Kabinet overweegt IVF uit ziekenfonds te halen -2
En
Kabinet overweegt IVF uit ziekenfonds te schrappen
Voor achtergrond info:
[Dit bericht is gewijzigd door Martijn_77 op 25-08-2003 16:18]
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
quote:Een simpele vraag betalen rokers ook hun medische kosten? En nee, niet alle kosten zijn gedekt via accijnzen. Ook veel wordt door de maatschappij opgehoest!!
Op maandag 25 augustus 2003 15:57 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, dat beweer ik óók niet. Ik zeg dat als je binnen afzienbare tijd geen €4.000 bij elkaar kunt krijgen het onwaarschijnlijk is dat je de financiële verantwoordelijkheid aankunt om een kind groot te brengen. Een kind kost je namelijk klauwen vol met geld. Als je in 2 jaar slechts €4.000 aan je kind uitgeeft, dan heb je dat wel héél knap gedaan en ik vraag me af of je dat überhaupt lukt (voedsel e.d. zou al weinig zijn).
Maar stel dát je het wel voor elkaar krijgt om in één jaar die €4.000 bij elkaar te krijgen, dan is er toch niks op tegen om zélf die IVF-behandeling te betalen?
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Ja, als IVF uit het ziekenfonds gegooid wordt wel ja.
Op maandag 25 augustus 2003 16:04 schreef pberends het volgende:
Maar hierdoor wordt dus de vergrijzing verergerd
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Tja, als je dat als reden aan gaat voeren om IVF in het ziekenfonds te houden...
Op maandag 25 augustus 2003 16:04 schreef pberends het volgende:
Maar hierdoor wordt dus de vergrijzing verergerd
quote:Nee, je de hoofdreden moet zijn om iedereen de mogelijkheid te geven om hun diepste verlangen te vervullen.
Op maandag 25 augustus 2003 16:12 schreef freako het volgende:[..]
Tja, als je dat als reden aan gaat voeren om IVF in het ziekenfonds te houden...
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Rokers leveren een paar miljard per jaar meer op dan ze kosten, all in. Bejaarden kosten nl. een godsvermogen en die kosten hoeven bij rokers minder gemaakt te worden, ommdat die minder lang bejaard zijn. Ook pensioen, AOW etc. scheelt aanzienlijk.
Op maandag 25 augustus 2003 16:05 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Een simpele vraag betalen rokers ook hun medische kosten? En nee, niet alle kosten zijn gedekt via accijnzen. Ook veel wordt door de maatschappij opgehoest!!
Hoeveel prcies is moeilijk te zeggen, omdat niet goed aan te geven is wat nou de daadwerkelijke kosten van het meeroken zijn. (Rest is redelijk eenvoudig te benaderen.)
quote:Onzin, een mens kost de eerste 20 jaar alleen maar geld, net de tijd die zo duur gaat worden door de vergrijzing. Hiermee maak je het probleem dus alleen maar groter.
Op maandag 25 augustus 2003 16:04 schreef pberends het volgende:
Maar hierdoor wordt dus de vergrijzing verergerd
quote:Oke stel dat dit waar is 10 Eurocent per pakje er boven op en IVF blijft in het ziekenfonds want rokers kiezen er zelf om te roken en mee roken is ook niet sociaal. En zo zijn ze dan wel sociaal.
Op maandag 25 augustus 2003 16:16 schreef en_door_slecht het volgende:[..]
Rokers leveren een paar miljard per jaar meer op dan ze kosten, all in. Bejaarden kosten nl. een godsvermogen en die kosten hoeven bij rokers minder gemaakt te worden, ommdat die minder lang bejaard zijn. Ook pensioen, AOW etc. scheelt aanzienlijk.
Hoeveel prcies is moeilijk te zeggen, omdat niet goed aan te geven is wat nou de daadwerkelijke kosten van het meeroken zijn. (Rest is redelijk eenvoudig te benaderen.)
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Dus als mijn diepste verlangen gedwongen anale seks met dementerende bejaarden is, dan kan ik dit ook via het ziekenfonds claimen?
Op maandag 25 augustus 2003 16:14 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Nee, je de hoofdreden moet zijn om iedereen de mogelijkheid te geven om hun diepste verlangen te vervullen.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Ik heb dan liever een ferrari, lijkt me geweldig als ik die ook via het ziekenfonds kan krijgen.
Op maandag 25 augustus 2003 16:24 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Dus als mijn diepste verlangen gedwongen anale seks met dementerende bejaarden is, dan kan ik dit ook via het ziekenfonds claimen?
Ik word anders namelijk heel ongelukkig.
quote:Voor het het grootste deel van de mensen is het krijgen van kinderen hun diepste verlangen!!!
Op maandag 25 augustus 2003 16:14 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Nee, je de hoofdreden moet zijn om iedereen de mogelijkheid te geven om hun diepste verlangen te vervullen.
Maar ja voor zieke geesten zijn er andere verlangens
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Dan moet je op de partij stemmen die dat dan ook in hun partijprogramma heeft staan
Op maandag 25 augustus 2003 16:26 schreef Greyfox het volgende:[..]
Ik heb dan liever een ferrari, lijkt me geweldig als ik die ook via het ziekenfonds kan krijgen.
Ik word anders namelijk heel ongelukkig.
quote:Zijn er partijen die "IVF in het ziekenfonds" in hun programa hebben staan dan
Op maandag 25 augustus 2003 16:29 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
Dan moet je op de partij stemmen die dat dan ook in hun partijprogramma heeft staan
quote:Zoiets kan ik me meer voorstellen dan bv. een Ferrari, volgens mij stond er nergens expliciet dat IVF uit het ziekenfonds moest, maar ik kan me ook vergissen
Op maandag 25 augustus 2003 16:31 schreef Greyfox het volgende:[..]
Zijn er partijen die "IVF in het ziekenfonds" in hun programa hebben staan dan
quote:Mee eens, volgens mij gaan ze er pas een item van maken als het eruit is.
Op maandag 25 augustus 2003 16:33 schreef zakjapannertje het volgende:
Zoiets kan ik me meer voorstellen dan bv. een Ferrari, volgens mij stond er nergens expliciet dat IVF uit het ziekenfonds moest, maar ik kan me ook vergissen
Eerlijk gezegd vraag ik me af hoeveel mensen je treft met zo'n maatregel.
Het rendement van die behandelingen is absurd laag, dus er gaat volgens mij relatief veel geld naar een kleine groep.
quote:Er gaat nog veel meer geld naar een groep die ze rokers noemen en daar hoor je niemand over!!
Op maandag 25 augustus 2003 16:35 schreef Greyfox het volgende:[..]
Mee eens, volgens mij gaan ze er pas een item van maken als het eruit is.
Eerlijk gezegd vraag ik me af hoeveel mensen je treft met zo'n maatregel.
Het rendement van die behandelingen is absurd laag, dus er gaat volgens mij relatief veel geld naar een kleine groep.
En je zou dus wel om een paar Eurotjes extra te bezuinigen IVF uit het ziekenfonds halen?
Gewoon 0.10 per pakje er boven op en laat rokers het lekker betalen die kiezen er tenminste zelf voor om te roken. Voor ongewenste kinderloosheid kiest niemand.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Hou nou eens op over dat roken.
Op maandag 25 augustus 2003 16:39 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Er gaat nog veel meer geld naar een groep die ze rokers noemen en daar hoor je niemand over!!
En je zou dus wel om een paar Eurotjes extra te bezuinigen IVF uit het ziekenfonds halen?
Gewoon 0.10 per pakje er boven op en laat rokers het lekker betalen die kiezen er tenminste zelf voor om te roken. Voor ongewenste kinderloosheid kiest niemand.
Ik stel een normale vraag en als je het antwoord niet weet, reageer dan niet.
quote:Oke, jij stelt dus omdat het een kleine groep betreft moet het maar afgeschaft worden?
Op maandag 25 augustus 2003 16:41 schreef Greyfox het volgende:[..]
Hou nou eens op over dat roken.
Ik stel een normale vraag en als je het antwoord niet weet, reageer dan niet.
Oke laten we gelijk de WAO en het speciaal onderwijs afschaffen dit zijn ook kleine groepen en dat wordt ook niet afgeschaft. Waarom IVF dan wel?
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:WAO een kleine groep?
Op maandag 25 augustus 2003 16:44 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Oke, jij stelt dus omdat het een kleine groep betreft moet het maar afgeschaft worden?
Oke laten we gelijk de WAO en het speciaal onderwijs afschaffen dit zijn ook kleine groepen en dat wordt ook niet afgeschaft. Waarom IVF dan wel?
Onder welke steen heb jij geleefd?
Dat zijn bijna 1 MILJOEN mensen!!!!!
Maar goed, je hebt dus totaal geen benul van het aantal mensen wat deze maatregel treft.
quote:Deze groep is ook moeilijk te labelen zoals jij dat wil want jij kan ook onvruchtbaar zijn en dus ongewenst kinderloos worden zonder dat je het nu weet.
Op maandag 25 augustus 2003 16:46 schreef Greyfox het volgende:[..]
WAO een kleine groep?
Onder welke steen heb jij geleefd?
Dat zijn bijna 1 MILJOEN mensen!!!!!Maar goed, je hebt dus totaal geen benul van het aantal mensen wat deze maatregel treft.
En we spreken over 15 % van de echtparen met een kinderwens. Welke vruchtbaarheidsproblemen hebben waar bij medische hulp noodzakelijk is!!!
Praten we dan over een kleine groep 
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Het gaat niet over hoe groot de groep in potentie is, het gaat om hoeveel mensen een IVF behandeling ondergaan.
Op maandag 25 augustus 2003 16:52 schreef Martijn_77 het volgende:
Deze groep is ook moeilijk te labelen zoals jij dat wil want jij kan ook onvruchtbaar zijn en dus ongewenst kinderloos worden zonder dat je het nu weet.En we spreken over 15 % van de echtparen met een kinderwens. Welke vruchtbaarheidsproblemen hebben waar bij medische hulp noodzakelijk is!!!
Praten we dan over een kleine groep
En maak je over mijn kinderen maar geen zorgen hoor 
quote:
Op maandag 25 augustus 2003 17:08 schreef Greyfox het volgende:[..]
Het gaat niet over hoe groot de groep in potentie is, het gaat om hoeveel mensen een IVF behandeling ondergaan.
En maak je over mijn kinderen maar geen zorgen hoor
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Oke, je hebt zelf kinderen en wilt dat andere gaan ontzeggen?
Op maandag 25 augustus 2003 17:08 schreef Greyfox het volgende:[..]
Het gaat niet over hoe groot de groep in potentie is, het gaat om hoeveel mensen een IVF behandeling ondergaan.
En maak je over mijn kinderen maar geen zorgen hoor
Dat getuigd toch van een behoorlijke arogantie!!! 
Ik zou je toch eens gaan verdiepen in de achtergronden van mensen welke ongewenst kinderloos zijn!! Kijk maar eens op www.freya.nl
We praten trouwens over 15.000 IVF behandelingen per jaar.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Wel eens van internet gehoord?
Op maandag 25 augustus 2003 14:56 schreef Lithion het volgende:[..]
Oh zeker, die hoeven dan ook niet per sé gerepareerd te worden. Je hebt echter wél een vorm van mobiliteit nodig om een menswaardig bestaan te lijden, dus daarom moeten dan krukken of een rolstoel vergoed worden.
.
Maar je gaat volledig voorbij aan argumenten hier.
quote:Dat is de pil ook
Op maandag 25 augustus 2003 15:20 schreef Lithion het volgende:
De hoofdreden vind ik nog altijd het ontbreken van een directe medische noodzaak.
[Dit bericht is gewijzigd door Swetsenegger op 25-08-2003 19:29]
quote:Sowieso wie verslaafd raakt aan de pillen, alcohol of rookwaar.Waarom zou de maatschappij daaraan mee moeten moeten betalen.Op rookwaar staat bijvoorbeeld duidelijk dat het een gevaar voor de gezondheid op kan leveren.Een ontwenningskuur en opnames in het ziekenhuis betaal je zelf dan maar.
Op maandag 25 augustus 2003 16:05 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Een simpele vraag betalen rokers ook hun medische kosten?
Niet dat ik het daar mee eens ben.
quote:Het rendement van iedereen welke begint tot een succesvolle zwangerschap is ongeveer 25%.
Op maandag 25 augustus 2003 16:35 schreef Greyfox het volgende:[..]
Mee eens, volgens mij gaan ze er pas een item van maken als het eruit is.
Eerlijk gezegd vraag ik me af hoeveel mensen je treft met zo'n maatregel.
Het rendement van die behandelingen is absurd laag, dus er gaat volgens mij relatief veel geld naar een kleine groep.
In 2001 ongeveer 13000 personen welke een IVF en ICSI behandeling hebben ondergaan.
http://www.nvog.nl/pub/dynamic/voorlichting.asp?maingrp=vl.ivfresultaten&statgrp=vl.ivfresultaten.static
Overigens wordt bij IVF en ICSI dus alleen de medicijnen vergoed vanuit het ziekenfonds. De behandeling op zich komt uit een subsidie regeling voor medisch onderzoek. IVF en ICSI zitten helemaal niet IN het ziekenfonds.
Overigens worden de medicijnen ook voor andere vruchtbaarheids behandelingen gebruikt, en zelfs voor behandeling van overgewicht.
quote:Van internet wordt je niet mobiel.
Op maandag 25 augustus 2003 19:27 schreef Swetsenegger het volgende:
Wel eens van internet gehoord?
quote:Ja, dus? Zeg ik dan dat die wel vergoed moet worden?
Op maandag 25 augustus 2003 19:27 schreef Swetsenegger het volgende:
Dat is de pil ook
Werd een arts geintervieuwd en die zei dat het uiteindelijk duurder zou worden. Meer legde verder niet uit waarom
quote:jawel, dat legde ze uiteindelijk wel uit.
Op maandag 25 augustus 2003 20:35 schreef Steijn het volgende:
Het is nu op Netwerk.Werd een arts geintervieuwd en die zei dat het uiteindelijk duurder zou worden. Meer legde verder niet uit waarom
En ik meot toegeven dat dat een erg slecht aspect is van het niet meer vergoeden van IVF. Het is ook iets dat je in VS bijvoorbeeld vaak ziet: echtparen laten veel meer embryo's dan verstandig is (tot zelfs 6 of 7 stuks toe) terugplaatsen. Deze meerlingenzwangerschappen zijn zwaarder voor de gezondheid van de moeder en ook niet goed voor de kindjes: te vroeg geboren, slechte gezondheid, handicaps, langdurig in de couveuse, enz. Dit zou inderdaad wel betekenen dat de zorgvraag weer omhoog gaat. En die meerlingenzwangerschappen komen er, want als men zelf moet betalen voor een behandeling, wil men ook maximum kans op rendement, natuurlijk.
Echter bleek ook dat de kosten die nu vergoed worden, ongeveer 1200 euro bedragen. Ik vind eigenlijk wel dat dat op te brengen zou moeten zijn. Hoewel veel mensen hier Litions woorden ernstig verdraaien, vind ik wel dat hij een punt heeft als hij zegt dat, als een toch niet exorbitant hoog bedrag niet binnen redelijke termijn gespraard kan worden, men toch eens moet gaan kijken of een kind financieel wel op te brengen is.
Bovendien vond ik de reportage vrij eenzijdig, met alleen comemntaar van een moeder, een gyneacoloog die tegen is en de stichting Freya.
The wisdom that the old can't give away
quote:Maar dat is natuurlijk een kul redenering van een arts die uit is op haar eigen portemonnee. Ik vind dat de artsen die de IVF uitvoeren als ze meer risico's door meer eicellen terug te plaatsen een onaanvaardbaar risico nemen. Het kan immers slecht zijn voor een eventueel kind. Artsen die dus meer eicellen terugplaatsen zijn onverantwoord bezig.
Op maandag 25 augustus 2003 20:44 schreef miss_sly het volgende:[..]
jawel, dat legde ze uiteindelijk wel uit.
En ik meot toegeven dat dat een erg slecht aspect is van het niet meer vergoeden van IVF. Het is ook iets dat je in VS bijvoorbeeld vaak ziet: echtparen laten veel meer embryo's dan verstandig is (tot zelfs 6 of 7 stuks toe) terugplaatsen. Deze meerlingenzwangerschappen zijn zwaarder voor de gezondheid van de moeder en ook niet goed voor de kindjes: te vroeg geboren, slechte gezondheid, handicaps, langdurig in de couveuse, enz. Dit zou inderdaad wel betekenen dat de zorgvraag weer omhoog gaat. En die meerlingenzwangerschappen komen er, want als men zelf moet betalen voor een behandeling, wil men ook maximum kans op rendement, natuurlijk.
quote:Inderdaad die 1200 euro vallen best mee.
Echter bleek ook dat de kosten die nu vergoed worden, ongeveer 1200 euro bedragen. Ik vind eigenlijk wel dat dat op te brengen zou moeten zijn. Hoewel veel mensen hier Litions woorden ernstig verdraaien, vind ik wel dat hij een punt heeft als hij zegt dat, als een toch niet exorbitant hoog bedrag niet binnen redelijke termijn gespraard kan worden, men toch eens moet gaan kijken of een kind financieel wel op te brengen is.
quote:Eenzijdige reportages en Netwerk, ik ben niet anders gewend van die linkse kliek.
Bovendien vond ik de reportage vrij eenzijdig, met alleen comemntaar van een moeder, een gyneacoloog die tegen is en de stichting Freya.
quote:Zou niet eens zo heel slecht zijn. Maar bedenk wel dat er al 50 cent per pakje bij komt. En er moeten natuurlijk wel genoeg mensen blijven roken, anders levert het te weinig op voor de overheid. Nog hoger en er gaan straks echt mensen stoppen omdat het te duur aan het worden is. Wat ook weer niet de eigen keus is, maar omdat die andere eigen keus, IVF, door de gemeenschap moet worden betaald en ergens moet het geld vandaan komen.
Op maandag 25 augustus 2003 16:20 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Oke stel dat dit waar is 10 Eurocent per pakje er boven op en IVF blijft in het ziekenfonds want rokers kiezen er zelf om te roken en mee roken is ook niet sociaal. En zo zijn ze dan wel sociaal.
quote:En wat gaan we doen met die volgevreten vetklep? Die had toch echt wel minder frikandellen naar binnen kunnen schuiven. Of die ouders van dat mongooltje. Dat hadden ze al erg vroeg kunnen weten, (lees: weghalen) dus lappen ze zelf dat tehuis en aanpassingen in eigen huis ook maar...
Op maandag 25 augustus 2003 19:28 schreef schatje het volgende:[..]
Sowieso wie verslaafd raakt aan de pillen, alcohol of rookwaar.Waarom zou de maatschappij daaraan mee moeten moeten betalen.Op rookwaar staat bijvoorbeeld duidelijk dat het een gevaar voor de gezondheid op kan leveren.Een ontwenningskuur en opnames in het ziekenhuis betaal je zelf dan maar.
Niet dat ik het daar mee eens ben.
Hellend vlak? Ik geloof dat mensen die dood willen wel gewoon voor de trein gaan liggen.
quote:Die moeten ook maar zelk dokken in het vervolg.Mensen die dronken achter het stuur gaan en ongeluk krijgen net zo.Het is het risico wat men neemt.
Op maandag 25 augustus 2003 20:57 schreef en_door_slecht het volgende:[..]
En wat gaan we doen met die volgevreten vetklep?
quote:Dat deed deze arts wel.
Op maandag 25 augustus 2003 20:35 schreef Steijn het volgende:
Het is nu op Netwerk.Werd een arts geintervieuwd en die zei dat het uiteindelijk duurder zou worden. Meer legde verder niet uit waarom
Het zou duurder worden omdat mensen dan waar voor hun geld willen hebben en dus meer embryos terug laten plaatsen met alle gevolgen van dien.
Er ontstaat dan een grotere kans op meering zwangersschappen met alle bij behorende kosten en deze kosten liggen hoger dan de uit eindelijke bezuiniging
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Is wel een erg kromme redenering zoals die woordvoerder van Freya ook al zei in netwerk volgens de definities van ons ziekenfonds vallen alle kwalen te weten aan slecht of niet functionerende organen onder ziektes.
Op maandag 25 augustus 2003 20:57 schreef en_door_slecht het volgende:[..]
En wat gaan we doen met die volgevreten vetklep? Die had toch echt wel minder frikandellen naar binnen kunnen schuiven. Of die ouders van dat mongooltje. Dat hadden ze al erg vroeg kunnen weten, (lees: weghalen) dus lappen ze zelf dat tehuis en aanpassingen in eigen huis ook maar...
Hellend vlak? Ik geloof dat mensen die dood willen wel gewoon voor de trein gaan liggen.
Dus ongewenst kinderloosheid dus ook want dit is te wijten aan niet of slecht functionerende geslachtsorganen in de breedste zin van het woord.
Als ze namelijk IVf uit het ziekenfonds gooien welke (misschien cronnische) ziekte zal de volgende zijn? Ik moet er niet aan denken. 
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:In het ziekenfonds zit ook niet alles hoor, zonder kinderen kun je best leven, zonder een goed werkend hart niet.
Op maandag 25 augustus 2003 23:46 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Is wel een erg kromme redenering zoals die woordvoerder van Freya ook al zei in netwerk volgens de definities van ons ziekenfonds vallen alle kwalen te weten aan slecht of niet functionerende organen onder ziektes.
Dus ongewenst kinderloosheid dus ook want dit is te wijten aan niet of slecht functionerende geslachtsorganen in de breedste zin van het woord.
Als ze namelijk IVf uit het ziekenfonds gooien welke (misschien cronnische) ziekte zal de volgende zijn? Ik moet er niet aan denken.
Ik heb dringend kronen nodig, maar ja die zitten ook niet in het ziekenfonds en die moet ik ook zelf betalen.
shit happens en ga niet de staat er mee lastig vallen.
quote:Sorry, mensen willen dan waar voor hun geld meer eicellen terug plaatsen betekend gewoon een grotere kans op succes. En als mensen zelf voor de behandeling betalen waarom zouden ze dat niet mogen eisen. Nu valt dit nog te sturen omdat de behandelingen vergoed worden.
Op maandag 25 augustus 2003 20:49 schreef Steijn het volgende:Maar dat is natuurlijk een kul redenering van een arts die uit is op haar eigen portemonnee. Ik vind dat de artsen die de IVF uitvoeren als ze meer risico's door meer eicellen terug te plaatsen een onaanvaardbaar risico nemen. Het kan immers slecht zijn voor een eventueel kind. Artsen die dus meer eicellen terugplaatsen zijn onverantwoord bezig.
quote:Ja, plus nog eens 1200 Euro voor medicijen en dan alle ander kosten welke nog aan de IVF behandeling gerelateerd zijn dan zit je zo aan een 4000 tot 5000 Euro per poging.
Op maandag 25 augustus 2003 20:49 schreef Steijn het volgende:
Inderdaad die 1200 euro vallen best mee.
Je gaat een hoop mensen dus de mogelijkheden ontzeggen.
quote:Deze reportage verwoorde heel goed de zorgen van de getroffenen en de andere zijde van het kabinet in makelijk gewoon geld besparen en anders niks.
Op maandag 25 augustus 2003 20:49 schreef Steijn het volgende:
Eenzijdige reportages en Netwerk, ik ben niet anders gewend van die linkse kliek.
Voor veel mensen die ongewenst kinderloos zijn is IVF de enige mogelijkheid. Deze mogelijkheid zou door een op geld belust kabinet ontzegt worden. Is dit het sociale Nederland welke met het poldermodel een voorbeeld is voor de wereld?
En het vreemde is zelfs dat Belgie deze week besloten heeft om IVF in het ziekenfonds op te nemen!! En dan zouden een paar van de op geld beluste Haagse eikels dit de mensen in Nederland ontzegen!!!
Je praat wel over 1 op de 50 kinderen welke door IVF verwekt is dit is wel 2 %!!! Echt ik heb hier gewoon geen woorden voor.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Ja, maar hoe vaak wordt dit slecht werkend hart niet veroorzaakt door roken en zo? Dus door eigen toe doen? En dat wordt gewoon vergoed.
Op maandag 25 augustus 2003 23:53 schreef Ultrawuft het volgende:[..]
In het ziekenfonds zit ook niet alles hoor, zonder kinderen kun je best leven, zonder een goed werkend hart niet.
Ik heb dringend kronen nodig, maar ja die zitten ook niet in het ziekenfonds en die moet ik ook zelf betalen.
shit happens en ga niet de staat er mee lastig vallen.
Maar ongewenste kinderloosheid moet maar gewoon geaccepteerd worden of je moet zelf betalen. Wat als het kabinet die regel zou invoeren voor alle mensen die roken en nieuwe organen nodig hebben? Gewoon dokken of anders pech gehad. Moet eens kijken wat voor rel er dan ontstaat.
De staat gaat een bezuiniging invoeren welke op termijn meer geld gaat kosten dan op leveren. Leg mijn hier de logica eens van uit?
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Kom nu toch, de arts heeft ook een verantwoordelijkheid. De arts moet het gewoon niet toestaan dat er meer eicellen worden teruggeplaatst het zou immers slecht kunnen uitpakken voor een eventueel kind. De arts is immers de deskundige, niet de ouders. En inderdaad de ouders betalen zelf en mogen dit dus eisen maar je hoeft als arts de behandeling niet uit te voeren. Als je dan zo erg begaan bent met de gezondheids van de eventuele kinderen dan moet je dus ook weigeren in dit geval.
Op maandag 25 augustus 2003 23:56 schreef Martijn_77 het volgende:
Sorry, mensen willen dan waar voor hun geld meer eicellen terug plaatsen betekend gewoon een grotere kans op succes. En als mensen zelf voor de behandeling betalen waarom zouden ze dat niet mogen eisen. Nu valt dit nog te sturen omdat de behandelingen vergoed worden.
Elke arts die dat niet doet is alleen op zijn/haar eigen portemonnee uit. Dit mag maar zeg dat dan ook en hang niet van dit soort bedriegelijke redeneringen op.
quote:Nee, de arts in het filmpje zei dat drie pogingen met IVF uitkwamen op 7200 euro.
Ja, plus nog eens 1200 Euro voor medicijen en dan alle ander kosten welke nog aan de IVF behandeling gerelateerd zijn dan zit je zo aan een 4000 tot 5000 Euro per poging.
quote:De aarde is al zo over bevolkt. Als je dan zo graag een kind wil adopteer er dan een in plaats van zo'n IVF behandeling. Trouwens, als je echt een kind wil ben je heus wel bereid zo'n 7200 euro bij elkaar te sparen. En trouwens er is geen fundamenteel recht op een kind.
Je gaat een hoop mensen dus de mogelijkheden ontzeggen.
quote:De reportage geeft een te negatief beeld omdat er geen argumenten behandeld worden die voor de afschaffing pleiten, terwijl die er weldegelijk zijn.
Deze reportage verwoorde heel goed de zorgen van de getroffenen en de andere zijde van het kabinet in makelijk gewoon geld besparen en anders niks.
quote:Dit kabinet denkt na. En ziet dat er nog een optie is voor kinderloze ouders namelijk het adopteren. Tevens ziet het kabinet dat IVF relatief weinig mensen gelukkig maakt voor een hoog bedrag. Het kabinet vraagt zich dus af of het geld niet beter kan worden besteed.
Voor veel mensen die ongewenst kinderloos zijn is IVF de enige mogelijkheid. Deze mogelijkheid zou door een op geld belust kabinet ontzegt worden. Is dit het sociale Nederland welke met het poldermodel een voorbeeld is voor de wereld?
quote:Sinds wanneer hebben de Belgen de wijsheid in pacht? (niet negatief bedoelt tov de Belgen)
En het vreemde is zelfs dat Belgie deze week besloten heeft om IVF in het ziekenfonds op te nemen!! En dan zouden een paar van de op geld beluste Haagse eikels dit de mensen in Nederland ontzegen!!!
quote:Je vergeet hier iets. Een slecht werkend hart is veel levenbedreigender dan geen IVF krijgen. Wil jij de mensen die niet zo veel geld hebben (en hartoperaties zijn duur hoor, daar kun je zo 30 ivf behandelingen voor laten doen) maar dood laten gaan. Wat a-sociaal zeg.
Op dinsdag 26 augustus 2003 00:01 schreef Martijn_77 het volgende:
Ja, maar hoe vaak wordt dit slecht werkend hart niet veroorzaakt door roken en zo? Dus door eigen toe doen? En dat wordt gewoon vergoed.
quote:Dit is een drogredenering die de artsen er op nahouden. Niet naar luisteren dus, artsen die dit argument gebruiken zijn onder het mom van zorgzaam zijn voor de patient bezig met hun eigen portemonnee.
De staat gaat een bezuiniging invoeren welke op termijn meer geld gaat kosten dan op leveren. Leg mijn hier de logica eens van uit?
quote:Overbevolking is een niet helemaal vaststaand feit, en nogmaals het is unfair deze problematiek af te schruiven op mensen die moeilijk kinderen krijgen, dan zou het in jouw redenering voor iedereen moeten gelden.
Op dinsdag 26 augustus 2003 01:16 schreef Steijn het volgende:[..]
De aarde is al zo over bevolkt. Als je dan zo graag een kind wil adopteer er dan een in plaats van zo'n IVF behandeling. Trouwens, als je echt een kind wil ben je heus wel bereid zo'n 7200 euro bij elkaar te sparen. En trouwens er is geen fundamenteel recht op een kind.
Dit kabinet denkt na. En ziet dat er nog een optie is voor kinderloze ouders namelijk het adopteren. Tevens ziet het kabinet dat IVF relatief weinig mensen gelukkig maakt voor een hoog bedrag. Het kabinet vraagt zich dus af of het geld niet beter kan worden besteed.
Nogmaals kinderen krijgen via behandelingsmethoden is het meest verwant met kinderen krijgen op natuurlijke wijze. De meeste mensen denk ik willen dit nu er methoden voor zijn. Adoptie komt dan als alternatief voor deze mensen veelal denk ik als eerste geen resultaat oplevert. De overheid moet daarom voor mensen die de methoden moeilijk kunnen bekostigen helpen dan in mijn optiek.
quote:De arts is een deskundige die gaat voor het welzijn van de ouders met een zo hoog mogelijk kans van slagen. Dit omdat hij of zij weet wat het de mensen kost.
Op dinsdag 26 augustus 2003 01:16 schreef Steijn het volgende:
Kom nu toch, de arts heeft ook een verantwoordelijkheid. De arts moet het gewoon niet toestaan dat er meer eicellen worden teruggeplaatst het zou immers slecht kunnen uitpakken voor een eventueel kind. De arts is immers de deskundige, niet de ouders. En inderdaad de ouders betalen zelf en mogen dit dus eisen maar je hoeft als arts de behandeling niet uit te voeren. Als je dan zo erg begaan bent met de gezondheids van de eventuele kinderen dan moet je dus ook weigeren in dit geval.Elke arts die dat niet doet is alleen op zijn/haar eigen portemonnee uit. Dit mag maar zeg dat dan ook en hang niet van dit soort bedriegelijke redeneringen op.
Het is voor die arts ook een afweging of de mensen de tweede poging laten betalen of een extra eicelletje en dan wel succes. En dat alleen omdat het kabinet enkele euro's denkt te besparen.
quote:Ja, dit is exclusief de ondersteunende medicijen. ¤ 7200 is paar de IVF behandeling het daadwerkelijk bevruchten van de eicellen. Maar er zijn nog de nodige medicijen nodig omdatmogelijk te maken.
Op dinsdag 26 augustus 2003 01:16 schreef Steijn het volgende:
Nee, de arts in het filmpje zei dat drie pogingen met IVF uitkwamen op 7200 euro.
quote:Weet je wat een kind adopteren kost in vergelijking met een IVF behandeling?
Op dinsdag 26 augustus 2003 01:16 schreef Steijn het volgende:
De aarde is al zo over bevolkt. Als je dan zo graag een kind wil adopteer er dan een in plaats van zo'n IVF behandeling. Trouwens, als je echt een kind wil ben je heus wel bereid zo'n 7200 euro bij elkaar te sparen. En trouwens er is geen fundamenteel recht op een kind.
Een kind adopteren kost ¤ 40.000 terwijl een IVF behandeling met medicijen ¤ 4.000 kost. Dus als IVF financieel al niet mogelijk is hoe moet adoptie dan mogelijk zijn?
Dus adoptie is geen optie. Doodsimpel omdat dit het 10 voudige kost.
quote:Welke argumenten pleiten er dan voor afschaffing? Die paar Euro's die ze in Den Haag denken te besparen?
Op dinsdag 26 augustus 2003 01:16 schreef Steijn het volgende:[..]
De reportage geeft een te negatief beeld omdat er geen argumenten behandeld worden die voor de afschaffing pleiten, terwijl die er weldegelijk zijn.
Kijk een naar over de balk daar word in een aflevering meer verkwist door onze overheid dan de hele IVF in een jaar kost. Dat is pas krom het welzijn van mensen onder geschikt maken aan een paar Euro's die misschien ergens anders binnen de overheid weer net zo hard over de balk gegooid worden
In Den Haag gaat geld dus gewoon boven welzijn. Dat is echt een lekker gedachte voor de toekomst. dus alles wat mensen welzijn brengt maar te veel kost gaat afgeschaft worden. Wat zullen we dan veel overhouden!!!
quote:Wat is een hoog bedrag? Koop een JSF minder en je kunt weer een jaar IVF vergoeden. Gooi de complete JSF order over boord en we kunnen weer jaren vooruit met IVF behandelingen!!!
Op dinsdag 26 augustus 2003 01:16 schreef Steijn het volgende:
Dit kabinet denkt na. En ziet dat er nog een optie is voor kinderloze ouders namelijk het adopteren. Tevens ziet het kabinet dat IVF relatief weinig mensen gelukkig maakt voor een hoog bedrag. Het kabinet vraagt zich dus af of het geld niet beter kan worden besteed.
Wat is een betere besteding? Een JSF of 1 jaar IVF vertel het mij!!!
Het kabinet denkt niet na het denkt maar aan een ding zo veel mogelijk Euro's besparen. Behalve op hun eigen salaris!!!
quote:Ik zeg niet dat de belgen de wijsheid in pacht hebben. Maar het is wel een vreemd contrast. Het ene land gooit IVF er uit en het ander land voegt het toe en er zijn toch niet zulke grote verschillen tussen de Nederlandse en Belgische economie!!
Op dinsdag 26 augustus 2003 01:16 schreef Steijn het volgende:
Sinds wanneer hebben de Belgen de wijsheid in pacht? (niet negatief bedoelt tov de Belgen)
quote:Ja, maar veel hart operaties worden veroorzaakt door dat mensen gerookt hebben of zo. Daar hebben mensen zelf voor gekozen door hun leefwijze (Is dat niet A-sociaal??????). Dus moeten ze ook zelf de gevolgen van ervaren. Dit terwijl mensen niet kiezen om ongewenst kinderloos te blijven
Op dinsdag 26 augustus 2003 01:21 schreef Steijn het volgende:
Je vergeet hier iets. Een slecht werkend hart is veel levenbedreigender dan geen IVF krijgen. Wil jij de mensen die niet zo veel geld hebben (en hartoperaties zijn duur hoor, daar kun je zo 30 ivf behandelingen voor laten doen) maar dood laten gaan. Wat a-sociaal zeg.
Is toch wel vreemd je mag je eigen lichaam de vernieling in helpen en dan betaalde de hele maatschappij mee en als je ongewenst kinderloos bent is het jou zorg en moet je alles maar zelf betalen? Wat is het a-sociaalste?
quote:De artsen welke mensen helpen die ongewenst kinderloos zijn doen dit voor het welzijn van de mensen (Ze hebben daar zo'n eed voor afgelegd weet je wel). Hun eigen portemonnee is echt niet het eerste waar ze aan denken anders waren ze wel in een prive kliniek gaan werken!!!
Op dinsdag 26 augustus 2003 01:21 schreef Steijn het volgende:
Dit is een drogredenering die de artsen er op nahouden. Niet naar luisteren dus, artsen die dit argument gebruiken zijn onder het mom van zorgzaam zijn voor de patient bezig met hun eigen portemonnee.
[Dit bericht is gewijzigd door Martijn_77 op 26-08-2003 02:34]
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Mee eens, als dit het geval was zouden we ook een een kind politiek moeten gaan invoeren net als in China!! Want alles op een relatief kleine groep afschuiven is unfair en getuigd van een groot egoisme!!.
Op dinsdag 26 augustus 2003 01:24 schreef zakjapannertje het volgende:
Overbevolking is een niet helemaal vaststaand feit, en nogmaals het is unfair deze problematiek af te schruiven op mensen die moeilijk kinderen krijgen, dan zou het in jouw redenering voor iedereen moeten gelden.
quote:Adoptie is voor veel mensen geen alternatief vanwege de hoge kosten welke hier aan verbonden zijn (zo'n ¤ 40.000). En waarom zo je inderdaad mensen behandelingsmethoden ontzeggen die het mogelijk maken om op een zo natuurlijk mogelijk wijze kinderen te krijgen.
Op dinsdag 26 augustus 2003 01:24 schreef zakjapannertje het volgende:
Nogmaals kinderen krijgen via behandelingsmethoden is het meest verwant met kinderen krijgen op natuurlijke wijze. De meeste mensen denk ik willen dit nu er methoden voor zijn. Adoptie komt dan als alternatief voor deze mensen veelal denk ik als eerste geen resultaat oplevert. De overheid moet daarom voor mensen die de methoden moeilijk kunnen bekostigen helpen dan in mijn optiek.
Wie geeft je het recht omdat mensen te ontzeggen en dat nog wel voor een paar lullige Euro's die een paar boekhouders in Den Haag denken te besparen.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Adoptie was ik ook trouwens voor voor laten aanmerking komen voor overheidssteun als je financieel zelf het moeilijk kan opbrengen, inmiddels al heel ver terug in dit topic geschreven
Op dinsdag 26 augustus 2003 02:32 schreef Martijn_77 het volgende:
Adoptie is voor veel mensen geen alternatief vanwege de hoge kosten welke hier aan verbonden zijn (zo'n ¤ 40.000). En waarom zo je inderdaad mensen behandelingsmethoden ontzeggen die het mogelijk maken om op een zo natuurlijk mogelijk wijze kinderen te krijgen.Wie geeft je het recht omdat mensen te ontzeggen en dat nog wel voor een paar lullige Euro's die een paar boekhouders in Den Haag denken te besparen.
Al dacht ik toen dat de kosten daarvan in vgl. met vruchtbaarheidsbehandelingen qua kosten wel meeviel, nu dat echter niet zo is, ben ik nog meer overtuigd dat daar ook overheidssteun voor mag zijn.
kinderen krijgen is geen recht, als ik geen auto kan betalen dan kan ik ook wel mekkeren dat ik in een isolement terecht kom en dat alleen de rijken zich nog kunnen verplaatsen, maar zo werkt dat nou eenmaal
quote:Tja beter openbaar vervoer is dan mijn gedachte, ieder geval met de Steve Stevaert -methode. Bovendien kunnen armlastige gezinnen steun krijgen van de overheid, om zo een betere opvoeding van het kind te garanderen. Kansarme kinderen worden zo kansrijk.
Op dinsdag 26 augustus 2003 02:42 schreef Marijnissen het volgende:
opzich een goed voorstel, als jij een kind wil moet je het ook maar zelf betalen hoor, en als je geen geld hebt ben je waarschijnlijk ook niet in staat om dat kind later financieel te onderhouden, dus komen er weer meer kansarme kinderenkinderen krijgen is geen recht, als ik geen auto kan betalen dan kan ik ook wel mekkeren dat ik in een isolement terecht kom en dat alleen de rijken zich nog kunnen verplaatsen, maar zo werkt dat nou eenmaal
quote:Ja, maar alle mensen die niet ongewenst kinderloos zijn kunnen zo maar kinderen krijgen zonder dat daar gekeken wordt of deze hun kinderen financieel kunnen onderhouden.
Op dinsdag 26 augustus 2003 02:42 schreef Marijnissen het volgende:
opzich een goed voorstel, als jij een kind wil moet je het ook maar zelf betalen hoor, en als je geen geld hebt ben je waarschijnlijk ook niet in staat om dat kind later financieel te onderhouden, dus komen er weer meer kansarme kinderenkinderen krijgen is geen recht, als ik geen auto kan betalen dan kan ik ook wel mekkeren dat ik in een isolement terecht kom en dat alleen de rijken zich nog kunnen verplaatsen, maar zo werkt dat nou eenmaal
En mensen welke ongewenst kinderloos zijn zouden door middel van het zelf betalen van de IVF behandelingen een soort toets met betrekking tot hun financiele situatie moeten onder gaan.
Dit ruikt naar discriminatie en kleine groep wordt anders behandeld als de andere (grote) groep. volgens mij is dit in strijd met de grondwet en de wet op de gelijke behandeling.
Je gaat mensen dus iets ontzeggen omdat de politiek enkele Euro's denkt te besparen. Ik vraag mij af of die minister dezelfde uitspraken had gedaan als hij zelf IVF nodig had gehad om kinderen te krijgen. Is namelijk wel makelijk oordelen over zaken waar je zelf nooit mee te maken hebt gehad / gaat krijgen!!!
Die minister zo zich eens moeten gaan verdiepen in de verhalen op www.freya.nl
Daarnaast ga je er van uit dat kinderen van ouders welke zelf geen IVF kunnen betalen uitgroeien tot kans arme jongeren. Dit is echt een bewering die nergens op slaat. Net of in de financiele situatie van de ouders de kans van de kinderen al is vast gelegd.
Mocht dit het geval zijn (Graag wel onderbouwen met onderzoeken) dan zou je ook de mensen welke via de natuurlijke weg kinderen kunnen krijgen moeten gaan verplichten om onder een bepaalde salaris grens geen kinderen meer te krijgen. Dit is toch zo krom als het maar zijn kan? En dit zou je wel voor een kleine groep willen invoeren. Dat slaat echt compleet nergens op.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:nee hoor, iedereen moet evenveel betalen voor IVF
Op dinsdag 26 augustus 2003 02:51 schreef Martijn_77 het volgende:
Dit ruikt naar discriminatie en kleine groep wordt anders behandeld als de andere (grote) groep. volgens mij is dit in strijd met de grondwet en de wet op de gelijke behandeling.
als je het ethische aspect even buiten beschouwing laat is het krijgen van het kind vergelijkbaar met het kopen van een auto. Wil je ook alle mensen die geen auto kunnen betalen er maar eentje gratis aanbieden?
quote:Nee, omdat kinderen krijgen de meeste mensen meer welzijn krijgen, dan een gratis auto. Dit is ook mijn gedachte en democratisch zou het volgens mij ook moeten zijn dat kinderen krijgen in een overheidsbeleid zou moeten zijn voor mensen die moeilijk kunnen. Democratisch is nog steeds dan zo besloten dat gratis auto's geen overheidsbeleid is o.a. omdat het minder bijdraagt tot welzijn, misschien wel negatief aan bijdraagt. Grenzen moeten er ergens te trekken zijn
Op dinsdag 26 augustus 2003 03:22 schreef Marijnissen het volgende:[..]
nee hoor, iedereen moet evenveel betalen voor IVF
als je het ethische aspect even buiten beschouwing laat is het krijgen van het kind vergelijkbaar met het kopen van een auto. Wil je ook alle mensen die geen auto kunnen betalen er maar eentje gratis aanbieden?
quote:bron?
Op dinsdag 26 augustus 2003 03:35 schreef zakjapannertje het volgende:
Nee, omdat kinderen krijgen de meeste mensen meer welzijn krijgen, dan een gratis auto
quote:Je gezonde verstand.
Op dinsdag 26 augustus 2003 03:42 schreef Marijnissen het volgende:[..]
bron?
quote:oh dan moet het wel kloppen
Op dinsdag 26 augustus 2003 03:43 schreef gelly het volgende:[..]
Je gezonde verstand.
quote:Ik heb dus eerlijk gezegd geen bron, het is maar een aanname, ik denk dat de meeste mensen zo denken, niet zonder reden overigens. Ik zal eens proberen te zoeken naar bronnen, nu niet meteen maar later kijken of dit aantoonbaar is
Op dinsdag 26 augustus 2003 03:44 schreef Marijnissen het volgende:[..]
oh dan moet het wel kloppen
quote:http://www.freya.nl/
Op dinsdag 26 augustus 2003 03:44 schreef Marijnissen het volgende:[..]
oh dan moet het wel kloppen
Daar kun je verhalen lezen waaruit blijkt dat het willen hebben van kinderen totaal anders is dan het willen hebben van een dure auto.
quote:Jij kijkt ook niet verder dan je neus lang is hè.
Op maandag 25 augustus 2003 18:53 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Oke, je hebt zelf kinderen en wilt dat andere gaan ontzeggen?
Dat getuigd toch van een behoorlijke arogantie!!!
Ik zou je toch eens gaan verdiepen in de achtergronden van mensen welke ongewenst kinderloos zijn!! Kijk maar eens op www.freya.nl
We praten trouwens over 15.000 IVF behandelingen per jaar.
Ik ontzeg niemand iets, maar ik ga andermans geluk ook niet sponsoren.
Ik heb van de natuurlijk toevallig iets gekregen waardoor ik makkelijk kinderen krijg (it takes two to tango), maar ik heb geen IQ van 200.
Kan ik al die extra studie uren die ik nodig heb gehad omdat ik niet zo'n hoog IQ heb ergens declareren?
Als je iets wil wat de natuur je niet geeft, dan moet je er zelf voor betalen als het geen medische noodzaak is.
Overigens las ik gisteravond in de krant dat IVF helemaal niet in het ziekenfonds zit, maar dat het een subsidie betreft voor de ouders in wording.
Nuance verschil.
quote:Een kind is niet te vergelijken met een auto. Een auto is iets materialistisch en kind voegt iets toe aan het leven van mensen.
Op dinsdag 26 augustus 2003 03:22 schreef Marijnissen het volgende:[..]
nee hoor, iedereen moet evenveel betalen voor IVF
als je het ethische aspect even buiten beschouwing laat is het krijgen van het kind vergelijkbaar met het kopen van een auto. Wil je ook alle mensen die geen auto kunnen betalen er maar eentje gratis aanbieden?
Als je jou vergelijking dan door wil trekken kun je mensen ook wel het aanschaffen van een rolstoel gaan ontzeggen. Want dat is ook vergelijkbaar met de aanschaf van een auto.
Het krijgen van een kind is iets heel specials en wonder en dat is in geen geval te vergelijken met het kopen van een auto. Maar uit de toen van jij berciht begrijp ik dat jij dat wonder nog nooit hebt mee mogen maken.
Dus je probeert te oordelen over iets waar je totaal niks van afweet. Je hebt geen flauw benul wel emoties er bijkomen kijken en wat de impact kan zijn van het ongewenst kinderloos blijven.
Verdiep je maar eerst in de achtergrond voor je dit soort domme uitspraken gaat doen een auto met een kind vergelijken
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Wat is je definitie van geen medische noodzaak? Volgens ons ziekenfondsstelsel moeten alle kosten gerelateerd worden onziektes en of afwijkingen vergoed worden.
Op dinsdag 26 augustus 2003 08:12 schreef Greyfox het volgende:
Jij kijkt ook niet verder dan je neus lang is hè.
Ik ontzeg niemand iets, maar ik ga andermans geluk ook niet sponsoren.
Ik heb van de natuurlijk toevallig iets gekregen waardoor ik makkelijk kinderen krijg (it takes two to tango), maar ik heb geen IQ van 200.
Kan ik al die extra studie uren die ik nodig heb gehad omdat ik niet zo'n hoog IQ heb ergens declareren?
Als je iets wil wat de natuur je niet geeft, dan moet je er zelf voor betalen als het geen medische noodzaak is.
Overigens las ik gisteravond in de krant dat IVF helemaal niet in het ziekenfonds zit, maar dat het een subsidie betreft voor de ouders in wording.
Nuance verschil.
Ongewenst kinderloos blijven is te wijten aan afwijkingen aan de geslachtorganen, of slecht of niet functionerende gelsachtorganen.
Dus volgens de definitie van het ziekenfonds dus een ziekte / afwijking welke vergoed moet worden.
Oke, als je alle subsidies dan op de helling wilt zetten beginnen we met de huursubsidie kijken de mensen aan welvaart brengt en wat dat bespaart!!!
En wat je IQ ook is de regering heeft het wel mogelijk gemaakt (ook door een soort sponsoring) dat je hebt kunnen door leren tot het niveau wat je nu hebt.
Je wil andermans geluk niet sponsoren omdat je zelf wel via de normale weg zonder medische hulp kinderen kunt krijgen. Dit getuigd echt van een grote arrogantie en egoisme. Iets iemand gaan ontzeggen wat je zelf wel hebt mogen ervaren.
Maar ik zou dan ook stoppen met belasting betalen enzo want je sponsort nog veel meer dingen die je zelf niet nodig hebt. Je sponsort ook alle kosten die rokers en alcoholisten maken. Maar ja dat is niet erg want daar moet je zekker zelf ook nog aanspraak opmaken.
Maar omdat je er zelf geen aanspraak op hoeft te maken wil je er niet aan mee betalen. Dan zou je ook kunnen zeggen schaf huursubsidie af want ik heb een koophuis en wil niet het huren van andere mensen sponsoren.
De hele visie van jou gezien dit probleem is doorspekt met een arrogantie en egoisme alleen omdat er hoogstwaarschijn zelf nooit aanspraak op hoeft te maken en daarom wil je er gelijk niet aan mee betalen.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Mijn definitie van medische noodzaak is in ieder geval dat een behandeling noodzakelijk is om goed te kunnen leven. Bij IVF is dat niet zo, aangezien men zonder een kind te krijgen prima kan leven.
Op dinsdag 26 augustus 2003 11:54 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Wat is je definitie van geen medische noodzaak? Volgens ons ziekenfondsstelsel moeten alle kosten gerelateerd worden onziektes en of afwijkingen vergoed worden.
Ongewenst kinderloos blijven is te wijten aan afwijkingen aan de geslachtorganen, of slecht of niet functionerende gelsachtorganen.
Dus volgens de definitie van het ziekenfonds dus een ziekte / afwijking welke vergoed moet worden.
quote:Oke met een been valt ook goed te leven dus proteses enzo ook uit het ziekenfonds?
Op dinsdag 26 augustus 2003 12:07 schreef freako het volgende:[..]
Mijn definitie van medische noodzaak is in ieder geval dat een behandeling noodzakelijk is om goed te kunnen leven. Bij IVF is dat niet zo, aangezien men zonder een kind te krijgen prima kan leven.
Er is wel een medische noodzaak als je kijkt naar de definitie welke het ziekenfonds hanteerd voor ziektes en afwijkingen. Dus...........
Ik wil trouwens niet weten (en is ook niet in te schatten) wat extra kosten zullen zijn van gedwongen ongewenste kinderloosheid juist omdat je het niet kunt betalen.
We praten wel over 2 % van alle babies die worden geboren zijn mogelijk gemaakt met IVF. Zullen eens kijken wat dat voor invloed heeft op de economie en de opbrengsten die die staat binnehaalt als je de bevolking met 2 % minder laat groeien!!!
Het kabinet moet nu al bezuinigen omdat ze minder geld binnen krijgt. Dus over een jaar of 20 nog grote bezuinigingen omdat een paar eikels in Den Haag nu snel geld ruiken? Kijk ook eens naar de lange termijn impact!!
[Dit bericht is gewijzigd door Martijn_77 op 26-08-2003 12:19]
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Met 1 been is moeilijker te leven. Dat gekloot met die krukken enzo. Een kunstbeen maakt veel verschil.
Op dinsdag 26 augustus 2003 12:13 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Oke met een been valt ook goed te leven dus proteses enzo ook uit het ziekenfonds?
Er is wel een medische noodzaak als je kijkt naar de definitie welke het ziekenfonds hanteerd voor ziektes en afwijkingen. Dus...........
Ik wil trouwens niet weten (en is ook niet in te schatten) wat extra kosten zullen zijn van gedwongen ongewenste kinderloosheid juist omdat je het niet kunt betalen.
We praten wel over 2 % van alle babies die worden geboren zijn mogelijk gemaakt met IVF. Zullen eens kijken wat dat voor invloed heeft op de economie en de opbrengsten die die staat binnehaalt als je de bevolking met 2 % minder laat groeien!!!
Het kabinet moet nu al bezuinigen omdat ze minder geld binnen krijgt. Dus over een jaar of 20 nog grote bezuinigingen omdat een paar eikels in Den Haag nu snel geld ruiken? Kijk ook eens naar de lange termijn impact!!
Wat is er mis met een kind adopteren? Waarom moeten kinderen per se van jezelf zijn?
2% van alle babies zijn geboren mbv IVF, maar niet 2% van alle mensen die sterven zijn geboren mbv IVF, en ook niet 2% van alle migranten, dus de totale bevolkingsgroei zal niet noemenswaardig afnemen. Bovendien zal ook niet het aantal IVF-behandelingen naar 0 gaan.
Waar haal je trouwens die definitie vandaan van het ziekenfonds? Ben zelf niet ziekenfonds verzekerd namelijk.
quote:Voor veel mensen die ongewenst kinderloos zijn maakt een kind het zelfde verschil als een kunstbeen voor iemand met een been.
Op dinsdag 26 augustus 2003 12:25 schreef freako het volgende:
Met 1 been is moeilijker te leven. Dat gekloot met die krukken enzo. Een kunstbeen maakt veel verschil.
quote:Een kind adopteren kost ¤ 40.000 en daar wordt niks van vergoed. En waarom wil jij kinderen van je zelf?
Op dinsdag 26 augustus 2003 12:25 schreef freako het volgende:
Wat is er mis met een kind adopteren? Waarom moeten kinderen per se van jezelf zijn?
Daarom willen mensen die ongewenst kinderloos zijn dat ook!!! En dat zou ze nu ontzegt worden gewoon om een paar Euro's
quote:2 % van alle geboren babies zijn geboren mbv IVF dus hierin worden ook de babies van migranten geteld. Dus de impact op de bevolkingsgroei is groter dan je denkt.
Op dinsdag 26 augustus 2003 12:25 schreef freako het volgende:
2% van alle babies zijn geboren mbv IVF, maar niet 2% van alle mensen die sterven zijn geboren mbv IVF, en ook niet 2% van alle migranten, dus de totale bevolkingsgroei zal niet noemenswaardig afnemen. Bovendien zal ook niet het aantal IVF-behandelingen naar 0 gaan.
quote:Die werd gisteren geven bij Netwerk. Door de diverse specalisten welke aan het woord gelaten werden.
Op dinsdag 26 augustus 2003 12:25 schreef freako het volgende:
Waar haal je trouwens die definitie vandaan van het ziekenfonds? Ben zelf niet ziekenfonds verzekerd namelijk.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:
Op dinsdag 26 augustus 2003 12:33 schreef Martijn_77 het volgende:
Daarom willen mensen die ongewenst kinderloos zijn dat ook!!! En dat zou ze nu ontzegt worden
.Dat wordt ze helemaal niet ontzegd.
quote:Die 2% minder bevolkingsgroei zou heel gezond zijn voor Nederland en is geen argument om IVF nog te vergoeden.
Op dinsdag 26 augustus 2003 12:13 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
<knip>
We praten wel over 2 % van alle babies die worden geboren zijn mogelijk gemaakt met IVF. Zullen eens kijken wat dat voor invloed heeft op de economie en de opbrengsten die die staat binnehaalt als je de bevolking met 2 % minder laat groeien!!!Het kabinet moet nu al bezuinigen omdat ze minder geld binnen krijgt. Dus over een jaar of 20 nog grote bezuinigingen omdat een paar eikels in Den Haag nu snel geld ruiken? Kijk ook eens naar de lange termijn impact!!
P.S.
Het probleem is dat de overheid nu alleen maar aan het snijden is.
Ze zouden ook kunnen proberen om de inkomsten te verhogen ( bijv. een accijns op kerosine), maar dat is een andere discussie.
-Catbert: Evil director of HR
quote:Waar op baseer je dit?
Op dinsdag 26 augustus 2003 12:48 schreef DiRadical het volgende:
Die 2% minder bevolkingsgroei zou heel gezond zijn voor Nederland en is geen argument om IVF nog te vergoeden.
Want volgens mij zal de beroepsbevolking door de vergrijzing hard afnemen en dan is die 2% bevolkingsgroei toch erg veel!
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Ik las op Freya.nl dat de voorwaarden van de verzekeraars een stuk strenger zijn dan voor ziekfonds verzekerden.
Hoeveel IVF behandelingen vinden er eigenlijk plaats bij ziekenfonds verzekerden?
-Catbert: Evil director of HR
quote:Nu , 3 IVF behandelingen.
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:00 schreef DiRadical het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met IVF e.d. bij particuliere verzekeringen.
Ik las op Freya.nl dat de voorwaarden van de verzekeraars een stuk strenger zijn dan voor ziekfonds verzekerden.Hoeveel IVF behandelingen vinden er eigenlijk plaats bij ziekenfonds verzekerden?
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Wat een onverantwoordelijke arts dan. De arts moet denken vanuit zijn hersenen, de 'ouders' denken met emotie. De arts moet dus aangeven dat het plaatsen van meerdere eicellen onverantwoord is omdat dat zowel schade op kan leveren voor het kind als voor de moeder.
Op dinsdag 26 augustus 2003 02:27 schreef Martijn_77 het volgende:
De arts is een deskundige die gaat voor het welzijn van de ouders met een zo hoog mogelijk kans van slagen. Dit omdat hij of zij weet wat het de mensen kost.Het is voor die arts ook een afweging of de mensen de tweede poging laten betalen of een extra eicelletje en dan wel succes. En dat alleen omdat het kabinet enkele euro's denkt te besparen.
quote:Leg mij eens uit waarom adoptie zoveel meer zou moeten kosten dan een kind dat via IVF wordt verwekt. Je haal toch alleen een kind uit een ander land en gaat dat opvoeden. Volgens mij kraam je hier onzin uit, ik kan me niks bedenken waarom adopteren zo duus zou zijn.
Weet je wat een kind adopteren kost in vergelijking met een IVF behandeling?
Een kind adopteren kost ¤ 40.000 terwijl een IVF behandeling met medicijen ¤ 4.000 kost. Dus als IVF financieel al niet mogelijk is hoe moet adoptie dan mogelijk zijn?
quote:Bewijs eerst maar een dat een adoptie zo duur is.
Dus adoptie is geen optie. Doodsimpel omdat dit het 10 voudige kost.
quote:Inderdaad allereerst natuurlijk het geld dat deze bezuiniging vrij maakt. Ten tweede waarom moet IVF eigenlijk vergoed worden terwijl adoptie niet wordt vergoed.
Welke argumenten pleiten er dan voor afschaffing? Die paar Euro's die ze in Den Haag denken te besparen?
quote:Dat de overheid (voornamelijk de lagere overheid trouwens) aan een kant een gat in z'n hand heeft betekend nog niet dat dat aan de andere kant ook het geval mag zijn.
Kijk een naar over de balk daar word in een aflevering meer verkwist door onze overheid dan de hele IVF in een jaar kost. Dat is pas krom het welzijn van mensen onder geschikt maken aan een paar Euro's die misschien ergens anders binnen de overheid weer net zo hard over de balk gegooid worden
quote:Persoonlijk vind ik de JSF best wel een goede besteding omdat we anders de aansluiting met andere landen gaan verliezen. Dan hebben we op militair gebied geen enkele vinger meer in de pap. Tevens zal de JSF een hoop geld en arbeidsplaatsen opleveren.
Wat is een betere besteding? Een JSF of 1 jaar IVF vertel het mij!!!
quote:Er zijn nog genoeg in-actieven in de beroepsbevolking om de vergrijzing op te vangen.
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:00 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Waar op baseer je dit?
Want volgens mij zal de beroepsbevolking door de vergrijzing hard afnemen en dan is die 2% bevolkingsgroei toch erg veel!
Stukjes uit Intermediair en de Club van 10 miljoen
-Catbert: Evil director of HR
quote:Kan hoeft niet is een klein risico.
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:02 schreef Steijn het volgende:
een onverantwoordelijke arts dan. De arts moet denken vanuit zijn hersenen, de 'ouders' denken met emotie. De arts moet dus aangeven dat het plaatsen van meerdere eicellen onverantwoord is omdat dat zowel schade op kan leveren voor het kind als voor de moeder.
quote:Verdiep je maar eens in de achtgronden en begin maar eens met de berichtenboeken te lezen op www.freya.nl
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:02 schreef Steijn het volgende:
Leg mij eens uit waarom adoptie zoveel meer zou moeten kosten dan een kind dat via IVF wordt verwekt. Je haal toch alleen een kind uit een ander land en gaat dat opvoeden. Volgens mij kraam je hier onzin uit, ik kan me niks bedenken waarom adopteren zo duus zou zijn.
quote:http://www.freya.nl/fradopt.htm
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:02 schreef Steijn het volgende:
Bewijs eerst maar een dat een adoptie zo duur is.
En dan komen er nog diverse andere indirecte kosten bij.
quote:Gewoon alleen om het geld en als jij straks kinderen wilt een IVF nodig hebt denk je er dan nog zo over?
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:02 schreef Steijn het volgende:
Inderdaad allereerst natuurlijk het geld dat deze bezuiniging vrij maakt. Ten tweede waarom moet IVF eigenlijk vergoed worden terwijl adoptie niet wordt vergoed.
quote:O, ja en wie is er verantwoordelijk van de lagere overheid? Het kabinet toch? Dus het probleem van het kabinet ga daar maar eerst eens op bezuinigen!!!!
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:02 schreef Steijn het volgende:
Dat de overheid (voornamelijk de lagere overheid trouwens) aan een kant een gat in z'n hand heeft betekend nog niet dat dat aan de andere kant ook het geval mag zijn.
Want waarom zouden de lagere overheiden wel geld over de balk mogen gooien. Terwijl het kabinet de hand op de knip houdt?
Leg mij hier de logica eens van uit.
quote:Onder welke steen kom jij uit? Met de huidige bezuinigingen op het leger hebben we dat toch al niet. En de JSF zal altijd nog meer kosten dan hij oplevert
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:02 schreef Steijn het volgende:
Persoonlijk vind ik de JSF best wel een goede besteding omdat we anders de aansluiting met andere landen gaan verliezen. Dan hebben we op militair gebied geen enkele vinger meer in de pap. Tevens zal de JSF een hoop geld en arbeidsplaatsen opleveren.
En die arbeidsplaatsen worden nu vooral in de USA gecreeerd omdat de USA alle orders binnen eigen land besteed om hun economie op peil te houden / te brengen.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Ja, dat per verzekerde.
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:01 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Nu , 3 IVF behandelingen.
Ik had mijn vraag iets beter moeten formuleren.
Wat is verhouding ziekenfonds\particulier als het gaat om het totaal aantal IVF behandelingen per jaar?
Ik las dat er voor particulier verzekerden in ieder geval een eigen bijdrage is en dat de voorwaarden strenger zijn.
Ik neem aan dat particuliere verzekerings maatschappijen niet uit de subsidie pot kunnen putten die voor ziekenfonds verzekerden wel geldt
-Catbert: Evil director of HR
quote:En nu eens met gestaafde wetenschappelijke onderzoeken en niet van de relclubs als de club van 10 miljoen (Welke alleen in speelt op de opvatting Nederland is Vol)!!
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:15 schreef DiRadical het volgende:[..]
Er zijn nog genoeg in-actieven in de beroepsbevolking om de vergrijzing op te vangen.
Stukjes uit Intermediair en de Club van 10 miljoen
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:In mijn opinie is mobiliteit niet noodzakelijk voor een menswaardig bestaan. Net zoals in jou opinie kinderen niet noodzakelijk zijn voor een menswaardig bestaan.
Op maandag 25 augustus 2003 20:23 schreef Lithion het volgende:[..]
Van internet wordt je niet mobiel.
Internet kan prima mobiliteits problemen oplossen. Daar hoeft het ziekenfonds geen dure knie operatie voor te betalen
Overigens ben ik het nog steeds met je eens dat het prima zelf te betalen is. Zoals gezegd gebeurt dit al. Ik denk alleen dat er diverse ANDERE behandelingen in het ziekenfonds zitten welke 'nuttelozer' of moreel verwerpelijker zijn dan IVF, met dezelfde mate van medische noodzaak.
quote:Dus de pil, de tandarts, de fysiotherapeut, de alternatieve geneeswijzen, de mensediek therapie, pijnstillers, migraine medicijnen, etc ook uit het ziekenfonds?
Op dinsdag 26 augustus 2003 12:07 schreef freako het volgende:[..]
Mijn definitie van medische noodzaak is in ieder geval dat een behandeling noodzakelijk is om goed te kunnen leven. Bij IVF is dat niet zo, aangezien men zonder een kind te krijgen prima kan leven.
quote:je begint weer als een klein kind te bleren zonder op mijn vergelijking in te gaan, het hebben van een auto kan voor veel mensen een manier zijn om de wereld om hun heen te bezoeken, ze kunnen uit een isolement komen en andere mensen ontmoeten, de emoties die daarbij komen kijken zijn voor veel mensen vergelijkbaar aan het krijgen van een kind, met name bij invalide mensen
Op dinsdag 26 augustus 2003 11:33 schreef Martijn_77 het volgende:
Een kind is niet te vergelijken met een auto. Een auto is iets materialistisch en kind voegt iets toe aan het leven van mensen.Als je jou vergelijking dan door wil trekken kun je mensen ook wel het aanschaffen van een rolstoel gaan ontzeggen. Want dat is ook vergelijkbaar met de aanschaf van een auto.
Het krijgen van een kind is iets heel specials en wonder en dat is in geen geval te vergelijken met het kopen van een auto. Maar uit de toen van jij berciht begrijp ik dat jij dat wonder nog nooit hebt mee mogen maken.
Dus je probeert te oordelen over iets waar je totaal niks van afweet. Je hebt geen flauw benul wel emoties er bijkomen kijken en wat de impact kan zijn van het ongewenst kinderloos blijven.
Verdiep je maar eerst in de achtergrond voor je dit soort domme uitspraken gaat doen een auto met een kind vergelijken
daarnaast wordt niemand iets ontzegd, iedereen kan een IVF krijgen voor dezelfde prijs.
Ga je soms ook zitten piepen dat de bakker jou brood ontzegt omdat je ervoor moet betalen?
[Dit bericht is gewijzigd door Marijnissen op 26-08-2003 13:36]
quote:Zie je wel dat die artsen onzin uitkramen. Het is maar een klein risico.
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:19 schreef Martijn_77 het volgende:
Kan hoeft niet is een klein risico.
quote:Er staat inderdaad dat het belachelijk duur is. Maar ze nemen in die berekening zelfs de telefoonkosten mee.
Verdiep je maar eens in de achtgronden en begin maar eens met de berichtenboeken te lezen op www.freya.nl
http://www.freya.nl/fradopt.htm
En dan komen er nog diverse andere indirecte kosten bij.
quote:Ja. Ik verwacht trouwens dat het wel zou lukken om het te betalen.
Gewoon alleen om het geld en als jij straks kinderen wilt een IVF nodig hebt denk je er dan nog zo over?
quote:Jij hebt geen goed beeld van hoe je een mega organisatie als Nederland moet managen. Je kunt niet alles vanuit Den Haag tot in de puntje in het oog houden. Daarvoor moet je delegeren aan de lagere overheden. Jij blijft uiteindelijk verantwoordelijk maar je kunt niet alles in alle gemeentes tot in het kleinste detail in de gaten houden.
O, ja en wie is er verantwoordelijk van de lagere overheid? Het kabinet toch? Dus het probleem van het kabinet ga daar maar eerst eens op bezuinigen!!!!
quote:Leg dan maar eens uit waarom mijn aandelen Stork de laatste tijd zo in lift zitten. Aandelen stijgen niet omdat men verwacht verlies te gaan maken.
Onder welke steen kom jij uit? Met de huidige bezuinigingen op het leger hebben we dat toch al niet. En de JSF zal altijd nog meer kosten dan hij oplevert
En die arbeidsplaatsen worden nu vooral in de USA gecreeerd omdat de USA alle orders binnen eigen land besteed om hun economie op peil te houden / te brengen.
quote:Een goedkope internetverbining kan de mensen ook uit isolement halen. Dus een auto is geen noodzaak.
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:35 schreef Marijnissen het volgende:[..]
je begint weer als een klein kind te bleren zonder op mijn vergelijking in te gaan, het hebben van een auto kan voor veel mensen een manier zijn om de wereld om hun heen te bezoeken, ze kunnen uit een isolement komen en andere mensen ontmoeten, de emoties die daarbij komen kijken zijn voor veel mensen vergelijkbaar aan het krijgen van een kind, met name bij invalide mensen
daarnaast wordt niemand iets ontzegd, iedereen kan een IVF krijgen voor dezelfde prijs.
Ga je soms ook zitten piepen dat de bakker jou brood ontzegt omdat je ervoor moet betalen?
Het niet kunnen krijgen van kinderen heeft een veel grotere impact op een mensen leven.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:De pil, tandarts, alternatieve geneeswijzen kunnen eruit/zijn er al uit. Tandarts is ietwat twijfelachtig wat dat betreft. Daar ben ik zelf nog niet helemaal uit. Ik heb mij als arme student daarvoor apart moeten bijverzekeren (uitgezonderd die pil dan
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:31 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Dus de pil, de tandarts, de fysiotherapeut, de alternatieve geneeswijzen, de mensediek therapie, pijnstillers, migraine medicijnen, etc ook uit het ziekenfonds?
), waarom kunnen anderen dat niet?Met pijn kun je niet goed leven -> noodzakelijk -> vergoeden. Mensendiecktherapie en fysiotherapie genezen ook. Lijkt me ook een mooie reden om het te doen.
quote:Nee, maar zulke blunders als er in over de balk aan het licht komen moet de centrale overheid niet on opgemerkt blijven.
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:36 schreef Steijn het volgende:
Jij hebt geen goed beeld van hoe je een mega organisatie als Nederland moet managen. Je kunt niet alles vanuit Den Haag tot in de puntje in het oog houden. Daarvoor moet je delegeren aan de lagere overheden. Jij blijft uiteindelijk verantwoordelijk maar je kunt niet alles in alle gemeentes tot in het kleinste detail in de gaten houden.
quote:Sorry, maar Stork bestaat uit zoveel verschillende bedrijven en maar een paar houden zich bezig met de JSF. Het slaat dus compleet nergens op om de complete aandelen stijging van Stork aan de JSF toe te wijzen. Dit is echt compleet nergens op gebaseerd.
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:36 schreef Steijn het volgende:
Leg dan maar eens uit waarom mijn aandelen Stork de laatste tijd zo in lift zitten. Aandelen stijgen niet omdat men verwacht verlies te gaan maken.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Doet internet mijn boodschappen dan?
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:43 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Een goedkope internetverbining kan de mensen ook uit isolement halen. Dus een auto is geen noodzaak.
quote:En www.albert.nl dan?
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:48 schreef freako het volgende:[..]
Doet internet mijn boodschappen dan?
Oke een goedkope fiets er bij probleem opgelost en dan nog beter openbaar vervoer er bij dat lost gelijk een hoop files op.
En je hebt nog steeds geen auto nodig.
[Dit bericht is gewijzigd door Martijn_77 op 26-08-2003 14:01]
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Een fiets voor invaliden? Openbaar vervoer is zeker voor invaliden een groot probleem, en op het platteland haast onuitvoerbaar.
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:51 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Oke een goedkope fiets er bij probleem opgelost en dan nog beter openbaar vervoer er bij dat lost gelijk een hoop files op.
En je hebt nog steeds geen auto nodig.
quote:Ja, oke voor invaliden niet nee, maar die krijgen nu ook al subsidie voor aangepaste autos enzo. Maar voor de "normale" nederlander kan dat toch wel?
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:57 schreef freako het volgende:[..]
Een fiets voor invaliden? Openbaar vervoer is zeker voor invaliden een groot probleem, en op het platteland haast onuitvoerbaar.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:De cijfers komen van het CBS.
Op dinsdag 26 augustus 2003 13:21 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
En nu eens met gestaafde wetenschappelijke onderzoeken en niet van de relclubs als de club van 10 miljoen (Welke alleen in speelt op de opvatting Nederland is Vol)!!
Nu weet ik ook dat er leugens zijn, grote leugens en ook nog statistieken, maar om het nu even snel af te doen als niet-wetenschappelijke nonsens is wel heel kort door de bocht.
De hele baby boom vanaf WOII tot aan 1970 was geen normale situatie.
Jij begon over het stoppen van de vergrijzing door 2% meer geboortes.
Kom eens met wetenschappelijke onderzoeken die zeggen dat de vergrijzing echt een probleem gaan worden in Nederland en dat IVF een oplossing is voor dit probleem.
Volgens mij bestaan die niet.
Het probleem is dat IVF niet in het ziekenfonds zit.
Er is een subsidie regeling. (Zoals al gemeld door iemand anders hier)
Als het in het ziekenfonds zou zitten, zouden we er premie voor betalen.
Er wordt een subsidie afgeschaft. Er komt geen verbod op IVF.
Omdat er geen ongelimiteerde hoeveelheid geld is moeten er moeilijke keuzes gemaakt worden.
Als ik moet kiezen tussen de subsidie voor IVF instand houden en dan maar minder open hart operaties dan kies ik voor meer open hart operaties en geen subsidie voor IVF.
Hoe hard het ook klinkt.....
-Catbert: Evil director of HR
quote:Zelfs als die open hart operaties veroorzaakt worden door de nalatigheid van mensen bijvoorbeeld roken enzo?
Op dinsdag 26 augustus 2003 18:29 schreef DiRadical het volgende:[..]
De cijfers komen van het CBS.
Nu weet ik ook dat er leugens zijn, grote leugens en ook nog statistieken, maar om het nu even snel af te doen als niet-wetenschappelijke nonsens is wel heel kort door de bocht.
De hele baby boom vanaf WOII tot aan 1970 was geen normale situatie.Jij begon over het stoppen van de vergrijzing door 2% meer geboortes.
Kom eens met wetenschappelijke onderzoeken die zeggen dat de vergrijzing echt een probleem gaan worden in Nederland en dat IVF een oplossing is voor dit probleem.
Volgens mij bestaan die niet.Het probleem is dat IVF niet in het ziekenfonds zit.
Er is een subsidie regeling. (Zoals al gemeld door iemand anders hier)
Als het in het ziekenfonds zou zitten, zouden we er premie voor betalen.
Er wordt een subsidie afgeschaft. Er komt geen verbod op IVF.
Omdat er geen ongelimiteerde hoeveelheid geld is moeten er moeilijke keuzes gemaakt worden.
Als ik moet kiezen tussen de subsidie voor IVF instand houden en dan maar minder open hart operaties dan kies ik voor meer open hart operaties en geen subsidie voor IVF.
Hoe hard het ook klinkt.....
Dat zou je dan wel willen sponseren terwijl dat je als mensen er niks aan kunnen doen het wel zelf zullen moeten lappen. Wel lekker krom.
Dan kunnen er ook andere subsidies afgeschaft worden bijvoorbeeld die voor kunstenaars die voegen totaal niks toe aan het welzijn van mensen. Terwijl IVF dit wel doet.
En als die afgeschaft worden kunnen ze IVF mooi vergoed laten worden.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Bron: http://www.freya.nl/persivfzkf.htm
Persbericht FreyaIVF uit ziekenfonds: onacceptabel
Onacceptabel. Dat is de reactie van de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie (NVOG) en de patiëntenvereniging voor mensen met vruchtbaarheidsproblemen (Freya), op het voorstel van de minister om IVF uit het ziekenfonds te halen. De gevolgen zijn tweeërlei. Enerzijds veroorzaakt het een tweedeling in de maatschappij, waarbij vruchtbaarheidsbehandelingen slechts toegankelijk zijn voor de beter bedeelden. Anderzijds vormt het een bedreiging van de kwaliteit van zorg door een toename van meerlingzwangerschappen.
Onvruchtbaarheid is een ziekte
Ongeveer één op de zes paren krijgt te maken met vruchtbaarheidsproblemen wat een enorm zwaar traject met zich meebrengt, zowel lichamelijk als emotioneel. Freya vindt het dan ook van wezenlijk belang dat onvruchtbaarheid wordt erkend als ziekte, omdat er sprake is van niet goed functionerende voortplantingsorganen. Door middel van medische behandelingen als IVF kunnen de gevolgen van deze ziekte verholpen worden. Iedereen wiens organen niet in orde zijn heeft recht op behandeling. Dit moet niet alleen bereikbaar zijn voor de mensen die het kunnen betalen.
Aantal meerlingen stijgt, kwaliteit van zorg neemt af, kosten stijgen
Indien IVF zelf betaald moet gaan worden zal het aantal meerlingzwangerschappen stijgen. Dit blijkt uit onderzoek uit de VS. Immers, patiënten zullen de grootste kans op een zwangerschap willen hebben voor hun geld en dus bereid zijn meer risicos te lopen. Dus worden er meer embryos tegelijk in de baarmoeder geplaatst, waardoor het aantal meerlingzwangerschappen stijgt. Meerlingen worden vaker te vroeg geboren, hebben meestal een laag geboortegewicht en moeten vaak langdurig in de couveuse verblijven. Er bestaat een groter risico op handicaps, zoals spasticiteit. Dit alles kost veel geld. Een schatting levert een bedrag op van 45.000 euro extra medische kosten bij een tweeling vergeleken met een eenling. Dus niet alleen minder kwaliteit, maar ook meer kosten i.p.v. besparingen.Nederland werkt doelmatig
In Nederland wordt een IVF-behandeling niet zomaar gestart, maar alleen wanneer daar een medische indicatie voor bestaat. Daar heeft de beroepsgroep (NVOG) landelijke richtlijnen voor opgesteld. Bovendien is er in Nederland een goede regeling die een rem zet op ondoelmatigheid. Nu worden maximaal 3 behandelingen vergoed. Op dit moment is in Nederland één op de vijftig geboren kinderen ontstaan na IVF.
Freya en de NVOG hekelen dan ook de voornemens van minister Hoogervorst om IVF uit het pakket te halen. Als enige land in West Europa zal dan de situatie ontstaan waarbij voor velen de laatste en enige kans op een gezin, uit het zicht gaat verdwijnen. Onacceptabel.
[Dit bericht is gewijzigd door Martijn_77 op 27-08-2003 00:24]
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Het speelt dus niet alleen in NL. Ook daar geldt dat 1 op de 6 echtparen problemen hebben met het krijgen van kinderen.
Daar ging het om 300-400 miljoen pond per jaar (uit een NHS budget van 75 miljard pond) en het is gratis maar wel aan voorwaarden verbonden.
Net als in Nederland dus.
Het argument: geld is gelimiteerd, dus gaan we dit schrappen. We hebben het geld ergens anders nodig.
Er was een dame die zei dat het in de verklaring van de rechten van de mens staat dat ze een gezin mag stichten. Dat zou een reden zijn dat IVF niet geschrapt mag worden.
Ik denk dat ze dit bedoeld:
quote:Of de europese versie
Article 16.
(1) Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family. They are entitled to equal rights as to marriage, during marriage and at its dissolution.(2) Marriage shall be entered into only with the free and full consent of the intending spouses.
(3) The family is the natural and fundamental group unit of society and is entitled to protection by society and the State
quote:Daar staat alleen niet in dat de overheid dit moet financieren als het biologisch niet mogelijk\moeilijk is.
ARTICLE 12
Men and women of marriageable age have the right to marry and to found a family, according to the national laws governing the exercise of this right.
Geef haar dus niet veel kans.
-Catbert: Evil director of HR
quote:Oke maar is het niet de taak van de regering om de sociaal zwakkere te ondersteunen? doen ze met huursubsidie toch ook?
Op woensdag 27 augustus 2003 00:26 schreef DiRadical het volgende:
Daar staat alleen niet in dat de overheid dit moet financieren als het biologisch niet mogelijk\moeilijk is.
Geef haar dus niet veel kans.
Als je te veel verdient krijg je niks. Waarom zouden mensen die ongewenst kinderloos zijn dan alles zelf moeten dokken?
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Je gaat het het graag willen van een kind toch niet verglijken met het graag willen van een auto??
Op dinsdag 26 augustus 2003 02:42 schreef Marijnissen het volgende:
opzich een goed voorstel, als jij een kind wil moet je het ook maar zelf betalen hoor, en als je geen geld hebt ben je waarschijnlijk ook niet in staat om dat kind later financieel te onderhouden, dus komen er weer meer kansarme kinderenkinderen krijgen is geen recht, als ik geen auto kan betalen dan kan ik ook wel mekkeren dat ik in een isolement terecht kom en dat alleen de rijken zich nog kunnen verplaatsen, maar zo werkt dat nou eenmaal
Bovendien is er altijd nog een alternatief voor de auto.
quote:Hoe weet jij dat zo zeker??
Op dinsdag 26 augustus 2003 12:07 schreef freako het volgende:[..]
Mijn definitie van medische noodzaak is in ieder geval dat een behandeling noodzakelijk is om goed te kunnen leven. Bij IVF is dat niet zo, aangezien men zonder een kind te krijgen prima kan leven.
Ik bedoel, als de kinderwens heel groot is, wat doe je dan??
Op grond van hun christelijk beginsel moeten ze toch voor voortplanting zonder seks zijn? (Of ieder geval bijzonder weinig). Het 'noodzakelijk kwaad' is hiermee dan toch ver teruggedrongen?
Als je IVF eruit gooit, misschien dat dan meer mensen eens aan adoptie zouden denken. IVF kan wel 4000 tot 14000 euro kosten.
Ik krijg gvd niet eens een tegemoetkoming van 50 euro voor een paar lenzen.
Dus IVF eruit vind ik wel moeten kunnen. Misschien een idee om je ervoor te verzekeren ??
Je kan toch niet verwachten dat je al je wensen op kosten van de gemeenschap kan krijgen. Zoals iemand anders ook al zei. Zijn diepste kinderwens was een auto. Krijgt ie die van de overheid? nee. Nou dit dan dus ook niet.
quote:wat vind jij nou sociaal zwakkeren?
Op woensdag 27 augustus 2003 00:35 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Oke maar is het niet de taak van de regering om de sociaal zwakkere te ondersteunen? doen ze met huursubsidie toch ook?
Als je te veel verdient krijg je niks. Waarom zouden mensen die ongewenst kinderloos zijn dan alles zelf moeten dokken?
en nogmaals: jij blijft ook nu weer terugkomen op het eigen schuld-dikke bult prinicipe van rokers; trek dat dan ook door naar sommige onvruchtbare vrouwen...ik vind je erg eenzijdig...
The wisdom that the old can't give away
quote:Een kind adopteren kost nog veel duurder.
Op woensdag 27 augustus 2003 12:18 schreef merry77 het volgende:
Waarom moeten mensen altijd weer hun eigen broedsels hebben?Als je IVF eruit gooit, misschien dat dan meer mensen eens aan adoptie zouden denken. IVF kan wel 4000 tot 14000 euro kosten.
*zucht*
quote:Iets kost veel of is duur.....
Op woensdag 27 augustus 2003 14:05 schreef schatje het volgende:[..]
Een kind adopteren kost nog veel duurder.
*zucht*
*zucht*
Maar het is inderdaad een slecht plan. Zal daarom uiteindelijk ook wel niet doorgaan 
quote:O, maar als jij niet geen huur kunt betalen krijg je toch ook huursubsidie? En als mensen die ongewenst kinderloos zijn kinderen willen krijgen hoort de overheid dat ook te steunen. Net als ze mensen met huursubsidie steunt.
Op woensdag 27 augustus 2003 14:11 schreef Rechtse_Mensen het volgende:
Het subsidiëren van IVF is echt van de gekke. Waarom moet ik dokken voor de kinderwens van een ander? Als je echt graag wilt, spaar je er maar voor. Desnoods doe je de auto weg of ga je kleiner wonen. Als je dat er niet voor over hebt, wil je niet graag genoeg.
Ik heb bijvoorbeeld niks aan de huursubsidie want ik heb een koophuis en ik ga dan toch ook niet liggen schreuwen dat men huursubsidie af moet schaffen omdat mensen dan maar kleiner moeten gaan wonen of de auto weg doen?
Want hoeveel mensen rijden een auto en krijgen huursubsidie?
Denk daar maar eens over na.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:www.nu.nl
Gynaecologen: bezuinigingen ivf 'onmenselijk'Uitgegeven: 12 november 2003 19:17
NIJMEGEN - De bezuinigingen op de reageerbuisbevruchting (ivf) zijn 'onmenselijk'. Dat heeft de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie (NVOG) woensdag geschreven in een reactie op de plannen van minister Hoogervorst van Volksgezondheid.
Volgens de artsen is nu pas gebleken dat het kabinet niet alleen de vergoeding voor de eerste ivf-behandeling voor ziekenfondsverzekerden schrapt, maar ook de vergoeding van medicijnen bij andere vruchtbaarheidsbehandelingen. Volgens de artsen bleek dat deze week uit antwoorden van Hoogervorst op Kamervragen.
Volgens de minister hebben vruchtbaarheidsbevorderende behandelingen geen medische noodzaak. De artsen bestrijden dat. Zij zeggen dat problemen met voortplanting alles met medische problemen hebben te maken. De minister onderschat volgens hen volledig het leed dat ongewenste kinderloosheid bij mensen veroorzaakt.
De Tweede Kamer bespreekt eind november de plannen van het Kabinet om te snijden in het pakket van voorzieningen dat via het ziekenfonds wordt vergoed.
quote:Mooi, mijn diepste verlangen is levenslang genoeg geld om ruim van te leven zonder ervoor te hoeven werken. Kan ik ook aansluiten?
Op maandag 25 augustus 2003 16:14 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Nee, je de hoofdreden moet zijn om iedereen de mogelijkheid te geven om hun diepste verlangen te vervullen.
quote:Die huursubsidie mag er wat mij betreft ook af. Volgens mij heeft die eraan meegewerkt dat de huren schrikbarend zijn gestegen. Er paste immers wel iemand bij. Tevens heeft die eraan bijgedragen dat er een armoedeval is ontstaan op kosten van degenen die nog wel aan het werk zijn.
Op woensdag 27 augustus 2003 22:21 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
O, maar als jij niet geen huur kunt betalen krijg je toch ook huursubsidie? En als mensen die ongewenst kinderloos zijn kinderen willen krijgen hoort de overheid dat ook te steunen. Net als ze mensen met huursubsidie steunt.
quote:Ik ga ook niet schreeuwen dat ik een kind wil.
Ik heb bijvoorbeeld niks aan de huursubsidie want ik heb een koophuis en ik ga dan toch ook niet liggen schreuwen dat men huursubsidie af moet schaffen omdat mensen dan maar kleiner moeten gaan wonen of de auto weg doen?
quote:Binnenkort zal dat afgelopen zijn als de eigendomsbewijzen van de auto worden gekoppeld aan de verkregen inkomsten. Dan wordt zeer vlot duidelijk wie er de zaak loopt te flessen op kosten van anderen want je kunt nu eenmaal niet met ieder inkomen een auto rijden.
Want hoeveel mensen rijden een auto en krijgen huursubsidie?
quote:Misschien moest jij dat ook maar eens doen.
Denk daar maar eens over na.
quote:Dit is weer een erg kortzichtige materialistische gedachte.
Op donderdag 13 november 2003 02:45 schreef sjun het volgende:[..]
Mooi, mijn diepste verlangen is levenslang genoeg geld om ruim van te leven zonder ervoor te hoeven werken. Kan ik ook aansluiten?
Het gaat om het geestelijk welzijn van mensen om hun ook de mogelijkheden te bieden en gezin te stichten.
Ik vind het wel erg kortzichtig / kromme vergelijking om het krijgen van een kind te koppelen aan het hebben van een leven lang genoeg geld.
Maar ja er zullen altijd mensen blijven waarvoor het materialistische en de looks belangrijker zijn dan het persoonlijke en het sociale.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Wát precies is er zo onbaatzuchtig aan het persé willen hebben van kinderen dán???
Op zaterdag 15 november 2003 19:20 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Dit is weer een erg kortzichtige materialistische gedachte.
Kinderen nemen doe je toch per definitie omdat jij denkt/hoopt daar voordeel aan te hebben, je eigen behoeftes er op kwijt te kunnen, er plezier aan te beleven, er aandacht, liefde en loyaliteit van te ontvangen en dat ze bij je op bezoek komen als jij alleen in een bejaardentehuis zit (oude-dag voorziening)... Het nemen van kinderen is per definitie een egoïstische beslissing; Ik heb nog nooit iemand horen zeggen "Ik wil zelf eigenlijk geen kinderen, maar ik neem ze toch maar om de rest van de wereld er een plezier mee te doen"...
[Dit bericht is gewijzigd door MasterPeace op 24-11-2003 22:16]
dat iemands levensgeluk evenredig toeneemt met de omvang van zijn ramen."
Benno Barnard
quote:Jij bent dan zeker ook wel voor het subsidiëren van mensen die onvrijwillig partnerloos/seksloos door het leven gaan en die daarom af en toe een hoer of escortboy willen laten komen omdat ze anders totaal verstoken zijn van de menselijke basis-behoefte aan seks en daardoor gefrustreerd kunnen raken (Het gaat immers om het geestelijk welzijn van mensen tóch!?)
Op zaterdag 15 november 2003 19:20 schreef Martijn_77 het volgende:Het gaat om het geestelijk welzijn van mensen om hun ook de mogelijkheden te bieden en gezin te stichten.
[Dit bericht is gewijzigd door MasterPeace op 24-11-2003 22:02]
dat iemands levensgeluk evenredig toeneemt met de omvang van zijn ramen."
Benno Barnard
quote:en jij mag een gedeelte van je hypotheekrente aftrekken.( wat nog meer dan huursubsidie kost).
Ik heb bijvoorbeeld niks aan de huursubsidie want ik heb een koophuis en ik ga dan toch ook niet liggen schreuwen dat men huursubsidie af moet schaffen omdat mensen dan maar kleiner moeten gaan wonen of de auto weg doen?
on topic.
Het is toch belachelijk dat vrouwen boven de 35 jaar een IVF-behandeling krijgen terwijl ze weten dat hun biologische klok door tikt. Alleen vergoeden tot 27 jaar. Boven die leeftijd voor eigen kosten.
quote:Vergoeden tot je 27ste?
Op maandag 24 november 2003 21:30 schreef PietPrak het volgende:[..]
en jij mag een gedeelte van je hypotheekrente aftrekken.( wat nog meer dan huursubsidie kost).
on topic.
Het is toch belachelijk dat vrouwen boven de 35 jaar een IVF-behandeling krijgen terwijl ze weten dat hun biologische klok door tikt. Alleen vergoeden tot 27 jaar. Boven die leeftijd voor eigen kosten.
De gemiddelde leeftijd waarop een Nederlander kinder krijgt ligt tussen de 27 en 30.
dus als je op je 27ste gaat rpoberen en je komt er op je 30ste achter dat je IVF nodig hebt dan wordt het niet vergoed?
Nee, dan zouden ze iedereen met zijn 18 ook een verplichte vruchtbaarheids test moeten laten doen.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:jij je zin tot 30 jaar en alleen voor het eerste kind.
Zwangerschap en oudere leeftijd
Door dr. H.W. Bruinse, gynaecoloog AZU
overgenomen uit Magazine, najaar '93
van de Stichting Lichtgewicht
Nieuwsbrief: december 1993
De laatste tijd bereikte ons herhaaldelijk de vraag of het uitstellen van zwangerschap en dus zwanger worden op 'oudere' leeftijd meer risico's met zich meebracht op problemen in de zwangerschap. In mei 1992 werd in Amsterdam een bijeenkomst gehouden onder de titel "een slimme meid regelt haar zwangerschap op tijd". De voordrachten van deze bijeenkomst zijn gebundeld in een boek onder dezelfde titel en uitgegeven door Swetz & Zeitlinger BV, Amsterdam / Lisse. In dit boek staan een aantal voordrachten over de medische aspecten van zwanger worden op oudere leeftijd. Bij zwanger worden op oudere leeftijd moeten we in ogenschouw nemen:
* hoe makkelijk wordt men zwanger/blijft men zwanger,
* hoe zit het met aangeboren afwijkingen,
* ontstaan er niet meer zwangerschapsziekten.
Voor alle duidelijkheid: als "oudere" zwangere wordt meestal bedoeld de vrouw die na haar 35e jaar zwanger wordt.
Hoe zit het met zwanger worden:
Na het 30e levensjaar neemt de vruchtbaarheid van de vrouw gestaag af. Heeft bijvoorbeeld een normaal vruchtbare vrouw op haar dertigste jaar iedere maand een kans van 20% om zwanger te worden, dan daalt deze kans op het 38e jaar naar 5% per cyclus. Dit betekent dus niet dat een vrouw van 38 jaar maar 5% kans heeft om überhaupt zwanger te worden, maar dat het 4 maal zo lang duurt voor ze zwanger is, het zou dus best één of drie jaar kunnen duren voor de op die leeftijd vaak snel gewenste zwangerschap tot stand komt.
Veel vrouwen op oudere leeftijd wenden zich dan ook (te) snel tot een vrouwenarts om via hulpmiddelen, als het stimuleren van de eierstokken of reageerbuisbaby's, zwanger te worden. De kans om op deze wijze sneller zwanger te worden neemt hiermee zeker toe, maar de kans op twee- of drielingzwangerschappen eveneens.
quote:En dan iedereen die 18 is verplicht een vruchtbaarheidstest.
Op donderdag 27 november 2003 10:07 schreef PietPrak het volgende:[..]
jij je zin tot 30 jaar en alleen voor het eerste kind.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Mijn vrouw en ik zijn ongewenst kinderloos en hebben zo'n 10 jaar geleden ivf gehad, wat geen resultaat heeft gehad, maar dat terzijde.
Mijn vrouw is daar 2 a 3 jaar lang erg ziek door geweest, wat uiteindelijk meer geld heeft gekost dan 3 ivf behandelingen.
Zoals eerder al door andere werd genoemt is adoptie GEEN optie omdat het
A: veel duurder is voor het rijk, je krijgt nl ongeveer de helft terug dmv belasting.
B: Als je leest aan wat voor voorwaarden je moet voldoen, die door landen zijn opgesteld die zelf nog geen cent hebben om hun kont te krabben, ben je al heel gauw genezen.
C: het duurt van begin tot end ongeveer 3 a 4 jaar, van intake gesprek tot daadwerkelijk een kindje vasthouden.
D: % weet ik niet precies maar er staat me bij dat iets van 70 % van de adoptie's niet goed gaat, met alle gevolgen vandien.
Mijn mening is dat ivf gewoon moet blijven bestaan zoals het is, of een minimale vergoeding van de ouders.
quote:Ja, inderdaad want men denkt nu een paar miljoen te besparen terwijl het ze op andere vlakken straks veel meer geld kosten.
Op vrijdag 28 november 2003 13:35 schreef revange het volgende:
Martijn_77 je bent een vurig pleitbezorger voor ivf, maar je tegen over een stel hartelose simplisten die kinderen met auto's vergelijken moet je niet eens meer reageren, dat win je namelijk niet.
Mijn vrouw en ik zijn ongewenst kinderloos en hebben zo'n 10 jaar geleden ivf gehad, wat geen resultaat heeft gehad, maar dat terzijde.
Mijn vrouw is daar 2 a 3 jaar lang erg ziek door geweest, wat uiteindelijk meer geld heeft gekost dan 3 ivf behandelingen.Zoals eerder al door andere werd genoemt is adoptie GEEN optie omdat het
A: veel duurder is voor het rijk, je krijgt nl ongeveer de helft terug dmv belasting.
B: Als je leest aan wat voor voorwaarden je moet voldoen, die door landen zijn opgesteld die zelf nog geen cent hebben om hun kont te krabben, ben je al heel gauw genezen.
C: het duurt van begin tot end ongeveer 3 a 4 jaar, van intake gesprek tot daadwerkelijk een kindje vasthouden.
D: % weet ik niet precies maar er staat me bij dat iets van 70 % van de adoptie's niet goed gaat, met alle gevolgen vandien.Mijn mening is dat ivf gewoon moet blijven bestaan zoals het is, of een minimale vergoeding van de ouders.
Dus inderdaad laat IVF zoals het is een ga op andere punten besparen. Bijvoorbeeld het reduceren van het aantal ambtenaren welke al deze achtelijk bezuigingen verzinnen.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Echt? Sure: dan ook de kapper, anabole steroiden, silicone borsten, nose-jobs, vet wegzuigen, hoerenbezoek, exotische vakanties, rijkdom, en het winnen van de loterij in het ziekenfonds.....
Op maandag 25 augustus 2003 16:14 schreef Martijn_77 het volgende:Nee, je de hoofdreden moet zijn om iedereen de mogelijkheid te geven om hun diepste verlangen te vervullen.
quote:Beste Martijn_77,
Op zaterdag 29 november 2003 10:48 schreef Martijn_77 het volgende:Dus inderdaad laat IVF zoals het is een ga op andere punten besparen. Bijvoorbeeld het reduceren van het aantal ambtenaren welke al deze achtelijk bezuigingen verzinnen.
Dat er elders bezuinigd kan worden is nog geen reden om IVF in het ziekenfonds te houden. Dat is totaal geen argument.
Ik heb in de hele draad nog geen enkel goed argument van je gezien waarom IVF in het ziekenfonds zou moeten blijven. Je enige argument is dat mensen geestelijk enorme behoefte aan een kind kunnen hebben: Nou, daar geloof ik je wel in, dus daar hoef je mij niet van te overtuigen. Maar zelfs dan nog, vind ik dat geen enkele reden om IVF in feite door al je medemensen te laten bekostigen. Omdat ik het net zo'n onzin vindt om andere, zogenaamde noden, te moeten bekostigen, zoals iemand die er geestelijk aan onderdoor gaat omdat die nooit buiten europa op vakantie kan (ofzo). Noem maar een willekeurige geestelijke 'kwaal', iets wat geen menselijk 'recht' is.
Het principe waar ik dus van uit ga is: er bestaat niet zoiets als een garantie op kinderen. Er zijn nu eenmaal, om biologische redenen, mensen die minder kans hebben om een kind te krijgen. Dat is enorm vervelend voor die mensen, maar dat geeft die mensen nog niet het -recht- op een kind. Kinderen zijn geen recht, en behoren dat ook zeker niet te zijn. Dat is mijn visie in elk geval. Dit in tegenstelling tot echte rechten zoals dat je genoeg te eten hebt, dat een kind naar school kan en andere universele rechten van de mens. Ik vind dat wij als samenleving daar voor moeten proberen te zorgen. En dan eigenlijk alleen voor die mensen die daar zelf niet voor kunnen zorgen. Kinderen kunnen krijgen is simpelweg geen recht wat je koste wat kost op al je medemensen zou moeten willen verhalen als je zelf geen kinderen kunt krijgen. Geen recht, er bestaat geen overheids-garantie op kinderen.
Dat is mijn principe-standpunt en ik zou het erg knap van je vinden als je nu eens echt met argumenten zou kunnen komen waar ik door zou gaan twijfelen.
quote:Ik hoop dat ik jou met onderstaande argumentatie tot andere inzichten kan brengen. We leven in een vrij land dus ik kan niet eisen dat je van je principes afstapt. Maar ik zou je aanraden verdiep je in dit verhaal een hopelijk herzie je je standpunt.
Op zaterdag 29 november 2003 13:47 schreef hace_x het volgende:[..]
Beste Martijn_77,
Dat er elders bezuinigd kan worden is nog geen reden om IVF in het ziekenfonds te houden. Dat is totaal geen argument.
Ik heb in de hele draad nog geen enkel goed argument van je gezien waarom IVF in het ziekenfonds zou moeten blijven. Je enige argument is dat mensen geestelijk enorme behoefte aan een kind kunnen hebben: Nou, daar geloof ik je wel in, dus daar hoef je mij niet van te overtuigen. Maar zelfs dan nog, vind ik dat geen enkele reden om IVF in feite door al je medemensen te laten bekostigen. Omdat ik het net zo'n onzin vindt om andere, zogenaamde noden, te moeten bekostigen, zoals iemand die er geestelijk aan onderdoor gaat omdat die nooit buiten europa op vakantie kan (ofzo). Noem maar een willekeurige geestelijke 'kwaal', iets wat geen menselijk 'recht' is.
Het principe waar ik dus van uit ga is: er bestaat niet zoiets als een garantie op kinderen. Er zijn nu eenmaal, om biologische redenen, mensen die minder kans hebben om een kind te krijgen. Dat is enorm vervelend voor die mensen, maar dat geeft die mensen nog niet het -recht- op een kind. Kinderen zijn geen recht, en behoren dat ook zeker niet te zijn. Dat is mijn visie in elk geval. Dit in tegenstelling tot echte rechten zoals dat je genoeg te eten hebt, dat een kind naar school kan en andere universele rechten van de mens. Ik vind dat wij als samenleving daar voor moeten proberen te zorgen. En dan eigenlijk alleen voor die mensen die daar zelf niet voor kunnen zorgen. Kinderen kunnen krijgen is simpelweg geen recht wat je koste wat kost op al je medemensen zou moeten willen verhalen als je zelf geen kinderen kunt krijgen. Geen recht, er bestaat geen overheids-garantie op kinderen.
Dat is mijn principe-standpunt en ik zou het erg knap van je vinden als je nu eens echt met argumenten zou kunnen komen waar ik door zou gaan twijfelen.
Als eerste zou de overheid eens kunnen kijken naar de extra kosten (geestelijke hulp etc etc) welke afschaffen van IVF met zich mee brengt.
Daarnaast is het voor de specialisten en de belangenvereniging (Freya) Totaal onduidelijk waar de cijfers vandaan komen die ten grondslag liggen van deze bezuiniging
Dit is dus gewoon typische weer een bezuiniging voor het geld zonder rekening te houden met de menselijke factoren.
Daarnaast ziet dit kabinet met daarin het CDA het gezin toch als hoeksteen van de samenleving? Hoe kan deze hoeksteen stand houden als je voor veel mensen (1 op de 6 koppels heeft vruchtbaarheidsproblemen) dit onmogelijk maakt?
Want het is niet alleen de vergoeding voor IVF welke dan verdwijnt maar ook voor de vergoeding voor medicijnen welke ook gebruikt worden voor andere behandeling bij mensen met vruchtbaarheidsproblemen.
Daarnaast zal het vervallen van de vergoeding van IVF een tweedeling te weg brengen. Mensen met geld zouden deze behandeling dan zelf kunnen betalen en mensen zonder geld vallen dan buiten de boot.
Ook dit is weer tegen het gelijkheidsbeginsel van het kabinet. Want studiefinanciering en zo zijn toch ook gekoppeld aan het inkomen om zo doende ook de kinderen van de minder daadkrachten te laten studeren en niet alleen de kinderen van de rijken?
Want als er geen overheidsgarantie op kinderen is waarom is deze er dan wel op het laten studeren van kinderen (=stufi)? Dit wordt ook door heel Nederland betaald.
Met de studiefinanciering zo zou iets wel blijven bestaan maar met zo iets wezenlijks als IVF wat ten grondslag ligt aan het ontstaan van een gezin mag wel zo maar over boord gezet worden?
Mocht je geïnteresseerd zijn in de verhalen van mensen welke IVF nodig hebben en wat deze bezuiniging met deze mensen doet. Dan raad ik je zeker aan om op www.freya.nl te gaan kijken. Ik hoop dat deze verhalen er toe lijden dat jij in ziet dat jou standpunt herzien moet worden.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Wat me nu meteen al opvalt is dat je totaal niet in gaat op mijn principe argument, namelijk die van het feit dat de overheid geen garanties behoeft (kan) geven of je zelf wel of geen kind kunt krijgen.
Principe: De overheid geeft geen garantie op geluk.
Ik heb reeds erkent dat ik denk dat er ouders tussen zullen zitten die heus psychische problemen zullen hebben van het feit dat ze zelf geen kinderen kunnen krijgen. Ik stel dat echter niet boven psychische problemen die mensen om welke andere reden dan ook kunnen krijgen.
Dan geef je nog als reden dat het CDA het gezin als hoeksteen van de samenleving ziet. Even afgezien dat ik die mening van het CDA niet deel, (het gezin is zo langzamerhand namelijk feitelijk niet de hoeksteen van de samenleving meer) eerder in de draad hebben anderen al genoemd dat adoptie ook een mogelijkheid is als men zo graag een gezin met kinderen wil stichten. Er zijn kinderen genoeg op de wereld die geholpen kunnen worden.
Maar omdat je helaas blijk geeft niet eens op mijn principe standpunt in te kunnen gaan, heeft reactie geven op jou volgens mij eigenlijk niet zoveel zin.
Volg je deze redenatie niet, dan hoppa!, weg met alle studiebeurzen, geld naar onderwijs, want waarom zou onderwijs wel elementair zijn? Laat iedereen met een minder inkomen dan maar rotten, want is het de taak van de overheid om voor de kennisverwerving van toevallig minder welgestelde burgers te zorgen? Waarom moet mijn belastinggeld daarnaar toe? En als het hebben van een Cadillac dan mijn diepste verlangen is, waarom wordt dat dan niet gesubsidieerd? Etc.
quote:Als dit een lichamelijk of een ernstig geestelijk gebrek is zal deze wens middels een parkeerkaart gesubsidieerd worden.
Op donderdag 13 november 2003 02:45 schreef sjun het volgende:[..]
Mooi, mijn diepste verlangen is levenslang genoeg geld om ruim van te leven zonder ervoor te hoeven werken. Kan ik ook aansluiten?
quote:Dan zou ik dit nog eens lezen:
Op zondag 30 november 2003 00:59 schreef hace_x het volgende:
Dan geef je nog als reden dat het CDA het gezin als hoeksteen van de samenleving ziet. Even afgezien dat ik die mening van het CDA niet deel, (het gezin is zo langzamerhand namelijk feitelijk niet de hoeksteen van de samenleving meer) eerder in de draad hebben anderen al genoemd dat adoptie ook een mogelijkheid is als men zo graag een gezin met kinderen wil stichten. Er zijn kinderen genoeg op de wereld die geholpen kunnen worden.
quote:Het zo dus voor de regering zelfs kosten effectiever zijn om IVF te blijven vergoeden. Zonder rekening te houden met alle sociale invloeden die adoptie heeft.
Op vrijdag 28 november 2003 13:35 schreef revange het volgende:
Martijn_77 je bent een vurig pleitbezorger voor ivf, maar je tegen over een stel hartelose simplisten die kinderen met auto's vergelijken moet je niet eens meer reageren, dat win je namelijk niet.Mijn vrouw en ik zijn ongewenst kinderloos en hebben zo'n 10 jaar geleden ivf gehad, wat geen resultaat heeft gehad, maar dat terzijde.
Mijn vrouw is daar 2 a 3 jaar lang erg ziek door geweest, wat uiteindelijk meer geld heeft gekost dan 3 ivf behandelingen.Zoals eerder al door andere werd genoemt is adoptie GEEN optie omdat het
A: veel duurder is voor het rijk, je krijgt nl ongeveer de helft terug dmv belasting.
B: Als je leest aan wat voor voorwaarden je moet voldoen, die door landen zijn opgesteld die zelf nog geen cent hebben om hun kont te krabben, ben je al heel gauw genezen.
C: het duurt van begin tot end ongeveer 3 a 4 jaar, van intake gesprek tot daadwerkelijk een kindje vasthouden.
D: % weet ik niet precies maar er staat me bij dat iets van 70 % van de adoptie's niet goed gaat, met alle gevolgen vandien.Mijn mening is dat ivf gewoon moet blijven bestaan zoals het is, of een minimale vergoeding van de ouders.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Wat voorspelbaar. Je gaat uitgerekend alleen in op de alinea die ik begin met 'nog afgezien van'. Treurig.
quote:Jij denkt uit een posting waarin o.a. staat dat adoptie economisch gezien niet gunstig is, af te mogen leiden dat IVF 'dus' wel economisch gunstig is?
Op zondag 30 november 2003 12:58 schreef Martijn_77 het volgende:
Nog even terug komen op deze opmerking:[ CDA en gezin als hoeksteen vd samenleving ]
Dan zou ik dit nog eens lezen:
[ gelezen ]
Het zo dus voor de regering zelfs kosten effectiever zijn om IVF te blijven vergoeden. Zonder rekening te houden met alle sociale invloeden die adoptie heeft.
De reden dat ik adoptie noemde, was niet om aan te tonen hoe makkelijk het is om aan een adoptiekind te komen en zeker neit om het economisch nut aan te tonen, maar om het principe van geluk, in de vorm van een gezin, nader tot je te brengen.
Wat de waarde is van de opmerkingen over adoptie in de door jou geciteerde posting laat ik liever buiten beschouwing, want die opmerkingen zijn echt om te huilen, zeker als je het vergelijkt welk een moeite een ouderpaar zich getroost als ze IVF willen toepassen.
Jammer. Je hebt blijkbaar nog steeds niets van mijn principe-standpunt van 3 postings terug begrepen.
quote:Hoe kan ik jou duidelijk maken dat je een erg matige manier van discussieren toepast? Ik vrees dat ik dat pas kan aantonen door je een beetje te gaan nabouwen, dus bij deze ben ik verexcuseert:
Op zondag 30 november 2003 11:40 schreef Meneer_Aart het volgende:
Wat alle liberalen ook roepen, een kinderwens is elementair. Feit. Klaar. Punt uit.
Wat alle niet-gelovigen ook roepen, een religie is elementair. Feit. Klaar. Punt uit.
Je argument voor sociaal darwisme verwijs ik graag naar het rijk der fabelen. Net als met een IVF mogelijkheid, geldt dat namelijk voor AL het andere wat slechts voorbehouden is aan die mensen die het betalen kunnen. Of je nou begint met mensen die al of niet een doos bonbons kunnen kopen of dat je begint bij mensen die zich een borstvergroting of liposuctie wensen te veroorloven: er is geld voor nodig.
Mensen die het 'geluk' hebben op een goede baan, of daar gewoon keihard voor werken, hebben nu eenmaal meer mogelijkheden dan anderen. En dat geldt (dus) ook voor een vreselijk dure maatregel als IVF. Niet omdat ik dat nou zo leuk vind. Ik gun ieder haar IVF, maar realiseer mij wel wat er allemaal voor gelaten moet worden.
Bij bezuinigingen moet je keuzes maken en dan kijk je als eerst het meest kritisch naar de dure maatregelen. Feit. Klaar. Punt uit.
quote:Misschien heb ik je standpunt wel begrepen maar kun jij de waarde van IVF pas inschatten als je het zelf nodig blijkt te hebben.
Op zondag 30 november 2003 22:18 schreef hace_x het volgende:
Jammer. Je hebt blijkbaar nog steeds niets van mijn principe-standpunt van 3 postings terug begrepen.
Ik heb het idee dat je oordeelt over iets waarvan jij niet weet wat daar van de impact op een mensenleven kan zijn.
Het is namelijk wel makelijk om ergens een afwijzend standpunt over in te nemen als je het zelf niet nodig hebt. Niets is dan makelijker maar je probeert je denk ik niet in de mensen te verplaatsen welke wel IVF nodig hebben.
Je schaart IVF onder iets materalistisch als een auto / eeuwig geld hebben etc. iets wat mij doet vermoeden dat jij niet weet en niet wil inzien welke het wel of niet krijgen van IVF op een mensen leven kan hebben.
Maar ja net als met zo veel dingen in het leven kunnen mensen het pas waarderen als ze er zelf iets aan hebben.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:De meest dure materregelen?
Op zondag 30 november 2003 22:23 schreef hace_x het volgende:
Bij bezuinigingen moet je keuzes maken en dan kijk je als eerst het meest kritisch naar de dure maatregelen. Feit. Klaar. Punt uit.
Laten we dan maar gelijk met de huursubsidie en studiefinaciering beginen? Daarna gevolgd door de kinderbijslag en de AOW?
Als je de echt dure zaken aan wilt gaan pakken dan pak je dat aan maar nee IVF is een quick hit voor de politiek.
Zonder dat ze daar gezeik voer krijgen van de sociale partners enzo. De politiek kiest weer de makelijkste weg net als BalkenEllende al zo vaak gedaan heeft.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Kom niet met de stelling dat je pas ergens een mening over mag hebben als je het zelf hebt meegemaakt want dan zijn we uitgepraat.
Op dinsdag 2 december 2003 20:05 schreef Martijn_77 het volgende:Ik heb het idee dat je oordeelt over iets waarvan jij niet weet wat daar van de impact op een mensenleven kan zijn.
Het feit dat ik persoonlijk IVF nog niet heb overwogen zou jou niet van het geven van argumenten moeten weerhouden.
Ik vind het erg jammer dat je denkt gevrijwaard te zijn van het geven van argumenten omdat ik persoonlijk nog niet voor die keuze heb hoeven staan. Erg mager.
Wat betreft het maken van vergelijkingen: Natuurlijk worden er vergelijkingen getrokken met andere zaken. Dit gebeurd omdat er een beperkt budget is waar wij met zijn allen keuzes moeten maken.
Dan gaat mijn keuze naar veel medicijnen en hulpmiddelen voor 100 mensen die dat nodig hebben in plaats van 1 IVF behandeling voor 1 to-be-ouderpaar. Dat moet je niet zien als een 'oordeel' alsof ik het niet schrijnend vindt dat dat ouderpaar de kans van IVF niet krijgt. Leg die woorden niet in mijn mond want dat neem ik jou zeer kwalijk.
Het is het afwegen van twee kwaden waarbij je er helaas 1 moet kiezen.
Zo gaat dat, bij bezuinigen.
Het gaat dus om afwegen van belangen en wat je als overheid wilt garanderen. Ik kom terug op mijn principe. Dat zegt mij dat de overheid geen garanties kan bieden op kinderen als je die biologisch gezien niet zelf kunt krijgen. De overheid biedt geen geluks-garanties.
Tegelijk weeg ik dat principe af tegen het principe dat mensen die een rolstoel nodig hebben om dagelijks te kunnen functioneren dat daar nog wel wat voor te zeggen is als dat vergoed wordt. Net zoals de gang naar de huisarts, of dat voor mensen die het echt niet zelf kunnen betalen, dat er een bijdrage bestaat voor brillenglazen. Dat zijn kwalen waarvan ik het principe hanteer dat we in de verzorgings-staat toch proberen die mensen te helpen.
Een garantie op geluk legt het daartegen af.
Als de bomen weer tot in de hemel groeien, zul je mij vermoedelijk niet horen klagen over het vergoeden van een IVF behandeling.
Ik hoop dat ik mijn principe nu duidelijk aan je heb uitgelegd en dat je nu niet meer zult reageren met die vage jij-bak dat ik niet 'mag oordelen' over iets wat ik niet zelf heb meegemaakt. Daar kun je in een volwassen discussie echt niet meer mee aan komen hoor.
quote:Doe niet zo simplistisch en overdrijf niet zo.
Op dinsdag 2 december 2003 20:08 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
De meest dure materregelen?
Laten we dan maar gelijk met de huursubsidie en studiefinaciering beginen? Daarna gevolgd door de kinderbijslag en de AOW?
Dure maatregelen zijn in die zin relatief, dat je met een IVF behandeling veel minder mensen kunt helpen dan met andere maatregelen.
quote:Sorry, je overtuigd mij niet van je standpunt met alinea's als bovenstaande.
Als je de echt dure zaken aan wilt gaan pakken dan pak je dat aan maar nee IVF is een quick hit voor de politiek.
Zonder dat ze daar gezeik voer krijgen van de sociale partners enzo. De politiek kiest weer de makelijkste weg net als BalkenEllende al zo vaak gedaan heeft.
quote:Oke, laten we dan maar eens gaan snijden in het defensie budget. Laten beginnen met de missie in Irak en Afganistan.
Op dinsdag 2 december 2003 23:50 schreef hace_x het volgende:[..]
Doe niet zo simplistisch en overdrijf niet zo.
Dure maatregelen zijn in die zin relatief, dat je met een IVF behandeling veel minder mensen kunt helpen dan met andere maatregelen.
Nederland heeft niet om die oorlog gevraagd. Deze is gestart door de VS dus deze zal ook die zooi op moeten ruimen.
Met het in trekken van deze twee acties heb je al voldoende geld bij elkaar om voor een paar jaar IVF behandelingen te vergoeden.
Oke Nederland zal een leger moeten hebben maar dan alleen voor eigen verdediging. Maar Nederland hoeft geen vredesmissies te beginnen omdat er een of andere 
in de VS zo graag oorlogje wil spelen.
Laat hem verdorie zelf zijn zooi opruimen.
En laat de Nederlandse staat zich eerst richten op de binnelandse politiek / problemen voor dat men zich gaat bemoeien met problemen die door een ,land als de VS gestart zijn.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Ben ik niet met je eens.
Op woensdag 3 december 2003 16:31 schreef Martijn_77 het volgende:Oke, laten we dan maar eens gaan snijden in het defensie budget. Laten beginnen met de missie in Irak en Afganistan.
Nederland heeft niet om die oorlog gevraagd. Deze is gestart door de VS dus deze zal ook die zooi op moeten ruimen.
Met het in trekken van deze twee acties heb je al voldoende geld bij elkaar om voor een paar jaar IVF behandelingen te vergoeden.
De mensen die een rolstoel, beugel, bril nodig hebben gaan dan nog steeds voor boven de mensen die een kind willen.
Prioriteit in een verzorgingsstaat is: zorg voor behoeftigen. Pas daarna komt geld beschikbaar voor geluks-garanties zoals kinderen. Zolang er nog mensen zijn met echte kwalen, zolang er nog wachtlijsten zijn voor mensen die geholpen moeten worden aan hun hart komen we dus niet toe aan geld voor IVF. Dat is het principe waar jij maar niet aan wilt. Alles moet maar wijken voor jouw kinderwens. Ik vind je heel erg eng. Betaal IVF maar lekker zelf zou ik zo zeggen. Niemand die je tegen houdt.
quote:Je komt niet op mijn punt terug waarin de gezondheidszorg en de binnenlandse aangelegenheden boven het defensiebudget / vredesmissies stel.
Op woensdag 3 december 2003 22:36 schreef hace_x het volgende:[..]
Ben ik niet met je eens.
De mensen die een rolstoel, beugel, bril nodig hebben gaan dan nog steeds voor boven de mensen die een kind willen.
Prioriteit in een verzorgingsstaat is: zorg voor behoeftigen. Pas daarna komt geld beschikbaar voor geluks-garanties zoals kinderen. Zolang er nog mensen zijn met echte kwalen, zolang er nog wachtlijsten zijn voor mensen die geholpen moeten worden aan hun hart komen we dus niet toe aan geld voor IVF. Dat is het principe waar jij maar niet aan wilt. Alles moet maar wijken voor jouw kinderwens. Ik vind je heel erg eng. Betaal IVF maar lekker zelf zou ik zo zeggen. Niemand die je tegen houdt.
Je moet goed begrijpen dat het voor mij niet het probleem is het betalen van IVF het probleem zit hem in het feit dat ik ook aan andere mensen denk welke deze financiele steun wel nodig hebben.
Als deze mensen deze steun niet krijgen zullen ze het misschien niet kunnen betalen met alle gevolgen van dien. dit omdat wij een kabinet hebben wat het noodzakelijk vind om vredesmissies uit te voeren naar oorlogsgebieden welke nooit oorlogsgebieden (Bijvoorbeeld Irak en Afganistan) hadden hoeven zijn.
Dat steekt mij dat wij een kabinet hebben die dat soort zaken voortrekt op het welzijn van de inwoners van het land wat ze regeren.
En misschien is het wel een optie om de vergoeding van IVF ook inkomensafhankelijk te maken. Laat de mensen die veel te besteden hebben bij dragen in de kosten van mensen die minder te besteden hebben.
Daar zou ik opzich helemaal geen probleem mee hebben alleen het klakeloos afschaffen zonder gestructuurde onderbouwing en terwijl er aan alle kanten (defensie, ontwikkelingswerk etc) nog gesneden kan worden voor dat de gezondheidszorg daaraan moet geloven. Want het is niet alleen de vergoeding voor IVF welke afgeschaaft gaat worden.
Ik ben en blijf van mening dat het kabinet zijn geld beter kan verdelen dan vandaag de dag gebeurd.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:We hebben het over keuzes in het zorgbudget. Je kunt die keuze binnen het zorgbudget niet uitstellen door te proberen het zorgbudget groter te maken.
Op woensdag 3 december 2003 22:47 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Je komt niet op mijn punt terug waarin de gezondheidszorg en de binnenlandse aangelegenheden boven het defensiebudget / vredesmissies stel.
Stellen dat er geld genoeg is, is de makkelijkste weg. Die wil jij kiezen. Ik probeer jou juist te confronteren met de principe-keuze dat zorg voor kwalen, zorg voor behoeftigen altijd voor gaat boven geluks-garanties als IVF. Jij wilt daar niet op in gaan en ontwijkt die confrontatie door ergens anders geld te gaan halen.
Ik wil niet met je mee gaan in je makkelijke oplossing. Ik wil je eerst dwingen een uitspraak te doen binnen het bestaande zorgbudget. Ik wil dat jij reageert op mijn principe uitspraak:
Eerst dient de verzorgingsstaat zorg te verlenen, pas daarna kun je kijken of er ook geld beschikbaar is voor geluks-kerstboom-regels als IVF. Mijn mening hierover is je bekend: De overheid geeft geen garantie op kinderen, en behoort de prioriteit te leggen bij het opkomen voor zwakkeren. Zwakkeren als in: mensen die een bepaalde zorgnood hebben.
Zolang je daar al niet op in wil gaan, vind ik niet dat je kunt proberen om daar geen keuzes te maken door te proberen het zorgbudget te vergroten.
quote:Het probleem is dat je geen keuze wil maken.
Je moet goed begrijpen dat het voor mij niet het probleem is het betalen van IVF het probleem zit hem in het feit dat ik ook aan andere mensen denk welke deze financiele steun wel nodig hebben.
quote:Het hadden geen oorlogsgebieden hoeven zijn? Je hebt veel fantasie en een rotsvast vertrouwen in de mensheid. Dat neem ik je niet kwalijk.
Als deze mensen deze steun niet krijgen zullen ze het misschien niet kunnen betalen met alle gevolgen van dien. Dit omdat wij een kabinet hebben wat het noodzakelijk vind om vredesmissies uit te voeren naar oorlogsgebieden welke nooit oorlogsgebieden (Bijvoorbeeld Irak en Afganistan) hadden hoeven zijn.
Wat nu wel of niet een nuttige vredes-missie is, of een hogesnelheidstrein nou nodig is in nederland: Daar kunnen we heel lang over discussieren maar daarna komen we toch wel weer terug op de principe-kwestie wat je doet met het zorgbudget wat wij op dat moment samen bepaald hebben. Ook met het verhoogde zorgbudget zullen we keuzes moeten maken. Daarom wil ik je daar nu al een uitspraak over ontlokken. Hoe hoog het zorgbudget ook gemaakt wordt: We komen toch wel terug op die keuze.
Ik maak de keuze expres moeilijk voor je om te kijken welk princpe jij hanteert. De keuze is: Laat jij 10 hart-operaties liggen zodat je 1 IVF behandeling kunt bekostigen of gaan de 10 hart-operaties toch voor? De uitspraak die je daarover gaat geven zegt iets over de principes die jij wilt hanteren. Het antwoord 'ik wil allebei' accepteer ik niet. Dat is bij deze vraag geen optie. Je moet van mij kiezen tussen de 10 hartoperaties voor 10 patienten of 1 IVF behandeling voor 1 paar met 40% kans op een kind. Wat is bij die vraag je keuze, of blijf je erin volharden niet te willen antwoorden?
quote:Mensen met een hoger inkomen dragen al meer bij aan de staat middels het progressief belastingtarief. Als je vindt dat deze mensen nog meer onevenredig moeten bijdragen moet je pleiten voor een progressiever belastingstelsel: daar ben je vrij in.
Dat steekt mij dat wij een kabinet hebben die dat soort zaken voortrekt op het welzijn van de inwoners van het land wat ze regeren.
En misschien is het wel een optie om de vergoeding van IVF ook inkomensafhankelijk te maken. Laat de mensen die veel te besteden hebben bij dragen in de kosten van mensen die minder te besteden hebben.
quote:En ik blijf van mening dat binnen het vastgestelde zorgbudet, IVF de laagste prioriteit behoort te hebben.
Daar zou ik opzich helemaal geen probleem mee hebben alleen het klakeloos afschaffen zonder gestructuurde onderbouwing en terwijl er aan alle kanten (defensie, ontwikkelingswerk etc) nog gesneden kan worden voor dat de gezondheidszorg daaraan moet geloven. Want het is niet alleen de vergoeding voor IVF welke afgeschaaft gaat worden.Ik ben en blijf van mening dat het kabinet zijn geld beter kan verdelen dan vandaag de dag gebeurd.
quote:Hoeveel van deze open hart operaties worden veroorzaakt door dat mensen zelf (te veel) gerookt of gedronken hebben?
Op woensdag 3 december 2003 23:58 schreef hace_x het volgende:Ik maak de keuze expres moeilijk voor je om te kijken welk princpe jij hanteert. De keuze is: Laat jij 10 hart-operaties liggen zodat je 1 IVF behandeling kunt bekostigen of gaan de 10 hart-operaties toch voor? De uitspraak die je daarover gaat geven zegt iets over de principes die jij wilt hanteren. Het antwoord 'ik wil allebei' accepteer ik niet. Dat is bij deze vraag geen optie. Je moet van mij kiezen tussen de 10 hartoperaties voor 10 patienten of 1 IVF behandeling voor 1 paar met 40% kans op een kind. Wat is bij die vraag je keuze, of blijf je erin volharden niet te willen antwoorden?
Is het wel eerlijk omdat te vergoeden terwijl mensen welke ongewenst kinderloos zijn IVF zelf moet betalen omdat men dat als een luxe beschouwt?
Die mensen die hun hart of lever toch kapot gerookt / gedronken hebben, hebben er toch ook zelf schuld aan?
quote:Sorry ik geloof in vreedzame oplossingen van van conflicten dit in tegenstelling tot zo'n
Op woensdag 3 december 2003 23:58 schreef hace_x het volgende:
Het hadden geen oorlogsgebieden hoeven zijn? Je hebt veel fantasie en een rotsvast vertrouwen in de mensheid. Dat neem ik je niet kwalijk.
in de States voor wie alleen Olie en Oorlogje voeren telt.quote:Ik pleit niet voor een progressiever belasting stelsel ik pleit voor een vergoeding voor IVF welk inkomensgebaseerd is. Net als bijvoorbeeld de studiefinanciering en de huursubsidie.
Op woensdag 3 december 2003 23:58 schreef hace_x het volgende:
Mensen met een hoger inkomen dragen al meer bij aan de staat middels het progressief belastingtarief. Als je vindt dat deze mensen nog meer onevenredig moeten bijdragen moet je pleiten voor een progressiever belastingstelsel: daar ben je vrij in.
Hierin zou ik mij veel meer kunnen vinden dan het klakeloos afschaffen.
quote:Oke, dat is jou mening maar ik blijf er bij dat je misschien topt andere inzichten zou komen als je het zelf nodig hebt zoals dat bij veel mensen met veel meer dingen is.
Op woensdag 3 december 2003 23:58 schreef hace_x het volgende:
En ik blijf van mening dat binnen het vastgestelde zorgbudet, IVF de laagste prioriteit behoort te hebben.
Ik neem het je niet kwalijk maar mijn mening blijft dat het wel erg makelijk is om de vergoeding voor IVF gewoon maar af te schaffen zonder naar andere alternatieve / mogelijkheden. Dat omdat ons kabinet gewoon gaat voor de gemakelijkste weg en gewoon hun kop in het zand steekt voor de gevolgen.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Ik zie dat je weigert op mijn simpele vraag een antwoord te willen geven.
Op donderdag 4 december 2003 22:01 schreef Martijn_77 het volgende:Hoeveel van deze open hart operaties worden veroorzaakt door dat mensen zelf (te veel) gerookt of gedronken hebben?
quote:Wat een enorm stomme en botte reactie. Wat zou jij er van vinden als ik dat zou zeggen over mensen die een IVF behandeling denken nodig te hebben op kosten van een ander: "Die mensen die geen kinderen kunnen krijgen hebben er toch ook zelf schuld aan?"
Die mensen die hun hart of lever toch kapot gerookt / gedronken hebben, hebben er toch ook zelf schuld aan?
quote:Ik vind het pas kop in het zand steken als deze vergoeding in stand zou worden gehouden.
Ik neem het je niet kwalijk maar mijn mening blijft dat het wel erg makelijk is om de vergoeding voor IVF gewoon maar af te schaffen zonder naar andere alternatieve / mogelijkheden. Dat omdat ons kabinet gewoon gaat voor de gemakelijkste weg en gewoon hun kop in het zand steekt voor de gevolgen.
quote:Ik begrijp het prima, maar de stellige manier waarop liberalen altijd hun principes van o.a. eigen verantwoordelijk herhalen, waarbij soms elke realiteit (zoals de kinderwens) uit het oog verloren wordt, is ook vrij aanmatigend.
Op zondag 30 november 2003 22:23 schreef hace_x het volgende:[..]
Hoe kan ik jou duidelijk maken dat je een erg matige manier van discussieren toepast? Ik vrees dat ik dat pas kan aantonen door je een beetje te gaan nabouwen, dus bij deze ben ik verexcuseert:
Wat alle niet-gelovigen ook roepen, een religie is elementair. Feit. Klaar. Punt uit.
quote:IVF is ten eerste niet vreselijk duur. En ten tweede zou het niet met 'betalen kunnen' te maken moeten hebben. Iederéén (behalve natuurlijk verstandelijk gehandicapten, zeer kansarme mensen, etc.) zou een kinderwens moeten kunnen vervullen, of daar in ieder geval niet om uit onvruchtbaarheid voortkomende financiële redenen vanaf moeten zien.
Je argument voor sociaal darwisme verwijs ik graag naar het rijk der fabelen. Net als met een IVF mogelijkheid, geldt dat namelijk voor AL het andere wat slechts voorbehouden is aan die mensen die het betalen kunnen. Of je nou begint met mensen die al of niet een doos bonbons kunnen kopen of dat je begint bij mensen die zich een borstvergroting of liposuctie wensen te veroorloven: er is geld voor nodig.Mensen die het 'geluk' hebben op een goede baan, of daar gewoon keihard voor werken, hebben nu eenmaal meer mogelijkheden dan anderen. En dat geldt (dus) ook voor een vreselijk dure maatregel als IVF. Niet omdat ik dat nou zo leuk vind. Ik gun ieder haar IVF, maar realiseer mij wel wat er allemaal voor gelaten moet worden.
quote:Je noemt een aantal punten waar ik het niet mee eens ben.
Op zondag 7 december 2003 00:03 schreef Meneer_Aart het volgende:IVF is ten eerste niet vreselijk duur. En ten tweede zou het niet met 'betalen kunnen' te maken moeten hebben. Iederéén (behalve natuurlijk verstandelijk gehandicapten, zeer kansarme mensen, etc.) zou een kinderwens moeten kunnen vervullen, of daar in ieder geval niet om uit onvruchtbaarheid voortkomende financiële redenen vanaf moeten zien.
IVF is in vergelijking met andere zorg zeer duur.
Er is een bepaald zorgbudget waarvan wij met zijn allen, via de regering, de zorg betalen en daarom heeft IVF wel te maken met 'kunnen betalen'.
Ik volg niet je mening dat iedereen een kinderwens zou moeten kunnen vervullen. Ten minste: ik vind dat iedereen dat wel op eigen kracht moet kunnen, maar niet gefinancierd door de staat. Waarom wel? Mijn redenen waarom niet heb ik al in veel postings hiervoor proberen uit te leggen. Namelijk omdat ik wel het principe wil hanteren dat we gezamenlijk zorgen dat zorgbehoevenden zorg kunnen krijgen. Maar het vervullen van wensen (inclusief de kinderwens) hoort daar gewoon niet bij: het heeft namelijk niets te maken met de noodzaak tot het verlenen van zorg.
Wensen horen niet in het zorgbudget thuis, dus een kinderwens ook niet.
Laat ik dat eens persoonlijker maken:
Stel ik loop over straat en ik kom iemand tegen die een hartoperatie moet laten uitvoeren. Want als dat niet wordt gedaan ontstaat er wellicht een levensbedreigende situatie. Dan vind ik dat ook mijn belastinggeld daar best aan besteed mag worden.
Stel ik zie iemand lopen die heeft een bril nodig, of een medicijn en die kan dat zelf om welke reden dan ook echt niet betalen. Ook dan wil ik 'helpen' en als dat via de overheid gaat vind ik dat prima.
Maar als ik iemand op straat zie lopen en die wil graag een kind... nee.. ik zie echt niet waarom ik die eerdere mensen in de kou moeten laten staan om die persoon aan een kinderwens te helpen. Bij mij gaat de zorg voor 'noden' voor boven kinderwens. En als die persoon echt IVF wil doen dan betaald die persoon dat dus maar lekker zelf. Trouwens als IVF lukt moet dat kind ook onderhouden worden dus als jij zegt dat het helemaal neit zo duur is en die persoon kan zelf IVF niet betalen, hoe moet die dan het kind gaan onderhouden?
[Dit bericht is gewijzigd door hace_x op 07-12-2003 02:09]
quote:http://www.nu.nl/news.jsp?n=244690&c=80
Definitieve onvruchtbaarheid leidt tot rouwprocesUitgegeven: 11 december 2003 10:02
NIJMEGEN - Paren die onder ogen moeten zien dat zij ondanks technische ingrepen samen geen kinderen kunnen krijgen, maken een rouwproces door dat vergelijkbaar is met het verlies van een dierbare. Een kwart van deze paren heeft psychologische hulp nodig om verder te kunnen gaan met hun leven.
Dat blijkt uit een onderzoek van de medisch psychologe C. Verhaak onder bijna vierhonderd paren, die in het Universitair Medisch Centrum St. Radboud (UMCN) in Nijmegen deelnamen aan vruchtbaarheidsbehandelingen. Verhaak promoveert woensdag aan de Nijmeegse universiteit
zou dit ook gelden als men geen behandelingen krijgt vergoed, en men het zelf dan niet financieel kan opbrengen?
quote:Dat denk ik wel en weet je wat dat de maatschappij kost.......
Op donderdag 11 december 2003 10:25 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
http://www.nu.nl/news.jsp?n=244690&c=80
zou dit ook gelden als men geen behandelingen krijgt vergoed, en men het zelf dan niet financieel kan opbrengen?
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Vraag je je nu werkelijk af wat rouwprocessen de maatschappij kosten?
Op zaterdag 13 december 2003 11:27 schreef Martijn_77 het volgende:[..]
Dat denk ik wel en weet je wat dat de maatschappij kost.......
Rouwprocessen kun je niet uitbannen. Tenzij je prozac voor elck wenscht.
quote:Nee, maar die kosten worden nu wel vergoed. Dus hoe je het went of keert je krijgt altij extra kosten bij het afschaffen!!
Op zaterdag 13 december 2003 12:14 schreef hace_x het volgende:[..]
Vraag je je nu werkelijk af wat rouwprocessen de maatschappij kosten?
Rouwprocessen kun je niet uitbannen. Tenzij je prozac voor elck wenscht.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Vertel eens, waarom heeft iemand kinderen "nodig"? En wat is er precies zó ellendig aan het leven zónder het hebben van kinderen; gaat het dan lastiger ademhalen ofzo???
Op dinsdag 2 december 2003 20:05 schreef Martijn_77 het volgende:de waarde van IVF pas inschatten als je het zelf nodig
blijkt te hebben.[..]
de mensen te verplaatsen welke wel IVF
nodighebben.
[Dit bericht is gewijzigd door MasterPeace op 26-12-2003 16:05]
dat iemands levensgeluk evenredig toeneemt met de omvang van zijn ramen."
Benno Barnard
|
|
