quote:Als die piramide kindjes krijgt en onderworpen wordt aan een (al dan niet natuurlijk) selectieproces waardoor hij betere kans heeft zich voort te planten als hij piramidevormig is, ja. De laatste keer dat ik discovery channel keek was aan die voorwaarden nog niet voldaan.
Op maandag 16 juni 2003 13:19 schreef nEDerland het volgende:[..]
Heb je ooit op de aarde een systeem gezien die geen ontwerper had? Wat jij zegt is hetzelfde als: "De piramides in Egypte kunnen heel simpel door evolutie ontstaan zijn."
[..]
quote:Voordat er een compleet oog is, ja. Niet dat een ontwerper zo'n oppervlak heeft gemaakt. Veel chemische processen vinden plaats onder invloed van licht.
Zie je waar je hier vanuit gaat? Dat er al een klein plat lichtgevoelig oppervlak bestond!
quote:Ok, dus je denkt dat ik het niet goed zie. Dat hoe het nu is, één van de ongelofelijk vele mogelijkheden is.
Op vrijdag 13 juni 2003 16:27 schreef Philosocles het volgende:[..]
[..]Dude!
Of je blijft iets over het hoofd zien waar anderen je al op hebben gewezen, of je wilt niet in evolutie geloven, ondanks de aanwijzingen en argumentatie.
Zeg dat nu tijdstip t is. Volgens jou lezing moet er op tijdstip t-x al vast staan wat de stand van zaken op tijdstip t is, zodat de boel daar netjes heen kan evolueren. Zo werkt het niet, en dan verwondert het me ook niet dat je tegen die lezing probabilistische tegen-argumenten vindt.
De denkfout die je maakt is de volgende. Je gaat ervan uit dat als er evolutie is, dat die dan een doel of richting heeft, maar die aanname klopt niet. Je kunt pas achteraf zeggen welke richting er is gevolgd, en niet vooraf welke richting het zal gaan volgen.
Wat betreft je aap die dezelfde eigenschappen heeft als alle andere dieren - dat is natuurlijk onzin. We hebbennu de mens, en die wordt gedefiniëert aan de hand van de soortelijke eigenschappen die er nu zijn. En die eigenschappen zijn tot stand gekomen doordat er een reeks van cross-overs en mutaties heeft plaatsgehad, zonder dat die reeks van tevoren was bepaald.
Het had net zo goed iets anders kunnen lopen. Dan hadden we ofwel iets andere eigenschappen gehad en hadden we die `mens' genoemd, of we waren er helemaal niet geweest, of die eigenschappen waren zo anders geweest dat we niet over het zelfbewustzijn beschikten om hier over ons eigen ontstaan te lullen.
Wat er bij mij dan niet ingaat, is dat er zo'n prachtige verscheidenheid aan dieren en planten is ontstaan. Denk daar eens over na.
quote:Nou... dat gaat er bij mij ook met de grootst mogelijke moeite in, hoor.
Op dinsdag 17 juni 2003 13:57 schreef nEDerland het volgende:
[..]
Ok, dus je denkt dat ik het niet goed zie. Dat hoe het nu is, één van de ongelofelijk vele mogelijkheden is.
Wat er bij mij dan niet ingaat, is dat er zo'n prachtige verscheidenheid aan dieren en planten is ontstaan. Denk daar eens over na.
Ik geloof echter dat het eerder om een probleem met ons voorstellingsvermogen gaat, dan met de validiteit van de achterliggende theorie. Als je bedenkt dat wijzelf hooguit een jaartje of honderd (if lucky) leven, en we het hier over een tijspanne van 4 miljard jaar hebben waarin die pracht & verscheidenheid heeft kunnen ontstaan - wie kan zich dat voorstellen.
Ik zie echter wél dat de basis-operaties in principe tot grote verscheidenheid (en schoonheid ) kunnen leiden (zie mijn linkjes eerder in 't topic), en samen met die gigantische tijdspanne en het feit dat ik geen zinnig alternatief weet (jij wel?), accepteer ik de evolutietheorie als de theorie die de grootste waarschijnlijkheid heeft de juiste te zijn.
quote:Deze reactie is koren op de molen van de topicstarter
Op dinsdag 17 juni 2003 15:43 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
:quote:Ik geloof dat dat idee van één oerorganisme ook niet klopt. Ik vermoed dat -Pepe-'s reactie wat dat betreft hout snijdt:
Op donderdag 12 juni 2003 14:22 schreef nEDerland het volgende:
Waarom de evolutietheorie? Terwijl je weet dat er geen zak van klopt. Tenminste het verhaal van dat uit een oerorganisme alle soorten dieren en planten zijn ontstaan.
quote:Ofwel, er waren verschillende ééncelligen (ontstaan uit chemische verbindingen; `proto-organismen'), die door samenwerking verschillende `oerorganismen' opleverden.
Op donderdag 12 juni 2003 18:40 schreef -Pepe- het volgende:
Ik snap niet hoe je er niet in kunt geloven; ik vind het hele principe meer iets vanzelfspekends. Natuurlijke selectie, mutatie's zijn allemaal heel goed aan te tonen.
Kijk naar hoe een cel in elkaar zit: allemaal losse onderdelen die perfect samenwerken allemaal onder het motto dat het energietechnisch gezien efficienter is samen te werken. (bijv ten tijde van 1 cellige organismen: de ene kan energie opwekken met fotosynthese, andere niet maar die kan iets anders, en "plakken" tegen elkaar aan) [..]
We zouden dus wellicht beter kunnen spreken van co-evolutie theorie.
[Dit bericht is gewijzigd door Philosocles op 17-06-2003 17:04]
quote:Het in theorie wel mogelijk is dat leven op verschillende plekken en op verschillende mannieren onstaat (iets waar de evolutietheorie niks over te zeggen heeft trouwens). Maar ik denk wel dat organismen hier op aarde allemaal "afstammen" van hetzelfde oerorganisme. Alle organismen op aarde hebben namelijk hun genetische code opgeslagen in hetzelfde type molecuul, nl DNA (behalve verschillende virussen, maar daarvan kun je betwijfelen of dat wel leven is). Als je evolutie als mechanisme voor soortvorming accepteerd, dan laat deze gemeenschappelijke basis geen andere mogelijkheid open dan een gemeenschappelijke voorouder voor alle organismen.
Op dinsdag 17 juni 2003 16:25 schreef Philosocles het volgende:[..]
Deze reactie is koren op de molen van de topicstarter
[..]Ik geloof dat dat idee van één oerorganisme ook niet klopt. Ik vermoed dat -Pepe-'s reactie wat dat betreft hout snijdt:
[..]Ofwel, er waren verschillende ééncelligen (ontstaan uit chemische verbindingen; `proto-organismen'), die door samenwerking verschillende `oerorganismen' opleverden.
We zouden dus wellicht beter kunnen spreken van co-evolutie theorie.
quote:Je hebt een eigenaardig besef van waarschijnlijkheid. Die verscheidenheid is juist een pré voor de evolutietheorie. Als er alleen maar de mens was geweest, dan had ik me danig achter der oren gekrabt. Maar dat is niet zo. Er zijn een heleboel organismen die meer of minder op elkaar lijken, maar wel ALLEMAAL iets met elkaar gemeen hebben.
Op dinsdag 17 juni 2003 13:57 schreef nEDerland het volgende:
Ok, dus je denkt dat ik het niet goed zie. Dat hoe het nu is, één van de ongelofelijk vele mogelijkheden is.
Wat er bij mij dan niet ingaat, is dat er zo'n prachtige verscheidenheid aan dieren en planten is ontstaan. Denk daar eens over na.
Of denk aan het oog. Als alleen maar het mensenoog zou bestaan, dan stonden we voor een groot raaadsel hoe die er toch moet zijn gekomen. Maar als je kijkt wat voor varianten van ogen er allemaal aanwezig zijn de natuur, dan kun je zo zien welke stadia dat oog allemaal doorlopen kan hebben, alvorens het z'n huidige vorm heeft gekregen.
Daarnaast is het niet zo moeilijk voor te stellen dat DNA zo'n grote verscheidenheid mogelijk maakt. Dat is gewoon kansberekening.
quote:idd, het gebruik van argumenten zoals: 'er is zoveel schoonheid en op zo veel verschillende manieren...dat moet toch wel door God komen?' zijn echt onzinnig
Op dinsdag 17 juni 2003 18:54 schreef Koerok het volgende:[..]
Je hebt een eigenaardig besef van waarschijnlijkheid. Die verscheidenheid is juist een pré voor de evolutietheorie. Als er alleen maar de mens was geweest, dan had ik me danig achter der oren gekrabt. Maar dat is niet zo. Er zijn een heleboel organismen die meer of minder op elkaar lijken, maar wel ALLEMAAL iets met elkaar gemeen hebben.
Of denk aan het oog. Als alleen maar het mensenoog zou bestaan, dan stonden we voor een groot raaadsel hoe die er toch moet zijn gekomen. Maar als je kijkt wat voor varianten van ogen er allemaal aanwezig zijn de natuur, dan kun je zo zien welke stadia dat oog allemaal doorlopen kan hebben, alvorens het z'n huidige vorm heeft gekregen.
Daarnaast is het niet zo moeilijk voor te stellen dat DNA zo'n grote verscheidenheid mogelijk maakt. Dat is gewoon kansberekening.
alleen maar omdat wij niet kunnen bevatten dat er zoiets groots is, moeten we maar 1 verklarende factor zoeken, namelijk een God?
en geloven de anti-evolutieaanhangers wel in dino's? of zoals zoveel christenen beweren, is dat een 'test' van God? want dat is zo'n mislukte redenering
God kan alles, die heeft geen testen nodig toch?
quote:al jouw argumentern zijn zoooo makkelijk om te draaien. al jou argumenten tegen evolutietheorie, of oerknal kunnen net zo eenvoudig tegen het bestaan van god worden aangewend. ik bedoel, evolutie klinkt nog een stuk logischer dan een soort bovennatuurlijk figuur, die alles schept. volgens mij is het als christen een stuk nuttiger om erachter te komen hoe je alle nieuwe theorieen kunt vereenigen met je geloof dan er tegenin te gaan.
Op donderdag 12 juni 2003 14:25 schreef nEDerland het volgende:[..]
Dus omdat het logischer klinkt dan 'onzin' geloof je erin?
Nu weer on topic.
quote:De evolutietheorie beschrijft een statistisch proces, waar je zelfs aan kan rekenen. Je kan (de principes van) die theorie formaliseren in een wiskundig model. Het is dus geen geloof. Als je de evolutietheorie onderuit wil halen kan je twee dingen doen:
Op dinsdag 17 juni 2003 21:49 schreef Schorpioen het volgende:
God is natuurlijk geenszins een argument in deze kwestie... het is hoogstens een flauw ontwijkingstruukje waardoor je helemaal niks meer hoeft te verklaren. Alles is daarmee van tafel te vegen. Er is absoluut helemaal niks mis met geloven in God, maar voer het asjeblieft niet op als steekhoudend argument tegen de evolutietheorie, want dat is het dus niet. En het staat een zinvolle discussie in de weg, want elke discussie zal er op doodslaan.Nu weer on topic.
1. Aantonen dat de theorie logisch niet correct is.
2. Aantonen dat het statistische model niet overeenkomt met de werkelijkheid, dat de voorspellingen die de theorie doet niet overeenkomen met de waarneming.
Het er tegenover zetten van een andere verklaring is een zwaktebod, geen bewijs dat de evolutietheorie niet klopt. Het afwijzen van de evolutietheorie omdat je er niet in gelooft, of omdat je in iets anders gelooft is niet relevant, en kan de theorie nooit weerleggen. Het laat hoogstens zien dat je eigenlijk niet echt weet wat de evolutietheorie is.
[Dit bericht is gewijzigd door Leonardo1504 op 18-06-2003 12:21]
Begin nEDerland erg beu te worden.. alleen maar stoken en nix onderbouwen.
Probeer eens wat effort te tonen ipv van nutteloze oneliners.
quote:
Op woensdag 18 juni 2003 10:55 schreef sosolala het volgende:
Nou nEDerland ga je de vorige post nog beantwoorden anders kan deze ook dicht.Begin nEDerland erg beu te worden.. alleen maar stoken en nix onderbouwen.
Probeer eens wat effort te tonen ipv van nutteloze oneliners.
laat je niet zo opfokken man, ik heb meer medelijden dan het beu worden
quote:Moet cker niet dicht.
Op woensdag 18 juni 2003 13:44 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
ik heb meer medelijden dan het beu worden
Onze vriend nEDerland is beslist geen dommerik, hij wil alleen de schijnbaar juiste conclusies niet trekken. Hoewel z'n antwoorden helaas wel es kort door de bocht zijn, dragen ze iha. wel bij tot de discussie.Zo nEDerland, je hebt vlgs mij weer wat posts te replyen. Suc6.
quote:Nou nee, een bijdrage leveren ze niet meer, want de hele discussie is al een aantal keren gevoerd. Bijvoorbeeld hier:
Op woensdag 18 juni 2003 15:34 schreef Philosocles het volgende:[..]
Moet cker niet dicht.
klik!
Het is dus redelijk oude koek.
quote:Yay
Op woensdag 18 juni 2003 15:34 schreef Philosocles het volgende:[..]
Moet cker niet dicht.
Zo nEDerland, je hebt vlgs mij weer wat posts te replyen. Suc6.
ik ben beslist geen dommerik 
quote:Ik heb je nu al een paar keer gevraagd om je stelling te onderbouwen met zinnige argumenten en om niet alleen te reageren op anderen. Als jij niet gelooft in de evolutietheorie, waarin dan en hoe stel je je dat voor? (met argumenten please).
Op woensdag 18 juni 2003 15:39 schreef nEDerland het volgende:[..]
Yay
Als je daar geen zin in hebt, ben ik het eens met een slotje....
quote:Ik denk dat je ook een derde ding kan doen, namelijk geen argument geven, maar een gevoel van waarom iets niet zou kunnen.
Op woensdag 18 juni 2003 08:49 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
De evolutietheorie beschrijft een statistisch proces, waar je zelfs aan kan rekenen. Je kan (de principes van) die theorie formaliseren in een wiskundig model. Het is dus geen geloof. Als je de evolutietheorie onderuit wil halen kan je twee dingen doen:
1. Aantonen dat de theorie logisch niet correct is.
2. Aantonen dat het statistische model niet overeenkomt met de werkelijkheid, dat de voorspellingen die de theorie doet niet overeenkomen met de waarneming.Het er tegenover zetten van een andere verklaring is een zwaktebod, geen bewijs dat de evolutietheorie niet klopt. Het afwijzen van de evolutietheorie omdat je er niet in gelooft, of omdat je in iets anders gelooft is niet relevant, en kan de theorie nooit weerleggen. Het laat hoogstens zien dat je eigenlijk niet echt weet wat de evolutietheorie is.
Bijvoorbeeld als je kijkt naar alle fossielen die worden gevonden. Je kunt geen argument geven waarom de dateringsmethode niet goed is, maar je kunt wel een semi-argument geven van bijvoorbeeld: hoe kun je nu een fossiel dateren die volgens wetenschappers miljoenen jaren oud is?
Dit is het niet echt. Help!
Misschien begrijpt iemand wat ik bedoel?
quote:idd, erg wazig van je en om ff met een antwoord te komen op de vraag hoe je dat kan doen: koolstofdatering
Op woensdag 18 juni 2003 15:47 schreef nEDerland het volgende:[..]
Bijvoorbeeld als je kijkt naar alle fossielen die worden gevonden. Je kunt geen argument geven waarom de dateringsmethode niet goed is, maar je kunt wel een semi-argument geven van bijvoorbeeld: hoe kun je nu een fossiel dateren die volgens wetenschappers miljoenen jaren oud is?
Dit is het niet echt. Help!
Misschien begrijpt iemand wat ik bedoel?
quote:Nee dat spreekt nog steeds niet tegen de evolutietheorie
Op woensdag 18 juni 2003 15:47 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ik denk dat je ook een derde ding kan doen, namelijk geen argument geven, maar een gevoel van waarom iets niet zou kunnen.
Bijvoorbeeld als je kijkt naar alle fossielen die worden gevonden. Je kunt geen argument geven waarom de dateringsmethode niet goed is, maar je kunt wel een semi-argument geven van bijvoorbeeld: hoe kun je nu een fossiel dateren die volgens wetenschappers miljoenen jaren oud is?Dit is het niet echt. Help!
Misschien begrijpt iemand wat ik bedoel?
quote:Ik zei ook in het algemeen.
Op woensdag 18 juni 2003 15:39 schreef Leonardo1504 het volgende:
[..] Nou nee, een bijdrage leveren ze niet meer, want de hele discussie is al een aantal keren gevoerd. [..]
quote:Ik ben het met WebVoice eens dat het je nog al eens (doch niet altijd) aan onderbouwing ontbreekt.
Op woensdag 18 juni 2003 15:43 schreef WebVoice het volgende:
[..] Ik heb je nu al een paar keer gevraagd om je stelling te onderbouwen met zinnige argumenten en om niet alleen te reageren op anderen. Als jij niet gelooft in de evolutietheorie, waarin dan en hoe stel je je dat voor? (met argumenten please). [..]
Ik stel voor, nEDerland, dat je aan de slag gaat te proberen je kennelijke geloof in een schepper te verenigen met de argumenten die in dit topic zijn aangevoerd vóór de evolutietheorie. Ik heb namelijk het idee dat je het met sommige van die argumenten wél eens bent. En de regels der redelijkheid (logica) stellen nu eenmaal dat het eens zijn met de premissen van een argument, je dwingt de conclusie óók te onderschrijven.
Hoe dan ook. Zoals al in ieder evolutie-of-niet topic is aangedragen sluiten god en evolutie elkaar helemaal niet uit. God heeft ook zo zijn maniertjes en evolutie is daar miscshien wel een voorbeeld van. Zou ik wel doen hoor, als omnipotent.
Sterker nog, door de verkondigen dat evolutie absolute onzin is, trek je de almacht van god in twijfel. Dat is lef, voor een devoot gelovige.
quote:dus omdat jij er niet bij kan stilstaan, namelijk het gevoel dat het niet kan, kan het dan ook niet? dat jou brein zich niet verder strekt dan de bijbel, maakt niet dat de evolutietheorie niet kloppend is
Op woensdag 18 juni 2003 15:47 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ik denk dat je ook een derde ding kan doen, namelijk geen argument geven, maar een gevoel van waarom iets niet zou kunnen.
Bijvoorbeeld als je kijkt naar alle fossielen die worden gevonden. Je kunt geen argument geven waarom de dateringsmethode niet goed is, maar je kunt wel een semi-argument geven van bijvoorbeeld: hoe kun je nu een fossiel dateren die volgens wetenschappers miljoenen jaren oud is?Dit is het niet echt. Help!
Misschien begrijpt iemand wat ik bedoel?
je laat telkens merken dat je puur op gevoelsbasis niet in de evolutietheorie gelooft, hartstikke leuk en aardig, maar als je je meer zou verdiepen en het wel durven te aanvaarden dat er een andere visie is op het bestaan...dán pas kan je het weerleggen
als je er de ballen verstand van hebt, nogal logisch dat je het ook niet gelooft 
dus let nou op de feiten
