De evolutietheorie is allesbehalve bewezen
Tenzij je een hard mathematisch bewijs verlangt is dit niet nodig. Zie mijn vorige post.
Darwin geloofde al in evolutie, voordat hij op onderzoek uitging
Dat is niet zo vreemd, anders weet je niet waarnaar je moet zoeken. Heel gebruikelijk in de wetenschap - zolang je maar een antithese hebt.
Natuurlijke selectie is geen evolutie-mechanisme
Dat is het wel, en dat kun je aantonen dmv. genetische algoritmes - die evolueren en drijven geheel op selectie (en mutatie).
De meeste fossielen spreken de evolutietheorie tegen
Je kunt met ieder fossiel wel een probleem vinden (als je dat graag wilt) om die in een bepaalde afstammingslijn onder te brengen. Dat wil nog niet zeggen dat zo'n afstammingsljn niet bestaat.
Er bestaan geen fossiele overgangsvormen. Nog nooit vond men het fossiel van een overgangsvorm die niet op ernstige kritiek van vele wetenschappers stuitte.
Zie het bovenstaande.
Van half-aap half-mens is geen sprake
Mens en chimpansee hebben 99,4% DNA gemeen. Wou je beweren dat dat toeval is?
Mutaties brengen nooit nieuwe genetische informatie voort.
Volgens de evolutietheorie zijn ontelbare positieve mutaties de hoofdoorzaak van de evolutie. (Een mutatie is een toevallige verandering van de genen.) Sinds mensenheugenis is zoiets nog nooit waargenomen.
Mutatie is verandering van genetische informatie, en derhalve nieuw. `Mensenheugenis' is te vers om ze te hebben gedocumenteerd.
Informatie ontstaat nooit uit niet-informatie
In een levende cel is net zoveel informatie opgeslagen als in duizend boeken (!) van elk vijfhonderd pagina?s. In de moderne informatica weet men allang dat informatie nooit ontstaat uit niet-informatie.
Dat is simpelweg niet waar - wat is jou definitie van informatie in vredesnaam? Ik verwijs opnieuw naar genetische algoritmes, waar nuttige informatie kan ontstaan uit willekeurig gekozen bits.
Leven vereist intelligente organisatie
Wat is de grootste vereiste voor leven? Organisatie! Om organisatie tot stand te brengen is intelligentie nodig. Hetzelfde geldt voor de levende cel. Zonder intelligentie kan de levende cel nooit ontstaan zijn.
Ga maar even op het Santafe Institute kijken. Of dit is ook wel een leuke link: http://www.google.com/search?q="self+organizing+systems"
Een goed functionerend systeem ontstaat nooit vanzelf
Zie bovenstaande links.
Dinosaurussen leefden samen met de mens
Het is niet waar dat dinosaurussen al miljoenen jaren waren uitgestorven toen de mens op aarde verscheen. In tal van oude culturen zijn beschrijvingen gevonden van mensen die dinosaurussen ontmoetten.
Zouden er misschien beenderen zijn gevonden, zoals nu ook nog wel gebeurt?
De schoonheid in de natuur is geen toeval
Weer de links over self-organization. Self-organised willekeurig gestarte processen kunnen prachtige plaatjes opleveren. 
De mens is veel meer dan een beest
Ik denk dat de geschiedenis van de mensheid, en met name de bloedige 20e eeuw, deze stelling op de helling zet. 
[Dit bericht is gewijzigd door Philosocles op 12-06-2003 15:31]
quote:Okee, dus de mens en chimpansee verschillen 0,6% in DNA van elkaar. Weet je hoeveel baseparen dat zijn? 0,6 % van 3 miljard is 18 miljoen baseparen. Denk je dat door selectie en mutatie 'toevallig' deze 18 miljoen baseparen precies zo zijn veranderd dat de mens is ontstaan?
Op donderdag 12 juni 2003 15:24 schreef Philosocles het volgende:
@Fearlezz:Van half-aap half-mens is geen sprake
Mens en chimpansee hebben 99,4% DNA gemeen. Wou je beweren dat dat toeval is?
quote:Dat is toch niet zo vreemd? De simpelste verklaring voor die 99,4% match is verwantschap. Mens en chimpansee hebben een gemeenschappelijke voorouder, 5-6 mln jaar geleden (http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=28817).
Op donderdag 12 juni 2003 15:35 schreef nEDerland het volgende:
[..]
Okee, dus de mens en chimpansee verschillen 0,6% in DNA van elkaar. Weet je hoeveel baseparen dat zijn? 0,6 % van 3 miljard is 18 miljoen baseparen. Denk je dat door selectie en mutatie 'toevallig' deze 18 miljoen baseparen precies zo zijn veranderd dat de mens is ontstaan?
quote:Maar is de simpelste verklaring altijd de juiste verklaring?
Op donderdag 12 juni 2003 15:43 schreef Philosocles het volgende:[..]
Dat is toch niet zo vreemd? De simpelste verklaring voor die 99,4% match is verwantschap. Mens en chimpansee hebben een gemeenschappelijke voorouder, 5-6 mln jaar geleden (http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=28817).
Ik denk dat de 18 miljoen verschillen tussen het DNA van de chimpansee en de mens niet door evolutie overbrugd kan worden.
quote:Ok, laat ik je even inwijden in wat wetenschappelijke geschiedenis en heuristiek.
Op donderdag 12 juni 2003 15:58 schreef nEDerland het volgende:
Maar is de simpelste verklaring altijd de juiste verklaring?
Ik denk dat de 18 miljoen verschillen tussen het DNA van de chimpansee en de mens niet door evolutie overbrugd kan worden.
quote:bron
Occam's razor is a principle attributed to the 14th century logician and Franciscan friar; William of Occam.The principle states that "Entities should not be multiplied unnecessarily." William used the principle to justify many conclusions including the statement that "God's existence cannot be deduced by reason alone." That one didn't make him very popular with the Pope.
Many scientists have adopted or reinvented Occam's Razor as in Leibniz' "identity of observables" and Isaac Newton stated the rule: "We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances."
The most useful statement of the principle for scientists is,
"when you have two competing theories which make exactly the same predictions, the one that is simpler is the better."
Wat je andere punt betreft - die 18 miljoen verschillen hoeven er `maar' 9 miljoen te zijn per soort, uitgaande van die gemeenschappelijke voorouder. Verspreid over zeg 6 mln jaar zijn dat 1.5 mln verschillen per miljoen jaar, dus praten we over een orde van grootte van 1 tot 2 veranderingen per jaar, met zowel cross-over als mutatie. Zo lijkt het al een stuk aannemelijker, en naar ik geloof ook een stuk eenvoudiger (į la Occam) dan een andere theorie waarmee je die verwantschap zou kunnen verklaren.
[Dit bericht is gewijzigd door Philosocles op 12-06-2003 16:38]
quote:Hoezo zou dat de simpelste verklaring zijn? Er worden van een aantal waarden uitgegaan, als ik nou van de waarde uit ga dat God bestaat. Dan is het toch voor mij een simpelere verklaring dat God de chimpansee en de mens apart heeft geschapen?
Op donderdag 12 juni 2003 15:58 schreef nEDerland het volgende:[..]
Maar is de simpelste verklaring altijd de juiste verklaring?
Ik denk dat de 18 miljoen verschillen tussen het DNA van de chimpansee en de mens niet door evolutie overbrugd kan worden.
quote:Ja en dat kom ik nu dus ook tegen, hoe kritischere vragen ik aan de dominee stel, hoe vaker ik het verhaal beeldspraak/ letterlijk te horen krijg. Het is dus echt een geloof wat je beoefent als je in het Woord gelooft. Maar ik geloof dat dan nog altijd liever dan welke andere theorie dan ook. Je kunt niet alles verklaren, hoe graag je het ook zou willen.
Op donderdag 12 juni 2003 16:43 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Waarom zou je dat doen? Er staat toch heel duidelijk een dag. En tweeduizend jaat terug was een dag ook gewoon een dag zoals het nu is.
En over die dagen, dat zou beeldspraak zijn voor een afgesloten periode.
quote:Ok, maar God is een niet-observeerbare waarde, en die mag je volgens Occam's razor niet gebruiken. Uit dezelfde bron als mijn vorige post:
Op donderdag 12 juni 2003 16:35 schreef cordia het volgende:
[..]
Hoezo zou dat de simpelste verklaring zijn? Er worden van een aantal waarden uitgegaan, als ik nou van de waarde uit ga dat God bestaat. Dan is het toch voor mij een simpelere verklaring dat God de chimpansee en de mens apart heeft geschapen?
quote:Nog een laatste parafrase van Occam: "The explanation requiring the fewest assumptions is most likely to be correct." En God is een aanname (niet observeerbaar) in zo'n theorie. De processen van cross-over en mutatie zijn daarentegen wel observeerbaar.
Stephen Hawking explains in A Brief History of Time:"We could still imagine that there is a set of laws that determines events completely for some supernatural being, who could observe the present state of the universe without disturbing it. However, such models of the universe are not of much interest to us mortals. It seems better to employ the principle known as Occam's razor and cut out all the features of the theory that cannot be observed."
quote:Ik denk zelf ook weleens na over een vereniging van de 2 theorieen.. dat er WEL een oerknal was, waardorr de planeten ontstonden, en de rest van het heelal. Dat is in de bijbel een grijs gebied, aangezien sommige vertalingen beginnen met "de aarde was woest en ledig" en het er verder niet over hebben hoe de aarde ontstond.
Op donderdag 12 juni 2003 14:31 schreef avdbree het volgende:
Ik was er zelf niet bij, dus kan er moeilijk een mening over vormen.Zonder iemand voor het hoofd te stoten, wil ik graag zeggen dat om dezelfde reden het moeilijk is voor mij om te geloven dat een 'god' allerlei dingen heeft gemaakt.....(overigens kan ik hierbij zeggen dat deze figuur volgens de bijbel niet iets uit NIETS heeft gemaakt - want de aarde bestond bijv. al......)...
Ik blijf er wel aan vast houden dat de evolutietheorie niet klopt, maar dat heet gewoon geloof... en dat valt dus ook moeilijk te onderbouwen...
Ik wacht af.
quote:Punt een wat betreft de bewijzen die Darwin gehad zou hebben. Geen enkele wetenschapper heeft bewijzen op het moment dat hij komt met een theorie. Je neemt een bepaald iets waar vervolgens ga je er over nadenken en vervolgens kom je met een theorie. Dan ga je bewijzen zoeken waarmee je die theorie kan bewijzen.
Op donderdag 12 juni 2003 15:01 schreef Fearlezz het volgende:De evolutietheorie is allesbehalve bewezen Darwin schreef aan een collega dat zijn boek Oorsprong der Soorten ?verschrikkelijk hypothetisch? is. Dat staat haaks op de bewering van velen dat Darwin 'bergen bewijzen' had voor zijn theorie. Vandaag geven steeds meer evolutionisten toe dat de evolutietheorie wordt gekenmerkt door onoplosbare problemen.
Darwin geloofde al in evolutie, voordat hij op onderzoek uitging Er word gezegd dat Darwin niet anders kon dan in evolutie geloven, vanwege de vele bewijzen die hij ontdekte. Niets is minder waar. Hij geloofde al sterk in het idee van evolutie toen hij nog niet eens aan zijn onderzoek begonnen was. Eerst vormde Darwin in zijn hoofd een beeld van de evolutietheorie en daarna pas trok hij met het schip ?The Beagle? op wereldreis, op zoek naar mogelijke bewijzen.
Natuurlijke selectie is geen evolutie-mechanisme
[list]Volgens de evolutietheorie zijn alle soorten planten en dieren voortgebracht door natuurlijke selectie. In werkelijkheid blijkt dat absoluut niet zo te zijn.
Datgene wat Darwin bedacht heeft aan de hand van wat hij om zich heen zag heeft de wetenschap daarna een inzicht gegeven in de ontwikkeling van het leven op aarde. Dat betekent ook niet dat zijn hele theorie klopte maar dat de richting waarin hij dacht wel aardig klopte.
Wat betreft die natuurlijke selectie. Het feit dat sommige aannames van Darwin niet kloppen maakt nog niet de hele evolutietheorie tot niet waar. Tegenwoordig hebben we meer inzichten en dus zullen ook Darwin zijn theorie aanpassen aan datgene wat we nu weten. Dat is nou het mooie aan wetenschap dat het evolueert en dat het dus ook niet de pretentie heeft de hele waarheid in pacht te hebben.
Deze hele discussie, met alle argumenten en onderbouwingen is al eens gevoerd :
Het lezen van dat topic zou voor sommigen hier echt een eye-opener moeten zijn.
quote:Wellicht zijn onze meningen onderwijl wel door-geėvolueerd..
Op donderdag 12 juni 2003 18:11 schreef Leonardo1504 het volgende:
[..]
Deze hele discussie, met alle argumenten en onderbouwingen is al eens gevoerd :
[..]
quote:Logica speelt wel degelijk een rol als je kijkt naar wat er natuurlijk gezien mogelijk is. Evolutie kan, maar iemand die een planeet tevoorschijn tovert en daar een groepje bomen en dieren op plant is volgens de wetenschap niet mogelijk.
Op donderdag 12 juni 2003 14:40 schreef nEDerland het volgende:[..]
Dus omdat iets logischer klinkt dan iets anders geloof je er maar in. Bij gebrek aan alternatief misschien?
Kijk naar hoe een cel in elkaar zit: allemaal losse onderdelen die perfect samenwerken allemaal onder het motto dat het energietechnisch gezien efficienter is samen te werken. (bijv ten tijde van 1 cellige organismen: de ene kan energie opwekken met fotosynthese, andere niet maar die kan iets anders, en "plakken" tegen elkaar aan)
Fossielen: bekijk als voorbeeld de trilobieten (nu uitgestorven). Dit is een soort geweest die zich duidelijk verschillende kanten op heeft gespecialiceerd en zich snel kon aanpassen aan verschillende milieus. In enkele miljoenen jaren tijdsverschil zie je zo grote veranderingen in de vorm van de fossielen.
1 kernfysicus
quote:Ok, dus je denkt dat elke keer dat er werd gemuteerd er precies de goede nucleotide goed werd veranderd. En dat 9 miljoen keer. Lijkt je dat niet een beetje een sterk verhaal?
Op donderdag 12 juni 2003 16:14 schreef Philosocles het volgende:[...]
Wat je andere punt betreft - die 18 miljoen verschillen hoeven er `maar' 9 miljoen te zijn per soort, uitgaande van die gemeenschappelijke voorouder. Verspreid over zeg 6 mln jaar zijn dat 1.5 mln verschillen per miljoen jaar, dus praten we over een orde van grootte van 1 tot 2 veranderingen per jaar, met zowel cross-over als mutatie. Zo lijkt het al een stuk aannemelijker, en naar ik geloof ook een stuk eenvoudiger (į la Occam) dan een andere theorie waarmee je die verwantschap zou kunnen verklaren.
quote:Nee, niet elke keer dat er werd gemuteerd werd de goede (whatever that may be) nucleotide veranderd. Van de 100derden biljarden mutaties leverde 1 reeks van 9 miljoen door de tijd heen het resultaat op dat nu rondloopt.
Op vrijdag 13 juni 2003 10:30 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ok, dus je denkt dat elke keer dat er werd gemuteerd er precies de goede nucleotide goed werd veranderd. En dat 9 miljoen keer. Lijkt je dat niet een beetje een sterk verhaal?
quote:waarom lopen er dan niet bijna 9 miljoen andere mislukte tussensoorten rond
Op vrijdag 13 juni 2003 12:48 schreef Gbazz het volgende:
Nee, niet elke keer dat er werd gemuteerd werd de goede (whatever that may be) nucleotide veranderd. Van de 100derden biljarden mutaties leverde 1 reeks van 9 miljoen door de tijd heen het resultaat op dat nu rondloopt.
of zijn die gewoon gelijk doodgegaan
quote:Ok, stel dat er honderden biljarden mutaties zijn geweest. Het aantal mogelijkheden waarop de 9 miljoen nucleotiden kunnen muteren is:
Op vrijdag 13 juni 2003 12:48 schreef Gbazz het volgende:[..]
Nee, niet elke keer dat er werd gemuteerd werd de goede (whatever that may be) nucleotide veranderd. Van de 100derden biljarden mutaties leverde 1 reeks van 9 miljoen door de tijd heen het resultaat op dat nu rondloopt.
4^9.000.000 = ongeveer een 1 met daaropvolgend 5.410.000 nullen.
honderden biljarden mutaties = hooguit een 1 gevolgd door 13 nullen.
Dus de kans dat de goede reeks bij die honderden biljarden mutaties zat is 1 op 1 gevolgd door 5.409.987 nullen.
Lijkt je die kans niet een beetje klein ?
quote:Dat vroeg ik niet. Ik vroeg of het niet een beetje kleine kans is, dat gemuteer e.d.
Op vrijdag 13 juni 2003 13:35 schreef the-O het volgende:[..]
Hoe groot is de kans dat een almachtig wezen een onvolmaakt wereldje maakt en de foutjes laat voor wat het is?
