quote:Als je een bal van een berg af naar beneden laat rollen. En de voet van de berg is 600 meter lang en de bal is 10 cm breed. Op hoeveel plaatsen kan die bal dan tot op de cm nauwkeurig terecht komen? Het is allemaal heel leuk die redenaties van je het is volstrekt irrelevant hoe groot de kans is dat die bal op een bepaalde plek aan de voet van de berg terecht komt. Feit is dat hij ergens terecht zal komen. Zo is het ook met de evolutie. Soorten evolueren gewoon in andere soorten. En uiteindelijk hebben we nu het resultaat wat je overal om je heen kan zien. Het is gewoon een proces dus. En ieder proces kan duizenden verschillende uitkomsten hebben. Wil dat meteen zeggen dat er geen processen meer zouden bestaan?
Op vrijdag 13 juni 2003 13:26 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ok, stel dat er honderden biljarden mutaties zijn geweest. Het aantal mogelijkheden waarop de 9 miljoen nucleotiden kunnen muteren is:
4^9.000.000 = ongeveer een 1 met daaropvolgend 5.410.000 nullen.
honderden biljarden mutaties = hooguit een 1 gevolgd door 13 nullen.
Dus de kans dat de goede reeks bij die honderden biljarden mutaties zat is 1 op 1 gevolgd door 5.409.987 nullen.
Lijkt je die kans niet een beetje klein ?
Overigens heb ik het idee dat je het begip evolutie helemaal verkeerd ziet. Volgens mij heb jij het idee dat evolutie in stappen gaat. Dat er zomaar spontaan andere soorten ontstaan. Waarschijnlijk moet je evolutie meer zien als een geleidelijk proces. Bijvoorbeeld populatie A ontwikkeld zich in een bepaalde richting. Vervolgens wordt populatie A gescheiden in populatie B en populatie C. Beide poplulaties hebben tijden lang geen contact meer met elkaar en ontwikkelen zich dus onafhankelijk van elkaar in een andere richting. Voeg je beide populaties na duizenden jaren weer bij elkaar dan heb je twee verschillende soorten.
quote:Misschien. Maar als we puur naar de kans op een reeks van 9 miljoen goede mutaties. Is die kans dan groot genoeg om te geloven in evolutie?
Op vrijdag 13 juni 2003 13:47 schreef the-O het volgende:
Ik zag het, maar een wedervraag stellen moet in deze discussie toch kunnen? Goed, de kans dat die mutaties ontstaan is misschien klein, maar nog altijd ontelbaar veel groter dan bij jouw optie. Zo goed?
Mijns inziens niet.
quote:Waarom heb je het steeds over 9 miljoen goede mutaties. Het zijn geen 9 miljoen goede mutaties maar 9 miljoen mutaties. En daar zit hem dus ook de fout in je denken.
Op vrijdag 13 juni 2003 13:52 schreef nEDerland het volgende:[..]
Misschien. Maar als we puur naar de kans op een reeks van 9 miljoen goede mutaties. Is die kans dan groot genoeg om te geloven in evolutie?
Mijns inziens niet.
Al het leven bevat DNA, om evolutie mogelijk te maken moet ook het DNA evolueren. Het eerste probleem waar men bij die aanname tegenaan loopt is dat de ratio van vernietiging van zelfs maar heel eenvoudige chemische bouwstenen, (zoals aminozuren), door UV stralen of electrische ladingen de vorming ervan verre te boven gaat.
Dus.......geen bruikbare hoeveelheden bouwstenen zouden geproduceerd worden !!
En ander niet te verontachtzamen bariere is dat deze aminozuren in een exacte en juiste manier gearangeerd zouden moeten worden om een eiwit te kunnen vormen.....De wetten van de waarschijnlijkheid verbieden dit.
Zelfs de meest eenvoudige cel bevat enkele duizenden verschillende eiwitten en enkele miljaren van elke soort, dit naast verschillende vormen van DNA, RNA en andere complexe moleculen en structuren, allemaal geordend in een ongelooflijk complex systeem.
Om in evolutie te geloven, moet je kunnen geloven dat dit allemaal toevallig is gebeurt, zelfs ondanks dat dit statistisch gezien onmogelijk is. Het is eenvoudiger om aan te nemen dat een Hogere intelligentie, God, op een supernatuurlijke wijze ons complexe universum en al het leven daarin geschapen heeft.
(Met dank aan : 'Have You Been Brainwashed? by Dr. Duane Gish')
Everything which has a beginning has a cause, the universe has a beginning, therefore it has a cause.........
quote:Zolang er geen geloofwaardig alternatief is wel. En ik zeg niet dat het werk van Darwin almachtig is, het is geschreven in de 19e eeuw, met de beperkte kennis van die tijd. Maar de theorie die hij op basis van observaties heeft opgesteld voldoet beter dan het scheppingsverhaal.
Op vrijdag 13 juni 2003 13:52 schreef nEDerland het volgende:[..]
Misschien. Maar als we puur naar de kans op een reeks van 9 miljoen goede mutaties. Is die kans dan groot genoeg om te geloven in evolutie?
Mijns inziens niet.
quote:Okee, om de vergelijking dan gelijk goed te maken: stel je hebt een bal van 10 cm breed, die aan de top van een piramide een kant opvalt. Nu moet de bal op precies 1 plek terecht komen op een cirkel van 1 gevolgd door 5.419.996 nullen aan kilometers. De bal mag niet op elke willekeurige plek terecht komen. Nee, hij moet precies op die ene plek terecht komen.
Op vrijdag 13 juni 2003 13:50 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Als je een bal van een berg af naar beneden laat rollen. En de voet van de berg is 600 meter lang en de bal is 10 cm breed. Op hoeveel plaatsen kan die bal dan tot op de cm nauwkeurig terecht komen? Het is allemaal heel leuk die redenaties van je het is volstrekt irrelevant hoe groot de kans is dat die bal op een bepaalde plek aan de voet van de berg terecht komt. Feit is dat hij ergens terecht zal komen.
quote:Al is de kans ongelooflijk klein het feit dat er zowiezo een kans is betekent automatisch dat die kans ooit uit kan komen. Sterker nog als de tijd oneinidg is is het uitgesloten dat die kans nooit uit zal komen.
Op vrijdag 13 juni 2003 13:59 schreef Flying_nomad het volgende:
Waarom evolutie onmogelijk is,
En ander niet te verontachtzamen bariere is dat deze aminozuren in een exacte en juiste manier gearangeerd zouden moeten worden om een eiwit te kunnen vormen.....De wetten van de waarschijnlijkheid verbieden dit.Zelfs de meest eenvoudige cel bevat enkele duizenden verschillende eiwitten en enkele miljaren van elke soort, dit naast verschillende vormen van DNA, RNA en andere complexe moleculen en structuren, allemaal geordend in een ongelooflijk complex systeem.
Overigens is de kans waarschijnlijk helemaal niet klein. Sterker nog een kans bestaat hoogstwaarschijnlijk helemaal niet. Toeval bestaat ook niet namelijk. Het enige wat er bestaat is een groot proces met een vaststaande uitkomst. Of er al een god bestaat die dit proces in gang heeft gezet is de vraag. Het zou kunnen maar het zou ook net zo goed niet zo kunnen zijn. Daar valt eigenlijk niks zinnigs over te zeggen. Het enige wat wel wel vast staat is dat als er al zoiets is als een superintelligent wezen dat dat zeker niet de god uit de bijbel zal zijn. De bijbel is namelijk zowiezo aantoonbaar onjuist.
quote:Er bestaan toch ook foute mutaties? Per nucleotide zijn er 4 mogelijkheden: A, C, G of T. Dus stel bij de mens is een nucleotide op plek nummer 1.456.324.458 een C en bij een aap een A. Dan is de goede mutatie toch C en zijn er 3 foute mutaties? Namelijk G, T en A?
Op vrijdag 13 juni 2003 13:54 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Waarom heb je het steeds over 9 miljoen goede mutaties. Het zijn geen 9 miljoen goede mutaties maar 9 miljoen mutaties. En daar zit hem dus ook de fout in je denken.
quote:En dat is dus de fout die je maakt. Hij hoeft niet precies op die plek terecht te komen.
Op vrijdag 13 juni 2003 14:03 schreef nEDerland het volgende:[..]
Okee, om de vergelijking dan gelijk goed te maken: stel je hebt een bal van 10 cm breed, die aan de top van een piramide een kant opvalt. Nu moet de bal op precies 1 plek terecht komen op een cirkel van 1 gevolgd door 5.419.996 nullen aan kilometers. De bal mag niet op elke willekeurige plek terecht komen. Nee, hij moet precies op die ene plek terecht komen.
quote:Wel dus, anders krijg je geen mens die alles kan wat de mens tegenwoordig kan, maar een aap die dezelfde eigenschappen heeft als alle andere dieren.
Op vrijdag 13 juni 2003 14:10 schreef dazzle123 het volgende:[..]
En dat is dus de fout die je maakt. Hij hoeft niet precies op die plek terecht te komen.
quote:Ik ben geen bioloog of geneticus of hoe je lui ook mag noemen dus ik weet weinig van DNA. Maar wat ik ervan begrijp is dat het dus net zo goed G T of A had kunnen zijn. Dan had je alleen een organisme gehad met een andere DNA structuur.
Op vrijdag 13 juni 2003 14:10 schreef nEDerland het volgende:[..]
Er bestaan toch ook foute mutaties? Per nucleotide zijn er 4 mogelijkheden: A, C, G of T. Dus stel bij de mens is een nucleotide op plek nummer 1.456.324.458 een C en bij een aap een A. Dan is de goede mutatie toch C en zijn er 3 foute mutaties? Namelijk G, T en A?
quote:Je bekijkt het van de verkeerde kant.
Op vrijdag 13 juni 2003 14:12 schreef nEDerland het volgende:[..]
Wel dus, anders krijg je geen mens die alles kan wat de mens tegenwoordig kan, maar een aap die dezelfde eigenschappen heeft als alle andere dieren.
pak een dobbelsteen en gooi er 100 keer mee. de kans dat je die extacte reeks van 100 getallen gooit is 1 op 6,5331862350007090609669026715806 * 10^77 toch heb je net die reeks gegooid.
Het had net zo goed iets anders kunnen zijn, maar het is nu eenmaal die uitkomst geworden. Hetzelfde geld voor evolutie.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
De exacte ouderdom van de lagen is te bepalen met behulp van "radio-actieve isotopen". Een atoom kan voorkomen met verschillende aantallen "atoomdeeltjes". De verschillende soorten heten isotopen. Sommige isotopen zijn niet stabiel, en veranderen in een ander atoom waarbij radio-activiteit vrijkomt. Dit uit-elkaar vallen gebeurd met een constante vaststaande snelheid. Dit betekend dat na bijvoorbeeld 10 miljoen jaar er nog maar de helft over is, en na 20 miljoen jaar nog maar 1/4 deel. Deze "halfwaarde tijd" is voor iedere soort radio-actieve isotoop verschillend.
Van sommige radioactieve (onstabiele) isotopen is het bekend in welke hoeveelheden ze voor kwamen in vergelijking met stabiele isotopen toen het gesteente gevormd werd. Door de verhouding van deze twee soorten isotopen in een gesteente te onderzoeken kun je uitrekenen wanneer het gesteente ontstaan moet zijn.
Voorbeeld om de ouderdom van een oude lavastroom te onderzoeken:
Bekend is dat als de lavastroom wordt gevormd, er geen "Lood-207" in aanwezig maar wel het onstabiele isotoop "Uranium-235".
De "Uranium-235" valt uit elkaar en vormt in de loop van de tijd "Lood-207".
De halfwaarde tijd van "Uranium-235" is 700 miljoen jaar.
Een oude lavastroom wordt onderzocht in het laboratorium en de verhouding "Lood-207" : "Uranium-235" = 3 : 4.
Na 700 miljoen jaar zou de verhouding gelijk moeten zijn. De lavastroom is dus 3/4 x 700 = 525 Miljoen jaar oud!
Let op: Dit is een versimpelde berekening!
Er zijn verschillende isotopen die gebruikt worden voor datering van gesteenten. Hieronder een overzicht van de verschillende methoden. Sommige methoden kunnen alleen worden toegepast op vulkanische gesteenten. Maar door de opeenvolging van verschillende sediment en vulkanische lagen is het wel soms mogelijk om de vulkanische lagen boven en onder de sedimentlaag te testen. Hierdoor kun je erachter komen tussen welke tijdspanne de sedimentlaag ontstaan moet zijn.
http://24.132.71.242/~herman/informatie/informatie.html
Zo kun je dus ook zien hoe oud een fossiel is als die zich in hetzelfde gesteente begint.
- edit - off topic stukje verwijderd
[Dit bericht is gewijzigd door Schorpioen op 13-06-2003 19:47]
No keyboard found, press F1 to continue
quote:
Op vrijdag 13 juni 2003 10:30 schreef nEDerland het volgende:
[..]
Ok, dus je denkt dat elke keer dat er werd gemuteerd er precies de goede nucleotide goed werd veranderd. En dat 9 miljoen keer. Lijkt je dat niet een beetje een sterk verhaal?
quote:Dude!
Op vrijdag 13 juni 2003 14:12 schreef nEDerland het volgende:
[..]
Wel dus, anders krijg je geen mens die alles kan wat de mens tegenwoordig kan, maar een aap die dezelfde eigenschappen heeft als alle andere dieren.
Of je blijft iets over het hoofd zien waar anderen je al op hebben gewezen, of je wilt niet in evolutie geloven, ondanks de aanwijzingen en argumentatie.Zeg dat nu tijdstip t is. Volgens jou lezing moet er op tijdstip t-x al vast staan wat de stand van zaken op tijdstip t is, zodat de boel daar netjes heen kan evolueren. Zo werkt het niet, en dan verwondert het me ook niet dat je tegen die lezing probabilistische tegen-argumenten vindt.
De denkfout die je maakt is de volgende. Je gaat ervan uit dat als er evolutie is, dat die dan een doel of richting heeft, maar die aanname klopt niet. Je kunt pas achteraf zeggen welke richting er is gevolgd, en niet vooraf welke richting het zal gaan volgen.
Wat betreft je aap die dezelfde eigenschappen heeft als alle andere dieren - dat is natuurlijk onzin. We hebbennu de mens, en die wordt gedefiniëert aan de hand van de soortelijke eigenschappen die er nu zijn. En die eigenschappen zijn tot stand gekomen doordat er een reeks van cross-overs en mutaties heeft plaatsgehad, zonder dat die reeks van tevoren was bepaald.
Het had net zo goed iets anders kunnen lopen. Dan hadden we ofwel iets andere eigenschappen gehad en hadden we die `mens' genoemd, of we waren er helemaal niet geweest, of die eigenschappen waren zo anders geweest dat we niet over het zelfbewustzijn beschiktten om hier over ons eigen ontstaan te lullen. 
quote:mensen die ervoor geleerd hebben...
Op donderdag 12 juni 2003 14:22 schreef nEDerland het volgende:
Terwijl je weet dat er geen zak van klopt. Tenminste het verhaal van dat uit een oerorganisme alle soorten dieren en planten zijn ontstaan.
en jij haalt dat effe in 1 zin onderuit? Ga fietsen man 
quote:Nee, jij ziet dat de bal op een bepaalde plaats is gekomen, trekt er een cirkel omheen en zegt "Iemand heeft die bal daar neergelegd, want het kan geen toeval zijn dat hij in die cirkel is terecht gekomen."
Op vrijdag 13 juni 2003 14:03 schreef nEDerland het volgende:[..]
Okee, om de vergelijking dan gelijk goed te maken: stel je hebt een bal van 10 cm breed, die aan de top van een piramide een kant opvalt. Nu moet de bal op precies 1 plek terecht komen op een cirkel van 1 gevolgd door 5.419.996 nullen aan kilometers. De bal mag niet op elke willekeurige plek terecht komen. Nee, hij moet precies op die ene plek terecht komen.
Nogmaals: dit topic gaat over de evolutietheorie, de insteek is wetenschappelijk, en dus zijn reacties die de bijbel erbij halen of over de zondvloed gaan gewoon off topic. De (on)waarschijnlijkheid van het creationisme is ook geen argument voor of tegen de evolutietheorie. De reacties die daarover gaan zullen dan ook keihard gewist worden.
Dus een zeer dringend verzoek aan iedereen: hou het on topic en wetenschappelijk, anders komt hier alsnog een slot op!!!
Wat geloven jullie dan ?! Of denken jullie hoe het gegaan is ?!
quote:Je vraag roept dubbele gevoelens op. Dit topic is bedoeld als wetenschappelijk en geloof is daarbij uitgesloten.
Op vrijdag 13 juni 2003 20:00 schreef RuiDaSilva het volgende:
Mensen die niet in Evolutie geloven, geloven die dan ook niet dat de mens is ontstaan uit een visachtige !?! En dat we dus oorspronkelijk uit zee komen, waar tevens al het leven in ontstaan is ......Wat geloven jullie dan ?! Of denken jullie hoe het gegaan is ?!
De materie heeft zich ontwikkeld vanuit de energie toestand tot wat het universum nu is. De energie bij deze 'evolutie' opgesplitst in grofstoffelijke eenheden (atomen, moleculen, etc etc) en fijnstoffelijke eenheden (trillingen, monaden etc).
Wij zien hier het resultaat van miljarden jaren ontwikkeling van het grofstoffelijke. Het fijnstoffelijke kunnen we nu nog niet waarnemen.
Verder kan hier niet op ingaan 
meer esotherisch
quote:Dan kan je het topic beter sluiten aangezien het een suggestief topic is. We weten namelijk allemaal wat de topicstarter met die topic wil bereiken.
Op vrijdag 13 juni 2003 19:53 schreef Schorpioen het volgende:
Ik ben toch met de botte bijl door dit topic heengegaan en heb een hele hoop off topic reacties verwijderd. Het topic gaat dus weer open.Nogmaals: dit topic gaat over de evolutietheorie, de insteek is wetenschappelijk, en dus zijn reacties die de bijbel erbij halen of over de zondvloed gaan gewoon off topic. De (on)waarschijnlijkheid van het creationisme is ook geen argument voor of tegen de evolutietheorie. De reacties die daarover gaan zullen dan ook keihard gewist worden.
Dus een zeer dringend verzoek aan iedereen: hou het on topic en wetenschappelijk, anders komt hier alsnog een slot op!!!
Evolutie is onzin.
Ik beroep me hierbij op enkele links die ik gevonden heb na een korte zoektocht:
Neem kennis van degeneratie in 15 seconden
De zwarte doos van Darwin
Ik zal hier vooral op de laatste link ingaan omdat dit anders een te lang verhaal wordt.
Michael J. Behe is docent biochemie aan een universiteit, en toont met het boek Darwins Black Box (1996) aan dat de evolutietheorie vanuit biochemisch oogpunt helemaal niet mogelijk is.
Het opvallendste bewijs voor evolutie zijn de vinken van de Galapagos eilanden.
Ze stammen af van dezelfde voorouder en lijken sterk op elkaar, alleen de snavel wijkt af doordat de ene soort op een noten-eet-eiland terechtkwam en de andere soort op een insekten-eet-eiland. Dit voorbeeld heeft echter geen enkele waarde voor het bewijs van evolutie vanuit een oerorganisme.
In zijn boek toont Behe met een aantal voorbeelden (een kleine greep uit de mogelijke voorbeelden) aan dat er zulke complexe biologische structuren zijn die grote hindernissen opwerpen voor de evolutietheorie. Hij bespreekt de trilhaar, de bloedstolling, transport in de cel, immuunsysteem en nog enkele andere.
Deze systemen zijn per stuk zo complex en de onderdelen heb zon interactie met elkaar dat uit een evolutioneer proces niet kan ontstaan. Bijvoorbeeld het bloedstollingsproces, Behe zegt hierover:
Hoe in hemelsnaam ontwikkelde zich dit complexe en subtiel uitgebalanceerde proces?... De paradox is: als elk eiwit afhankelijk was van zijn activering door een ander eiwit, hoe kan het systeem dan ooit tot stand zijn gekomen? Welk nut zou een onderdeel van het systeem hebben bij afwezigheid van alle andere bestanddelen?
De essentie van het verhaal zit hem in het feit dat bij evolutie er tussenprodukten moeten ontstaan die volgens die andere leer uit de evolutie (survival of the fittest) geen lang leven zijn beschoren, simpelweg omdat ze geen functie hebben.
Evolutie kost tijd is het enige argument van de Darwin-aanhanger, maar ook 4,5 miljard jaar is een keer op. En in die tijd kun je niet van een eencellige naar de meest complexe levensvormen die we nu hebben.
Het alternatief? We stammen allemaal af van oerontwerpen, de oerwolf, het oerrund en de oermens. Daarmee is de Darwin evolutie wel mogelijk en krijgt deze toch een plaats. (bekijk voor meer hierover maar de eerste link die ik gaf in deze post)
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:Ik ken niet alle exacte details van Darwin's theorie maar volgens mij is evolutie wel een feit.
Ze stammen af van dezelfde voorouder en lijken sterk op elkaar, alleen de snavel wijkt af doordat de ene soort op een noten-eet-eiland terechtkwam en de andere soort op een insekten-eet-eiland. Dit voorbeeld heeft echter geen enkele waarde voor het bewijs van evolutie vanuit een oerorganisme.
quote:Dat zou ik niet zo hard willen roepen. Natuurwetenschap beschrijft geen feiten, slechts modellen die de werkelijkheid proberen te benaderen. De evolutietheorie is een model voor hoe alle soorten ontstaan zouden kunnen zijn en hoe ze zich verder zouden kunnen ontwikkelen.
Op vrijdag 13 juni 2003 22:58 schreef Evil_Jur het volgende:
volgens mij is evolutie wel een feit.
quote:Waarom wetenschappelijk? Ik heb niet het idee dat er iemand op FOK! zit die daadwerkelijk iets van de ET weet (including myself). Elke discussie op het gebied van de ET zal naar alle waarschijnlijkheid feitelijk onjuist zijn.
Op vrijdag 13 juni 2003 19:53 schreef Schorpioen het volgende:
Dus een zeer dringend verzoek aan iedereen: hou het on topic en wetenschappelijk, anders komt hier alsnog een slot op!!!
