en daarmee een loopgravenoorlog) daar deden naar mijn weten de troepen die Nederland binnenvielen nauwelijks aan mee en dat was om de Fransen in de tang te nemen wat ook lukte net als het BEF dat samen met veel Fransen moest vluchten bij Duinkerken daar.

quote:

Op zondag 11 december 2011 17:30 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Omdat het volgens mij niet klopt en kijk bij dat boek alleen al naar de titel. Uiteraard was er de propaganda wat betreft Arische mannen en Nazi-Duitsland, Germanen, en ga zo maar door maar er werd geen actieve politiek in Nederland mee gevoerd zoals bijvoorbeeld in Duitsland zelf. Nederland was behalve voor bepaalde economische en defensieve zaken niet bepaald belangrijk in de ogen van de Duitsers. Zoek maar na hoe weinig hierover te vinden is, een enkele quote is slechts de uitzondering, die de regel lijkt te bevestigen.

Nederland was met haar bevolking te klein om van betekenis te zijn voor Duitsland tijdens de oorlog, dat klopt. Maar ze zagen ons dus wel als een broedervolk dat gelijkwaardig was aan de Duitsers. Naarmate de oorlog vorderde en de kansen keerden voor Duitsland werden er natuurlijke andere prioriteiten gesteld dan het buurland informeren over hoe goed ze ons wel niet zagen zitten..

En niet zo denigrerend naar het boek Hitlers tafelgesprekken. Veel van zijn monologen werden genoteerd door Heinrich Heim die als taak had de 'tafelgesprekken' te stenograferen voor het nageslacht Eén must voor iedere liefhebber die geïnteresseerd is in de persoon Adolf Hitler. Dat boek geeft een onthullende blik in Hitlers denkbeelden. In de Tafelgesprekken filosofeert Hitler vrijelijk over een verrassend breed scale aan onderwerpen, erg interessant om te lezen wat zijn plannen waren indien Duitsland de overwinning had mogen opeisen.

quote:

Op zondag 11 december 2011 18:14 schreef Teutoon het volgende:

[..]

Nederland was met haar bevolking te klein om van betekenis te zijn voor Duitsland tijdens de oorlog, dat klopt. Maar ze zagen ons dus wel als een broedervolk dat gelijkwaardig was aan de Duitsers. Naarmate de oorlog vorderde en de kansen keerden voor Duitsland werden er natuurlijke andere prioriteiten gesteld dan het buurland informeren over hoe goed ze ons wel niet zagen zitten..

En niet zo denigrerend naar het boek Hitlers tafelgesprekken. Veel van zijn monologen werden genoteerd door Heinrich Heim die als taak had de 'tafelgesprekken' te stenograferen voor het nageslacht Eén must voor iedere liefhebber die geïnteresseerd is in de persoon Adolf Hitler. Dat boek geeft een onthullende blik in Hitlers denkbeelden. In de Tafelgesprekken filosofeert Hitler vrijelijk over een verrassend breed scale aan onderwerpen, zoals vegetarisme (een leeuw is er niet op berekend een kwartier te rennen, de olifant kan acht uur achtereen draven), het matriarchaat (een volk sterft nooit uit door gebrek aan mannen) en prins Bernhard (een volstrekt imbeciele stoethaspel).

Ik zou er in ieder geval niet al te trots op proberen te zijn . Daarnaast bleef, en dat stelt die quote volgens mij ook, dat Nederland niet op het niveau werd gezien als bijvoorbeeld Duitsland.

quote:

Op zondag 11 december 2011 17:49 schreef Joker89 het volgende:
In die tijd was Nederland simpelweg niet erg toegespitst op defensie, dat is ook geen schande, maar er moet ook niet iets van worden gemaakt dat het niet is. Het Nederlandse staande leger was in 1700 bijvoorbeeld twee keer zo groot, en soms zelfs vier keer zo groot, als vandaag de dag. Dat zegt wel iets denk ik.

Juist wel, het Nederlandse leger was niet geoefend op offensieve taken, afgezien van het Korps Mariniers. Dit omdat we neutraal waren.
De situatie in 1700 is trouwens vrij onrelevant.

quote:

Op zondag 11 december 2011 18:10 schreef Joker89 het volgende:
De luchtafweer bijvoorbeeld die simpelweg nauwelijks geplaatst werd, particulier bijna nog meer, toonde aan dat Nederland niet zo bevreesd was voor een invasie. Dat Nederland verder door een zwak Duits leger binnen zes dagen verslagen was zegt ook meer dan genoeg.

De luchtverdediging was prima. De LuA serieuze heeft schade toegebracht aan de Duitse Luftwaffe. In totaal verloren de Duitsers naar schatting 525 vliegtuigen tijdens de meidagen, waarvan ongeveer 350 werden afgeschreven.

quote:

Op zondag 11 december 2011 18:17 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Juist wel, het Nederlandse leger was niet geoefend op offensieve taken, afgezien van het Korps Mariniers. Dit omdat we neutraal waren.
De situatie in 1700 is trouwens vrij onrelevant.

Juist zeer relevant omdat Nederland toentertijd wel wat voorstelde, niet als agressief land dat in Europa wilde uitbreiden, maar als grote zeemacht die de eigen grond ook moest beschermen. De defensieve taken waren evenzeer onder de maat, er werd nauwelijks geoefend, en gezien dit tweederangs Duitse leger alsnog in zes dagen Nederland wist te veroveren onderstreept dat.

[..]

quote:

De luchtverdediging was prima. De LuA serieuze heeft schade toegebracht aan de Duitse Luftwaffe. In totaal verloren de Duitsers naar schatting 525 vliegtuigen tijdens de meidagen, waarvan ongeveer 350 werden afgeschreven.

De luchtafweer in Nederland was bijna meer particulier geregeld dan vanuit de overheid, dus stel dat dat ook maar iets voorstelt, dan had dat weinig met georganiseerde defensie te maken. Maar nogmaals het is geen schande vind ik, de schande ontstond pas na de inval en wat veel Nederlanders toen deden, bijna niets namelijk.

quote:

Op zondag 11 december 2011 18:23 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Juist zeer relevant omdat Nederland toentertijd wel wat voorstelde, niet als agressief land dat in Europa wilde uitbreiden, maar als grote zeemacht die de eigen grond ook moest beschermen. De defensieve taken waren evenzeer onder de maat, er werd nauwelijks geoefend, en gezien dit tweederangs Duitse leger alsnog in zes dagen Nederland wist te veroveren onderstreept dat.

[..]

dat tweederangs Duitse leger heeft Nederland niet weten te veroveren, Nederland legde de wapens neer nadat de Luftwaffe zonder enige tegenstand van betekenis Rotterdam plat had gegooid

als ze dat op dag 1 hadden gedaan dan had dat Duitse leger de grens waarschijnlijk niet eens over hoeven trekken!

quote:

Op zondag 11 december 2011 18:31 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat tweederangs Duitse leger heeft Nederland niet weten te veroveren, Nederland legde de wapens neer nadat de Luftwaffe zonder enige tegenstand van betekenis Rotterdam plat had gegooid

als ze dat op dag 1 hadden gedaan dan had dat Duitse leger de grens waarschijnlijk niet eens over hoeven trekken!

Als ze Rotterdam dan überhaupt gehaald hadden, klopt ook wel wat je zegt, en zonder bombardement had het vast wel wat langer geduurd maar geen maanden of zelfs weken.

ongetwijfeld geen maanden nee maar dat zou ook in optimale omstandigheden wat te positief gedacht zijn denk ik

die 6 dagen waar je het over had onderstrepen helemaal niets want Nederland heeft niet gecapituleerd vanwege de prestaties van dat tweederangs Duitse leger maar vanwege het luchtbombardement op Rotterdam

quote:

Op zondag 11 december 2011 18:58 schreef sp3c het volgende:
ongetwijfeld geen maanden nee maar dat zou ook in optimale omstandigheden wat te positief gedacht zijn denk ik

die 6 dagen waar je het over had onderstrepen helemaal niets want Nederland heeft niet gecapituleerd vanwege de prestaties van dat tweederangs Duitse leger maar vanwege het luchtbombardement op Rotterdam

Op dat moment hadden de Duitsers al zo'n beetje meer dan de helft van Nederland veroverd en de belangrijkste linies toch wel achter zich gelaten dus het onderstreept meer dan genoeg. De strijd in Zeeland bijvoorbeeld duurde ook 2-3 dagen meer of iets in die richting dus stel je er echt niet te veel van voor, en het geeft ook niet, vandaag de dag zijn we wel wat sterker denk ik.

nee het onderstreept niets want de twee (de capitulatie en de Duitse opmars) hebben niets met elkaar te maken

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:08 schreef sp3c het volgende:
nee het onderstreept niets want de twee (de capitulatie en de Duitse opmars) hebben niets met elkaar te maken

Natuurlijk wel de Duitse opmars ging supersnel, als er een bombardement was en de Duitsers stonden nog aan de grens (alhoewel de vliegtuigen dan misschien niet eens konden komen), dan had Nederland zich misschien niet eens overgegeven. Andere landen hebben zich niet na dit bombardement overgegeven en je kan er toch wel vanuit gegaan dat daarmee is gedreigd.

als die opmars zo voorspoedig was voorlopen hadden ze Rotterdam niet hoeven bombarderen

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:12 schreef sp3c het volgende:
als die opmars zo voorspoedig was voorlopen hadden ze Rotterdam niet hoeven bombarderen

Had daarvoor ook niet gehoeven want Rotterdam had zich voor het bombardement al overgegeven.

Rotterdam heeft zich voor het bombardement opgegeven, Nederland niet

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:16 schreef sp3c het volgende:
Rotterdam heeft zich voor het bombardement opgegeven, Nederland niet

Excuses, maar dat impliceerde op dat moment min of meer hetzelfde, aangezien het bombardement meer andere landen bang moest maken dan Nederland.

quote:

Op zondag 11 december 2011 18:10 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Het Staatse leger was zo rond 1700 100.000 man sterk (inderdaad veel huurlingen, Zwitsers, Schotten en noem maar op veelal Calvinisten) wat betreft het staande leger en dat was in de jaren daarvoor kleiner en groter maar mede door het rampjaar weer versterkt. Ten tijde van de Spaanse Successieoorlog liep het staande leger nog verder op tot het dubbele. Het Nederlandse leger stelde ronde de Eerste Wereldoorlog veel meer voor, relatief, dan rond de Tweede Wereldoorlog en pas in de jaren 30 werden daar aanpassingen voor gemaakt maar bij verre niet genoeg. De luchtafweer bijvoorbeeld die simpelweg nauwelijks geplaatst werd, particulier bijna nog meer, toonde aan dat Nederland niet zo bevreesd was voor een invasie. Dat Nederland verder door een zwak Duits leger binnen zes dagen verslagen was zegt ook meer dan genoeg. Ik beweer niet dat het Nederlands leger niet defensief was ingesteld ik stel slechts dat dat defensieve karakter in 1940 niet veel heeft voorgesteld. Wat betreft de Maginotlinie werd daarom de zwaartekracht gelegd op de Ardennen (en troepen die achterlangs gingen om een terugval van Franse troepen te voorkomen en daarmee een loopgravenoorlog) daar deden naar mijn weten de troepen die Nederland binnenvielen nauwelijks aan mee en dat was om de Fransen in de tang te nemen wat ook lukte net als het BEF dat samen met veel Fransen moest vluchten bij Duinkerken daar.

Tijdens deze oorlog bereikte het Staatse leger van de Nederlandse Republiek met 120.000 man zijn grootste omvang ooit.

Dat is niet het dubbele van 280.000 man, daarnaast heeft de Republiek geld moet lenen om die 120.000 man te bekostigen, en dat was ook het probleem tijdens de mobilisatieperiode, namelijk het geld, het bekostigen en in stand houden van een gemobiliseerd defensieapparaat kost handen vol met geld, we hebben drie jaar lang een compleet gemobiliseerde krijgsmacht op de been gehouden die de hele oorlog en zelf 4 jaar erna actief zijn geweest (1940-1949), ondertussen hadden we de marine, de koopvaardij en het KNIL nog dat actief was, van de 21 schepen die de Amerikanen vervoerde naar de Pacific waren er zo'n 20 van Nederland.

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:19 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Excuses, maar dat impliceerde op dat moment min of meer hetzelfde, aangezien het bombardement meer andere landen bang moest maken dan Nederland.

nee dat betekende niet hetzelfde

Nederland rekende al op de val van Rotterdam en voor het bang maken van andere landen was die capitulatie simpelweg niet noodzakelijk

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:21 schreef Clan het volgende:

[..]

Tijdens deze oorlog bereikte het Staatse leger van de Nederlandse Republiek met 120.000 man zijn grootste omvang ooit.

Dat is niet het dubbele van 280.000 man, daarnaast heeft de Republiek geld moet lenen om die 120.000 man te bekostigen, en dat was ook het probleem tijdens de mobilisatieperiode, namelijk het geld, het bekostigen en in stand houden van een gemobiliseerd defensieapparaat kost handen vol met geld, we hebben drie jaar lang een compleet gemobiliseerde krijgsmacht op de been gehouden die de hele oorlog en zelf 4 jaar erna actief zijn geweest (1940-1949), ondertussen hadden we de marine, de koopvaardij en het KNIL nog dat actief was, van de 21 schepen die de Amerikanen vervoerde naar de Pacific waren er zo'n 20 van Nederland.

Sorry maat maar daar zit je toch echt verkeerd het staande leger was al 100.000 man tijdens de successieoorlog liep het nog eens ongeveer twee keer zo hoog op.

Olaf van Nimwegen, De Republiek als grote mogendheid onder druk, in: J.R. Bruijn en C.B. Wels, red., Met man en Macht. De militaire geschiedenis van Nederland 1550-2000

Dus jij mag er nu een of ander heldenverhaal van maken maar er was voor Nederland toch meer mogelijk, nogmaals het is geen schande, maar het stelde weinig voor tijdens de Duitse inval.

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:25 schreef sp3c het volgende:

[..]

nee dat betekende niet hetzelfde

Nederland rekende al op de val van Rotterdam en voor het bang maken van andere landen was die capitulatie simpelweg niet noodzakelijk

Ja, dat betekende wel hetzelfde, Winkelman impliceerde immers zelf nog dat Rotterdam de laatste verdediging was die beschermd diende te worden en als de verdediging van Nederland toch zo slecht was dat ze Rotterdam dan beter konden sparen. De val van Rotterdam stond op dat moment zo'n beetje gelijk aan capitulatie van het hele land.