De Koude Oorlog kostte 18.000.000.000.000 dollar

Angel, Litouwen is momentele onafhankeilijk. Dat was het ook al toen ik daar woonde.
Ik merk trouwens een enorm gebrek aan feitelijke informatie bij veel mensen. Lijkt me dat buiten bezoeken aan de VS er hier weinig aan ter plekke je licht opsteken wordt gedaan.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 21:49 schreef ultra_ivo het volgende:
....
Ik merk trouwens een enorm gebrek aan feitelijke informatie bij veel mensen. Lijkt me dat buiten bezoeken aan de VS er hier weinig aan ter plekke je licht opsteken wordt gedaan.

Je bedoeld dat jij nog nooit van Courtois gehoord hebt, en dat je bij Kennedy alleen maar aan JFK denkt..

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 21:35 schreef -Angel- het volgende:
Pietverdriet, ik denk niet dat je punt zal doordringen tot ultra_ivo.
Je moet maar denken ondertussen woont ultra_ivo wel weer in Nederland.
Een waar bolwerk van het communisme.

nee, hij woont in Litouwen zegt ie (hoewel ie in zijn profiel maastricht heeft staan), een land met een extreem libertarische belasting politiek, 2 1/2 keer zoveel mobieltjes als vast net telefoons en 80% van de economie is private hand is.

[ Bericht 4% gewijzigd door Pietverdriet op 30-03-2005 22:34:07 ]

Ik woonde in '92/'93 in Litouwen. Wel even opletten
Ik merk trouwens wel dat een aantal mensen goed hun politieke taktieken kennen. Als je maar vaak genoeg roept dat iemand iets zegt dan gaan de mensen dat wel geloven. Zelfs al zegt de persoon in kwestie wat heel anders. Doet me aan bepaalde systemen denken.

quote:

Op maandag 11 augustus 2003 18:46 schreef Trence het volgende:
In de 16 bekende nucleaire crises waren het voornamelijk de VS die dreigden naar de raketten te grijpen. (bron)

Deze claim behoeft enige nuancering.

De NAVO (en dus de VS) was nummeriek zwaar in het nadeel ten opzichte van het Warschau-Pact (en dus de USSR). De enige reden waarom de USSR gebaat was bij een evenwicht in Europa was dat ze wisten dat op elke aanval door het WarPac een nuclaire oorlog kon volgen. Dat was de standaard politiek in die tijd, en de USSR wist dat. De VS dreigden daar dan ook regelmatig mee, om te voorkomen dat WarPac te ver zou gaan. Ze hadden geen keus, de Amerikaanse strijdkrachten in Europa waren bij lange na niet opgewassen tegen het nummerieke overwicht van de Sovjets, die het spel overigens ook keihard speelden. In de nucleaire crises waar jij over spreekt was altijd een provocatie door de USSR vooraf gegaan.

Sja ivo, en van jouw horen we geen steekhoudende argumenten maar alleen maar demagogie en gegil.
Jij haalt de hele tijd de SU, Rusland en het GOS door elkaar, je bent feitelijk niet op de hoogte over de geschiedenis van de koude oorlog en de SU en je verwijt anderen dat ze niet weten waar ze het over hebben of scheld ze uit..

Ahem, kijk eens naar het gebruik van woorden. Hoe vaak zie ik hier niet Rusland gebruikt worden waar de SU gebruikt moet worden.
Ik heb een aantal keren aangegeven waar het m.i. aan schortte in de SU en waar het wel behoorlijk ging. Maar alles wat niet past in het beeld van een aantal mensen hier (en daar hoor jij ook bij) wordt direct vergeten.
Een deel van de koude oorlog heb ik nog zelf meegemaakt. Een aantal uitspraken zijn op basis van eigen ervaring. Ervaringen en feiten (bijv. dat wat er in Litouwen in de jaren '50 en '60 gebeurde) afschilderen las demagogie omdat het niet in je zwart-wit wereldbeeld past is eerder bij jou passend.

Daar ga je weer ivoootje

Nog steeds geen feitelijke post die een inhoud heeft, opnieuw demagogie en verwijten dat anderen niet op de hoogte zijn.
Je komt niet verder als niet onderbouwde anecdotische opmerkingen en het ontbreekt je geheel aan feiten en bronnen

Ivo, ik beschouw mezelf zeker niet als aanhanger van de voormalige USSR (sterker nog: de dreiging daarvan was één van de redenen dat ik na school besloot in dienst te gaan), en ik begrijp wel wat je bedoelt. Er wordt in dit topic een beetje te veel gekeken naar de stelling "als je niet voor me bent, dan ben je dus tegen me." Jij kijkt duidelijk genuanceerder, en ik herken ook wel wat dingen in je verhaal.

Begin jaren 60 lag mijn vader na een ongeluk in de scheepvaart in een ziekenhuis in Riga, tegenwoordig Letland, toen de Sovjet-Unie. De mensen die hij daar tegenkwam, ook partijleden, spraken met hem over vanalles, maar wat ze het liefste van deze westerling wilden weten: "Gaat Amerika en de NAVO ons aanvallen? Wij zijn ook maar gewone mensen die jullie nooit iets kwaads hebben aangedaan, dat doet Moskou!" Een dokter en een jonge verpleegster in het bijzonder hebben uren hierover met hem zitten praten, tot hij gerepatrieerd werd naar Nederland. 20 jaar later, na de val van de Muur, ging de telefoon: de verpleegster leefde nog (de dokter inmiddels niet meer), en ze is een paar keer bij ons geweest, en heeft zitten vertellen. Het leven in de Sovjet-Unie was niet slecht, als je het gebrek aan vrije meningsuiting niet meetelde. Het was de politieke elite die de koude oorlog levend hield, een paar om hun idealen, de rest om de macht, en dat heeft ze uiteindelijk de das om gedaan. De Sovjet burgers wilden (net als wij in het westen) gewoon hun leven leiden.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 23:03 schreef RonaldV het volgende:

Het leven in de Sovjet-Unie was niet slecht, als je het gebrek aan vrije meningsuiting niet meetelde.

En de hongersnoden, de vervolgingen, de Gulags, de martelingen, de genocide, de steun aan het terrorisme, het destabiliseren van derdewereld landen, etc. etc. etc.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 23:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En de hongersnoden, de vervolgingen, de Gulags, de martelingen, de genocide, de steun aan het terrorisme, het destabiliseren van derdewereld landen, etc. etc. etc.

Voor de gemiddelde burger aan de westzijde van het land wa het leven niet slecht. Wat mankeert jou? Ik hoor het direct van een inwoner uit het land zelf, die niets heeft gemerkt van genocide onder Stalin, niets heeft gemerkt van hongersnoden, terrorisme, derdewereldlanden etc. Net zo min als jij hebt gemerkt dat de VS corrupte regimes hielp in midden en Zuid Amerika, Zuidoost Azië, Zuidwest Azië en God weet hoeveel meer plekken in de wereld, niets gemerkt van terroristische aanslagen (door de VS voorbereid en gefinancierd) in Nicaragua, niets deed aan hongersnood in de hoorn van Afrika tot Bob Geldof opstond, en oorlogen financierde in Afrika, de zuidelijke helft van Azië en heel Zuid en Middenamerika.

Aan elk verhaal zitten twee kanten. Zelfs aan het verhaal van de Sovjets en zelfs aan het verhaal van de Duitsers in WO-II.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 23:22 schreef RonaldV het volgende:

[Wat mankeert jou?

Mij mankeert niets, ik kots alleen van mensen die een genocide bedrijvend regieme goed zitten te praten met annecdotische lulverhalen.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 23:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mij mankeert niets, ik kots alleen van mensen die een genocide bedrijvend regieme goed zitten te praten met annecdotische lulverhalen.

Dus je maakt jezelf misselijk door de VS als het grote goede voorbeeld te nemen? Je kunt duidelijk niet lezen. Ik postte een verhaal over twee burgers van een land dat vroeger deel uitmaakte van de USSR. Niet over het regime, maar over de burgers.

Jij hebt zo'n simpele instelling, dat je nu nog steeds de burgers van Duitsland WO-II zit te verwijten, en de burgers van de USSR de Koude Oorlog. Je blaat na, je denkt niet zelf. Het regime van de USSR (en dat van haar vazalstaten) was fout. Geen twijfel mogelijk. Maar een behoorlijk aantal westerse landen, de VS voorop, hebben boter op hun hoofd als ze doen alsof zij heilig zijn. Dat zijn ze niet, ze deden precies dezelfde kutgrappen.

De bevolking van Diego Garcia bijvoorbeeld, moet nog dagelijks vechten voor erkenning. Ze zijn door de Engelse regering van huis en haard verdreven, vervolgens zijn de eilanden "onbewoond" verklaard en aan de VS uitgeleend om er een militaire installatie van te maken. "Etnische zuiveringen" heet dat, ring a bell? Dat is een misdaad tegen de mensheid en de menselijkheid. Zowel de VS als Engeland weten prima hoe het echt zit, en zijn er beiden schuldig aan. De VS hebben iets soortgelijks gedaan met het Bikini atol, en grote groepen van de bevolking in met name Vietnam. Nederland voerde koloniale oorlogen in die tijd. België ook, in Zaire. Frankrijk over de halve wereld. Spanje en Portugal zitten in hetzelfde schuitje.

Ik kots van mensen die walgen van anderen omdat ze dat nu eenmaal verteld is. Ik heb bewondering voor mensen als Ivo, die de nuance zoeken.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 23:45 schreef RonaldV het volgende:
Dus je maakt jezelf misselijk door de VS als het grote goede voorbeeld te nemen? Je kunt duidelijk niet lezen. Ik postte een verhaal over twee burgers van een land dat vroeger deel uitmaakte van de USSR. Niet over het regime, maar over de burgers.

Waar doe ik dat?
Je begint gewoon over iets anders

quote:

Jij hebt zo'n simpele instelling, dat je nu nog steeds de burgers van Duitsland WO-II zit te verwijten, en de burgers van de USSR de Koude Oorlog.

Waar doe ik dat?
Hmmm?
Boter bij de vis of je woorden inslikken

quote:

Je blaat na, je denkt niet zelf.

Maak dat maar eens hard.

quote:

Het regime van de USSR (en dat van haar vazalstaten) was fout. Geen twijfel mogelijk.

En dat is wat ik zeg

quote:

Maar een behoorlijk aantal westerse landen, de VS voorop, hebben boter op hun hoofd als ze doen alsof zij heilig zijn. Dat zijn ze niet, ze deden precies dezelfde kutgrappen.

Je begint weer over wat anders, we hadden het over de misdaden die begaan zijn door het sovjet regime

quote:

De bevolking van Diego Garcia bijvoorbeeld, moet nog dagelijks vechten voor erkenning. Ze zijn door de Engelse regering van huis en haard verdreven, vervolgens zijn de eilanden "onbewoond" verklaard en aan de VS uitgeleend om er een militaire installatie van te maken. "Etnische zuiveringen" heet dat, ring a bell? Dat is een misdaad tegen de mensheid en de menselijkheid. Zowel de VS als Engeland weten prima hoe het echt zit, en zijn er beiden schuldig aan. De VS hebben iets soortgelijks gedaan met het Bikini atol, en grote groepen van de bevolking in met name Vietnam. Nederland voerde koloniale oorlogen in die tijd. België ook, in Zaire. Frankrijk over de halve wereld. Spanje en Portugal zitten in hetzelfde schuitje.

Je dwaalt af, blijf aan de bal

quote:

Ik kots van mensen die walgen van anderen omdat ze dat nu eenmaal verteld is.

Ik heb het over historische feiten en geef de studies aan waar ik dat op baseer, Jij en Ivo hebben het over annecdotes van mensen die je wat verteld hebben
dus wie is er nu maar wat verteld en praat wat na?

quote:

Ik heb bewondering voor mensen als Ivo, die de nuance zoeken.

Ivo zoekt geen nuance, Ivo blaat zijn kortzichtige visie.
Zijn "nuance" is niets anders dan een genocide bedrijvende dictatuur te vergoeielijken, met ongedocumenteerde opmerkingen.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 23:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar doe ik dat?
Je begint gewoon over iets anders

Hier:

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 21:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

nee, hij woont in Litouwen zegt ie (hoewel ie in zijn profiel maastricht heeft staan), een land met een extreem libertarische belasting politiek, 2 1/2 keer zoveel mobieltjes als vast net telefoons en 80% van de economie is private hand is.

Twee posts en 5 minuten ervoor verklaart hij nog dat hij er woonde. Verleden tijd.

quote:

[..]

Waar doe ik dat?
Hmmm?
Boter bij de vis of je woorden inslikken

Hier

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 15:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zoiets als van Hitler zeggen dat ie wel autobahnen heeft laten maken bedoel je?
Ben jij van mening dat positive dingen opwegen tegen negatieve?

Wie slikt er in?

quote:

[..]

Maak dat maar eens hard.

Dat maak ik net zo hard als jouw gescherm met het woord demagogie. Dat jij deze vrouw niet hebt horen spreken, betekent niet dat het niet zo was in haar wereld. Dat jij mijn vader daar nooit over hebt gesproken, betekent niet dat het niet is gebeurd. Het belangrijkste nadeel van de studies waar jij het over hebt, is dat ze niet al te diep ingaan op wat de mensen doormaakten, maar alleen degenen die met het beleid te maken hadden.

quote:

[..]

En dat is wat ik zeg

En als je goed gelezen had, dan zei Ivo dat ook, maar dan met wat nuances tegenover jouw en anderen hun posts. En die nuances waren onder meer dat de USSR het land in de vaart der volkeren wist op te stuwen, van een vooral arme feodaal ingerichte boeren staat, naar een redelijk welvarende industrie staat. Naar een staat die er in slaagde om een redelijke infrastructuur aan te leggen in een land dat daarvoor nauwelijks infrastructuur kende.

quote:

[..]

Je begint weer over wat anders, we hadden het over de misdaden die begaan zijn door het sovjet regime

En ik nuanceerde ze door te stellen dat het aan beide kanten niet al te zuiver ging. En Ivo wees daar ook op. Het is makkelijk iets bij een ander te verwijten als je je eigen fouten negeert. Als je de USSR iets verwijt, dan moet je eerlijk zijn, en het de andere kant ook aanrekenen.

quote:

[..]

Je dwaalt af, blijf aan de bal.

Het waren voorbeelden ter ondersteuning van wat ik hiervoor vertelde. Begrijpend lezen, wel eens van gehoord?

quote:

[..]

Ik heb het over historische feiten en geef de studies aan waar ik dat op baseer, Jij en Ivo hebben het over annecdotes van mensen die je wat verteld hebben
dus wie is er nu maar wat verteld en praat wat na?

Lees eens wat meer over het onderwerp, en dan vooral over hoe de USSR keek naar het westen. Zet je westers geslepen bril eens af, en een Sovjet bril op. En verdiep je dan nog eens in de materie. Het helpt echt als je ook eens vanaf de andere kant de zaken bekijkt. De studies die jij aanhaalt (ik heb de links in je posts even gemist, sorry daarvoor) ben ik in de één of andere vorm ook tegengekomen. Maar ik heb daarnaast de moeite genomen om de zaken ook vanaf de overkant te bekijken, en dan zie je toch heel andere nuances.

quote:

[..]

Ivo zoekt geen nuance, Ivo blaat zijn kortzichtige visie.
Zijn "nuance" is niets anders dan een genocide bedrijvende dictatuur te vergoeielijken, met ongedocumenteerde opmerkingen.

Ivo wees op iets dat in het westen niet zo gepast is. Net zoals het ongepast is om Nazi Duitsland een paar goede dingen toe te wijzen. De Autobahnen zijn er één van. De aanzet geven tot Volkswagen (goed voor heel veel banen binnen en buiten Duitsland) een andere.

Wat jij doet is kortzichtig het verhaal van de overwinnaars kritiekloos overnemen. Ivo en ik mixen daar het verhaal van "de verliezers" doorheen, dat nuanceert. Hij vergoelijkt nergens misstanden van de dictatuur, hij wijst erop dat die ook verantwoordelijk is voor een aantal goede zaken. En als jij vindt dat hij het wel vergoelijkt, dan kom je maar met een paar quotes.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 00:28 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Hier:
[..]

Twee posts en 5 minuten ervoor verklaart hij nog dat hij er woonde. Verleden tijd.
[..]

Waar noem ik daar de VS het grote voorbeeld?

quote:

Hier
[..]

Waar verwijt ik de huidige mensen hun regieme van het verleden?

quote:

Wie slikt er in?

Jij dus

quote:

Dat maak ik net zo hard als jouw gescherm met het woord demagogie. Dat jij deze vrouw niet hebt horen spreken, betekent niet dat het niet zo was in haar wereld. Dat jij mijn vader daar nooit over hebt gesproken, betekent niet dat het niet is gebeurd. Het belangrijkste nadeel van de studies waar jij het over hebt, is dat ze niet al te diep ingaan op wat de mensen doormaakten, maar alleen degenen die met het beleid te maken hadden.

En?
Ik ben veel in oosteuropa geweest, en mijn halve familie komt er vandaan, en ik ken hele andere verhalen.

quote:

En als je goed gelezen had, dan zei Ivo dat ook, maar dan met wat nuances tegenover jouw en anderen hun posts. En die nuances waren onder meer dat de USSR het land in de vaart der volkeren wist op te stuwen,

van een vooral arme feodaal ingerichte boeren staat, naar een redelijk welvarende industrie staat. Naar een staat die er in slaagde om een redelijke infrastructuur aan te leggen in een land dat daarvoor nauwelijks infrastructuur kende.

Wat ik onderuit haalde door hem er op te wijzen dat men pas in de jaren 30 het niveau haalde van voor 1917, en hoe men dat bereikte, en welke middelen men daar voor inzette.

quote:

En ik nuanceerde ze door te stellen dat het aan beide kanten niet al te zuiver ging. En Ivo wees daar ook op. Het is makkelijk iets bij een ander te verwijten als je je eigen fouten negeert. Als je de USSR iets verwijt, dan moet je eerlijk zijn, en het de andere kant ook aanrekenen.

De positive kanten van handelen heffen niet de negatieve kanten op, ethiek is geen natuurkunde. Moreel en ethisch fout handelen blijft foit

quote:

Het waren voorbeelden ter ondersteuning van wat ik hiervoor vertelde. Begrijpend lezen, wel eens van gehoord?

Dat juist jij mij dat probeert te verwijten.....
Zie boven

quote:

Lees eens wat meer over het onderwerp, en dan vooral over hoe de USSR keek naar het westen. Zet je westers geslepen bril eens af, en een Sovjet bril op. En verdiep je dan nog eens in de materie. Het helpt echt als je ook eens vanaf de andere kant de zaken bekijkt. De studies die jij aanhaalt (ik heb de links in je posts even gemist, sorry daarvoor) ben ik in de één of andere vorm ook tegengekomen. Maar ik heb daarnaast de moeite genomen om de zaken ook vanaf de overkant te bekijken, en dan zie je toch heel andere nuances.
[..]

Niet relevant voor de misdaden die de soviets tegen hun eigen bevolking begingen, niet?

quote:

Ivo wees op iets dat in het westen niet zo gepast is. Net zoals het ongepast is om Nazi Duitsland een paar goede dingen toe te wijzen. De Autobahnen zijn er één van. De aanzet geven tot Volkswagen (goed voor heel veel banen binnen en buiten Duitsland) een andere.

En zoals ik je al duidelijk probeerde te maken, is dat ook ongepast.

quote:

Wat jij doet is kortzichtig het verhaal van de overwinnaars kritiekloos overnemen. Ivo en ik mixen daar het verhaal van "de verliezers" doorheen, dat nuanceert. Hij vergoelijkt nergens misstanden van de dictatuur, hij wijst erop dat die ook verantwoordelijk is voor een aantal goede zaken. En als jij vindt dat hij het wel vergoelijkt, dan kom je maar met een paar quotes.

Nee, de verliezers waren de mensen die onder het communisme hebben geleden. Ik neem geen verhaal van "overwinnaars" kritiekloos over. Ik schop Ivo´s vergoeielijking onderuit.

Jouw vergoeielijking heb ik boven al gepost, je opmerking dat het afgezien van de vrijheid van meningsuiting allemaal wel meeviel is te triest voor woorden.
Die van Ivo over oa de ontwikkeling van het land, en dat positieve zaken de negatieve schijnbaaropheffen, "meetlat" noemt ie het vallen eigenlijk nog in het niet daarbij,

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 00:47 schreef Pietverdriet het volgende:
Wat ik onderuit haalde door hem er op te wijzen dat men pas in de jaren 30 het niveau haalde van voor 1917, en hoe men dat bereikte, en welke middelen men daar voor inzette.

In 13 jaar herstellen van een burgeroorlog met buitenlandse inmenging, ik geef het je te doen.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 04:59 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

In 13 jaar herstellen van een burgeroorlog met buitenlandse inmenging, ik geef het je te doen.

Afgezien van de prestatie, en waarom het zo inklapte, hoe dat bereikt is intresseert je geen neuk, niet?

Die buitenlandse inmenging in de burgeroorlog is overigens schromelijk overdreven, zeker wat effectiviteit betreft.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 12:54 schreef Johan_de_With het volgende:
Die buitenlandse inmenging in de burgeroorlog is overigens schromelijk overdreven, zeker wat effectiviteit betreft.

Nog geen 1000 man engelse militairen die bij archangelsk geland zijn, toch?

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 10:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Afgezien van de prestatie, en waarom het zo inklapte, hoe dat bereikt is intresseert je geen neuk, niet?

Even teruggaan naar een post van mij een pagina geleden:

quote:

Een van de grootste fouten van Lenin was dat hij de onderdrukkingsmethoden van het Tsaristisch regime heeft overgenomen.

Kennelijk was ik voor jou niet duidelijk genoeg. Geheime diensten, gebrek aan persoonlijke verijheden en strafkampen zijn geen uitvinding van de CPSU. Het hele onderdrukkingssysteem (inclusief de onderdrukking van niet-Russische volkeren) bestond al in de Tsarentijd. Lenin c.s. hebben dit gewoon overgenomen. Dat valt hen ernstig te verwijten. En om het nog duidelijker te zeggen, geheime dienst, onderdrukking en strafkampen zijn niet goed te praten.
Is dit mischien zo duidelijk voor je?

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 12:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nog geen 1000 man engelse militairen die bij archangelsk geland zijn, toch?

Even iets meer hoor:

-Poolse troepen in Oekraíne
-40.000 Tsjechen (voormalige krijgsgevangenen) onder commando van Admiraal Kolchak (basis in Omsk)
-Japanse troepen die tot in 1922 in het Oostelijk gedeelte van Siberië zaten.
Verder nog wat Franse, Britse en VS eenheden.

CPSU stat gelijk aan onderdrukking van persoonlijke vrijheden. Toch acht ultra_ivo zijn persoonlijke vrijheden niet van wezenlijk belang.

Is er een mogelijkheid om zo te schrijven dat jij het begrijpt?

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 15:47 schreef ultra_ivo het volgende:

[..]

Even iets meer hoor:

-Poolse troepen in Oekraíne
-40.000 Tsjechen (voormalige krijgsgevangenen) onder commando van Admiraal Kolchak (basis in Omsk)
-Japanse troepen die tot in 1922 in het Oostelijk gedeelte van Siberië zaten.
Verder nog wat Franse, Britse en VS eenheden.

Waarvan eigenlijk alleen de Tsjechen fel waren en effectief werden geleid. Met name de Amerikanen hebben zich, na nauwelijks te hebben gevochten, snel teruggetrokken. De inbreng van de Royal Navy was waarschijnlijk belangrijker dan die van de Britse soldaten.