uit niets ontstaat iets.
quote:Dus omdat het logischer klinkt dan 'onzin' geloof je erin?
Op donderdag 12 juni 2003 14:23 schreef ijsvries het volgende:
het klinkt logischer dan de redenatie van het ontstaan van het heelal.
uit niets ontstaat iets.
quote:Mag ik vragen wat voor argumenten je daar voor hebt?
Op donderdag 12 juni 2003 14:22 schreef nEDerland het volgende:
Terwijl je weet dat er geen zak van klopt. Tenminste het verhaal van dat uit een oerorganisme alle soorten dieren en planten zijn ontstaan.
quote:nee, omdat er veel bewijs voor is dat de evolutietheorie klopt.
Op donderdag 12 juni 2003 14:25 schreef nEDerland het volgende:[..]
Dus omdat het logischer klinkt dan 'onzin' geloof je erin?
en het stukje wat ik daarvoor had geschreven wordt door natuurkundigen beweerd, niet door mij.
If 50.000.000 say a foolish thing, it's still a foolish thing.
quote:
Op donderdag 12 juni 2003 14:25 schreef Bio het volgende:[..]
Mag ik vragen wat voor argumenten je daar voor hebt?
quote:Mag ik vragen of je bewijs hebt voor de evolutietheorie? En dan met name voor het belangrijkste onderdeel ervan: het ontstaan van alle soorten uit 1 oerorganisme.
Op donderdag 12 juni 2003 14:25 schreef Bio het volgende:[..]
Mag ik vragen wat voor argumenten je daar voor hebt?
Zonder iemand voor het hoofd te stoten, wil ik graag zeggen dat om dezelfde reden het moeilijk is voor mij om te geloven dat een 'god' allerlei dingen heeft gemaakt.....(overigens kan ik hierbij zeggen dat deze figuur volgens de bijbel niet iets uit NIETS heeft gemaakt - want de aarde bestond bijv. al......)...
quote:dan is nu de grote vraag: Wie heeft wel iets uit niets gemaakt?
Op donderdag 12 juni 2003 14:31 schreef avdbree het volgende:
Ik was er zelf niet bij, dus kan er moeilijk een mening over vormen.Zonder iemand voor het hoofd te stoten, wil ik graag zeggen dat om dezelfde reden het moeilijk is voor mij om te geloven dat een 'god' allerlei dingen heeft gemaakt.....(overigens kan ik hierbij zeggen dat deze figuur volgens de bijbel niet iets uit NIETS heeft gemaakt - want de aarde bestond bijv. al......)...
quote:Geloof je ook dat alles soorten uit één oerorganisme zijn geëvolueerd?
Op donderdag 12 juni 2003 14:29 schreef Lucille het volgende:
Op dit moment geloof ik meer elementen uit de evolutie theorie dan het verhaaltje dat iemand door een hoger organisme werd gecreerd en dat zijn vrouw werd gemaakt van een rib van de man in kwestie.
Daar is namelijk nog nooit bewijs voor geleverd. Sinds dat mensen konden schrijven niet. En daarvoor (via fossielen) ook niet.
Al met al zijn over het ontstaan van ons bestaan nog maar weinig bewijzen geleverd. Meestal wordt dit argument teniet gedaan met het cola argument als er prik in heeft gezeten kun je het later ook niet meer aantonen maar dat is natuurlijk geen argument om aan te tonen of er ooit prik in heeft gezeten.
maar dit is wel boeiende materie ik raad je aan om boeken als "darwins black box" (tegen) en " the blind watch maker" (voor) te lezen en boeken die deze weer beargumenteren 
[Dit bericht is gewijzigd door Bosbeetle op 12-06-2003 14:34]
quote:1 oerorganisme is misschien moeilijk te bewijzen, maar het is geen onlogische theorie als je ziet hoe steeds meer diersoorten met elkaar kunen worden verbonden op genetisch gebied.
Op donderdag 12 juni 2003 14:30 schreef nEDerland het volgende:[..]
Mag ik vragen of je bewijs hebt voor de evolutietheorie? En dan met name voor het belangrijkste onderdeel ervan: het ontstaan van alle soorten uit 1 oerorganisme.
quote:dat is een domme uitspraak . .. want de waarheid is nog lang niet bekend. ..
Terwijl je weet dat er geen zak van klopt
quote:ik zal mijn vraag maar ff herhalen, nEDerland, waar geloof jij dan in?
Op donderdag 12 juni 2003 14:33 schreef nEDerland het volgende:[..]
Geloof je ook dat alles soorten uit één oerorganisme zijn geëvolueerd?
Daar is namelijk nog nooit bewijs voor geleverd. Sinds dat mensen konden schrijven niet. En daarvoor (via fossielen) ook niet.
voor het geval dat je antwoord God is, vind je het dan wel logisch dat het universum door god is geschapen? Heb je er anders ook bewijs voor?
quote:Precies.....
Op donderdag 12 juni 2003 14:35 schreef HeyFreak het volgende:[..]
ik zal mijn vraag maar ff herhalen, nEDerland, waar geloof jij dan in?
voor het geval dat je antwoord God is, vind je het dan wel logisch dat het universum door god is geschapen? Heb je er anders ook bewijs voor?
Evolutie theorie klinkt een stuk logischer dan het heele GOD verhaal 
&
quote:Maakt het uit waar ik in geloof?
Op donderdag 12 juni 2003 14:35 schreef HeyFreak het volgende:[..]
ik zal mijn vraag maar ff herhalen, nEDerland, waar geloof jij dan in?
voor het geval dat je antwoord God is, vind je het dan wel logisch dat het universum door god is geschapen? Heb je er anders ook bewijs voor?
Nogmaals:
Geloof je ook dat alles soorten uit één oerorganisme zijn geëvolueerd?
Daar is namelijk nog nooit bewijs voor geleverd. Sinds dat mensen konden schrijven niet. En daarvoor (via fossielen) ook niet.
quote:Dat is inderdaad een beetje de reden waarom ik er eigenlijk ook in geloof ... of in ieder geval denk dat het iets gelijkaardigs is geweest.
Op donderdag 12 juni 2003 14:34 schreef paladin het volgende:
Het is het meest aannemelijke alternatief tussen alle mogelijkheden?
Het is via test in ieder geval bewezen dat je uit de combinatie van een aantal elementen leven kan doen ontstaan geloof ik? Ik moet m'n oude biologieboek daarvoor alleen even door gaan snuffelen ben ik bang...
en dus feitelijk ook geen wetenschap meer is, maar een religie
quote:Dus omdat iets logischer klinkt dan iets anders geloof je er maar in. Bij gebrek aan alternatief misschien?
Op donderdag 12 juni 2003 14:38 schreef Makster het volgende:[..]
Precies.....
Evolutie theorie klinkt een stuk logischer dan het heele GOD verhaal
quote:tja in biologie boeken wordt over het algemeen de evolutie aangenomen zonder daar de voors en tegens bij te vermelden. er staat bv. gewoon er ontstond en functioneel eiwit. Dat "ontstond" is een heel verhaal opzich.
Op donderdag 12 juni 2003 14:38 schreef sweek het volgende:[..]
Dat is inderdaad een beetje de reden waarom ik er eigenlijk ook in geloof ... of in ieder geval denk dat het iets gelijkaardigs is geweest.
Het is via test in ieder geval bewezen dat je uit de combinatie van een aantal elementen leven kan doen ontstaan geloof ik? Ik moet m'n oude biologieboek daarvoor alleen even door gaan snuffelen ben ik bang...
quote:lijkt me wel zo makkelijk om je eigen mening, wat dan wel te geloven te geven, ipv een beetje zinloos? te roepen dat er geen zak van klopt...
Op donderdag 12 juni 2003 14:38 schreef nEDerland het volgende:[..]
Maakt het uit waar ik in geloof?
Nogmaals:Geloof je ook dat alles soorten uit één oerorganisme zijn geëvolueerd?
Daar is namelijk nog nooit bewijs voor geleverd. Sinds dat mensen konden schrijven niet. En daarvoor (via fossielen) ook niet.
quote:Beetje wie vs. wat, me dunkt....
dan is nu de grote vraag: Wie heeft wel iets uit niets gemaakt?
quote:Wrong !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Op donderdag 12 juni 2003 14:40 schreef Desdinova het volgende:
En dat anorganische stoffen + bliksem kunnen leiden tot 1cellige levende organismen?
er onstaan wat amino zuren en dat gebeurt zelf in extreem gecontroleerde laboratorium experimenten, en lang niet altijd
quote:nou, ik wil wel es weten wat jij gelooft, en of er voor dat geloof wel bewijs is.
Op donderdag 12 juni 2003 14:38 schreef nEDerland het volgende:[..]
Maakt het uit waar ik in geloof?
Nogmaals:Geloof je ook dat alles soorten uit één oerorganisme zijn geëvolueerd?
Daar is namelijk nog nooit bewijs voor geleverd. Sinds dat mensen konden schrijven niet. En daarvoor (via fossielen) ook niet.
Ik geloof ook dat het leven uit één of meerdere organismen komt, of die nou op aarde ontstaan is of op mars of een astroïde, ik vind het gewoon een stuk aannemelijker dan het God-verhaal
dus wees een vent en vertel eens jouw theorie
quote:Kom met een beter alternatief zou ik zeggen
Op donderdag 12 juni 2003 14:40 schreef nEDerland het volgende:[..]
Dus omdat iets logischer klinkt dan iets anders geloof je er maar in. Bij gebrek aan alternatief misschien?
Als iemand iets geloofd neemt ie aan dat het waar is, maar er is geen bewijs. Als er bewijs was hoef je het niet te geloven, dan weet je.
quote:Dat zal een beetje van boek tot boek verschillen, maar er stond bij ons bij ieder element ook nog wel een uitleg over waarom dit of dat element er zou zijn geweest... en het was best aannemelijk, en dus aangetoond dat uit die elementen inderdaad leven kan onstaan.
Op donderdag 12 juni 2003 14:40 schreef Bosbeetle het volgende:[..]
tja in biologie boeken wordt over het algemeen de evolutie aangenomen zonder daar de voors en tegens bij te vermelden. er staat bv. gewoon er ontstond en functioneel eiwit. Dat "ontstond" is een heel verhaal opzich.
Maar die elementen zouden dan dus vrijgekomen zijn bij de oerknal, waar men ook al niet zeker over is... en het is ook niet bewezen of die elementen er wel waren, die elementen zouden er kunnen zijn geweest, en ik denk dat zij er misschien ook van uitgaan dat aangezien er uit die elementen leven kan ontstaan, ze er wel zouden zijn geweest... aannemelijker is het als je de andere kant op kan redeneren.
quote:Ik denk dat het niet van belang is om te vermelden wat ik denk dat er gebeurd is.
Op donderdag 12 juni 2003 14:41 schreef DD_ het volgende:[..]
lijkt me wel zo makkelijk om je eigen mening, wat dan wel te geloven te geven, ipv een beetje zinloos? te roepen dat er geen zak van klopt...
Het enige punt wat ik hier wil maken is: mensen geloven in een theorie die niet is bewezen. En de reden dat ze erin geloven is vrij dubieus denk ik.
quote:De eerste soorten zijn volgens de nieuwste theorie niet ontstaan uit 1 oerorganisme. Het allereerste leven is hoogstwaarschijnlijk op meerdere plekken op aarde ontstaan door chemisch toeval. Omdat de RNA/DNA replicatie machine toen zo slecht en imperfect was is er niet te spreken van 1 soort organisme, maar van een pool van genen verdeeld over alle microben die op dat moment leefden... Dit is slechts een theorie. Het is moeilijk om dit soort dingen te bewijzen, omdat ze zo lang geleden hebben plaatsgevonden, maar naarmate we meer leren over hoe evolutie op dit moment plaatsvind kunnen dit soort theorieën met toenemende zekerheid aangenomen worden. (Bovendien doen veel biochemici experimenten om dit eerste deel van de evolutie na te bootsen vooralsnog met wisselend suc6)
Op donderdag 12 juni 2003 14:30 schreef nEDerland het volgende:Mag ik vragen of je bewijs hebt voor de evolutietheorie? En dan met name voor het belangrijkste onderdeel ervan: het ontstaan van alle soorten uit 1 oerorganisme.
Bewijzen voor de evolutie theorie zijn er in overvloed. Soorten zijn niet onveranderlijk(daar ben je eigenlijk al klaar mee 
), er ontstaan altijd nieuwe soorten. Soorten passen zich aan hun omgeving aan. De best aan gepaste overleven etc..
quote:natuurwetenschappen hebben een zekere factor van geloof, zeker over zaken die de mens niet meegemaakt heeft en slechts kan gissen naar wat er gebeurd is.
Op donderdag 12 juni 2003 14:47 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ik denk dat het niet van belang is om te vermelden wat ik denk dat er gebeurd is.
Het enige punt wat ik hier wil maken is: mensen geloven in een theorie die niet is bewezen. En de reden dat ze erin geloven is vrij dubieus denk ik.
ook over het heden kunnen natuurkunde,biologie,etc per definitie niets bewijzen. hun "bewijzen" gelden tot het tegenvoorbeeld is gevonden, bijvoorbeeld toen newton's theorie door einstein werd omvergeworpen.
quote:Ik vind het de beste verklaring die we momenteel hebben. Is dat een dubieuze reden om erin te geloven?
Op donderdag 12 juni 2003 14:47 schreef nEDerland het volgende:
Het enige punt wat ik hier wil maken is: mensen geloven in een theorie die niet is bewezen. En de reden dat ze erin geloven is vrij dubieus denk ik.
Waar wil je nou trouwens over discussieren? Over de redenen die mensen hebben om de evolutie theorie te accepteren of over de theorie zelf?
Ik weet eigenlijk niet precies waar ik heen wil.
Misschien een andere keer verder
quote:idd
Op donderdag 12 juni 2003 14:51 schreef Bio het volgende:[..]
Ik vind het de beste verklaring die we momenteel hebben. Is dat een dubieuze reden om erin te geloven?
Waar wil je nou trouwens over discussieren? Over de redenen die mensen hebben om de evolutie theorie te accepteren of over de theorie zelf?
ik vind het eigenlijk een beetje zwak dat je niet wil vertellen wat jouw theorie is. Jij (nEDerland) gelooft dus niet in de evolutietheorie,maar waar geloof jij dan wél in?, en niet kinderachtig doen van "daar gaat het topic niet over" want ik wil het gewoon weten en ook waarom die theorie volgens jou aannemelijker is.
quote:http://www.accessexcellence.org/bioforum/bf02/awramik/bf02a2.html
Op donderdag 12 juni 2003 14:33 schreef nEDerland het volgende:[..]
Geloof je ook dat alles soorten uit één oerorganisme zijn geëvolueerd?
Daar is namelijk nog nooit bewijs voor geleverd. Sinds dat mensen konden schrijven niet. En daarvoor (via fossielen) ook niet.
Btw: waarom wil je de evolutietheorie of de oersoeptheorie zo graag verwerpen, welke bewijzen zijn er om te bewijzen dat hij niet klopt? Nou dan, dan is er toch niks mis met enig onderzoek ernaar?
quote:Nogmaals: Kom met een beter alternatief zou ik zeggen !
Op donderdag 12 juni 2003 14:40 schreef nEDerland het volgende:[..]
Dus omdat iets logischer klinkt dan iets anders geloof je er maar in. Bij gebrek aan alternatief misschien?
quote:Dat is helemaal niet nodig om aan te nemen. Dat is net zoiets als de theorie van een oertaal - dat alle talen die we spreken op één taal terug te voeren zijn. Het is waarschijnlijker dat er uit verschillende taalsystemen verwantschappen zijn ontstaan, en dat we die terug kunnen zien in de huidige overeenkomsten.
Op donderdag 12 juni 2003 14:38 schreef nEDerland het volgende:
[..]
Geloof je ook dat alles soorten uit één oerorganisme zijn geëvolueerd?
Met oerorganisme kan iets soortgelijks aan de hand zijn - het is mogelijk om bepaalde chemische verbindingen van aminozuren te laten ontstaan in omstandigheden die men zoveel mogelijk probeert te laten lijken op hoe we vermoeden dat de aarde er miljarden jaren geleden uitzag. Die verbindingen noemt men proto-organismen - het is geen leven maar het lijkt al meer op leven dan willekeurige aminozuurverbindingen. De proto-organismen die zouden zijn ontstaan kunnen best verschillend zijn, en desalnietemin in staat om verbindingen met elkaar aan te gaan, die gaandeweg steeds meer eigenschappen van wat wij nu als leven kennen, aan gaan nemen. Zo zouden er verschillende oerorganismen kunnen zijn geweest.
Een hard bewijs hiervoor is uiteraard moeilijk te vinden, maar wetenschappers zijn geneigd zich achter de meest waarschijnlijke theorie te scharen die door de data (waarnemingen, experimenten) gesuggereerd wordt.
Speciaal voor jou twee mogelijke theorieën van de Universiteit van Santa Cruz:
quote:Ik zou zeggen: take your pick
Theories for the origin of life on earth.1. Extraterrestrial theories.
- an extraterrestrial theory for the origin of life on earth is older than you may think.
- it dates back to the Swedish chemist Arrhenius proposed the theory of Panspermia in 1907.
- panspermia simply means germs everywhere.
- this theory proposes that life originated elsewhere in the universe and drifted from planet to planet by pressure of starlight.
- the earth was therefore seeded by germs
- this is unlikely given the dangers of space travel on living matter (i.e., UV radiation) although microbes may have arrived under the protection of an icy envelope in a meteorite.
- this theory does not have a particularly wide support - the conditions under which life (as we know it) originated seem rather restrictive.
2. The chemical theory- if an extraterrestrial origin for life is discounted, just one possibility remains.
- life originated de novo from molecules produced abiogenically - i.e., not manufactured by organisms.
- this is the chemical theory.
- this theory proposes that life originated on earth following a period of chemical evolution under conditions when the earths atmosphere contained no oxygen.
- during this period, simple inorganic molecules reacted to form organic molecules like amino acids and sugars, which in turn formed more complex compounds like macromolecules.
- organized replicating systems then protocells, then ultimately true cells evolved.
This theory is also called the Oparin-Haldane theory because it was conceived independently by the Russian biologist A.I. Oparin and the British geneticist J.B.S. Haldane in the 1920s.
[Dit bericht is gewijzigd door Philosocles op 12-06-2003 15:01]
quote:Naja er zijn al zoveel topics met dit onderwerp... Open de volgende keer een topic over een nieuwe gedachte/argument/invalshoek.
Op donderdag 12 juni 2003 14:54 schreef nEDerland het volgende:
Ik denk dat dit topic wel weer gesloten kan worden.
Ik weet eigenlijk niet precies waar ik heen wil.
Misschien een andere keer verder
- Darwin schreef aan een collega dat zijn boek Oorsprong der Soorten ?verschrikkelijk hypothetisch? is. Dat staat haaks op de bewering van velen dat Darwin 'bergen bewijzen' had voor zijn theorie. Vandaag geven steeds meer evolutionisten toe dat de evolutietheorie wordt gekenmerkt door onoplosbare problemen.
- Er word gezegd dat Darwin niet anders kon dan in evolutie geloven, vanwege de vele bewijzen die hij ontdekte. Niets is minder waar. Hij geloofde al sterk in het idee van evolutie toen hij nog niet eens aan zijn onderzoek begonnen was. Eerst vormde Darwin in zijn hoofd een beeld van de evolutietheorie en daarna pas trok hij met het schip ?The Beagle? op wereldreis, op zoek naar mogelijke bewijzen.
- Volgens de evolutietheorie zijn alle soorten planten en dieren voortgebracht door natuurlijke selectie. In werkelijkheid blijkt dat absoluut niet zo te zijn.
- De meeste fossielen spreken tegen wat de evolutietheorie beweert. Slechts een klein aantal kan zodanig uitgelegd worden, dat ze op een of andere manier in het evolutieverhaal passen. Maar dan nog zijn het slechts speculatieve interpretaties, die door veel experts worden afgewezen.
- Nog nooit vond men het fossiel van een overgangsvorm die niet op ernstige kritiek van vele wetenschappers stuitte. (Een overgangsvorm is bijvoorbeeld een hagedis die door evolutie toevallig in een vogel verandert. Tussen de hagedis en de vogel zouden dan vele duizenden overgangsvormen zijn.)
- Heel wat ervaren specialisten zeggen dat alle fossielen die wijzen op de afstamming van de mens, ofwel afkomstig zijn van pure apen, ofwel van gewone mensen. Van wezens die half-aap half-mens waren is eigenlijk geen sprake.
- Volgens de evolutietheorie zijn ontelbare positieve mutaties de hoofdoorzaak van de evolutie. (Een mutatie is een toevallige verandering van de genen.) Sinds mensenheugenis is zoiets nog nooit waargenomen. In realiteit zijn mutaties altijd wijzigingen van bestaande informatie. Nooit wordt nieuwe informatie toegevoegd.
- In een levende cel is net zoveel informatie opgeslagen als in duizend boeken (!) van elk vijfhonderd pagina?s. In de moderne informatica weet men allang dat informatie nooit ontstaat uit niet-informatie.
- Wat is de grootste vereiste voor leven? Organisatie! Om organisatie tot stand te brengen is intelligentie nodig. Hetzelfde geldt voor de levende cel. Zonder intelligentie kan de levende cel nooit ontstaan zijn.
- Alle levende organismen op onze planeet bestaan uit verschillende systemen. Deze systemen zijn oneindig veel complexer en volmaakter dan systemen die de mens kan bedenken. Een systeem dat goed werkt kan nooit vanzelf ontstaan. Er is kennis en intellect voor nodig. De miljarden systemen in de natuur kunnen daarom nooit vanzelf ontstaan zijn.
- Het is niet waar dat dinosaurussen al miljoenen jaren waren uitgestorven toen de mens op aarde verscheen. In tal van oude culturen zijn beschrijvingen gevonden van mensen die dinosaurussen ontmoetten. In het oude India werden deze immense reuzenreptielen vereerd als goden. De geschiedenis van het oude China is doorspekt met de aanwezigheid van dinosaurussen.
- Als professioneel tekenaar en vormgever weet ik hoe moeilijk het is om mooie vormen te ontwerpen. In de natuur zie ik een vormschoonheid die absoluut volmaakt is. Daarom geloof ik dat deze schoonheid nooit vanzelf ontstaan kan zijn.
- De evolutietheorie ontkent het belangrijkste aspect van wie je bent: je ontastbare innerlijk, waaruit liefde, creativiteit en verlangens voortkomen. Jij bent geen dier! Jij bent het evenbeeld van God. Geschapen om lief te hebben, na te denken, creatief te zijn, te ondernemen, en boven alles: om Gods liefde te kennen.
quote:Ik heb m'n pick al genomen
Op donderdag 12 juni 2003 14:59 schreef Philosocles het volgende:[..]
Dat is helemaal niet nodig om aan te nemen. Dat is net zoiets als de theorie van een oertaal - dat alle talen die we spreken op één taal terug te voeren zijn. Het is waarschijnlijker dat er uit verschillende taalsystemen verwantschappen zijn ontstaan, en dat we die terug kunnen zien in de huidige overeenkomsten.
[..]
Ik zou zeggen: take your pick
Nog een ding: er zijn zoveel fossielen gevonden. Waarom dan nooit een tussenvorm tussen twee soorten?
Hoewel er op scholen veel te weinig op wordt gewezen dat deze theorie aan een zijden draadje hangt..
quote:Handig om de stellingen van fearlezz over te nemen, maar zoals ik hierboven al zei: Die zijn echt nergens op gebaseerd en volledig onbeargumenteerd. Er zijn genoeg fossiele tussenvormen gevonden zo is bijvoorbeeld de hele evolutionaire boom van de nijlpaard/koe achtige naar moderne walvis gevonden. (zie voor een mooie beschrijving het populair wetenschappelijke boek "evolution" van Zimmer)
Op donderdag 12 juni 2003 15:16 schreef nEDerland het volgende:
Ik heb m'n pick al genomen
Nog een ding: er zijn zoveel fossielen gevonden. Waarom dan nooit een tussenvorm tussen twee soorten?
De evolutietheorie is allesbehalve bewezen
Tenzij je een hard mathematisch bewijs verlangt is dit niet nodig. Zie mijn vorige post.
Darwin geloofde al in evolutie, voordat hij op onderzoek uitging
Dat is niet zo vreemd, anders weet je niet waarnaar je moet zoeken. Heel gebruikelijk in de wetenschap - zolang je maar een antithese hebt.
Natuurlijke selectie is geen evolutie-mechanisme
Dat is het wel, en dat kun je aantonen dmv. genetische algoritmes - die evolueren en drijven geheel op selectie (en mutatie).
De meeste fossielen spreken de evolutietheorie tegen
Je kunt met ieder fossiel wel een probleem vinden (als je dat graag wilt) om die in een bepaalde afstammingslijn onder te brengen. Dat wil nog niet zeggen dat zo'n afstammingsljn niet bestaat.
Er bestaan geen fossiele overgangsvormen. Nog nooit vond men het fossiel van een overgangsvorm die niet op ernstige kritiek van vele wetenschappers stuitte.
Zie het bovenstaande.
Van half-aap half-mens is geen sprake
Mens en chimpansee hebben 99,4% DNA gemeen. Wou je beweren dat dat toeval is?
Mutaties brengen nooit nieuwe genetische informatie voort.
Volgens de evolutietheorie zijn ontelbare positieve mutaties de hoofdoorzaak van de evolutie. (Een mutatie is een toevallige verandering van de genen.) Sinds mensenheugenis is zoiets nog nooit waargenomen.
Mutatie is verandering van genetische informatie, en derhalve nieuw. `Mensenheugenis' is te vers om ze te hebben gedocumenteerd.
Informatie ontstaat nooit uit niet-informatie
In een levende cel is net zoveel informatie opgeslagen als in duizend boeken (!) van elk vijfhonderd pagina?s. In de moderne informatica weet men allang dat informatie nooit ontstaat uit niet-informatie.
Dat is simpelweg niet waar - wat is jou definitie van informatie in vredesnaam? Ik verwijs opnieuw naar genetische algoritmes, waar nuttige informatie kan ontstaan uit willekeurig gekozen bits.
Leven vereist intelligente organisatie
Wat is de grootste vereiste voor leven? Organisatie! Om organisatie tot stand te brengen is intelligentie nodig. Hetzelfde geldt voor de levende cel. Zonder intelligentie kan de levende cel nooit ontstaan zijn.
Ga maar even op het Santafe Institute kijken. Of dit is ook wel een leuke link: http://www.google.com/search?q="self+organizing+systems"
Een goed functionerend systeem ontstaat nooit vanzelf
Zie bovenstaande links.
Dinosaurussen leefden samen met de mens
Het is niet waar dat dinosaurussen al miljoenen jaren waren uitgestorven toen de mens op aarde verscheen. In tal van oude culturen zijn beschrijvingen gevonden van mensen die dinosaurussen ontmoetten.
Zouden er misschien beenderen zijn gevonden, zoals nu ook nog wel gebeurt?
De schoonheid in de natuur is geen toeval
Weer de links over self-organization. Self-organised willekeurig gestarte processen kunnen prachtige plaatjes opleveren.
De mens is veel meer dan een beest
Ik denk dat de geschiedenis van de mensheid, en met name de bloedige 20e eeuw, deze stelling op de helling zet. 
[Dit bericht is gewijzigd door Philosocles op 12-06-2003 15:31]
quote:Okee, dus de mens en chimpansee verschillen 0,6% in DNA van elkaar. Weet je hoeveel baseparen dat zijn? 0,6 % van 3 miljard is 18 miljoen baseparen. Denk je dat door selectie en mutatie 'toevallig' deze 18 miljoen baseparen precies zo zijn veranderd dat de mens is ontstaan?
Op donderdag 12 juni 2003 15:24 schreef Philosocles het volgende:
@Fearlezz:Van half-aap half-mens is geen sprake
Mens en chimpansee hebben 99,4% DNA gemeen. Wou je beweren dat dat toeval is?
quote:Dat is toch niet zo vreemd? De simpelste verklaring voor die 99,4% match is verwantschap. Mens en chimpansee hebben een gemeenschappelijke voorouder, 5-6 mln jaar geleden (http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=28817).
Op donderdag 12 juni 2003 15:35 schreef nEDerland het volgende:
[..]
Okee, dus de mens en chimpansee verschillen 0,6% in DNA van elkaar. Weet je hoeveel baseparen dat zijn? 0,6 % van 3 miljard is 18 miljoen baseparen. Denk je dat door selectie en mutatie 'toevallig' deze 18 miljoen baseparen precies zo zijn veranderd dat de mens is ontstaan?
quote:Maar is de simpelste verklaring altijd de juiste verklaring?
Op donderdag 12 juni 2003 15:43 schreef Philosocles het volgende:[..]
Dat is toch niet zo vreemd? De simpelste verklaring voor die 99,4% match is verwantschap. Mens en chimpansee hebben een gemeenschappelijke voorouder, 5-6 mln jaar geleden (http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=28817).
Ik denk dat de 18 miljoen verschillen tussen het DNA van de chimpansee en de mens niet door evolutie overbrugd kan worden.
quote:Ok, laat ik je even inwijden in wat wetenschappelijke geschiedenis en heuristiek.
Op donderdag 12 juni 2003 15:58 schreef nEDerland het volgende:
Maar is de simpelste verklaring altijd de juiste verklaring?
Ik denk dat de 18 miljoen verschillen tussen het DNA van de chimpansee en de mens niet door evolutie overbrugd kan worden.
quote:bron
Occam's razor is a principle attributed to the 14th century logician and Franciscan friar; William of Occam.The principle states that "Entities should not be multiplied unnecessarily." William used the principle to justify many conclusions including the statement that "God's existence cannot be deduced by reason alone." That one didn't make him very popular with the Pope.
Many scientists have adopted or reinvented Occam's Razor as in Leibniz' "identity of observables" and Isaac Newton stated the rule: "We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances."
The most useful statement of the principle for scientists is,
"when you have two competing theories which make exactly the same predictions, the one that is simpler is the better."
Wat je andere punt betreft - die 18 miljoen verschillen hoeven er `maar' 9 miljoen te zijn per soort, uitgaande van die gemeenschappelijke voorouder. Verspreid over zeg 6 mln jaar zijn dat 1.5 mln verschillen per miljoen jaar, dus praten we over een orde van grootte van 1 tot 2 veranderingen per jaar, met zowel cross-over als mutatie. Zo lijkt het al een stuk aannemelijker, en naar ik geloof ook een stuk eenvoudiger (á la Occam) dan een andere theorie waarmee je die verwantschap zou kunnen verklaren.
[Dit bericht is gewijzigd door Philosocles op 12-06-2003 16:38]
quote:Hoezo zou dat de simpelste verklaring zijn? Er worden van een aantal waarden uitgegaan, als ik nou van de waarde uit ga dat God bestaat. Dan is het toch voor mij een simpelere verklaring dat God de chimpansee en de mens apart heeft geschapen?
Op donderdag 12 juni 2003 15:58 schreef nEDerland het volgende:[..]
Maar is de simpelste verklaring altijd de juiste verklaring?
Ik denk dat de 18 miljoen verschillen tussen het DNA van de chimpansee en de mens niet door evolutie overbrugd kan worden.
quote:Ja en dat kom ik nu dus ook tegen, hoe kritischere vragen ik aan de dominee stel, hoe vaker ik het verhaal beeldspraak/ letterlijk te horen krijg. Het is dus echt een geloof wat je beoefent als je in het Woord gelooft. Maar ik geloof dat dan nog altijd liever dan welke andere theorie dan ook. Je kunt niet alles verklaren, hoe graag je het ook zou willen.
Op donderdag 12 juni 2003 16:43 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Waarom zou je dat doen? Er staat toch heel duidelijk een dag. En tweeduizend jaat terug was een dag ook gewoon een dag zoals het nu is.
En over die dagen, dat zou beeldspraak zijn voor een afgesloten periode.
quote:Ok, maar God is een niet-observeerbare waarde, en die mag je volgens Occam's razor niet gebruiken. Uit dezelfde bron als mijn vorige post:
Op donderdag 12 juni 2003 16:35 schreef cordia het volgende:
[..]
Hoezo zou dat de simpelste verklaring zijn? Er worden van een aantal waarden uitgegaan, als ik nou van de waarde uit ga dat God bestaat. Dan is het toch voor mij een simpelere verklaring dat God de chimpansee en de mens apart heeft geschapen?
quote:Nog een laatste parafrase van Occam: "The explanation requiring the fewest assumptions is most likely to be correct." En God is een aanname (niet observeerbaar) in zo'n theorie. De processen van cross-over en mutatie zijn daarentegen wel observeerbaar.
Stephen Hawking explains in A Brief History of Time:"We could still imagine that there is a set of laws that determines events completely for some supernatural being, who could observe the present state of the universe without disturbing it. However, such models of the universe are not of much interest to us mortals. It seems better to employ the principle known as Occam's razor and cut out all the features of the theory that cannot be observed."
quote:Ik denk zelf ook weleens na over een vereniging van de 2 theorieen.. dat er WEL een oerknal was, waardorr de planeten ontstonden, en de rest van het heelal. Dat is in de bijbel een grijs gebied, aangezien sommige vertalingen beginnen met "de aarde was woest en ledig" en het er verder niet over hebben hoe de aarde ontstond.
Op donderdag 12 juni 2003 14:31 schreef avdbree het volgende:
Ik was er zelf niet bij, dus kan er moeilijk een mening over vormen.Zonder iemand voor het hoofd te stoten, wil ik graag zeggen dat om dezelfde reden het moeilijk is voor mij om te geloven dat een 'god' allerlei dingen heeft gemaakt.....(overigens kan ik hierbij zeggen dat deze figuur volgens de bijbel niet iets uit NIETS heeft gemaakt - want de aarde bestond bijv. al......)...
Ik blijf er wel aan vast houden dat de evolutietheorie niet klopt, maar dat heet gewoon geloof... en dat valt dus ook moeilijk te onderbouwen...
Ik wacht af.
quote:Punt een wat betreft de bewijzen die Darwin gehad zou hebben. Geen enkele wetenschapper heeft bewijzen op het moment dat hij komt met een theorie. Je neemt een bepaald iets waar vervolgens ga je er over nadenken en vervolgens kom je met een theorie. Dan ga je bewijzen zoeken waarmee je die theorie kan bewijzen.
Op donderdag 12 juni 2003 15:01 schreef Fearlezz het volgende:De evolutietheorie is allesbehalve bewezen Darwin schreef aan een collega dat zijn boek Oorsprong der Soorten ?verschrikkelijk hypothetisch? is. Dat staat haaks op de bewering van velen dat Darwin 'bergen bewijzen' had voor zijn theorie. Vandaag geven steeds meer evolutionisten toe dat de evolutietheorie wordt gekenmerkt door onoplosbare problemen.
Darwin geloofde al in evolutie, voordat hij op onderzoek uitging Er word gezegd dat Darwin niet anders kon dan in evolutie geloven, vanwege de vele bewijzen die hij ontdekte. Niets is minder waar. Hij geloofde al sterk in het idee van evolutie toen hij nog niet eens aan zijn onderzoek begonnen was. Eerst vormde Darwin in zijn hoofd een beeld van de evolutietheorie en daarna pas trok hij met het schip ?The Beagle? op wereldreis, op zoek naar mogelijke bewijzen.
Natuurlijke selectie is geen evolutie-mechanisme
[list]Volgens de evolutietheorie zijn alle soorten planten en dieren voortgebracht door natuurlijke selectie. In werkelijkheid blijkt dat absoluut niet zo te zijn.
Datgene wat Darwin bedacht heeft aan de hand van wat hij om zich heen zag heeft de wetenschap daarna een inzicht gegeven in de ontwikkeling van het leven op aarde. Dat betekent ook niet dat zijn hele theorie klopte maar dat de richting waarin hij dacht wel aardig klopte.
Wat betreft die natuurlijke selectie. Het feit dat sommige aannames van Darwin niet kloppen maakt nog niet de hele evolutietheorie tot niet waar. Tegenwoordig hebben we meer inzichten en dus zullen ook Darwin zijn theorie aanpassen aan datgene wat we nu weten. Dat is nou het mooie aan wetenschap dat het evolueert en dat het dus ook niet de pretentie heeft de hele waarheid in pacht te hebben.
Deze hele discussie, met alle argumenten en onderbouwingen is al eens gevoerd :
Het lezen van dat topic zou voor sommigen hier echt een eye-opener moeten zijn.
quote:Wellicht zijn onze meningen onderwijl wel door-geëvolueerd..
Op donderdag 12 juni 2003 18:11 schreef Leonardo1504 het volgende:
[..]
Deze hele discussie, met alle argumenten en onderbouwingen is al eens gevoerd :
[..]
quote:Logica speelt wel degelijk een rol als je kijkt naar wat er natuurlijk gezien mogelijk is. Evolutie kan, maar iemand die een planeet tevoorschijn tovert en daar een groepje bomen en dieren op plant is volgens de wetenschap niet mogelijk.
Op donderdag 12 juni 2003 14:40 schreef nEDerland het volgende:[..]
Dus omdat iets logischer klinkt dan iets anders geloof je er maar in. Bij gebrek aan alternatief misschien?
Kijk naar hoe een cel in elkaar zit: allemaal losse onderdelen die perfect samenwerken allemaal onder het motto dat het energietechnisch gezien efficienter is samen te werken. (bijv ten tijde van 1 cellige organismen: de ene kan energie opwekken met fotosynthese, andere niet maar die kan iets anders, en "plakken" tegen elkaar aan)
Fossielen: bekijk als voorbeeld de trilobieten (nu uitgestorven). Dit is een soort geweest die zich duidelijk verschillende kanten op heeft gespecialiceerd en zich snel kon aanpassen aan verschillende milieus. In enkele miljoenen jaren tijdsverschil zie je zo grote veranderingen in de vorm van de fossielen.
quote:Ok, dus je denkt dat elke keer dat er werd gemuteerd er precies de goede nucleotide goed werd veranderd. En dat 9 miljoen keer. Lijkt je dat niet een beetje een sterk verhaal?
Op donderdag 12 juni 2003 16:14 schreef Philosocles het volgende:[...]
Wat je andere punt betreft - die 18 miljoen verschillen hoeven er `maar' 9 miljoen te zijn per soort, uitgaande van die gemeenschappelijke voorouder. Verspreid over zeg 6 mln jaar zijn dat 1.5 mln verschillen per miljoen jaar, dus praten we over een orde van grootte van 1 tot 2 veranderingen per jaar, met zowel cross-over als mutatie. Zo lijkt het al een stuk aannemelijker, en naar ik geloof ook een stuk eenvoudiger (á la Occam) dan een andere theorie waarmee je die verwantschap zou kunnen verklaren.
quote:Nee, niet elke keer dat er werd gemuteerd werd de goede (whatever that may be) nucleotide veranderd. Van de 100derden biljarden mutaties leverde 1 reeks van 9 miljoen door de tijd heen het resultaat op dat nu rondloopt.
Op vrijdag 13 juni 2003 10:30 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ok, dus je denkt dat elke keer dat er werd gemuteerd er precies de goede nucleotide goed werd veranderd. En dat 9 miljoen keer. Lijkt je dat niet een beetje een sterk verhaal?
quote:waarom lopen er dan niet bijna 9 miljoen andere mislukte tussensoorten rond
Op vrijdag 13 juni 2003 12:48 schreef Gbazz het volgende:
Nee, niet elke keer dat er werd gemuteerd werd de goede (whatever that may be) nucleotide veranderd. Van de 100derden biljarden mutaties leverde 1 reeks van 9 miljoen door de tijd heen het resultaat op dat nu rondloopt.
of zijn die gewoon gelijk doodgegaan
quote:Ok, stel dat er honderden biljarden mutaties zijn geweest. Het aantal mogelijkheden waarop de 9 miljoen nucleotiden kunnen muteren is:
Op vrijdag 13 juni 2003 12:48 schreef Gbazz het volgende:[..]
Nee, niet elke keer dat er werd gemuteerd werd de goede (whatever that may be) nucleotide veranderd. Van de 100derden biljarden mutaties leverde 1 reeks van 9 miljoen door de tijd heen het resultaat op dat nu rondloopt.
4^9.000.000 = ongeveer een 1 met daaropvolgend 5.410.000 nullen.
honderden biljarden mutaties = hooguit een 1 gevolgd door 13 nullen.
Dus de kans dat de goede reeks bij die honderden biljarden mutaties zat is 1 op 1 gevolgd door 5.409.987 nullen.
Lijkt je die kans niet een beetje klein ?
quote:Dat vroeg ik niet. Ik vroeg of het niet een beetje kleine kans is, dat gemuteer e.d.
Op vrijdag 13 juni 2003 13:35 schreef the-O het volgende:[..]
Hoe groot is de kans dat een almachtig wezen een onvolmaakt wereldje maakt en de foutjes laat voor wat het is?
quote:Als je een bal van een berg af naar beneden laat rollen. En de voet van de berg is 600 meter lang en de bal is 10 cm breed. Op hoeveel plaatsen kan die bal dan tot op de cm nauwkeurig terecht komen? Het is allemaal heel leuk die redenaties van je het is volstrekt irrelevant hoe groot de kans is dat die bal op een bepaalde plek aan de voet van de berg terecht komt. Feit is dat hij ergens terecht zal komen. Zo is het ook met de evolutie. Soorten evolueren gewoon in andere soorten. En uiteindelijk hebben we nu het resultaat wat je overal om je heen kan zien. Het is gewoon een proces dus. En ieder proces kan duizenden verschillende uitkomsten hebben. Wil dat meteen zeggen dat er geen processen meer zouden bestaan?
Op vrijdag 13 juni 2003 13:26 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ok, stel dat er honderden biljarden mutaties zijn geweest. Het aantal mogelijkheden waarop de 9 miljoen nucleotiden kunnen muteren is:
4^9.000.000 = ongeveer een 1 met daaropvolgend 5.410.000 nullen.
honderden biljarden mutaties = hooguit een 1 gevolgd door 13 nullen.
Dus de kans dat de goede reeks bij die honderden biljarden mutaties zat is 1 op 1 gevolgd door 5.409.987 nullen.
Lijkt je die kans niet een beetje klein ?
Overigens heb ik het idee dat je het begip evolutie helemaal verkeerd ziet. Volgens mij heb jij het idee dat evolutie in stappen gaat. Dat er zomaar spontaan andere soorten ontstaan. Waarschijnlijk moet je evolutie meer zien als een geleidelijk proces. Bijvoorbeeld populatie A ontwikkeld zich in een bepaalde richting. Vervolgens wordt populatie A gescheiden in populatie B en populatie C. Beide poplulaties hebben tijden lang geen contact meer met elkaar en ontwikkelen zich dus onafhankelijk van elkaar in een andere richting. Voeg je beide populaties na duizenden jaren weer bij elkaar dan heb je twee verschillende soorten.
quote:Misschien. Maar als we puur naar de kans op een reeks van 9 miljoen goede mutaties. Is die kans dan groot genoeg om te geloven in evolutie?
Op vrijdag 13 juni 2003 13:47 schreef the-O het volgende:
Ik zag het, maar een wedervraag stellen moet in deze discussie toch kunnen? Goed, de kans dat die mutaties ontstaan is misschien klein, maar nog altijd ontelbaar veel groter dan bij jouw optie. Zo goed?
Mijns inziens niet.
quote:Waarom heb je het steeds over 9 miljoen goede mutaties. Het zijn geen 9 miljoen goede mutaties maar 9 miljoen mutaties. En daar zit hem dus ook de fout in je denken.
Op vrijdag 13 juni 2003 13:52 schreef nEDerland het volgende:[..]
Misschien. Maar als we puur naar de kans op een reeks van 9 miljoen goede mutaties. Is die kans dan groot genoeg om te geloven in evolutie?
Mijns inziens niet.
Al het leven bevat DNA, om evolutie mogelijk te maken moet ook het DNA evolueren. Het eerste probleem waar men bij die aanname tegenaan loopt is dat de ratio van vernietiging van zelfs maar heel eenvoudige chemische bouwstenen, (zoals aminozuren), door UV stralen of electrische ladingen de vorming ervan verre te boven gaat.
Dus.......geen bruikbare hoeveelheden bouwstenen zouden geproduceerd worden !!
En ander niet te verontachtzamen bariere is dat deze aminozuren in een exacte en juiste manier gearangeerd zouden moeten worden om een eiwit te kunnen vormen.....De wetten van de waarschijnlijkheid verbieden dit.
Zelfs de meest eenvoudige cel bevat enkele duizenden verschillende eiwitten en enkele miljaren van elke soort, dit naast verschillende vormen van DNA, RNA en andere complexe moleculen en structuren, allemaal geordend in een ongelooflijk complex systeem.
Om in evolutie te geloven, moet je kunnen geloven dat dit allemaal toevallig is gebeurt, zelfs ondanks dat dit statistisch gezien onmogelijk is. Het is eenvoudiger om aan te nemen dat een Hogere intelligentie, God, op een supernatuurlijke wijze ons complexe universum en al het leven daarin geschapen heeft.
(Met dank aan : 'Have You Been Brainwashed? by Dr. Duane Gish')
Everything which has a beginning has a cause, the universe has a beginning, therefore it has a cause.........
quote:Zolang er geen geloofwaardig alternatief is wel. En ik zeg niet dat het werk van Darwin almachtig is, het is geschreven in de 19e eeuw, met de beperkte kennis van die tijd. Maar de theorie die hij op basis van observaties heeft opgesteld voldoet beter dan het scheppingsverhaal.
Op vrijdag 13 juni 2003 13:52 schreef nEDerland het volgende:[..]
Misschien. Maar als we puur naar de kans op een reeks van 9 miljoen goede mutaties. Is die kans dan groot genoeg om te geloven in evolutie?
Mijns inziens niet.
quote:Okee, om de vergelijking dan gelijk goed te maken: stel je hebt een bal van 10 cm breed, die aan de top van een piramide een kant opvalt. Nu moet de bal op precies 1 plek terecht komen op een cirkel van 1 gevolgd door 5.419.996 nullen aan kilometers. De bal mag niet op elke willekeurige plek terecht komen. Nee, hij moet precies op die ene plek terecht komen.
Op vrijdag 13 juni 2003 13:50 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Als je een bal van een berg af naar beneden laat rollen. En de voet van de berg is 600 meter lang en de bal is 10 cm breed. Op hoeveel plaatsen kan die bal dan tot op de cm nauwkeurig terecht komen? Het is allemaal heel leuk die redenaties van je het is volstrekt irrelevant hoe groot de kans is dat die bal op een bepaalde plek aan de voet van de berg terecht komt. Feit is dat hij ergens terecht zal komen.
quote:Al is de kans ongelooflijk klein het feit dat er zowiezo een kans is betekent automatisch dat die kans ooit uit kan komen. Sterker nog als de tijd oneinidg is is het uitgesloten dat die kans nooit uit zal komen.
Op vrijdag 13 juni 2003 13:59 schreef Flying_nomad het volgende:
Waarom evolutie onmogelijk is,
En ander niet te verontachtzamen bariere is dat deze aminozuren in een exacte en juiste manier gearangeerd zouden moeten worden om een eiwit te kunnen vormen.....De wetten van de waarschijnlijkheid verbieden dit.Zelfs de meest eenvoudige cel bevat enkele duizenden verschillende eiwitten en enkele miljaren van elke soort, dit naast verschillende vormen van DNA, RNA en andere complexe moleculen en structuren, allemaal geordend in een ongelooflijk complex systeem.
Overigens is de kans waarschijnlijk helemaal niet klein. Sterker nog een kans bestaat hoogstwaarschijnlijk helemaal niet. Toeval bestaat ook niet namelijk. Het enige wat er bestaat is een groot proces met een vaststaande uitkomst. Of er al een god bestaat die dit proces in gang heeft gezet is de vraag. Het zou kunnen maar het zou ook net zo goed niet zo kunnen zijn. Daar valt eigenlijk niks zinnigs over te zeggen. Het enige wat wel wel vast staat is dat als er al zoiets is als een superintelligent wezen dat dat zeker niet de god uit de bijbel zal zijn. De bijbel is namelijk zowiezo aantoonbaar onjuist.
quote:Er bestaan toch ook foute mutaties? Per nucleotide zijn er 4 mogelijkheden: A, C, G of T. Dus stel bij de mens is een nucleotide op plek nummer 1.456.324.458 een C en bij een aap een A. Dan is de goede mutatie toch C en zijn er 3 foute mutaties? Namelijk G, T en A?
Op vrijdag 13 juni 2003 13:54 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Waarom heb je het steeds over 9 miljoen goede mutaties. Het zijn geen 9 miljoen goede mutaties maar 9 miljoen mutaties. En daar zit hem dus ook de fout in je denken.
quote:En dat is dus de fout die je maakt. Hij hoeft niet precies op die plek terecht te komen.
Op vrijdag 13 juni 2003 14:03 schreef nEDerland het volgende:[..]
Okee, om de vergelijking dan gelijk goed te maken: stel je hebt een bal van 10 cm breed, die aan de top van een piramide een kant opvalt. Nu moet de bal op precies 1 plek terecht komen op een cirkel van 1 gevolgd door 5.419.996 nullen aan kilometers. De bal mag niet op elke willekeurige plek terecht komen. Nee, hij moet precies op die ene plek terecht komen.
quote:Wel dus, anders krijg je geen mens die alles kan wat de mens tegenwoordig kan, maar een aap die dezelfde eigenschappen heeft als alle andere dieren.
Op vrijdag 13 juni 2003 14:10 schreef dazzle123 het volgende:[..]
En dat is dus de fout die je maakt. Hij hoeft niet precies op die plek terecht te komen.
quote:Ik ben geen bioloog of geneticus of hoe je lui ook mag noemen dus ik weet weinig van DNA. Maar wat ik ervan begrijp is dat het dus net zo goed G T of A had kunnen zijn. Dan had je alleen een organisme gehad met een andere DNA structuur.
Op vrijdag 13 juni 2003 14:10 schreef nEDerland het volgende:[..]
Er bestaan toch ook foute mutaties? Per nucleotide zijn er 4 mogelijkheden: A, C, G of T. Dus stel bij de mens is een nucleotide op plek nummer 1.456.324.458 een C en bij een aap een A. Dan is de goede mutatie toch C en zijn er 3 foute mutaties? Namelijk G, T en A?
quote:Je bekijkt het van de verkeerde kant.
Op vrijdag 13 juni 2003 14:12 schreef nEDerland het volgende:[..]
Wel dus, anders krijg je geen mens die alles kan wat de mens tegenwoordig kan, maar een aap die dezelfde eigenschappen heeft als alle andere dieren.
pak een dobbelsteen en gooi er 100 keer mee. de kans dat je die extacte reeks van 100 getallen gooit is 1 op 6,5331862350007090609669026715806 * 10^77 toch heb je net die reeks gegooid.
Het had net zo goed iets anders kunnen zijn, maar het is nu eenmaal die uitkomst geworden. Hetzelfde geld voor evolutie.
De exacte ouderdom van de lagen is te bepalen met behulp van "radio-actieve isotopen". Een atoom kan voorkomen met verschillende aantallen "atoomdeeltjes". De verschillende soorten heten isotopen. Sommige isotopen zijn niet stabiel, en veranderen in een ander atoom waarbij radio-activiteit vrijkomt. Dit uit-elkaar vallen gebeurd met een constante vaststaande snelheid. Dit betekend dat na bijvoorbeeld 10 miljoen jaar er nog maar de helft over is, en na 20 miljoen jaar nog maar 1/4 deel. Deze "halfwaarde tijd" is voor iedere soort radio-actieve isotoop verschillend.
Van sommige radioactieve (onstabiele) isotopen is het bekend in welke hoeveelheden ze voor kwamen in vergelijking met stabiele isotopen toen het gesteente gevormd werd. Door de verhouding van deze twee soorten isotopen in een gesteente te onderzoeken kun je uitrekenen wanneer het gesteente ontstaan moet zijn.
Voorbeeld om de ouderdom van een oude lavastroom te onderzoeken:
Bekend is dat als de lavastroom wordt gevormd, er geen "Lood-207" in aanwezig maar wel het onstabiele isotoop "Uranium-235".
De "Uranium-235" valt uit elkaar en vormt in de loop van de tijd "Lood-207".
De halfwaarde tijd van "Uranium-235" is 700 miljoen jaar.
Een oude lavastroom wordt onderzocht in het laboratorium en de verhouding "Lood-207" : "Uranium-235" = 3 : 4.
Na 700 miljoen jaar zou de verhouding gelijk moeten zijn. De lavastroom is dus 3/4 x 700 = 525 Miljoen jaar oud!
Let op: Dit is een versimpelde berekening!
Er zijn verschillende isotopen die gebruikt worden voor datering van gesteenten. Hieronder een overzicht van de verschillende methoden. Sommige methoden kunnen alleen worden toegepast op vulkanische gesteenten. Maar door de opeenvolging van verschillende sediment en vulkanische lagen is het wel soms mogelijk om de vulkanische lagen boven en onder de sedimentlaag te testen. Hierdoor kun je erachter komen tussen welke tijdspanne de sedimentlaag ontstaan moet zijn.
http://24.132.71.242/~herman/informatie/informatie.html
Zo kun je dus ook zien hoe oud een fossiel is als die zich in hetzelfde gesteente begint.
- edit - off topic stukje verwijderd
[Dit bericht is gewijzigd door Schorpioen op 13-06-2003 19:47]
quote:
Op vrijdag 13 juni 2003 10:30 schreef nEDerland het volgende:
[..]
Ok, dus je denkt dat elke keer dat er werd gemuteerd er precies de goede nucleotide goed werd veranderd. En dat 9 miljoen keer. Lijkt je dat niet een beetje een sterk verhaal?
quote:Dude!
Op vrijdag 13 juni 2003 14:12 schreef nEDerland het volgende:
[..]
Wel dus, anders krijg je geen mens die alles kan wat de mens tegenwoordig kan, maar een aap die dezelfde eigenschappen heeft als alle andere dieren.
Of je blijft iets over het hoofd zien waar anderen je al op hebben gewezen, of je wilt niet in evolutie geloven, ondanks de aanwijzingen en argumentatie.Zeg dat nu tijdstip t is. Volgens jou lezing moet er op tijdstip t-x al vast staan wat de stand van zaken op tijdstip t is, zodat de boel daar netjes heen kan evolueren. Zo werkt het niet, en dan verwondert het me ook niet dat je tegen die lezing probabilistische tegen-argumenten vindt.
De denkfout die je maakt is de volgende. Je gaat ervan uit dat als er evolutie is, dat die dan een doel of richting heeft, maar die aanname klopt niet. Je kunt pas achteraf zeggen welke richting er is gevolgd, en niet vooraf welke richting het zal gaan volgen.
Wat betreft je aap die dezelfde eigenschappen heeft als alle andere dieren - dat is natuurlijk onzin. We hebbennu de mens, en die wordt gedefiniëert aan de hand van de soortelijke eigenschappen die er nu zijn. En die eigenschappen zijn tot stand gekomen doordat er een reeks van cross-overs en mutaties heeft plaatsgehad, zonder dat die reeks van tevoren was bepaald.
Het had net zo goed iets anders kunnen lopen. Dan hadden we ofwel iets andere eigenschappen gehad en hadden we die `mens' genoemd, of we waren er helemaal niet geweest, of die eigenschappen waren zo anders geweest dat we niet over het zelfbewustzijn beschiktten om hier over ons eigen ontstaan te lullen.
quote:mensen die ervoor geleerd hebben...
Op donderdag 12 juni 2003 14:22 schreef nEDerland het volgende:
Terwijl je weet dat er geen zak van klopt. Tenminste het verhaal van dat uit een oerorganisme alle soorten dieren en planten zijn ontstaan.
en jij haalt dat effe in 1 zin onderuit? Ga fietsen man 
quote:Nee, jij ziet dat de bal op een bepaalde plaats is gekomen, trekt er een cirkel omheen en zegt "Iemand heeft die bal daar neergelegd, want het kan geen toeval zijn dat hij in die cirkel is terecht gekomen."
Op vrijdag 13 juni 2003 14:03 schreef nEDerland het volgende:[..]
Okee, om de vergelijking dan gelijk goed te maken: stel je hebt een bal van 10 cm breed, die aan de top van een piramide een kant opvalt. Nu moet de bal op precies 1 plek terecht komen op een cirkel van 1 gevolgd door 5.419.996 nullen aan kilometers. De bal mag niet op elke willekeurige plek terecht komen. Nee, hij moet precies op die ene plek terecht komen.
Nogmaals: dit topic gaat over de evolutietheorie, de insteek is wetenschappelijk, en dus zijn reacties die de bijbel erbij halen of over de zondvloed gaan gewoon off topic. De (on)waarschijnlijkheid van het creationisme is ook geen argument voor of tegen de evolutietheorie. De reacties die daarover gaan zullen dan ook keihard gewist worden.
Dus een zeer dringend verzoek aan iedereen: hou het on topic en wetenschappelijk, anders komt hier alsnog een slot op!!!
Wat geloven jullie dan ?! Of denken jullie hoe het gegaan is ?!
quote:Je vraag roept dubbele gevoelens op. Dit topic is bedoeld als wetenschappelijk en geloof is daarbij uitgesloten.
Op vrijdag 13 juni 2003 20:00 schreef RuiDaSilva het volgende:
Mensen die niet in Evolutie geloven, geloven die dan ook niet dat de mens is ontstaan uit een visachtige !?! En dat we dus oorspronkelijk uit zee komen, waar tevens al het leven in ontstaan is ......Wat geloven jullie dan ?! Of denken jullie hoe het gegaan is ?!
De materie heeft zich ontwikkeld vanuit de energie toestand tot wat het universum nu is. De energie bij deze 'evolutie' opgesplitst in grofstoffelijke eenheden (atomen, moleculen, etc etc) en fijnstoffelijke eenheden (trillingen, monaden etc).
Wij zien hier het resultaat van miljarden jaren ontwikkeling van het grofstoffelijke. Het fijnstoffelijke kunnen we nu nog niet waarnemen.
Verder kan hier niet op ingaan 
quote:Dan kan je het topic beter sluiten aangezien het een suggestief topic is. We weten namelijk allemaal wat de topicstarter met die topic wil bereiken.
Op vrijdag 13 juni 2003 19:53 schreef Schorpioen het volgende:
Ik ben toch met de botte bijl door dit topic heengegaan en heb een hele hoop off topic reacties verwijderd. Het topic gaat dus weer open.Nogmaals: dit topic gaat over de evolutietheorie, de insteek is wetenschappelijk, en dus zijn reacties die de bijbel erbij halen of over de zondvloed gaan gewoon off topic. De (on)waarschijnlijkheid van het creationisme is ook geen argument voor of tegen de evolutietheorie. De reacties die daarover gaan zullen dan ook keihard gewist worden.
Dus een zeer dringend verzoek aan iedereen: hou het on topic en wetenschappelijk, anders komt hier alsnog een slot op!!!
Evolutie is onzin.
Ik beroep me hierbij op enkele links die ik gevonden heb na een korte zoektocht:
Neem kennis van degeneratie in 15 seconden
De zwarte doos van Darwin
Ik zal hier vooral op de laatste link ingaan omdat dit anders een te lang verhaal wordt.
Michael J. Behe is docent biochemie aan een universiteit, en toont met het boek Darwins Black Box (1996) aan dat de evolutietheorie vanuit biochemisch oogpunt helemaal niet mogelijk is.
Het opvallendste bewijs voor evolutie zijn de vinken van de Galapagos eilanden.
Ze stammen af van dezelfde voorouder en lijken sterk op elkaar, alleen de snavel wijkt af doordat de ene soort op een noten-eet-eiland terechtkwam en de andere soort op een insekten-eet-eiland. Dit voorbeeld heeft echter geen enkele waarde voor het bewijs van evolutie vanuit een oerorganisme.
In zijn boek toont Behe met een aantal voorbeelden (een kleine greep uit de mogelijke voorbeelden) aan dat er zulke complexe biologische structuren zijn die grote hindernissen opwerpen voor de evolutietheorie. Hij bespreekt de trilhaar, de bloedstolling, transport in de cel, immuunsysteem en nog enkele andere.
Deze systemen zijn per stuk zo complex en de onderdelen heb zon interactie met elkaar dat uit een evolutioneer proces niet kan ontstaan. Bijvoorbeeld het bloedstollingsproces, Behe zegt hierover:
Hoe in hemelsnaam ontwikkelde zich dit complexe en subtiel uitgebalanceerde proces?... De paradox is: als elk eiwit afhankelijk was van zijn activering door een ander eiwit, hoe kan het systeem dan ooit tot stand zijn gekomen? Welk nut zou een onderdeel van het systeem hebben bij afwezigheid van alle andere bestanddelen?
De essentie van het verhaal zit hem in het feit dat bij evolutie er tussenprodukten moeten ontstaan die volgens die andere leer uit de evolutie (survival of the fittest) geen lang leven zijn beschoren, simpelweg omdat ze geen functie hebben.
Evolutie kost tijd is het enige argument van de Darwin-aanhanger, maar ook 4,5 miljard jaar is een keer op. En in die tijd kun je niet van een eencellige naar de meest complexe levensvormen die we nu hebben.
Het alternatief? We stammen allemaal af van oerontwerpen, de oerwolf, het oerrund en de oermens. Daarmee is de Darwin evolutie wel mogelijk en krijgt deze toch een plaats. (bekijk voor meer hierover maar de eerste link die ik gaf in deze post)
quote:Ik ken niet alle exacte details van Darwin's theorie maar volgens mij is evolutie wel een feit.
Ze stammen af van dezelfde voorouder en lijken sterk op elkaar, alleen de snavel wijkt af doordat de ene soort op een noten-eet-eiland terechtkwam en de andere soort op een insekten-eet-eiland. Dit voorbeeld heeft echter geen enkele waarde voor het bewijs van evolutie vanuit een oerorganisme.
quote:Dat zou ik niet zo hard willen roepen. Natuurwetenschap beschrijft geen feiten, slechts modellen die de werkelijkheid proberen te benaderen. De evolutietheorie is een model voor hoe alle soorten ontstaan zouden kunnen zijn en hoe ze zich verder zouden kunnen ontwikkelen.
Op vrijdag 13 juni 2003 22:58 schreef Evil_Jur het volgende:
volgens mij is evolutie wel een feit.
quote:Waarom wetenschappelijk? Ik heb niet het idee dat er iemand op FOK! zit die daadwerkelijk iets van de ET weet (including myself). Elke discussie op het gebied van de ET zal naar alle waarschijnlijkheid feitelijk onjuist zijn.
Op vrijdag 13 juni 2003 19:53 schreef Schorpioen het volgende:
Dus een zeer dringend verzoek aan iedereen: hou het on topic en wetenschappelijk, anders komt hier alsnog een slot op!!!
quote:Lees de FAQ.
Op vrijdag 13 juni 2003 23:09 schreef nikk het volgende:[..]
Waarom wetenschappelijk? Ik heb niet het idee dat er iemand op FOK! zit die daadwerkelijk iets van de ET weet (including myself). Elke discussie op het gebied van de ET zal naar alle waarschijnlijkheid feitelijk onjuist zijn.
quote:Wat zou ik in de FAK moeten vinden?
Op vrijdag 13 juni 2003 23:22 schreef thabit het volgende:
Lees de FAQ.
quote:Als je hem goed doorleest zul je zien dat in een discussie over evolutietheorie daadwerkelijk over de evolutietheorie gepraat moet worden en dat het geen wellusnietusdiscussie mag worden.
Op vrijdag 13 juni 2003 23:26 schreef nikk het volgende:[..]
Wat zou ik in de FAK moeten vinden?
Bovendien denk ik dat er vast biologen op dit forum zitten die dus wel degelijk wat van de evolutie afweten.
quote:Is het ook. De evolutie opzich dan wel te verstaan. De vraag of we allemaal van een zelfde soort afkomstig zijn kan je nog wel een discussie over voeren maar evolutie op zich natuurlijk niet. Het feit dat uit een man en een vrouw een kind geboren wordt wat niet identiek is aan of zijn vader of zijn moeder betekent al dat evolutie onvermijdelijk is.
Op vrijdag 13 juni 2003 22:58 schreef Evil_Jur het volgende:
En deze quote is toch precies wat evolutie betekend?
[..]Ik ken niet alle exacte details van Darwin's theorie maar volgens mij is evolutie wel een feit.
quote:Het hoeft van ook mij geen welles-nietes discussie te worden. Ik stel alleen dat wanneer de discussie louter wetenschappelijk word de hele discussie naar waarschijnlijkheid feitelijk niet zal kloppen.
Op vrijdag 13 juni 2003 23:28 schreef thabit het volgende:
Als je hem goed doorleest zul je zien dat in een discussie over evolutietheorie daadwerkelijk over de evolutietheorie gepraat moet worden en dat het geen wellusnietusdiscussie mag worden.
quote:Ik heb niet het idee dat daar zoveel van rondlopen, zeker geen biologen die gespecialiseerd zijn op het gebied van de ET.
Bovendien denk ik dat er vast biologen op dit forum zitten die dus wel degelijk wat van de evolutie afweten.
Het punt dat ik wil maken is dat de ET te complex is om een fatsoenlijke wetenschappelijk onderbouwde discussie te voeren.
quote:Juist, evolutie bestaat wel, maar Darwin's theorie stelde dat alle huidige organismen van 1 oerorganisme afkomstig is, en volgens de biochemie is dat onmogelijk.
Op vrijdag 13 juni 2003 23:38 schreef dazzle123 het volgende:
Is het ook. De evolutie opzich dan wel te verstaan. De vraag of we allemaal van een zelfde soort afkomstig zijn kan je nog wel een discussie over voeren maar evolutie op zich natuurlijk niet. Het feit dat uit een man en een vrouw een kind geboren wordt wat niet identiek is aan of zijn vader of zijn moeder betekent al dat evolutie onvermijdelijk is.
Het voorbeeld van adenosine monofosfaat (AMP) wordt aangehaald:
"AMP is een van de bouwstenen van de cel. [...] Er gaan dertien stappen overheen en twaalf enzymen zijn nodig dit molecuul te maken. Er zijn in dit stappenplan dus twaalf tussenprodukten, allemaal voorlopers van AMP. Dat is hun enige waarde: voorloper zijn.
Maar als ze verder geen functie hebben, waarom ontstaat zoiets in een evolutieproces? Voordat namelijk AMP bereikt is, daar gaat bij geleidelijke ontwikkeling heel veel tijd overheen (evolutie kost tijd is altijd het argument van evolutionisten), zit je dus met allerlei tussenproducten (althans zo zien wij dat achteraf, want evolutie is geen intelligent doelgericht proces (intelligentie=metafysica)) die nutteloos zijn en uitgerangeerd zouden moeten worden bij een recht-van-de-sterkste proces."
Zo diep hebben de evolutionisten nog nooit naar de natuur gekeken. Er is geen enkel document te vinden die zo'n evolutie proces beschrijft. Waarom zou dat zijn?
Michael J. Behe is docent biochemie aan een universiteit, en toont met het boek Darwins Black Box (1996) aan dat de evolutietheorie vanuit biochemisch oogpunt helemaal niet mogelijk is.
Ze stammen af van dezelfde voorouder en lijken sterk op elkaar, alleen de snavel wijkt af doordat de ene soort op een noten-eet-eiland terechtkwam en de andere soort op een insekten-eet-eiland. Dit voorbeeld heeft echter geen enkele waarde voor het bewijs van evolutie vanuit een oerorganisme.
-->het bewijst in ieder geval dat het basisidee van Darwin, dat soorten zich specialiseren als gevolg van mutatie/selectie
In zijn boek toont Behe met een aantal voorbeelden (een kleine greep uit de mogelijke voorbeelden) aan dat er zulke complexe biologische structuren zijn die grote hindernissen opwerpen voor de evolutietheorie.
Deze systemen zijn per stuk zo complex en de onderdelen heb zon interactie met elkaar dat uit een evolutioneer proces niet kan ontstaan.
--> Zeggen dat iets complex is en dus wel door iets buitenaards/superintelligents gecreeerd is lijkt me niet veel beter.
Bijvoorbeeld het bloedstollingsproces, Behe zegt hierover:
Hoe in hemelsnaam ontwikkelde zich dit complexe en subtiel uitgebalanceerde proces?... De paradox is: als elk eiwit afhankelijk was van zijn activering door een ander eiwit, hoe kan het systeem dan ooit tot stand zijn gekomen? Welk nut zou een onderdeel van het systeem hebben bij afwezigheid van alle andere bestanddelen?
-->kip/ei verhaal. aangezien dit soort processen over miljoenen jaren spelen en juist omdat ze invloed op elkaar uitoefenen, kun je het niet vergelijken met hoe het zou zijn als andere bestandsdelen zouden missen
De essentie van het verhaal zit hem in het feit dat bij evolutie er tussenprodukten moeten ontstaan die volgens die andere leer uit de evolutie (survival of the fittest) geen lang leven zijn beschoren, simpelweg omdat ze geen functie hebben.
--> het gaat niet stapsgewijs...
Evolutie kost tijd is het enige argument van de Darwin-aanhanger, maar ook 4,5 miljard jaar is een keer op. En in die tijd kun je niet van een eencellige naar de meest complexe levensvormen die we nu hebben.
--> misschien is enig tijdsbesef hoe lang 4.5 miljard jaar duurt op zijn plaats...Neem bijv. het feit dat eencelligen zich delen om het halfuur.. zijn er in 1 miljard jaar zo'n 1*exp9 * 365 *48 mogelijkheden tot mutatie....
quote:Natuurlijk, de basisprincipes van de ET zijn door iedereen wel te volgen. Maar elk tegenargument is wetenschappelijk gezien al weerlegd, en elke discussie rond de ET is achterhaald aangezien we rond die basis blijven hangen. Daarom zal elke discussie over ET wetenschappelijk gezien weinig hout snijden.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:04 schreef speknek het volgende:
Ik ben het daar niet mee eens, de evolutietheorie is namelijk helemaal niet zo moeilijk. De achterliggende stof kan behoorlijk technisch zijn voor leken, maar is goed gedocumenteerd en gaat vaak over andere dingen dan pure evolutie.
quote:Welk evolutieproces, het aanmaken van nieuwe enzymen? Daar zijn legio voorbeelden van. Daarbij worden nutteloze dingen niet per sé afgerangeerd door de wet van de sterksten. Of heb jij geen stuitje?
Op zaterdag 14 juni 2003 00:09 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Zo diep hebben de evolutionisten nog nooit naar de natuur gekeken. Er is geen enkel document te vinden die zo'n evolutie proces beschrijft. Waarom zou dat zijn?
quote:Daar ben ik het mee eens. Maar kennelijk zijn er toch mensen die krampachtig vast proberen te houden dat de evolutietheorie fout is (waarom, vraag ik me altijd af). En mensen goed informeren is niet altijd verkeerd.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:17 schreef nikk het volgende:
Natuurlijk, de basisprincipes van de ET zijn door iedereen wel te volgen. Maar elk tegenargument is wetenschappelijk gezien al weerlegd, en elke discussie rond de ET is achterhaald aangezien we rond die basis blijven hangen. Daarom zal elke discussie over ET wetenschappelijk gezien weinig hout snijden.
quote:Waarom gooi je nou vooroordelen in deze discussie? Het topic gaat over de evolutietheorie, niet over een superintelligentie.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:16 schreef -Pepe- het volgende:
--> Zeggen dat iets complex is en dus wel door iets buitenaards/superintelligents gecreeerd is lijkt me niet veel beter.
quote:Dus nieuwe cellen met eigen nieuwe functies ontstaan spontaan? Een mutatie? Mutatie van wat?
-->kip/ei verhaal. aangezien dit soort processen over miljoenen jaren spelen en juist omdat ze invloed op elkaar uitoefenen, kun je het niet vergelijken met hoe het zou zijn als andere bestandsdelen zouden missen--> het gaat niet stapsgewijs...
quote:Ik weet wel dat 4,5 miljard jaar ontzettend lang is. Maar steeds wordt er gegooid met kansen als we het over één specifiek onderdeel hebben. Dan 'blijkt' dat zo'n mutatie makkelijk mogelijk is. Er zijn echter vanaf een oercel tot aan het leven zoals het nu is ongelooflijk veel mutaties nodig bij ongelooflijk veel verschillende soorten dieren en andere organismen. Zet al die kansen maar eens achter elkaar.
--> misschien is enig tijdsbesef hoe lang 4.5 miljard jaar duurt op zijn plaats...Neem bijv. het feit dat eencelligen zich delen om het halfuur.. zijn er in 1 miljard jaar zo'n 1*exp9 * 365 *48 mogelijkheden tot mutatie....
Behe komt in zijn boek met de kans dat TPA (tissue type plasminogen activator) wordt gevormd. wat dat ook wezen mag Die kans is 0,118 "De kansen overtreffen vele, vele malen de leeftijd van dit heelal (en zeker die van de aarde)"
En over mutaties wil ik je deze link nogmaals geven:
Neem kennis van degeneratie in 15 seconden
quote:Dat is waar. Maar volgens mij bereik je meer resultaat met vragen als:,,Waar denk je dat kippenvel voor dient en waar denk je dat het vandaan komt?", dan met het smijten met url's en quoten van lappen tekst.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:23 schreef speknek het volgende:
En mensen goed informeren is niet altijd verkeerd.
quote:Spekkie, dit bedoel ik dus.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:32 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Behe komt in zijn boek met de kans dat TPA (tissue type plasminogen activator) wordt gevormd. wat dat ook wezen mag Die kans is 0,1[sup]18
quote:Welke voorbeelden dan? Leg eens uit waarom nutteloze dingen niet worden afgerangeerd?
Op zaterdag 14 juni 2003 00:20 schreef speknek het volgende:
Welk evolutieproces, het aanmaken van nieuwe enzymen? Daar zijn legio voorbeelden van. Daarbij worden nutteloze dingen niet per sé afgerangeerd door de wet van de sterksten. Of heb jij geen stuitje?
Ik vind het een zeer interressant verhaal wat deze meneer Behe heeft geschreven, maar heb alleen nog maar een uittreksel ervan gelezen.
Over rudimentaire organen:
"Behe bespreekt ook het argument tegen de ontwerptheorie de zogenaamde fouten die er gemaakt zijn. Denk bijvoorbeeld aan de blinde vlek op het netvlies, welke ontstaat als gevolg van zenuwbanen die op die plek het oog verlaten, hier kan geen ontwerper achter zitten. Men redeneert op de volgende manier (syllogisme):
1. Een ontwerper zou het oog van de gewervelde soorten geen blinde vlek hebben gegeven.
2. Het oog van de gewervelde soorten heeft een blinde vlek.
3. Dus het oog is een voortbrengsel van de darwinistische evolutie.
Het probleem is dat er geen enkel bewijs is dat via mutaties en selectie een oog kan ontstaan met een blinde vlek. Bovenstaande redenering is een redenering gebaseerd op het gevoel hoe het zou moeten zijn. Behe bespreekt meer 'fouten', bijvoorbeeld de rudimentaire organen: denk aan nutteloze poten van slangachtige hagedissen. Ook dit zijn geen sterke argumenten tegen het ontwerp-idee: darwinisten hebben geen verklaring hoe een echte poot zich heeft ontwikkeld voordat het rudimentair werd (dit is meer een argument voor degeneratie)."
quote:Een mutatie van die cellen? Hoe ontstaat kanker?
Op zaterdag 14 juni 2003 00:32 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Dus nieuwe cellen met eigen nieuwe functies ontstaan spontaan? Een mutatie? Mutatie van wat?
quote:Nogmaals, nu ga je er vanuit dat het precies weer zo gaat zoals het nu is gegaan. Ik kan je huis tuin en keuken gebeurtenissen een kansberekening geven zodanig dat het NIET gebeurd is. Stel je voor, je zet een stap en deze is statistisch gezien onmogelijk. Dat jij geboren bent heeft al een kleinere kans dan 0.118, dus waarom verdoe ik mijn tijd met dit te schrijven? Je bestaat toch niet.
Ik weet wel dat 4,5 miljard jaar ontzettend lang is. Maar steeds wordt er gegooid met kansen als we het over één specifiek onderdeel hebben. Dan 'blijkt' dat zo'n mutatie makkelijk mogelijk is. Er zijn echter vanaf een oercel tot aan het leven zoals het nu is ongelooflijk veel mutaties nodig bij ongelooflijk veel verschillende soorten dieren en andere organismen. Zet al die kansen maar eens achter elkaar.Behe komt in zijn boek met de kans dat TPA (tissue type plasminogen activator) wordt gevormd. wat dat ook wezen mag Die kans is 0,118 "De kansen overtreffen vele, vele malen de leeftijd van dit heelal (en zeker die van de aarde)"
quote:Degeneratie gaat van het principe uit dat genetische verrijking niet voor komt. Hier zijn vele duizenden geregistreerde voorbeelden van. Compleet onzinnig en achterhaald. En de laughing stock van de wetenschappelijke wereld.
En over mutaties wil ik je deze link nogmaals geven:
Neem kennis van degeneratie in 15 seconden
quote:Alsjeblieft zeg. Ik zeg gewoon dat ik niet weet wat TPA is. Had het net zo goed weg kunnen laten.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:37 schreef nikk het volgende:
Spekkie, dit bedoel ik dus.
quote:Ja, daar heb je wel gelijk in. Het is beter naar gevallen apart te kijken dan de evolutietheorie in z'n geheel. We zijn nu ook niet echt met de evolutietheorie bezig, maar enkel met voorbeelden van evolutie.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:35 schreef nikk het volgende:
Dat is waar. Maar volgens mij bereik je meer resultaat met vragen als:,,Waar denk je dat kippenvel voor dient en waar denk je dat het vandaan komt?", dan met het smijten met url's en quoten van lappen tekst.
quote:Dit doet me denken aan het argument dat bv een oog te complex is om via tussenstappen te evolueren naar wat het nu is omdat je niks aan een half oog hebt. Punt is, er is nooit een half oog geweest, alleen maar een lichtgevoelig orgaan dat steeds "beter" werd. Het is heel goed mogelijk dat iets van een heel simpel (via een serie toevalligheden) naar een heel complex systeem te evolueert.
Op vrijdag 13 juni 2003 22:11 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Om het topic een nieuwe start te geven (na Schorpioens botte bijl actie) ga ik verder op de voet van de topicstarter.Evolutie is onzin.
In zijn boek toont Behe met een aantal voorbeelden (een kleine greep uit de mogelijke voorbeelden) aan dat er zulke complexe biologische structuren zijn die grote hindernissen opwerpen voor de evolutietheorie. Hij bespreekt de trilhaar, de bloedstolling, transport in de cel, immuunsysteem en nog enkele andere.
Deze systemen zijn per stuk zo complex en de onderdelen heb zon interactie met elkaar dat uit een evolutioneer proces niet kan ontstaan. Bijvoorbeeld het bloedstollingsproces, Behe zegt hierover:
Hoe in hemelsnaam ontwikkelde zich dit complexe en subtiel uitgebalanceerde proces?... De paradox is: als elk eiwit afhankelijk was van zijn activering door een ander eiwit, hoe kan het systeem dan ooit tot stand zijn gekomen? Welk nut zou een onderdeel van het systeem hebben bij afwezigheid van alle andere bestanddelen?
De essentie van het verhaal zit hem in het feit dat bij evolutie er tussenprodukten moeten ontstaan die volgens die andere leer uit de evolutie (survival of the fittest) geen lang leven zijn beschoren, simpelweg omdat ze geen functie hebben.
Evolutie kost tijd is het enige argument van de Darwin-aanhanger, maar ook 4,5 miljard jaar is een keer op. En in die tijd kun je niet van een eencellige naar de meest complexe levensvormen die we nu hebben.
Behe's argumenten lijken op dit "oogargument", behalve dan dat ze op cellulair/biochemisch niveau werken. Maar ook deze systemen kunnen via evolutie zijn ontstaan. Ik ga niet alle voorbeelden hier behandelen (zou ik ook niet kunnen), maar hier staat wel het een en ander.
Dat een systeem complex is wil nog niet zeggen dat het door iets of iemand "gemaakt" is. Ennuh..... niet genoeg tijd zeg je? Computer simulaties met een mathematisch model dat kleine, toevalige, biologisch valide mutaties toestaat, suggereren dat een klein plat lichtgevoelig oppervlak in 400000 generaties kan evolueren naar een herkenbaar oog, compleet met lens. Evolutionair gezien niet eens tijd genoeg om met je ogen te knipperen
quote:Als je niet weet wat het is, waarom gebruik je het dan als argument?
Op zaterdag 14 juni 2003 00:43 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:[..]
Alsjeblieft zeg. Ik zeg gewoon dat ik niet weet wat TPA is. Had het net zo goed weg kunnen laten.
quote:Waar slaat dit op? De blinde vlek is het aanhechtingspunt van de zenuwen aan de binnenkant van de retina. Wat voor bewijs voor mutaties? Als iets muteert heb je toch al bewijs?
Op zaterdag 14 juni 2003 00:41 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Het probleem is dat er geen enkel bewijs is dat via mutaties en selectie een oog kan ontstaan met een blinde vlek.
Nou terug naar je statistiek verhaal: De kans dat zomaar een zo'n ingewikkelde cel ontstaat is uiteraard klein. De kans dat de eencelligen ontstaan is al een stuk groter, en de samenwerking van een aantal van het enorme aantal eencelligen dus al helemaal.
quote:Kanker lijkt me eerder een vorm van degeneratie dan evolutie...
Op zaterdag 14 juni 2003 00:41 schreef speknek het volgende:
Een mutatie van die cellen? Hoe ontstaat kanker?
quote:Het gaat om de kans dat losse bestandsdelen een werkzaam geheel opleveren. Er zullen vast wel meerdere werkzame gehelen mogelijk zijn, ben ik met je eens. Ik weet niet of Behe daar rekening mee heeft gehouden.
Nogmaals, nu ga je er vanuit dat het precies weer zo gaat zoals het nu is gegaan. Ik kan je huis tuin en keuken gebeurtenissen een kansberekening geven zodanig dat het NIET gebeurd is. Stel je voor, je zet een stap en deze is statistisch gezien onmogelijk. Dat jij geboren bent heeft al een kleinere kans dan 0.118, dus waarom verdoe ik mijn tijd met dit te schrijven? Je bestaat toch niet.
Dan maak je de kans wat kleiner: 0,115?
quote:Laat maar zien.
Degeneratie gaat van het principe uit dat genetische verrijking niet voor komt. Hier zijn vele duizenden geregistreerde voorbeelden van.
quote:ook degeneratie is evolutie.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:54 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Kanker lijkt me eerder een vorm van degeneratie dan evolutie...
quote:Dan nog is die kans groter dan dat jij geboren bent.
Het gaat om de kans dat losse bestandsdelen een werkzaam geheel opleveren. Er zullen vast wel meerdere werkzame gehelen mogelijk zijn, ben ik met je eens. Ik weet niet of Behe daar rekening mee heeft gehouden.Dan maak je de kans wat kleiner: 0,115?
quote:http://cgsc.biology.yale.edu/cgi-bin/sybgw/cgsc/Mutation/query
Laat maar zien.
Even insertion kiezen en dan retrieve, dan heb je de gen inserties door mutaties van het e.coli bacterie.
quote:Dit principe hanteren mensen wel vaker trouwens. Het argument dat uit hele simpele dingen geen hele ingewikkelde structuren kunnen ontstaan. Mensen vergeten daarbij dat het een geleidelijk proces is en dat er dus niet in eens een hele ingewikkelde structuur is. Een mooi voorbeeld is de computer. Dat je van een paar transistors een apparaat kan maken waarop we nu zitten te internetten en de mooiste 3d beelden kan toveren. De computer is voor mij geen bewijs voor de evolutietheorie maar het versterkt mij wel in de overtuiging dat vaak uit hele simpele dingen hele ingewikkelde dingen kunnen ontstaan.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:46 schreef Gbazz het volgende:[..]
Dit doet me denken aan het argument dat bv een oog te complex is om via tussenstappen te evolueren naar wat het nu is omdat je niks aan een half oog hebt. Punt is, er is nooit een half oog geweest, alleen maar een lichtgevoelig orgaan dat steeds "beter" werd. Het is heel goed mogelijk dat iets van een heel simpel (via een serie toevalligheden) naar een heel complex systeem te evolueert.
quote:Het probleem is dat veel mensen nog steeds denken dat er intelligentie nodig zou zijn voor een proces. En dan met name het functie hebben. Dat is ook waar je denkfout zit en waar de denkfout zit van veel gelovigen. Er hoeft helemaal geen doel te zijn. De uitkomst hoeft helemaal niet vast te liggen. Er is gewoon een proces en uit dat proces ontstaat iets. En toevallig ontstond er uit een proces leven. Als de zon explodeert hoeft er toch niet een bepaald doel achter te zitten. Er is toch ook geen intelligent wezen nodig voor kernfusie of voor welk ander willekeurig proces wat plaats vindt in het heelal dan ook.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:09 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:[..]
Juist, evolutie bestaat wel, maar Darwin's theorie stelde dat alle huidige organismen van 1 oerorganisme afkomstig is, en volgens de biochemie is dat onmogelijk.
Het voorbeeld van adenosine monofosfaat (AMP) wordt aangehaald:
"AMP is een van de bouwstenen van de cel. [...] Er gaan dertien stappen overheen en twaalf enzymen zijn nodig dit molecuul te maken. Er zijn in dit stappenplan dus twaalf tussenprodukten, allemaal voorlopers van AMP. Dat is hun enige waarde: voorloper zijn.
Maar als ze verder geen functie hebben, waarom ontstaat zoiets in een evolutieproces? Voordat namelijk AMP bereikt is, daar gaat bij geleidelijke ontwikkeling heel veel tijd overheen (evolutie kost tijd is altijd het argument van evolutionisten), zit je dus met allerlei tussenproducten (althans zo zien wij dat achteraf, want evolutie is geen intelligent doelgericht proces (intelligentie=metafysica)) die nutteloos zijn en uitgerangeerd zouden moeten worden bij een recht-van-de-sterkste proces."
Zo diep hebben de evolutionisten nog nooit naar de natuur gekeken. Er is geen enkel document te vinden die zo'n evolutie proces beschrijft. Waarom zou dat zijn?
quote:Ze hebben een extra chromosoom, maar of dat ook informatie bevat is nog maar de vraag. Niet ieder gen heeft immers een functie. Niet ieder gen is bovendien actief. Bovendien bespeur ik hier een kwaliteitsoordeel naar menselijke maatstaven, en dat is nou juist waar de evolutie zich niet mee bezig houdt: Evolutie is het proces dat genetische eigenschappen (evt. mutaties) die de kans op voorplanting en overleven vergroten zullen blijven voortbestaan. Mutaties die een negatieve invloed hebben op de kans om te overleven of de voortplantingskans zullen in de loop van de tijd verdwijnen. Na een tijdje ontstaat zo een nieuwe soort, met in deze zin gunstige eigenschappen.
Op zaterdag 14 juni 2003 01:09 schreef speknek het volgende:
Het kan trouwens gemakkelijker, mongolen hebben een hele chromosoom(!) aan extra informatie. Is dat dan ook niet waar?
Evolutie is dus een statistisch proces, geen geloof.
quote:Waarom snap je dat niet, en het ontstaan van ogen, of hemoglobine wél? Is er iets extra problematisch met vleugels?
Op zaterdag 14 juni 2003 12:45 schreef thabit het volgende:
Wat ik bijvoorbeeld niet snap is: hoe zijn vleugels ontstaan bij vogels?
quote:Evolutie is niet vooraf te begrijpen of te voorspellen. Van tevoren zijn er vele richtingen waarin een soort zich kan ontwikkelen. Sommige van die richtingen zijn te bedenken, maar andere richtingen zijn niet vooraf te bedenken. Achteraf kan je wellicht constateren dat alle mutaties die uiteindelijk tot vleugels hebben geleid, gunstige dan wel neutrale effecten hebben gehad op de overleving en voortplanting van een soort. Die mutaties worden dus aan latere generaties doorgegeven, en ongunstige mutaties verdwijnen weer. Na een hele lange periode kan zo een vleugel ontstaan.
Op zaterdag 14 juni 2003 12:45 schreef thabit het volgende:
Wat ik bijvoorbeeld niet snap is: hoe zijn vleugels ontstaan bij vogels?
Begin eens met iets dat makkelijker te begrijpen is. Neem de voorouders van de giraffe die in een omgeving leefden waarin hun voedsel zich relatief hoog boven de grond bevindt. Een mutatie die voor een iets langere nek zorgt is dus gunstig. Individuen met die mutatie hebben meer kans om te overleven en geven hun genen voor een langere nek door aan latere generaties.
[Dit bericht is gewijzigd door Leonardo1504 op 14-06-2003 12:51]
quote:Wat heb je aan halve vleugels?
Op zaterdag 14 juni 2003 12:50 schreef Koekepan het volgende:[..]
Waarom snap je dat niet, en het ontstaan van ogen, of hemoglobine wél? Is er iets extra problematisch met vleugels?
Moraal, wat mij betreft : de geschiedenis van de natuur is zo rijk en complex dat je nooit alle vragen omtrent de evolutie van het leven kunt beantwoorden.
quote:Dat geldt m.i. nog meer voor hemoglobine.
Op zaterdag 14 juni 2003 12:51 schreef thabit het volgende:[..]
Wat heb je aan halve vleugels?
Review of "Darwin's Black Box"
Het probleem met biochemie is dat er geen fossielen van te vinden zijn zodat het erg lastig te weerleggen valt. Het systeem van het oor echter, dat onder andere uit kleine botjes bestaat voldoet perfect aan het argument van complexiteit. De delen zijn perfect gerangschikt en een verandering van één van de delen zorgt ervoor dat je niet meer kunt horen.
En zijn echter fossielen gevonden waarbij de onderkaak van reptielen langzaam naar achter werd geplaatst, verkleint, totdat ze in het oor terechtkwamen en uiteindelijk werden gebruikt om trillingen op te vangen.
"A system of perfectly-formed, interlocking components, specified by multiple genes, was gradually refashioned and adapted for another purpose altogether - something that this book claims to be impossible."
quote:misschien kon een beest met "halve vleugels" net iets sneller weg "hippen" om te ontkomen aan een roofdier dan zijn vriendjes.
Op zaterdag 14 juni 2003 12:51 schreef thabit het volgende:[..]
Wat heb je aan halve vleugels?
quote:Heb je ooit op de aarde een systeem gezien die geen ontwerper had? Wat jij zegt is hetzelfde als: "De piramides in Egypte kunnen heel simpel door evolutie ontstaan zijn."
Op zaterdag 14 juni 2003 00:46 schreef Gbazz het volgende:[..]
Dat een systeem complex is wil nog niet zeggen dat het door iets of iemand "gemaakt" is.
quote:Zie je waar je hier vanuit gaat? Dat er al een klein plat lichtgevoelig oppervlak bestond!
Ennuh..... niet genoeg tijd zeg je? Computer simulaties met een mathematisch model dat kleine, toevallige, biologisch valide mutaties toestaat, suggereren dat een klein plat lichtgevoelig oppervlak in 400000 generaties kan evolueren naar een herkenbaar oog, compleet met lens.
quote:De computer is een GEEN voorbeeld. De computer is ontworpen en gemaakt door zijn schepper: de mens. Of denk je dat de computer toevallig is ontstaan doordat transistors tegen elkaar botsten?
Op zaterdag 14 juni 2003 12:24 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Dit principe hanteren mensen wel vaker trouwens. Het argument dat uit hele simpele dingen geen hele ingewikkelde structuren kunnen ontstaan. Mensen vergeten daarbij dat het een geleidelijk proces is en dat er dus niet in eens een hele ingewikkelde structuur is. Een mooi voorbeeld is de computer. Dat je van een paar transistors een apparaat kan maken waarop we nu zitten te internetten en de mooiste 3d beelden kan toveren. De computer is voor mij geen bewijs voor de evolutietheorie maar het versterkt mij wel in de overtuiging dat vaak uit hele simpele dingen hele ingewikkelde dingen kunnen ontstaan.
quote:Vitamine A. Ontzettend veel aanwezig in bijna elk levend wezen.
Op maandag 16 juni 2003 13:19 schreef nEDerland het volgende:
Zie je waar je hier vanuit gaat? Dat er al een klein plat lichtgevoelig oppervlak bestond!
quote:Dit gaat totaal nergens over. Om te beginnen planten piramides zich niet voort, en hebben bij mijn weten geen genetisch materiaal. Ik denk dus ook niet dat zoiets bedoeld wordt als over een complex systeem gesproken wordt. Bovendien is je manier van redeneren logisch incorrect: Het feit dat piramides het werk van een ontwerper/bouwer zijn bewijst niets over andere complexe systemen.
Op maandag 16 juni 2003 13:19 schreef nEDerland het volgende:[..]
Heb je ooit op de aarde een systeem gezien die geen ontwerper had? Wat jij zegt is hetzelfde als: "De piramides in Egypte kunnen heel simpel door evolutie ontstaan zijn."
[..]
quote:BIJVOORBEELD !!!!
Zie je waar je hier vanuit gaat? Dat er al een klein plat lichtgevoelig oppervlak bestond!
Dat is niet relevant. Het principe van mutaties en overerving, van gunstige en ongunstige genetische eigenschappen (gunstig/ongunstig voor de overlevings- en voortplantingskans van een individu) leidt tot een statistisch proces dat we evolutie noemen. Enkelvoudige mutaties zijn daar niet in te voorspellen, maar dat is ook onbelangrijk. Je kan aan dit model gewoon rekenen, en dan zie je o.a. dat het een verklaring biedt voor het ontstaan van organen. Objectiever dan statistiek en pure wiskunde kan je het volgens mij niet krijgen. Al het overige noem ik geloof. Als de evolutietheorie wil weerleggen dien je je op de theorie te richten en niet op het geloof. De wiskundige grondslag is een definitie van een model. Je kan dus twee dingen doen: oftewel je toont aan dat het model logisch inconsistent is, oftewel je toont aan dat de voorspellingen die het model doet strijdig zijn met de werkelijkheid.
quote:Overal om ons heen. Of hebben wij ons sterrenstelsel gemaakt?
Op maandag 16 juni 2003 13:19 schreef nEDerland het volgende:[..]
Heb je ooit op de aarde een systeem gezien die geen ontwerper had? Wat jij zegt is hetzelfde als: "De piramides in Egypte kunnen heel simpel door evolutie ontstaan zijn."
quote:Eigenlijk doel ik vooral op het volgende: als je zegt dat een "ingenieus systeem" als bijvoorbeeld het menselijk lichaam door evolutie is ontstaan, is dat niet hetzelfde als zeggen dat bijvoorbeeld een horloge ook door evolutie kan ontstaan?
Op maandag 16 juni 2003 14:54 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Overal om ons heen. Of hebben wij ons sterrenstelsel gemaakt?
quote:Nee, over horloges zegt de evolutietheorie niets. De evolutietheorie gaat over levende natuur, niet over horloges. Voor evolutie is in ieder geval voortplanting met overdracht van genetisch materiaal nodig. Heb jij wel eens zich voorplantende horloges gezien? En nog iets:
Op maandag 16 juni 2003 15:10 schreef nEDerland het volgende:[..]
Eigenlijk doel ik vooral op het volgende: als je zegt dat een "ingenieus systeem" als bijvoorbeeld het menselijk lichaam door evolutie is ontstaan, is dat niet hetzelfde als zeggen dat bijvoorbeeld een horloge ook door evolutie kan ontstaan?
quote:
Op maandag 16 juni 2003 13:35 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Dit gaat totaal nergens over. Om te beginnen planten piramides zich niet voort, en hebben bij mijn weten geen genetisch materiaal. Ik denk dus ook niet dat zoiets bedoeld wordt als over een complex systeem gesproken wordt. Bovendien is je manier van redeneren logisch incorrect: Het feit dat piramides het werk van een ontwerper/bouwer zijn bewijst niets over andere complexe systemen.
[..]BIJVOORBEELD !!!!
Dat is niet relevant. Het principe van mutaties en overerving, van gunstige en ongunstige genetische eigenschappen (gunstig/ongunstig voor de overlevings- en voortplantingskans van een individu) leidt tot een statistisch proces dat we evolutie noemen. Enkelvoudige mutaties zijn daar niet in te voorspellen, maar dat is ook onbelangrijk. Je kan aan dit model gewoon rekenen, en dan zie je o.a. dat het een verklaring biedt voor het ontstaan van organen. Objectiever dan statistiek en pure wiskunde kan je het volgens mij niet krijgen. Al het overige noem ik geloof. Als de evolutietheorie wil weerleggen dien je je op de theorie te richten en niet op het geloof. De wiskundige grondslag is een definitie van een model. Je kan dus twee dingen doen: oftewel je toont aan dat het model logisch inconsistent is, oftewel je toont aan dat de voorspellingen die het model doet strijdig zijn met de werkelijkheid.
[Dit bericht is gewijzigd door Leonardo1504 op 16-06-2003 17:01]
quote:De computer is WEL een voorbeeld MITS je de operaties van crossover en mutatie waarheidsgetrouw modelleert.
Op maandag 16 juni 2003 13:22 schreef nEDerland het volgende:
[..]
De computer is een GEEN voorbeeld. De computer is ontworpen en gemaakt door zijn schepper: de mens. Of denk je dat de computer toevallig is ontstaan doordat transistors tegen elkaar botsten?
Bijvoorbeeld, de virtual creatures van Karl Simms. De basiselementen zijn `blokken', verbonden door basale zenuwverbindingen. Het criterium voor overleven in de volgende generatie is `snelheid'. De blokken zijn gecodeerd in bit-codes die genen voorstellen. Verandering van die codes door cross-over of mutatie leidt na een veelvoud van generaties tot een andere blok-configuratie, met verandering van de zenuwstructuur. De programmeur zet alleen de basiselementen neer, de evolutie doet de rest. Na een groot aantal generaties kan de programmeur het zenuwstelsel al niet meer `decoderen', maar het `werkt' wel. Belangrijk: De programmeur weet niet van tevoren hoe het eindresultaat eruit ziet, omdat dat een gevolg is van een reeks willekeurige cross-over en mutatie operaties.
Hier een vergevorderd stadium van evolutie waarin twee totaal verschillend uitgevallen wezens om een stukje `voedsel' vechten. De winnaar mag zich voortplanten. Je ziet het voedsel door een wezen met een `grijparm-strategie' weggegapt worden. Die strategie is niet geprogrammeerd, maar is geëvolueerd.
Filmpje hier, wat extra resources over genetische algoritmes hier. Pagina over het werk van Simms hier.
[Dit bericht is gewijzigd door Philosocles op 16-06-2003 16:36]
quote:Bijna helemaal mee eens. Alleen is het niet de computer die evolueert, maar de software, of zo je wilt het door de programmeur gedefinieerde systeem.
Op maandag 16 juni 2003 16:32 schreef Philosocles het volgende:[..]
De computer is WEL een voorbeeld MITS je de operaties van crossover en mutatie waarheidsgetrouw modelleert.
Bijvoorbeeld, de virtual creatures van Karl Simms. De basiselementen zijn `blokken', verbonden door basale zenuwverbindingen. Het criterium voor overleven in de volgende generatie is `snelheid'. De blokken zijn gecodeerd in bit-codes die genen voorstellen. Verandering van die codes door cross-over of mutatie leidt na een veelvoud van generaties tot een andere blok-configuratie, met verandering van de zenuwstructuur. De programmeur zet alleen de basiselementen neer, de evolutie doet de rest. Na een groot aantal generaties kan de programmeur het zenuwstelsel al niet meer `decoderen', maar het `werkt' wel. Belangrijk: De programmeur weet niet van tevoren hoe het eindresultaat eruit ziet, omdat dat een gevolg is van een reeks willekeurige cross-over en mutatie operaties.
Hier een vergevorderd stadium van evolutie waarin twee totaal verschillend uitgevallen wezens om een stukje `voedsel' vechten. De winnaar mag zich voortplanten. Je ziet het voedsel door een wezen met een `grijparm-strategie' weggegapt worden. Die strategie is niet geprogrammeerd, maar is geëvolueerd.
Filmpje hier, wat extra resources over genetische algoritmes hier.
quote:Uhm, dat zei ik ook niet - nEDerland suggereerde dat met zijn botsende transistoren..
Op maandag 16 juni 2003 16:36 schreef Leonardo1504 het volgende:
[..]
Bijna helemaal mee eens. Alleen is het niet de computer die evolueert, maar de software, of zo je wilt het door de programmeur gedefinieerde systeem.
Which reminds me: nEDerland, wil je hier ook nog ff op reageren?
[Dit bericht is gewijzigd door Philosocles op 16-06-2003 16:47]
quote:Een horloge is ook door evolutie onstaan. Wij zijn ontstaan uit de evolutie en een horloge is weer onstaan doordat wij bestaan.
Op maandag 16 juni 2003 15:10 schreef nEDerland het volgende:[..]
Eigenlijk doel ik vooral op het volgende: als je zegt dat een "ingenieus systeem" als bijvoorbeeld het menselijk lichaam door evolutie is ontstaan, is dat niet hetzelfde als zeggen dat bijvoorbeeld een horloge ook door evolutie kan ontstaan?
Maar waar het om gaat is of er ingewikkelde structuren kunnen ontstaan zonder dat daar een intelligent wezen voor verantwoordelijk is. Sterrenstelsel ontstaan, planeten ontstaan, ecosystemen onstaan. Dan kan je zeggen dat is gecreeerd door een intelligent wezen. Dat zou kunnen maar het zou ook kunnen van niet. Dat weten we dus gewoon simpelweg niet. Wat we wel weten is dat er een proces is en uit dat proces zijn sterrenstelsels,planeten, ecosystemen etc etc ontstaan. En evolutie is gewoon een proces wat weer het gevolg is van een ander proces.
quote:Als die piramide kindjes krijgt en onderworpen wordt aan een (al dan niet natuurlijk) selectieproces waardoor hij betere kans heeft zich voort te planten als hij piramidevormig is, ja. De laatste keer dat ik discovery channel keek was aan die voorwaarden nog niet voldaan.
Op maandag 16 juni 2003 13:19 schreef nEDerland het volgende:[..]
Heb je ooit op de aarde een systeem gezien die geen ontwerper had? Wat jij zegt is hetzelfde als: "De piramides in Egypte kunnen heel simpel door evolutie ontstaan zijn."
[..]
quote:Voordat er een compleet oog is, ja. Niet dat een ontwerper zo'n oppervlak heeft gemaakt. Veel chemische processen vinden plaats onder invloed van licht.
Zie je waar je hier vanuit gaat? Dat er al een klein plat lichtgevoelig oppervlak bestond!
quote:Ok, dus je denkt dat ik het niet goed zie. Dat hoe het nu is, één van de ongelofelijk vele mogelijkheden is.
Op vrijdag 13 juni 2003 16:27 schreef Philosocles het volgende:[..]
[..]Dude!
Zeg dat nu tijdstip t is. Volgens jou lezing moet er op tijdstip t-x al vast staan wat de stand van zaken op tijdstip t is, zodat de boel daar netjes heen kan evolueren. Zo werkt het niet, en dan verwondert het me ook niet dat je tegen die lezing probabilistische tegen-argumenten vindt.
De denkfout die je maakt is de volgende. Je gaat ervan uit dat als er evolutie is, dat die dan een doel of richting heeft, maar die aanname klopt niet. Je kunt pas achteraf zeggen welke richting er is gevolgd, en niet vooraf welke richting het zal gaan volgen.
Wat betreft je aap die dezelfde eigenschappen heeft als alle andere dieren - dat is natuurlijk onzin. We hebbennu de mens, en die wordt gedefiniëert aan de hand van de soortelijke eigenschappen die er nu zijn. En die eigenschappen zijn tot stand gekomen doordat er een reeks van cross-overs en mutaties heeft plaatsgehad, zonder dat die reeks van tevoren was bepaald.
Het had net zo goed iets anders kunnen lopen. Dan hadden we ofwel iets andere eigenschappen gehad en hadden we die `mens' genoemd, of we waren er helemaal niet geweest, of die eigenschappen waren zo anders geweest dat we niet over het zelfbewustzijn beschikten om hier over ons eigen ontstaan te lullen.
Wat er bij mij dan niet ingaat, is dat er zo'n prachtige verscheidenheid aan dieren en planten is ontstaan. Denk daar eens over na.
quote:Nou... dat gaat er bij mij ook met de grootst mogelijke moeite in, hoor.
Op dinsdag 17 juni 2003 13:57 schreef nEDerland het volgende:
[..]
Ok, dus je denkt dat ik het niet goed zie. Dat hoe het nu is, één van de ongelofelijk vele mogelijkheden is.
Wat er bij mij dan niet ingaat, is dat er zo'n prachtige verscheidenheid aan dieren en planten is ontstaan. Denk daar eens over na.
Ik geloof echter dat het eerder om een probleem met ons voorstellingsvermogen gaat, dan met de validiteit van de achterliggende theorie. Als je bedenkt dat wijzelf hooguit een jaartje of honderd (if lucky) leven, en we het hier over een tijspanne van 4 miljard jaar hebben waarin die pracht & verscheidenheid heeft kunnen ontstaan - wie kan zich dat voorstellen.
Ik zie echter wél dat de basis-operaties in principe tot grote verscheidenheid (en schoonheid ) kunnen leiden (zie mijn linkjes eerder in 't topic), en samen met die gigantische tijdspanne en het feit dat ik geen zinnig alternatief weet (jij wel?), accepteer ik de evolutietheorie als de theorie die de grootste waarschijnlijkheid heeft de juiste te zijn.
quote:Deze reactie is koren op de molen van de topicstarter
Op dinsdag 17 juni 2003 15:43 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
:quote:Ik geloof dat dat idee van één oerorganisme ook niet klopt. Ik vermoed dat -Pepe-'s reactie wat dat betreft hout snijdt:
Op donderdag 12 juni 2003 14:22 schreef nEDerland het volgende:
Waarom de evolutietheorie? Terwijl je weet dat er geen zak van klopt. Tenminste het verhaal van dat uit een oerorganisme alle soorten dieren en planten zijn ontstaan.
quote:Ofwel, er waren verschillende ééncelligen (ontstaan uit chemische verbindingen; `proto-organismen'), die door samenwerking verschillende `oerorganismen' opleverden.
Op donderdag 12 juni 2003 18:40 schreef -Pepe- het volgende:
Ik snap niet hoe je er niet in kunt geloven; ik vind het hele principe meer iets vanzelfspekends. Natuurlijke selectie, mutatie's zijn allemaal heel goed aan te tonen.
Kijk naar hoe een cel in elkaar zit: allemaal losse onderdelen die perfect samenwerken allemaal onder het motto dat het energietechnisch gezien efficienter is samen te werken. (bijv ten tijde van 1 cellige organismen: de ene kan energie opwekken met fotosynthese, andere niet maar die kan iets anders, en "plakken" tegen elkaar aan) [..]
We zouden dus wellicht beter kunnen spreken van co-evolutie theorie.
[Dit bericht is gewijzigd door Philosocles op 17-06-2003 17:04]
quote:Het in theorie wel mogelijk is dat leven op verschillende plekken en op verschillende mannieren onstaat (iets waar de evolutietheorie niks over te zeggen heeft trouwens). Maar ik denk wel dat organismen hier op aarde allemaal "afstammen" van hetzelfde oerorganisme. Alle organismen op aarde hebben namelijk hun genetische code opgeslagen in hetzelfde type molecuul, nl DNA (behalve verschillende virussen, maar daarvan kun je betwijfelen of dat wel leven is). Als je evolutie als mechanisme voor soortvorming accepteerd, dan laat deze gemeenschappelijke basis geen andere mogelijkheid open dan een gemeenschappelijke voorouder voor alle organismen.
Op dinsdag 17 juni 2003 16:25 schreef Philosocles het volgende:[..]
Deze reactie is koren op de molen van de topicstarter
[..]Ik geloof dat dat idee van één oerorganisme ook niet klopt. Ik vermoed dat -Pepe-'s reactie wat dat betreft hout snijdt:
[..]Ofwel, er waren verschillende ééncelligen (ontstaan uit chemische verbindingen; `proto-organismen'), die door samenwerking verschillende `oerorganismen' opleverden.
We zouden dus wellicht beter kunnen spreken van co-evolutie theorie.
quote:Je hebt een eigenaardig besef van waarschijnlijkheid. Die verscheidenheid is juist een pré voor de evolutietheorie. Als er alleen maar de mens was geweest, dan had ik me danig achter der oren gekrabt. Maar dat is niet zo. Er zijn een heleboel organismen die meer of minder op elkaar lijken, maar wel ALLEMAAL iets met elkaar gemeen hebben.
Op dinsdag 17 juni 2003 13:57 schreef nEDerland het volgende:
Ok, dus je denkt dat ik het niet goed zie. Dat hoe het nu is, één van de ongelofelijk vele mogelijkheden is.
Wat er bij mij dan niet ingaat, is dat er zo'n prachtige verscheidenheid aan dieren en planten is ontstaan. Denk daar eens over na.
Of denk aan het oog. Als alleen maar het mensenoog zou bestaan, dan stonden we voor een groot raaadsel hoe die er toch moet zijn gekomen. Maar als je kijkt wat voor varianten van ogen er allemaal aanwezig zijn de natuur, dan kun je zo zien welke stadia dat oog allemaal doorlopen kan hebben, alvorens het z'n huidige vorm heeft gekregen.
Daarnaast is het niet zo moeilijk voor te stellen dat DNA zo'n grote verscheidenheid mogelijk maakt. Dat is gewoon kansberekening.
quote:idd, het gebruik van argumenten zoals: 'er is zoveel schoonheid en op zo veel verschillende manieren...dat moet toch wel door God komen?' zijn echt onzinnig
Op dinsdag 17 juni 2003 18:54 schreef Koerok het volgende:[..]
Je hebt een eigenaardig besef van waarschijnlijkheid. Die verscheidenheid is juist een pré voor de evolutietheorie. Als er alleen maar de mens was geweest, dan had ik me danig achter der oren gekrabt. Maar dat is niet zo. Er zijn een heleboel organismen die meer of minder op elkaar lijken, maar wel ALLEMAAL iets met elkaar gemeen hebben.
Of denk aan het oog. Als alleen maar het mensenoog zou bestaan, dan stonden we voor een groot raaadsel hoe die er toch moet zijn gekomen. Maar als je kijkt wat voor varianten van ogen er allemaal aanwezig zijn de natuur, dan kun je zo zien welke stadia dat oog allemaal doorlopen kan hebben, alvorens het z'n huidige vorm heeft gekregen.
Daarnaast is het niet zo moeilijk voor te stellen dat DNA zo'n grote verscheidenheid mogelijk maakt. Dat is gewoon kansberekening.
alleen maar omdat wij niet kunnen bevatten dat er zoiets groots is, moeten we maar 1 verklarende factor zoeken, namelijk een God?
en geloven de anti-evolutieaanhangers wel in dino's? of zoals zoveel christenen beweren, is dat een 'test' van God? want dat is zo'n mislukte redenering
God kan alles, die heeft geen testen nodig toch?
quote:al jouw argumentern zijn zoooo makkelijk om te draaien. al jou argumenten tegen evolutietheorie, of oerknal kunnen net zo eenvoudig tegen het bestaan van god worden aangewend. ik bedoel, evolutie klinkt nog een stuk logischer dan een soort bovennatuurlijk figuur, die alles schept. volgens mij is het als christen een stuk nuttiger om erachter te komen hoe je alle nieuwe theorieen kunt vereenigen met je geloof dan er tegenin te gaan.
Op donderdag 12 juni 2003 14:25 schreef nEDerland het volgende:[..]
Dus omdat het logischer klinkt dan 'onzin' geloof je erin?
Nu weer on topic.
quote:De evolutietheorie beschrijft een statistisch proces, waar je zelfs aan kan rekenen. Je kan (de principes van) die theorie formaliseren in een wiskundig model. Het is dus geen geloof. Als je de evolutietheorie onderuit wil halen kan je twee dingen doen:
Op dinsdag 17 juni 2003 21:49 schreef Schorpioen het volgende:
God is natuurlijk geenszins een argument in deze kwestie... het is hoogstens een flauw ontwijkingstruukje waardoor je helemaal niks meer hoeft te verklaren. Alles is daarmee van tafel te vegen. Er is absoluut helemaal niks mis met geloven in God, maar voer het asjeblieft niet op als steekhoudend argument tegen de evolutietheorie, want dat is het dus niet. En het staat een zinvolle discussie in de weg, want elke discussie zal er op doodslaan.Nu weer on topic.
1. Aantonen dat de theorie logisch niet correct is.
2. Aantonen dat het statistische model niet overeenkomt met de werkelijkheid, dat de voorspellingen die de theorie doet niet overeenkomen met de waarneming.
Het er tegenover zetten van een andere verklaring is een zwaktebod, geen bewijs dat de evolutietheorie niet klopt. Het afwijzen van de evolutietheorie omdat je er niet in gelooft, of omdat je in iets anders gelooft is niet relevant, en kan de theorie nooit weerleggen. Het laat hoogstens zien dat je eigenlijk niet echt weet wat de evolutietheorie is.
[Dit bericht is gewijzigd door Leonardo1504 op 18-06-2003 12:21]
Begin nEDerland erg beu te worden.. alleen maar stoken en nix onderbouwen.
Probeer eens wat effort te tonen ipv van nutteloze oneliners.
quote:
Op woensdag 18 juni 2003 10:55 schreef sosolala het volgende:
Nou nEDerland ga je de vorige post nog beantwoorden anders kan deze ook dicht.Begin nEDerland erg beu te worden.. alleen maar stoken en nix onderbouwen.
Probeer eens wat effort te tonen ipv van nutteloze oneliners.
laat je niet zo opfokken man, ik heb meer medelijden dan het beu worden
nog 2 te gaan. 
quote:Moet cker niet dicht.
Op woensdag 18 juni 2003 13:44 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
ik heb meer medelijden dan het beu worden
Onze vriend nEDerland is beslist geen dommerik, hij wil alleen de schijnbaar juiste conclusies niet trekken. Hoewel z'n antwoorden helaas wel es kort door de bocht zijn, dragen ze iha. wel bij tot de discussie.Zo nEDerland, je hebt vlgs mij weer wat posts te replyen. Suc6.
quote:Nou nee, een bijdrage leveren ze niet meer, want de hele discussie is al een aantal keren gevoerd. Bijvoorbeeld hier:
Op woensdag 18 juni 2003 15:34 schreef Philosocles het volgende:[..]
Moet cker niet dicht.
klik!
Het is dus redelijk oude koek.
quote:Yay
Op woensdag 18 juni 2003 15:34 schreef Philosocles het volgende:[..]
Moet cker niet dicht.
Zo nEDerland, je hebt vlgs mij weer wat posts te replyen. Suc6.
ik ben beslist geen dommerik 
quote:Ik heb je nu al een paar keer gevraagd om je stelling te onderbouwen met zinnige argumenten en om niet alleen te reageren op anderen. Als jij niet gelooft in de evolutietheorie, waarin dan en hoe stel je je dat voor? (met argumenten please).
Op woensdag 18 juni 2003 15:39 schreef nEDerland het volgende:[..]
Yay
Als je daar geen zin in hebt, ben ik het eens met een slotje....
quote:Ik denk dat je ook een derde ding kan doen, namelijk geen argument geven, maar een gevoel van waarom iets niet zou kunnen.
Op woensdag 18 juni 2003 08:49 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
De evolutietheorie beschrijft een statistisch proces, waar je zelfs aan kan rekenen. Je kan (de principes van) die theorie formaliseren in een wiskundig model. Het is dus geen geloof. Als je de evolutietheorie onderuit wil halen kan je twee dingen doen:
1. Aantonen dat de theorie logisch niet correct is.
2. Aantonen dat het statistische model niet overeenkomt met de werkelijkheid, dat de voorspellingen die de theorie doet niet overeenkomen met de waarneming.Het er tegenover zetten van een andere verklaring is een zwaktebod, geen bewijs dat de evolutietheorie niet klopt. Het afwijzen van de evolutietheorie omdat je er niet in gelooft, of omdat je in iets anders gelooft is niet relevant, en kan de theorie nooit weerleggen. Het laat hoogstens zien dat je eigenlijk niet echt weet wat de evolutietheorie is.
Bijvoorbeeld als je kijkt naar alle fossielen die worden gevonden. Je kunt geen argument geven waarom de dateringsmethode niet goed is, maar je kunt wel een semi-argument geven van bijvoorbeeld: hoe kun je nu een fossiel dateren die volgens wetenschappers miljoenen jaren oud is?
Dit is het niet echt. Help!
Misschien begrijpt iemand wat ik bedoel?
quote:idd, erg wazig van je en om ff met een antwoord te komen op de vraag hoe je dat kan doen: koolstofdatering
Op woensdag 18 juni 2003 15:47 schreef nEDerland het volgende:[..]
Bijvoorbeeld als je kijkt naar alle fossielen die worden gevonden. Je kunt geen argument geven waarom de dateringsmethode niet goed is, maar je kunt wel een semi-argument geven van bijvoorbeeld: hoe kun je nu een fossiel dateren die volgens wetenschappers miljoenen jaren oud is?
Dit is het niet echt. Help!
Misschien begrijpt iemand wat ik bedoel?
quote:Nee dat spreekt nog steeds niet tegen de evolutietheorie
Op woensdag 18 juni 2003 15:47 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ik denk dat je ook een derde ding kan doen, namelijk geen argument geven, maar een gevoel van waarom iets niet zou kunnen.
Bijvoorbeeld als je kijkt naar alle fossielen die worden gevonden. Je kunt geen argument geven waarom de dateringsmethode niet goed is, maar je kunt wel een semi-argument geven van bijvoorbeeld: hoe kun je nu een fossiel dateren die volgens wetenschappers miljoenen jaren oud is?Dit is het niet echt. Help!
Misschien begrijpt iemand wat ik bedoel?
quote:Ik zei ook in het algemeen.
Op woensdag 18 juni 2003 15:39 schreef Leonardo1504 het volgende:
[..] Nou nee, een bijdrage leveren ze niet meer, want de hele discussie is al een aantal keren gevoerd. [..]
quote:Ik ben het met WebVoice eens dat het je nog al eens (doch niet altijd) aan onderbouwing ontbreekt.
Op woensdag 18 juni 2003 15:43 schreef WebVoice het volgende:
[..] Ik heb je nu al een paar keer gevraagd om je stelling te onderbouwen met zinnige argumenten en om niet alleen te reageren op anderen. Als jij niet gelooft in de evolutietheorie, waarin dan en hoe stel je je dat voor? (met argumenten please). [..]
Ik stel voor, nEDerland, dat je aan de slag gaat te proberen je kennelijke geloof in een schepper te verenigen met de argumenten die in dit topic zijn aangevoerd vóór de evolutietheorie. Ik heb namelijk het idee dat je het met sommige van die argumenten wél eens bent. En de regels der redelijkheid (logica) stellen nu eenmaal dat het eens zijn met de premissen van een argument, je dwingt de conclusie óók te onderschrijven.
Hoe dan ook. Zoals al in ieder evolutie-of-niet topic is aangedragen sluiten god en evolutie elkaar helemaal niet uit. God heeft ook zo zijn maniertjes en evolutie is daar miscshien wel een voorbeeld van. Zou ik wel doen hoor, als omnipotent.
Sterker nog, door de verkondigen dat evolutie absolute onzin is, trek je de almacht van god in twijfel. Dat is lef, voor een devoot gelovige.
quote:dus omdat jij er niet bij kan stilstaan, namelijk het gevoel dat het niet kan, kan het dan ook niet? dat jou brein zich niet verder strekt dan de bijbel, maakt niet dat de evolutietheorie niet kloppend is
Op woensdag 18 juni 2003 15:47 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ik denk dat je ook een derde ding kan doen, namelijk geen argument geven, maar een gevoel van waarom iets niet zou kunnen.
Bijvoorbeeld als je kijkt naar alle fossielen die worden gevonden. Je kunt geen argument geven waarom de dateringsmethode niet goed is, maar je kunt wel een semi-argument geven van bijvoorbeeld: hoe kun je nu een fossiel dateren die volgens wetenschappers miljoenen jaren oud is?Dit is het niet echt. Help!
Misschien begrijpt iemand wat ik bedoel?
je laat telkens merken dat je puur op gevoelsbasis niet in de evolutietheorie gelooft, hartstikke leuk en aardig, maar als je je meer zou verdiepen en het wel durven te aanvaarden dat er een andere visie is op het bestaan...dán pas kan je het weerleggen
als je er de ballen verstand van hebt, nogal logisch dat je het ook niet gelooft dus let nou op de feiten
quote:juist, ik geloof zelf niet, maar áls iemand gelooft in God...waarom kan die dat dan zo slecht combineren met de evolutietheorie
Op woensdag 18 juni 2003 16:02 schreef stigchel het volgende:
Hoe dan ook. Zoals al in ieder evolutie-of-niet topic is aangedragen sluiten god en evolutie elkaar helemaal niet uit. God heeft ook zo zijn maniertjes en evolutie is daar miscshien wel een voorbeeld van. Zou ik wel doen hoor, als omnipotent.Sterker nog, door de verkondigen dat evolutie absolute onzin is, trek je de almacht van god in twijfel. Dat is lef, voor een devoot gelovige.
helemaal omdat God ons een eigen keuze heeft/zou hebben gegeven, is het toch logischer dat hij zich erbuiten houdt? dan geef je mensen pas echt een keuze als wij wisten dat we 5000 jaar geleden gemaakt waren door God, dan geloofde ik ook wel ja maar dat is niet zo
quote:Omdat men dan toegeeft dat de bijbel volledig fout zit, en dat geeft een erg zwakke basis voor deze God.
Op woensdag 18 juni 2003 16:05 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
juist, ik geloof zelf niet, maar áls iemand gelooft in God...waarom kan die dat dan zo slecht combineren met de evolutietheorie
helemaal omdat God ons een eigen keuze heeft/zou hebben gegeven, is het toch logischer dat hij zich erbuiten houdt? dan geef je mensen pas echt een keuze
Zo zijn er dan ook steeds meer 'kat-in-het-nauw' gelovigen die beweren dat je de bijbel 'niet zo letterlijk moet nemen'. alsjeblieft zeg...
Om de een of andere reden zijn gelovigen een stuk erger in het vasthouden van zulke vaste waarden. Zo heb je in de wetenschap ook vaak genoeg dogma's en zekerheden gehad, die op een moment weerlegt werden. En hoewel dat op het begin moeizaam gaat, wordt het uiteindelijk altijd geaccepteerd.
De evolutietheorie onderschrijft deze tegenstelling. Daar waar de wetenschap steeds bezig is haar theorie te onderschrijven of te weerleggen, waardoor de theorie zelf ook evolueert, probeert de kerk krampachtig vast te houden aan oude waarden, door de theorie van een ander onderuit proberen te schoppen. Dit terwijl ze steekhoudende argumenten jegens hun eigen theorie afwimpelen met flauwe dooddoeners.
Dit terwijl op het moment dat de platte aarde werd weerlegd eigenlijk al vast stond dat die vaste waarden vrij weinig basis hebben. Is het dan zo lastig om je geloof te verschuiven? Er is een grote schare aan wetenschappers die in een schepper gelooft, omdat eigenlijk niemand kan bevatten waarom iets is begonnen. Zoals al vaker gezegd, wetenschap en geloof spreken elkaar niet per definitie tegen. Maar volgens mij zien te veel mensen de wetenschap zelf als een geloof, en we weten wat voor reacties dat veroorzaakt in deze wereld
[Dit bericht is gewijzigd door Byte_Me op 19-06-2003 18:18]
quote:Hij bedoelt hierop.. Ik vind ook dat je dat ff moet doen.
Op donderdag 19 juni 2003 18:05 schreef Byte_Me het volgende:
nEDerland, kun je hier nog even op reageren? [..]
Dus ik denk dat we geen zinnig antwoord meer gaan krijgen.
Ik hoop dan ook dat er weer op niveau gediscuseerd kan gaan worden.
edit: typo
quote:
Op dinsdag 17 juni 2003 19:08 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
idd, het gebruik van argumenten zoals: 'er is zoveel schoonheid en op zo veel verschillende manieren...dat moet toch wel door God komen?' zijn echt onzinnig
Net zo vind ik argumenten van: "zoveel schoonheid en zo veel verscheidenheid... dat moet toch wel door de evolutietheorie komen? "onzinnig.
quote:Nee, vooral omdat we de Bijbel hebben gekregen.
alleen maar omdat wij niet kunnen bevatten dat er zoiets groots is, moeten we maar 1 verklarende factor zoeken, namelijk een God?
quote:Dino's bestaan zelfs nu nog. In Amerika heb je alligators die continu doorgroeien. Dus als de mens deze beesten niet zou doden als ze te groot worden dan zouden dit enorme beesten worden.
en geloven de anti-evolutieaanhangers wel in dino's? of zoals zoveel christenen beweren, is dat een 'test' van God? want dat is zo'n mislukte redeneringGod kan alles, die heeft geen testen nodig toch?
quote:Ik vind dat je de evolutietheorie niet zomaar kan aannemen als 'de waarheid'. Mijns inziens hebben biologen bij alle fossielen een mooi verhaaltje verzonnen, omdat ze niet in de schepping geloven.
Op dinsdag 17 juni 2003 21:29 schreef Byte_Me het volgende:[..]
al jouw argumentern zijn zoooo makkelijk om te draaien. al jou argumenten tegen evolutietheorie, of oerknal kunnen net zo eenvoudig tegen het bestaan van god worden aangewend. ik bedoel, evolutie klinkt nog een stuk logischer dan een soort bovennatuurlijk figuur, die alles schept. volgens mij is het als christen een stuk nuttiger om erachter te komen hoe je alle nieuwe theorieen kunt vereenigen met je geloof dan er tegenin te gaan.
quote:dus tussen al die biologen zit geen objectief mens? ik denk dat er vele biologen zijn die en in evolutie, en in god geloven. het een hoeft het ander niet uit te sluiten. zoals ik boven al zei, waarom probeer je je geloof te verenigen met nieuwe theorien als oerknal en evolutie. dat is namelijk heel goed mogelijk. wie zegt er dat de bijbel klopt? ik zie dat eerder als een boek met wijze verhalen dan als een absolute waarheid. waarom kan god de oerknal niet hebben veroorzaakt. waarom heeft god niet evolutie gebruikt om de mens te creeren. ik zie echt niet in hoe het een het ander zou moeten uitsluiten. ik vind het erg kortzichtig om van alles af te wijzen op grond van een boek van 2000 jaar oud. ik neem aan dat je weet dat het algemeen bekend is dat er grove fouten in de bijbel staan?
Op vrijdag 20 juni 2003 14:33 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ik vind dat je de evolutietheorie niet zomaar kan aannemen als 'de waarheid'. Mijns inziens hebben biologen bij alle fossielen een mooi verhaaltje verzonnen, omdat ze niet in de schepping geloven.
- Ben je dood kom je in de hemel
- Of je komt weer terug
- Of alles is zwart voor je
- Of je komt in de hel
- Of je word een geest
Waarom we hier zijn vraag ik me weleens af......
quote:Die argumenten worden dan ook door niemand hier gebruikt. Sterker nog: wie echt iets weet van de evolutietheorie weet ook dat het een theorie is die niets zegt over schoonheid en verscheidenheid. Het is al zo vaak gezegd: evolutie heeft geen doel, en heeft geen kwaliteitsoordeel in zich besloten.
Op vrijdag 20 juni 2003 14:31 schreef nEDerland het volgende:[..]
Net zo vind ik argumenten van: "zoveel schoonheid en zo veel verscheidenheid... dat moet toch wel door de evolutietheorie komen? "onzinnig.
[..]
quote:Van wie? Er zijn wel meer oude teksten en geschriften. Ik heb al een paar keer eerder uitgelegd waarom het stellen van een geloof tegenover de evolutietheorie die theorie nooit kan weerleggen. Probeer de evolutietheorie te falsifieren, omdat de theorie inconsistent is of strijdig met de verifieerbare ervaring, maar niet omdat je een in een andere verklaring gelooft.
Nee, vooral omdat we de Bijbel hebben gekregen.
[..]
quote:Absoluut irrelevant. Ik zie niet wat dit met de discussie te maken heeft.
Dino's bestaan zelfs nu nog. In Amerika heb je alligators die continu doorgroeien. Dus als de mens deze beesten niet zou doden als ze te groot worden dan zouden dit enorme beesten worden.
[Dit bericht is gewijzigd door Leonardo1504 op 20-06-2003 15:57]
quote:haha, een biologencomplet die allemaal het geloof willen onderuitschoppen
Op vrijdag 20 juni 2003 14:33 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ik vind dat je de evolutietheorie niet zomaar kan aannemen als 'de waarheid'. Mijns inziens hebben biologen bij alle fossielen een mooi verhaaltje verzonnen, omdat ze niet in de schepping geloven.
wat een onzin, lachwekkend zelfs er zijn zat biologen die ook in God geloven, dat jij door het ene te geloven het andere uitsluit is je eigen fout, gelukkig zijn anderen wat minder kortzichtig
quote:Mijns inziens moet je bij zo'n wereldbeeld aan de medicamenten voor schizofrenie.
Op vrijdag 20 juni 2003 14:33 schreef nEDerland het volgende:
Ik vind dat je de evolutietheorie niet zomaar kan aannemen als 'de waarheid'. Mijns inziens hebben biologen bij alle fossielen een mooi verhaaltje verzonnen, omdat ze niet in de schepping geloven.
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 20-06-2003 16:02]
quote:Alligators zijn reptielen, van het latijnse reptera (kruipen). Dinosauriërs liepen rechtop en zijn derhalve een andere soort.
Op vrijdag 20 juni 2003 14:31 schreef nEDerland het volgende:
Dino's bestaan zelfs nu nog. In Amerika heb je alligators die continu doorgroeien. Dus als de mens deze beesten niet zou doden als ze te groot worden dan zouden dit enorme beesten worden.
quote:
Op donderdag 12 juni 2003 15:01 schreef Fearlezz het volgende:De evolutietheorie is allesbehalve bewezen Darwin schreef aan een collega dat zijn boek Oorsprong der Soorten ?verschrikkelijk hypothetisch? is. Dat staat haaks op de bewering van velen dat Darwin 'bergen bewijzen' had voor zijn theorie. Vandaag geven steeds meer evolutionisten toe dat de evolutietheorie wordt gekenmerkt door onoplosbare problemen.
Zijn theorieën waren slechts de basis, een beginsel, we zijn al een stuk verder dan toen. Zijn bevindingen zouden nu niet meer helemaal kloppen.
Darwin geloofde al in evolutie, voordat hij op onderzoek uitging Er word gezegd dat Darwin niet anders kon dan in evolutie geloven, vanwege de vele bewijzen die hij ontdekte. Niets is minder waar. Hij geloofde al sterk in het idee van evolutie toen hij nog niet eens aan zijn onderzoek begonnen was. Eerst vormde Darwin in zijn hoofd een beeld van de evolutietheorie en daarna pas trok hij met het schip ?The Beagle? op wereldreis, op zoek naar mogelijke bewijzen.
Hij had een idee, hij zag bepaalde dingen die daardoor verklaard konden worden, en ging op verder onderzoek. Zonder geloof in je theorie ga je ook niet op verder onderzoek uit.
Natuurlijke selectie is geen evolutie-mechanisme Volgens de evolutietheorie zijn alle soorten planten en dieren voortgebracht door natuurlijke selectie. In werkelijkheid blijkt dat absoluut niet zo te zijn.
Leg uit?
De meeste fossielen spreken de evolutietheorie tegen De meeste fossielen spreken tegen wat de evolutietheorie beweert. Slechts een klein aantal kan zodanig uitgelegd worden, dat ze op een of andere manier in het evolutieverhaal passen. Maar dan nog zijn het slechts speculatieve interpretaties, die door veel experts worden afgewezen.
Wat spreken ze tegen dan?
Er bestaan geen fossiele overgangsvormen Nog nooit vond men het fossiel van een overgangsvorm die niet op ernstige kritiek van vele wetenschappers stuitte. (Een overgangsvorm is bijvoorbeeld een hagedis die door evolutie toevallig in een vogel verandert. Tussen de hagedis en de vogel zouden dan vele duizenden overgangsvormen zijn.)
Kijk eens naar jezelf en dan met name naar je blinde darm, al is het nog geen fossiel, een overgangsvorm is het zeker. Ook zijn er dingen als longvissen (leven nog steeds) en vissen die zowel op het land als water leefden. Slangen hebben ook nog rudimentaire pootjes, in feite een soort van overgangsvorm. Ook zijn er weldegelijk overgangsvormen tussen vogel en reptiel gevonden, archeopteryx en nog primitievere vormen die verder terug leefden.
Van half-aap half-mens is geen sprake Heel wat ervaren specialisten zeggen dat alle fossielen die wijzen op de afstamming van de mens, ofwel afkomstig zijn van pure apen, ofwel van gewone mensen. Van wezens die half-aap half-mens waren is eigenlijk geen sprake.
Ehhh ligt eraan wat jij onder mens definieert, een mens is in feite ook gewoon een primaat. En er zijn genoeg vormen geweest voor Homo Sapiens, die je zou kunnen bestempelen als overgangsvormen.[/b]
Mutaties brengen nooit nieuwe genetische informatie voort Volgens de evolutietheorie zijn ontelbare positieve mutaties de hoofdoorzaak van de evolutie. (Een mutatie is een toevallige verandering van de genen.) Sinds mensenheugenis is zoiets nog nooit waargenomen. In realiteit zijn mutaties altijd wijzigingen van bestaande informatie. Nooit wordt nieuwe informatie toegevoegd.
Mutaties zijn ook niet de enige manieren waarop genetische informatie kan worden veranderd/toegevoegd. Maar wat versta jij precies onder informatie toevoegen? Meer genetisch materiaal? Wat is er dan gebeurd bij iemand met het syndroom van down, die toch echt 1 chromosoom meer heeft. Als dit een positief effect gehad zou hebben (laten we zeggen verhoogde potentie) dan zouden deze mensen beter overleven, de andere soort met een chromosoom minder zou weggedrukt worden.
Bovendien bevatten alle cellen junk DNA, deze kunnen bij kopieren ook muteren en voila, een geactiveerd gen in sommige situaties.Informatie ontstaat nooit uit niet-informatie In een levende cel is net zoveel informatie opgeslagen als in duizend boeken (!) van elk vijfhonderd pagina?s. In de moderne informatica weet men allang dat informatie nooit ontstaat uit niet-informatie.
Jij noemt het informatie, ik noem het random code door organische stoffen die zich willekeurig aan elkaar hebben geschakeld.
Ik kan een computer zo duizend boeken van elk 500 pagina's laten schrijven met random 1-en en 0-en, als dit dan levensvatbaar word en uitvoerbaar is, kan je zeggen dat het gemaakt is uit heel weinig informatie.[/b]Leven vereist intelligente organisatie Wat is de grootste vereiste voor leven? Organisatie! Om organisatie tot stand te brengen is intelligentie nodig. Hetzelfde geldt voor de levende cel. Zonder intelligentie kan de levende cel nooit ontstaan zijn.
Als nu hetzelfde proces zou plaatsvinden als 3 mlrd jaar geleden, dan heb je idd een intelligente hand nodig om het zo te sturen zodat het als ons evolueert. En hoezo is organisatie de grootste vereiste voor leven? Juist willekeur is van groter belang.
Een goed functionerend systeem ontstaat nooit vanzelf Alle levende organismen op onze planeet bestaan uit verschillende systemen. Deze systemen zijn oneindig veel complexer en volmaakter dan systemen die de mens kan bedenken. Een systeem dat goed werkt kan nooit vanzelf ontstaan. Er is kennis en intellect voor nodig. De miljarden systemen in de natuur kunnen daarom nooit vanzelf ontstaan zijn.
Als jij een miljoen apen, een miljoen jaar lang op een typmachine laat ratelen, dan komt er op een gegeven moment een passage uit de bijbel tevoorschijn. Dat is onvermijdelijk. Toch is die tekst dan ontstaan uit niks en pure willekeur. Die willekeur werd dan verfijnd door natuurlijke selectie, degene met de 'beste' willekeurige genen voor de omgeving planten zich voor, omgeving verandert, degene met de beste aanpassingen overleven en planten zich voort. Overigens is geen van de systemen perfect, een systeem is pas perfect in een eeuwig stabiele omgeving.
Dinosaurussen leefden samen met de mens Het is niet waar dat dinosaurussen al miljoenen jaren waren uitgestorven toen de mens op aarde verscheen. In tal van oude culturen zijn beschrijvingen gevonden van mensen die dinosaurussen ontmoetten. In het oude India werden deze immense reuzenreptielen vereerd als goden. De geschiedenis van het oude China is doorspekt met de aanwezigheid van dinosaurussen.
Ja, er zijn zoveel verhalen geweest. In India zouden die dinosaurussen best weleens (komodo)varanan zijn geweest. Nu leven ze daar niet meer, maar toendertijd had dat best gekunt.
Dinosaurussen ten tijde van de mens is onzin, of wil jij al die fossielen die toch echt 65 miljoen jaar eerder dan de mens gevonden waren, voor nep verklaren? Of heeft god ze expres onder de grond begraven om ons te laten denken dat we niet ten tijde van ze leefden?De schoonheid in de natuur is geen toeval Als professioneel tekenaar en vormgever weet ik hoe moeilijk het is om mooie vormen te ontwerpen. In de natuur zie ik een vormschoonheid die absoluut volmaakt is. Daarom geloof ik dat deze schoonheid nooit vanzelf ontstaan kan zijn.
Wederom natuurlijke selectie, een plant die zich geslachtelijk voorplant ontwikkelde blauwe chromoplasten (dat was het toch?
De mens is veel meer dan een beest De evolutietheorie ontkent het belangrijkste aspect van wie je bent: je ontastbare innerlijk, waaruit liefde, creativiteit en verlangens voortkomen. Jij bent geen dier! Jij bent het evenbeeld van God. Geschapen om lief te hebben, na te denken, creatief te zijn, te ondernemen, en boven alles: om Gods liefde te kennen.
Dit vind ik ronduit arrogant en smerige gedachte, in alle opzichten zijn wij een dier, we verschillen nauwelijks van de primaten.
Liefde is een chemisch proces, dit kennen dieren ook, als wij dat niet zouden kennen zouden we ons niet voortplanten (waarom wel als je je niet aangetrokken voelt door soortgenoten) en zouden we uitsterven, dit brengt me gelijk weer terug op natuurlijke selectie.
quote:Ook een mooie poging, PvtRyan
Op vrijdag 20 juni 2003 21:42 schreef PvtRyan het volgende:
[..]
; die post heb ik hier ook punt voor punt behandeld. Maar helaas is Fearlezz kennelijk het type user dat zonder discussie-bereidheid zijn mening deponeert en hem weer peert.Wanneer ga je eens je huiswerk doen.. en je posts beantwoorden?
en zet die negeer modules van je eens op reageer modules.
je hebt namelijk nog een stuk of 8 posts te beantwoorden/te weerlegen.
of ben jij liever een naive gelovige? 
quote:Mijn inziens geloof jij in een verhaaltje, waardoor je oogkleppen op hebt voor de waarheid, of in iedergeval voor veel aannemelijke theorieen. maar nou heb je al een keer of drie niet gereageerd op het belangrijkste deel van mijn posts. waarom vind jij dat het 1 het ander uitsluit? geloof en wetenschap zijn best te verenigen als je daar behoefte aan hebt.
Op vrijdag 20 juni 2003 14:33 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ik vind dat je de evolutietheorie niet zomaar kan aannemen als 'de waarheid'. Mijns inziens hebben biologen bij alle fossielen een mooi verhaaltje verzonnen, omdat ze niet in de schepping geloven.
quote:dat vind ik een heel mooie
Hoe dan ook. Zoals al in ieder evolutie-of-niet topic is aangedragen sluiten god en evolutie elkaar helemaal niet uit. God heeft ook zo zijn maniertjes en evolutie is daar miscshien wel een voorbeeld van. Zou ik wel doen hoor, als omnipotent.
Hoe wéét een gelovige eigenlijk dat God de wereld in zes dagen geschapen heeft? Ik vind een evolutionaire ontwikkeling van het eenvoudige tot het gecompliceerde beslist wel iets goddelijk moois en hoogst bijzonder en 'intelligent'.
quote:Ik zal binnenkort eens reageren, maar ben nu nog even druk bezig met mijn afstudeerverslag.
Op zaterdag 21 juni 2003 07:46 schreef sosolala het volgende:
zeg nEDerland,Wanneer ga je eens je huiswerk doen.. en je posts beantwoorden?
en zet die negeer modules van je eens op reageer modules.
je hebt namelijk nog een stuk of 8 posts te beantwoorden/te weerlegen.
of ben jij liever een naive gelovige?
En ik ben zeker geen naïeve gelovige. Dat zijn, mijns inziens, de mensen die de evolutietheorie zomaar aannemen.
quote:Wat studeer je dan ? Creationisme ?
Op maandag 23 juni 2003 14:32 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ik zal binnenkort eens reageren, maar ben nu nog even druk bezig met mijn afstudeerverslag.
quote:Je blijft je anders hullen in ontwijkende antwoorden.
En ik ben zeker geen naïeve gelovige. Dat zijn, mijns inziens, de mensen die de evolutietheorie zomaar aannemen.
quote:Wie heeft het over zomaar? Je zit nu al enige tijd te discussieren over de ET. Je kunt toch niet met een stalen gezicht zeggen dat wij hier 'zomaar' in geloven. Er zijn massa's gegevens die de ET ondersteunen en als je eerlijk was, dan zou je toegeven dat (even los van het christendom) de ET een hele aardig verklaring geeft voor het ontstaan van de soorten. En daarmee hoef je echt nog niet direct een gelovige (van de ET) te worden hoor.
Op maandag 23 juni 2003 14:32 schreef nEDerland het volgende:
En ik ben zeker geen naïeve gelovige. Dat zijn, mijns inziens, de mensen die de evolutietheorie zomaar aannemen.
Wat me steekt van sommige mensen is de houding van de totale ontkenning, van de suggestie dat het een complot is van DE wetenschap, etc.
quote:Nou... Daarmee bedoel je hopelijk niet het gros van de mensen waarmee je tot nu toe in dit topic hebt gediscusiëerd (dat zou welhaast een belediging zijn). Je kunt moeilijk ontkennen dat er zeer krachtige argumenten zijn gegeven. En die kun je niet af doen door te stellen dat niet alle fossiele tussenvormen zijn gevonden, of dat de C14-dateringsmethode wellicht niet spoort, of dat je je niet voor kunt stellen dat zoveel verscheidenheid kan ontstaan door processen waaraan een zekere willekeur ten grondslag ligt.
Op maandag 23 juni 2003 14:32 schreef nEDerland het volgende:
[..] En ik ben zeker geen naïeve gelovige. Dat zijn, mijns inziens, de mensen die de evolutietheorie zomaar aannemen.
Het is al vaker gezegd: jouw uitdaging zou moeten zijn om de klaarblijkelijke evidentie voor de evolutietheorie met je Gods-idee te verenigen. Anders trek je de werkelijkheid in twijfel en daarmee de Goddelijke almachtigheid, en dat lijkt me niet iets dat een waar gelovige betaamt.
Succes daarmee, en ook met je afstudeerverslag (ben d'r ook mee bezig ).
quote:Wij baseren onze mening tenminste op feiten?
Op maandag 23 juni 2003 14:32 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ik zal binnenkort eens reageren, maar ben nu nog even druk bezig met mijn afstudeerverslag.
En ik ben zeker geen naïeve gelovige. Dat zijn, mijns inziens, de mensen die de evolutietheorie zomaar aannemen.
En als wij naïeve darwinisten zijn, en we winnen deze discussie van jou(dat moge nu wel duidelijk zijn toch?) wat ben jij dan?
Een mening over de evolutietheorie vormen gebasseerd op feiten is niet naïef. Ik ken meer gelovigen die het scheppingsverhaal voor waar aannemen omdat 'evolutie, dat kan toch helemaal niet?'
De aarde zelf was er al dat kun je lezen in de bijbel. Maar er was nog niets.
Dat hij het in 7 dagen heeft geschapen geloof ik niet.
In iedergeval niet in onze defenitie van dagen.
Wat voor God een dag is kan voor ons wel 100 jaar zijn.
Om terug te komen op de evolutie theorie, die klopt volgens mij gedeeltelijk wel.
Zet muizen van dezelfde soort in 2 verschillende milieus.
De muizen gaan zich langzaam aanpassen aan de eigen omgeving. En na vele jaren zijn 2 verschillende soorten ontstaan. Ze kunnen zich niet meer met elkaar voortplanten.
Een zelfde voorbeeld heb je met de giraffe. De voorouder van de giraffe is de okapi.
Soms werden er okapi's geboren met een langere nek. (Invloeden van buitenaf weet ik veel)
Toen er minder voedsel op lage hoogte was te vinden konden die 'mutanten' er nog wel bij.
Die plantten zich voort en zo ontstonden de giraffen.
Geloof het of niet maar de bewijzen zijn ervoor.
[Dit bericht is gewijzigd door PvtRyan op 24-06-2003 10:12]
Nu hadden ze de genen voor het midden stuk van een (geloof ik) een muis vevangen door de genen van het midden stuk van een ander beest. Nu zou je denken dat de muis dan misgroeid zou worden maar dit bleek niet het geval. De muis groeide als een gewone muis. Maar hiermee is dus bewezen dat alle dieren op aarde op dezelfde manieren zijn opgebouwd en dus voortkomen uit 1 en hetzelfde beest, cel of hoe je het dan ook wil noemen. Aldus een bewijs voor de evolutie theorie.
Het is een beetje lastig schriftelijk uit te leggen, maar zoek het maar na.
Maar ik ben over het algemeen dronken op donderdagavond dus ik mis het telkens.
Het kan ook iets zeggen over de efficientie van een Schepper. Stel dat ik God was en allemaal dieren ging scheppen, waarom zou ik dan niet bepaalde delen hergebruiken? Als het goed functioneerd, hoef ik niet voor elke nieuwe diersoort een compleet nieuwe opbouw te verzinnen.
Als ik het verschil tussen mens en aap kan creeren door slechts een paar kleine wijzigingen door te voeren in de DNA structuur, waarom zou ik het dan op een moeilijkere manier doen?
Zomaar een hersenspinsel...
quote:Dat is niet helemaal waar. In principe is iedere dinosaurus tevens een reptiel, naar moderne maatstaven. Daarbij zijn er verschillende dinosaurussoorten (3x woordwaarde) die een gelijk soortige heup/bekken configuratie hebben. Daarnaast is de krokodil danwel de alligator van een dusdanig vroege afkomst dat beide soorten ook als dinosaurus te boek staan.
Op vrijdag 20 juni 2003 16:01 schreef speknek het volgende:[..]
Alligators zijn reptielen, van het latijnse reptera (kruipen). Dinosauriërs liepen rechtop en zijn derhalve een andere soort.
Merk op dat zowel dinosaurus als reptiel alleen een verzamelnaam is. Net als zoogdier.
quote:Irritante met discussie over geloof, is dat je geloof in alle hoekjes kan buigen, het is heel rekbaar, terwijl evolutionisten (bestaat dat?) aan de feiten vast moeten houden, feiten kan je niet kneden zodat ze alle problemen oplossen. Daarom zie ik geloof als een simpele manier om alles te verklaren. Maargoed, beetje zwaar offtopic, gaat over evolutie
Op dinsdag 24 juni 2003 11:01 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Strikt genomen hoeft het feit dat zoveel dieren dezelfde genen delen geen bewijs te zijn voor de evolutietheorie.Het kan ook iets zeggen over de efficientie van een Schepper. Stel dat ik God was en allemaal dieren ging scheppen, waarom zou ik dan niet bepaalde delen hergebruiken? Als het goed functioneerd, hoef ik niet voor elke nieuwe diersoort een compleet nieuwe opbouw te verzinnen.
Als ik het verschil tussen mens en aap kan creeren door slechts een paar kleine wijzigingen door te voeren in de DNA structuur, waarom zou ik het dan op een moeilijkere manier doen?
Zomaar een hersenspinsel...
quote:Punt is wel dat DNA een heleboel stukken bevat die nergens voor wordt gebruikt (junk-DNA). En het grappige is dat dezelfde stukken zowel biuj de mens als bij de aap voorkomen. Maar ja, daar redt de creationist zich ook wel weer uit, want die beweert gewoon dat we nog niet weten welke functie dat DNA heeft.
Op dinsdag 24 juni 2003 11:01 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Het kan ook iets zeggen over de efficientie van een Schepper. Stel dat ik God was en allemaal dieren ging scheppen, waarom zou ik dan niet bepaalde delen hergebruiken? Als het goed functioneerd, hoef ik niet voor elke nieuwe diersoort een compleet nieuwe opbouw te verzinnen.
quote:Je hebt het niet helemaal juist begrepen of uitgelegd. Niet alle dieren zijn opgebouwd uit dezelfde genen, maar de opbouw van veel dieren wordt gecoordineerd door exact dezelfde genen. De zogenaamde "master control genes" Waarbij idd 1 master control gene verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van het hoofd, een ander voor armen en benen, etc. Het gen zelf beschrijft niet hoe deze onderdelen eruit zien. Het is een "timing" gen dat op het juiste moment in de ontwikkeling andere genen aan en uitschakeld.
Op dinsdag 24 juni 2003 09:51 schreef drunkenbeer het volgende:
Er was toevallig vorige week een programma op tv over de evolutie theorie. En tijdens dit programma zag je uitkomsten van expirimenten met dieren en onderzoek bij verschillende dieren. Hierin vonden ze dat alle dieren zijn opgebouwd uit de zelfde genen. Het hele lichaam bestaat uit een geen die het hooft bepaald, het borst stuk, midden stuken staart stuk etc.
Nu hadden ze de genen voor het midden stuk van een (geloof ik) een muis vevangen door de genen van het midden stuk van een ander beest. Nu zou je denken dat de muis dan misgroeid zou worden maar dit bleek niet het geval. De muis groeide als een gewone muis. Maar hiermee is dus bewezen dat alle dieren op aarde op dezelfde manieren zijn opgebouwd en dus voortkomen uit 1 en hetzelfde beest, cel of hoe je het dan ook wil noemen. Aldus een bewijs voor de evolutie theorie.
Het is een beetje lastig schriftelijk uit te leggen, maar zoek het maar na.
quote:Waarom zijn die dan door de evolutie gevormd?
Op dinsdag 24 juni 2003 14:39 schreef Koerok het volgende:
Punt is wel dat DNA een heleboel stukken bevat die nergens voor wordt gebruikt (junk-DNA).
quote:Gegeven het feit dat DNA kan delen en muteren, is het natuurlijk niet zo vreemd dat er hele stukken DNA zijn binnen een organisme die nergens voor dienen. Denk bijvoorbeeld een aan een frame-shift mutatie. Die kan ontstaan doordat er bij het kopieren per ongeluk een 'letter' tussenkomt. Als dat DNA dan toch gewoon gelezen wordt, dan staat er kolder. Leven op koolstof kan die bacterie wel vergeten. Maar datzelfde DNA kan dan best op een andere manier wel weer relevant zijn. Zo is bijv. een van koolstof levende bacterie gemuteerd naar een op nylon levende bacterie. Lees ook:
Op dinsdag 24 juni 2003 15:33 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Waarom zijn die dan door de evolutie gevormd?
http://www.nmsr.org/nylon.htm
Stel nu (en hier laat ik het bovenstaande voorbeeld even los), dat voor het leven van nylon veel minder DNA nodig is. Dan is een deel van het oorspronkelijke DNA dus overbodig geworden. Maar aangezien het de nieuwe relevante stukken niet bijt, wordt het er ook niet uitgefilterd. Zo kan junk-DNA dus ontstaan en daar zit de mens (jij dus ook) vol mee.
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 24-06-2003 15:55]
quote:Door mutaties. Een van de mogelijke mutaties die plaatsvinden in het DNA is de duplicatie van complete stukken die vervolgens ergens anders terecht komen. Op zo'n moment heb je 2 kopien van hetzelfde gen. Als nou in een van de 2 kopien weer een mutatie plaatsvind die het gen minder bruikbaar maakt of helemaal waardeloos maakt, dan zal dat gen uitgeschakeld worden(dieren waarin het door mutatie wordt uitgeschakeld hebben een voordeel). Zo ontstaat junk DNA.
Op dinsdag 24 juni 2003 15:33 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:[..]
Waarom zijn die dan door de evolutie gevormd?
Bovenstaand stukje van Koerok is ook aardig. Wat ik schrijf slaat voornamelijk op aan eengeslote stukken junk DNA, maar in genen die we wel gebruiken zit ook veel van dat spul, dat er in de fase van RNA naar eiwit wordt uitgeknipt. Wat hij schrijft is een verklaring voor junk DNA tussen de nuttige delen in een gen in...
als er, sinds de theorie bestaat dat door middel van evolutie soorten 'beter' worden, miljarden mensen hebben geleefd en leven. Dan zou je toch zeggen dat er bij tenminste enkelen van deze miljarden mensen voorbeelden zouden moeten bestaan die de evolutietheorie bevestigen?
Types of mutations and their effects
quote:Kijk, ik weet natuurlijk ook niet waarom de homo erectus en de homo habilis is uitgestorven, maar dat zijn ze natuurlijk wel. Of ga je dat gewoon zitten ontkennen?
Op dinsdag 24 juni 2003 16:02 schreef nEDerland het volgende:
Even een tussendoortje:
als er, sinds de theorie bestaat dat door middel van evolutie soorten 'beter' worden, miljarden mensen hebben geleefd en leven. Dan zou je toch zeggen dat er bij tenminste enkelen van deze miljarden mensen voorbeelden zouden moeten bestaan die de evolutietheorie bevestigen?
quote:Wie zegt dat deze niet bestaan dan? Je hebt hele lange mensen die beter iets van de bovenste plank kunnen pakken. Je hebt hele korte mensen die makkelijker door een poortje kunnen. Voorbeelden zat...
Op dinsdag 24 juni 2003 16:02 schreef nEDerland het volgende:
Dan zou je toch zeggen dat er bij tenminste enkelen van deze miljarden mensen voorbeelden zouden moeten bestaan die de evolutietheorie bevestigen?
quote:
Op dinsdag 24 juni 2003 16:08 schreef Koerok het volgende:[..]
Kijk, ik weet natuurlijk ook niet waarom de homo erectus en de homo habilis is uitgestorven, maar dat zijn ze natuurlijk wel. Of ga je dat gewoon zitten ontkennen?
quote:Wat is dit?
Op dinsdag 24 juni 2003 16:14 schreef nEDerland het volgende:
Mond vol tanden? Boer met kiespijn?
quote:Maar dat gaat over de grootte van de elementen van je lichaam. Bij evolutie lijkt het mij toch meer te gaan om de elementen van je lichaam. De elementen zouden toch moeten verbeteren? Of er zouden toch nieuwe elementen bij moeten komen? (of af moeten gaan, als het stuitbeen toch zo onnodig is, waarom gaat het dan niet via evolutie weg?)
Op dinsdag 24 juni 2003 16:13 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Ok, dank Koerok en Bio. Het lichaam is dus eigenlijk een zooitje met veel overbodige informatie. Beetje zoals mijn harde schijf.
[..]Wie zegt dat deze niet bestaan dan? Je hebt hele lange mensen die beter iets van de bovenste plank kunnen pakken. Je hebt hele korte mensen die makkelijker door een poortje kunnen. Voorbeelden zat...
quote:Dan zijn blanken, negers en aboriginals betere voorbeelden.
Op dinsdag 24 juni 2003 16:13 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Wie zegt dat deze niet bestaan dan? Je hebt hele lange mensen die beter iets van de bovenste plank kunnen pakken. Je hebt hele korte mensen die makkelijker door een poortje kunnen. Voorbeelden zat...
quote:Oftopic: Het is een smilie met pleisters over de mond, niet een tandenknars-smilie
Op dinsdag 24 juni 2003 16:16 schreef Koerok het volgende:
Wat is dit?
Mond vol tanden? Boer met kiespijn?
En inderdaad, nEDerland, wat wil je ermee zeggen?
quote:Er gaat pas iets weg als iets echt nadelig is voor een organisme. Het kan zelfs zo zijn dat een organisme een hinderlijk kenmerk heeft, maar als hij verder heel goed aan zijn omgeving is aangepast (zich goed kan handhaven). Dan kan die soort nog een hele tijd met dat kenmerk rondlopen.
Op dinsdag 24 juni 2003 16:16 schreef nEDerland het volgende:
Maar dat gaat over de grootte van de elementen van je lichaam. Bij evolutie lijkt het mij toch meer te gaan om de elementen van je lichaam. De elementen zouden toch moeten verbeteren? Of er zouden toch nieuwe elementen bij moeten komen? (of af moeten gaan, als het stuitbeen toch zo onnodig is, waarom gaat het dan niet via evolutie weg?)
En je moet ook beseffen dat de evolutie niet vooruit gaat (dat er steeds meer kenmerken bijkomen). Zolang een mug steeds voldoende voedsel heeft, zal het altijd gewoon die mug blijven. Hij verbetert niet per definitie. Sterker: Een verandering in een aanvankelijk perfectie habitat is hoogstwaarschijnlijk alleen maar een nadeel.
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 24-06-2003 16:24]
quote:Oh, dat was me dan niet helemaal duidelijk.
Op dinsdag 24 juni 2003 16:18 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Oftopic: Het is een smilie met pleisters over de mond, niet een tandenknars-smilie
quote:De homo erectus en de homo habilis hebben niet bestaan. Dus hoe kunnen ze dan zijn uitgestorven?
Op dinsdag 24 juni 2003 16:18 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:[..]
Oftopic: Het is een smilie met pleisters over de mond, niet een tandenknars-smilie
En inderdaad, nEDerland, wat wil je ermee zeggen?
quote:
Op dinsdag 24 juni 2003 16:28 schreef nEDerland het volgende:
De homo erectus en de homo habilis hebben niet bestaan. Dus hoe kunnen ze dan zijn uitgestorven?
http://www.geocities.com/palaeoanthropology/Herectus.html
Dus dit is allemaal flauwekul?
Tjonge jonge zeg, dan ben je echt zielig bezig. Als je het bestaan van de verschillende mensachtigen (H.Erectus, H. Habilis, Neanderthaler, etc.) gaat zitten ontkennen, dan WIL je het gewoon niet geloven.
quote:jammer dat je de discussie niet zo serieus meer neemt.
Op dinsdag 24 juni 2003 16:28 schreef nEDerland het volgende:[..]
De homo erectus en de homo habilis hebben niet bestaan. Dus hoe kunnen ze dan zijn uitgestorven?
edit:
//off topic, koeroek, als je in een wetenschappelijke discussie met url's (referenties) gaat smijten kom dan aub wel met een beetje acceptabele. Een geocities site is natuurlijk out of the question... Ik kan ook wel een sitje maken waarop staat dat het oerorganisme van Mars komt ofzo...
/off topic
[Dit bericht is gewijzigd door Bio op 24-06-2003 16:44]
quote:Bron?
Op dinsdag 24 juni 2003 16:28 schreef nEDerland het volgende:
De homo erectus en de homo habilis hebben niet bestaan. Dus hoe kunnen ze dan zijn uitgestorven?
Dit topic is bijna vol. Wij naderen met rasse schreden de 255e post; en je hebt helaas een hoop goede argumenten met een ondoordachte armzwaai van tafel geveegd. Het ontkennen van het bestaan van Homo Erectus spreekt wat dat betreft weer boekdelen.
Ik adviseer je dus nog één keer: Denk eens rustig na hoe God en evolutietheorie met elkaar in overeenstemming kunnen worden gebracht. Vele posts in dit topic hebben je er al op gewezen dat dat een vruchtbaarder pad is dan de weg der ontkenning.
Met andere woorden: wees niet bang voor het eten van de boom der kennis! De gave van het intellect hebben we niet voor niets gekregen. Verloochen deze gave niet (dat heb ik je helaas al meer dan driemaal zien doen).
Ik kijk uit naar een poging van je in bovenstaande richting alvorens wij het eind van dit topic bereiken. Stel je mede-Fok!kers niet verder teleur.
Hier dan iets van TalkOrigin. Of vind je dat ook geen respectablele site?
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/species.html
quote:Jawel hoor, die geocities site komt ook wel redelijk serieus over. Alleen het volledig ontbreken naar referenties buiten de eigen site maken hem slecht. Op dit moment ben ik stud. ass. voor een vakje waarbij studenten informatie moeten zoeken over een medisch biologische stelling. Als ze dan met een geocities site aankomen dan is dat eigenlijk per definitie al een slecht punt voor ze. Gewoon omdat het niet wetenschappelijk geaccepteerd is. We willen referenties naar Nature, Science etc. zien. Dat hoeft hier op zich niet zo, omdat weinig mensen toegang zullen hebben tot de electronische abbonementen van de universiteit, maar feit blijft dat een geocitie site eigenlijk niet kan, omdat iedereen er maar alles kan schrijven. Op echte wetenschappelijke sites/tijdschriften kan dat niet...
Op dinsdag 24 juni 2003 16:53 schreef Koerok het volgende:
Tsja, die site kwam mij redelijk serieus over. Daarnaast is de evolutie-biologie aardig eensgezind, dus heb ik ook weinig reden om te twijfelen aan wat ze beweren. De bottom-line zal denk ik wel kloppen.Hier dan iets van TalkOrigin. Of vind je dat ook geen respectablele site?
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/species.html
quote:Daarom: geef eens een link naar een echt wetenschappelijk artikel
Op dinsdag 24 juni 2003 16:59 schreef Bio het volgende:[..]
Jawel hoor, die geocities site komt ook wel redelijk serieus over. Alleen het volledig ontbreken naar referenties buiten de eigen site maken hem slecht. Op dit moment ben ik stud. ass. voor een vakje waarbij studenten informatie moeten zoeken over een medisch biologische stelling. Als ze dan met een geocities site aankomen dan is dat eigenlijk per definitie al een slecht punt voor ze. Gewoon omdat het niet wetenschappelijk geaccepteerd is. We willen referenties naar Nature, Science etc. zien. Dat hoeft hier op zich niet zo, omdat weinig mensen toegang zullen hebben tot de electronische abbonementen van de universiteit, maar feit blijft dat een geocitie site eigenlijk niet kan, omdat iedereen er maar alles kan schrijven. Op echte wetenschappelijke sites/tijdschriften kan dat niet...
quote:Zucht diep zucht. De evolutietheorie maakt geen betere soorten of individuen. Als je al denkt dat de evolutietheorie dat claimt, dan beschik je gewoon over onvoldoende achtergrondkennis. Maar dat was me om andere redenenen ook al duidelijk geworden.
Op dinsdag 24 juni 2003 16:02 schreef nEDerland het volgende:
Even een tussendoortje:
als er, sinds de theorie bestaat dat door middel van evolutie soorten 'beter' worden, miljarden mensen hebben geleefd en leven. Dan zou je toch zeggen dat er bij tenminste enkelen van deze miljarden mensen voorbeelden zouden moeten bestaan die de evolutietheorie bevestigen?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12610302&dopt=Abstract
De full text kan ik niet opvragen vanaf thuis, maar moet vanaf de universiteit wel kunnen. Dit artikel gaat over het vinden van een klein stukje homo erectus ergens in indonesie.
Dit is een stukje uit nature over homo erectus, wederom full text niet verkrijgbaar door mij op dit moment.
quote:Alsof jou dat zou overtuigen. Je zoekt het maar uit. Als je een beetje je best doet kun je zelf wel vinden.
Op dinsdag 24 juni 2003 17:04 schreef nEDerland het volgende:
Daarom: geef eens een link naar een echt wetenschappelijk artikel
quote:Ja, klopt, zou fijn zijn als hij er voor open stond om wat kennis op te doen, maar zelfs dat is teveel gevraagd...
Op dinsdag 24 juni 2003 17:05 schreef Leonardo1504 het volgende:Zucht diep zucht. De evolutietheorie maakt geen betere soorten of individuen. Als je al denkt dat de evolutietheorie dat claimt, dan beschik je gewoon over onvoldoende achtergrondkennis. Maar dat was me om andere redenenen ook al duidelijk geworden.
quote:Mag ik voorstellen dat we voortaan elke post waarin nEDerland z'n "mening" ventileert, boycotten? Dit is toch werkelijk te triest voor woorden. Dit vind ik een gebrek aan respect voor anderen; discussieren doe je op gelijke voet, of althans met de wil om op gelijke voet te staan. Als nEDerland dit soort ongefundeerd gezwets blijft debiteren, stel ik voor om hem voortaan maar geheel te negeren. Wij doen ons uiterste best met argumenten te komen; dat verwacht ik ook van hem. Er is hem genoeg gelegenheid geboden, maar ik vind dit echt uitmonden in een zinloze oefening; zonde van tijd en energie.
Op dinsdag 24 juni 2003 16:28 schreef nEDerland het volgende:
De homo erectus en de homo habilis hebben niet bestaan. Dus hoe kunnen ze dan zijn uitgestorven?
quote:Het is inderdaad een respectloze manier van posten die wat mij betreft dicht tegen het trollen aan zit. Daar dit topic ook al tijdenlang alleen maar welles-nietes oplevert stel ik voor om er een stevig slot op te evolueren
Op dinsdag 24 juni 2003 17:19 schreef Doffy het volgende:[..]
.....
quote:zoals ik het begrepen heb vind evolutie ook eerder plaats als een populatie onder druk staat. Dus weinig individuen en hoge sterfte. Dit is typisch niet het geval bij de mens in de moderne geschiedenis. Eerder zeer grote groei (waardoor weinig selectiedruk)
Op dinsdag 24 juni 2003 16:02 schreef nEDerland het volgende:
Even een tussendoortje:
als er, sinds de theorie bestaat dat door middel van evolutie soorten 'beter' worden, miljarden mensen hebben geleefd en leven. Dan zou je toch zeggen dat er bij tenminste enkelen van deze miljarden mensen voorbeelden zouden moeten bestaan die de evolutietheorie bevestigen?
Verder zie je wel adaptatie bij bepaalde groepen mensen. Mensen die imuun zijn voor diverse doorgaans dodelijke zieken zoals aids. Maar ook mensen die kunnen vreten wat ze willen zonder cholesterol problemen.
quote:Je moet dat ook niet al te letterlijk nemen, als je terug gaat naat de oorspronkelijke teksten over het ontstaan van de mens (is niet de bijbel of de koran iod deze zijn nl. allemaal gebaseerd op de oude overleveringen van de sumerische teksten) kan je die op in ieder geval 2 manieren opvatten, dat "god" .....of klei....of levend materiaal....(lees dna) nam een daaruit zijn evenbeeld creëert, met andere woorden klonen. Neem je dat als uitgangspunt (beetje vrij denken) dan is het logisch dat ze daar dan een stukje borstbeen voor hebben gebruikt (de rib)....lees Goden uit de kosmos van Alan F. Alfond....pretty interesting
Op donderdag 12 juni 2003 14:29 schreef Lucille het volgende:
Op dit moment geloof ik meer elementen uit de evolutie theorie dan het verhaaltje dat iemand door een hoger organisme werd gecreerd en dat zijn vrouw werd gemaakt van een rib van de man in kwestie.
(nee echt)quote:De evolutie theorie is een aantrekkelijke gedachte als je niet gelovig bent zoals ik. De mens wil op alles een antwoord hebben doordat we een bewustzijn hebben. Voor mezelf weet ik zeker dat God niet bestaat en dat "wij" God hebben bedacht om een soort van een steunpaal te creeren waarop je altijd kan terugvallen.
Op donderdag 12 juni 2003 14:22 schreef nEDerland het volgende:
Terwijl je weet dat er geen zak van klopt. Tenminste het verhaal van dat uit een oerorganisme alle soorten dieren en planten zijn ontstaan.
Dus als ik zou moeten kiezen, kies ik voor de evolutie theorie.
persoonlijk geloof ik niet in een God althans niet een opperwezen die ff wat mensjes geschapen heeft maar toch eerder in de ET.
ik zal niet met argumenten of feiten komen omdat er hier genoeg mensen zijn die mijn gedachten beter kunnen formuleren dan ikzelf en dat ook gedaan hebben 
wel wil ik nog even kwijt dat nEDerland me sterk liet denken aan deze meneer:
"They do not even have control over themselves! Do not believe them!"
quote:
Op dinsdag 24 juni 2003 16:16 schreef nEDerland het volgende:Even een tussendoortje:
als er, sinds de theorie bestaat dat door middel van evolutie soorten 'beter' worden, miljarden mensen hebben geleefd en leven. Dan zou je toch zeggen dat er bij tenminste enkelen van deze miljarden mensen voorbeelden zouden moeten bestaan die de evolutietheorie bevestigen?
quote:Weet niet of deze discussie nog leeft, maar net even doorgelezen en de behoefte om te reageren.
Maar dat gaat over de grootte van de elementen van je lichaam. Bij evolutie lijkt het mij toch meer te gaan om de elementen van je lichaam. De elementen zouden toch moeten verbeteren? Of er zouden toch nieuwe elementen bij moeten komen? (of af moeten gaan, als het stuitbeen toch zo onnodig is, waarom gaat het dan niet via evolutie weg?)
1e quote. Die bestaan toch. Zonnige gebieden donkere huidskleur, arbeidersfamilie grote handen, enz enz.
Of bedoel je wat anders?
2e quote. Elementen verbeteren ook. Er zijn hier al voorbeelden gegeven van dieren die in een andere leefomgeving geplaatst worden en zioch aangepast hebben.
Misschien heeft de mens geen last van het staartbeen, misschien is het wel functioneel om een sterke bottenconstructie te hebben, misschien niet. De evolutie is niet opgehouden nu of zo, niks is nog 100% (misschien ook wel) dus die opmerking voegt weinig (als in: niks) toe
quote:Yep. De dingen die jij noemt zijn eigenschappen van al bestaande elementen van het menselijk lichaam.
Op dinsdag 15 juli 2003 19:08 schreef Riert het volgende:[..]
[..]Weet niet of deze discussie nog leeft, maar net even doorgelezen en de behoefte om te reageren.
1e quote. Die bestaan toch. Zonnige gebieden donkere huidskleur, arbeidersfamilie grote handen, enz enz.
Of bedoel je wat anders?
quote:die zich geevolueerd hebben naar de omgeving
Op woensdag 16 juli 2003 11:40 schreef nEDerland het volgende:[..]
Yep. De dingen die jij noemt zijn eigenschappen van al bestaande elementen van het menselijk lichaam.
verschillen die je ziet. Meer/minder beharing, zelfde diersoort die in een ander gebied andere eigenschappen heeft, meer/minder natuurlijke weerstand tegen ziektes
quote:Ik lees alleen maar eigenschappen die veranderen.
Op woensdag 16 juli 2003 11:53 schreef Riert het volgende:[..]
die zich geevolueerd hebben naar de omgeving
verschillen die je ziet. Meer/minder beharing, zelfde diersoort die in een ander gebied andere eigenschappen heeft, meer/minder natuurlijke weerstand tegen ziektes
quote:??
Op woensdag 16 juli 2003 11:55 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ik lees alleen maar eigenschappen die veranderen.
evolutie dus
quote:Zulke mensen kom je helaas op alle fora tegen die over wetenschap gaan.
Op woensdag 16 juli 2003 15:44 schreef Doffy het volgende:
Riert, ik waardeer je inspanningen, maar geloof me, met nEDerland valt geen zinnig woord te wisselen. Dat heeft hij in dit topic bewezen, en in nog verscheidene anderen. Hij "discussieert" op een manier die dicht tegen trollen aan zit: ajb, beloon dat niet en ga niet verder in discussie.
quote:Het zijn ook eigenschappen van pre-historisch knaagdieren, waar wij mensen van afstammen.
Op woensdag 16 juli 2003 11:40 schreef nEDerland het volgende:
Yep. De dingen die jij noemt zijn eigenschappen van al bestaande elementen van het menselijk lichaam.
Het betreft hier de standaard-tactiek van creatinisten. Als er kleine verschillen zijn, dan wijst men erop dat het een variant betreft. Maar als er grote overeenkomsten zijn (bijv. botstructuur van mens en muis), dan gaat men zeuren over andere grote verschillen. Ze zijn dus nooit te overtuigen (want ze willen niet overtuigd worden)..
quote:Als je nu eens komt met voorbeelden van mensen waarbij totaal nieuwe dingen in het lichaam van de mens zijn gemuteerd dan heb je een goed argument.
Op donderdag 17 juli 2003 11:23 schreef Koerok het volgende:[..]
Het zijn ook eigenschappen van pre-historisch knaagdieren, waar wij mensen van afstammen.
Het betreft hier de standaard-tactiek van creatinisten. Als er kleine verschillen zijn, dan wijst men erop dat het een variant betreft. Maar als er grote overeenkomsten zijn (bijv. botstructuur van mens en muis), dan gaat men zeuren over andere grote verschillen. Ze zijn dus nooit te overtuigen (want ze willen niet overtuigd worden)..